Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

Verstärker123 (Beitrag #709) schrieb:

Die unterschiedliche Räumlichkeit bei Lautsprechern (im gleichen Raum) kann man übrigens bereits mit einfachsten Mitteln seitens des Herstellers oder auch selbst per gutem Equalizer erreichen und zwar wenn man mit dem Präsenzbereich spielt.

Das kann in der Tat einen ähnlichen Eindruck vermitteln,
aber auch hier habe ich ein Gegenbeispiel.
Ich war mal in der Hifi Fabrik und hab alle Canton Serien nacheinander gehört, standen nebeneinander mit Umschaltpult,
die GLE, Chrono, Vento und die Reference Serie.
Die GLE, Chrono und Vento hatten alle mehr Energie im Präsenzbereich als die Reference, trotzdem war sie mit Abstand die räumlichste Box.

Es wirken halt immer alle Dinge für das Endergebnis zusammen.

allesgeht (Beitrag #712) schrieb:

Moin, was sagt uns Das? Nichts!

Eben, das sagt uns genauso wenig was wie deine Aussage. Was bleibt sind subjektive Meinungen, in beide Richtungen. Zum Thema B&W, Verbesserung der Lautsprecher Serien im Allgemeinen, usw...


Gruß

Was mir konkret noch zur Kerndiskussion einfällt, apropos Neuerungen und Verbesserungen:


Was wurde eigentlich aus den Elektrostaten, wie z.B. den Quad ESL 57, 63 ... ?

Und was aus den Dipol-LS, wie z.B. die Thorens HP 360, 380... ??


So weit ich mich erinnere - damals, in gerade mal Jugend- u. Heranwachsend-Jahren, hatte ich meinen Sinn für Hifi bereits hinter mir gelassen, aber erinnere mich, das beide Konzepte als ausgesprochene Innovation galten und seine treuen Anhänger gefunden hatte. Vor allem für Klassikmusik-Freunde galten die Elektrostaten doch mitunter als DAS Non-Plusultra schlechthin ...

Heute - zumindest bisher nach meinen Wiedereinstieg vor nem Jahr - hab ich dahingehend überhaupt nichts mehr mitgekriegt.

Weiss dazu jemand mehr, warum sich die beiden Konzepte nicht festigen und die Technik ihren Platz nicht so richtig erringen konnte?

Nicht die Lautsprecher "hören sich an", sondern die Musik hört sich anders an. Die Annahme oder Behauptung, es würden nur die immer gleichen Lautsprecher, nur eben etwas anders "gesoundet", unter die Leute gebracht, lehne ich grundsätzlich ab. Das hat etwas Verschwörungstheoretisches und etwas Zynisches wofür es keinerlei Hinweise oder Beweise gibt.
Die Tatsache, dass es LS gibt, die von ihrer Abstrahlcharakteristik oder ihrer Leistungsfähigkeit im Bassbereich her besondere Eigenschaften haben, ist ja den unterschiedlichen Aufstellungssituationen und Räumen geschuldet. Die unverfälschte Musikwiedergabe sollte aber trotzdem die Zielvorgabe sein und nicht ein modisches Sounding entsprechend der aktuellen Hitparade.

Gruß
Rainer

"die GLE, Chrono, Vento und die Reference Serie.
Die GLE, Chrono und Vento hatten alle mehr Energie im Präsenzbereich als die Reference, trotzdem war sie mit Abstand die räumlichste Box"


Glaube ich gerne und lass mich raten, die Reference hatte mehr Tiefenräumlichkeit und die anderen klangen mehr direkter nach vorne raus, nach vorderer Bühne richtig?


Ps.

Lautsprecher aus dem Hifi-Sektor, die von Werk aus schon auf exakt unverfälschte Wiedergabe abgestimmt worden sind, auch außerhalb der Achse, waren sowohl früher als auch heute selten. Beziehe mich dabei nur auf passive Lautsprecher aus dem Hifi-Sektor.

So gut wie jeder Hersteller verfolgte seine eigene Klangphilosophie, sein eigenes spezielles Sounding, um sich von anderen abzusetzen.


Und ich bleibe dabei, dass die meisten klanglichen Unterschiede bei den ganzen verschiedenen Lautsprechern gleicher Bauart auf dem Markt und bei immer exakt gleich abgespielter Musik im Wesentlichen nur durch unterschiedliche Abstimmungen/Soundings und/oder unterschiedlichen Abstrahlverhaltens zustandekommen.

Hört man zig verschiedene Lautsprecher auch immer in zig verschiedenen anderen Räumen an - kommt natürlich die jeweils immer unterschiedliche Raumakustik als sehr wichtiger Faktor noch hinzu, warum sich fast alle Lautsprecher am Markt alle unterschiedlich anhören.

Hört man verschiedene Lautsprecher auch jeweils mit immer unterschiedlicher Musik, ist es natürlich auch logisch, dass die unterschiedlichen Masterings einen wesentlichen Anteil daran haben, warum sich alle Lautsprecher anders anhören. Die Aufnahmen klingen alle unterschiedlich.

Schöne Zusammenfassung.
Die Aufnahmen klingen unterschiedlich, die Lautsprecher klingen unterschiedlich, die Räume sind unterschiedlich, die persönlichen Hörgewohnheiten sind unterschiedlich.

Ein guter Klangeindruck kommt nur zustande, wenn alle o.g. Faktoren harmonieren.

Verstärker123 (Beitrag #717) schrieb:

"Und ich bleibe dabei, dass die meisten klanglichen Unterschiede bei den ganzen verschiedenen Lautsprechern gleicher Bauart auf dem Markt und bei immer exakt gleich abgespielter Musik im Wesentlichen nur durch unterschiedliche Abstimmungen/Soundings und/oder unterschiedlichen Abstrahlverhaltens zustandekommen....

also alle passiv LS, gleiche bauart, d.h. also z.b. alle 3-weg BR? verstehe ich das richtig?
meinst Du also gehäusematerial, chassis größen, materialien, chassis hersteller, alles irrelevant?

hab lang über Dein geschriebenes nachgedacht: ich denke Du wirst ziemlich recht haben. erinnere mich an meine vergleiche und da z.B. KEF R11 gegen ELAC Vela FS 409. sind ja im grunde gleiche bauart, passiv, 3 weg, BR.... die eine hell abgestimmt, die andere muffig abgestimmt. wahrscheinlich könnte man die beiden LS gleich oder sogar invers klingen lassen.

und diverse blind vergleiche werden Deine aussage untermauern. wahrscheinlich nimmt die angleichung sogar weiter zu. hersteller müssen mengen machen, da zieht es zur mitte. irgendwann VW konzern, alles gleich, alles SUV, alle SUV identische platform, von Bentley Pentayga bis Skoda Katschik oder wie die alle heißen. und die e-varianten werden noch ähnlicher.

bei amps usw. ist es ja sogar schon längst bewiesen, dass de facto alles gleich klingt. und viele components sind wahescheinlich bei allen ident, weil weltweit nur mehr ein einziger hersteller und vielleicht sogar nur mehr eine einzige bautype. am ende von VHS gab es ja auch nur mehr ein einziges innenleben.

Ernst_Reiter (Beitrag #719) schrieb:

...meine vergleiche und da z.B. KEF R11 gegen ELAC Vela FS 409. sind ja im grunde gleiche bauart, passiv, 3 weg, BR.... die eine hell abgestimmt, die andere muffig abgestimmt. ...

Gibts da iwo Näheres drüber zu lesen?
Elac mittlerweile "muffig" ?? -- wo doch hier immer noch von JET-Schärfe erzählt wird ?

... wahrscheinlich könnte man die beiden LS gleich oder sogar invers klingen lassen.

bez. Helligkeit schon, also ja (zumindest näherungsweise)
ansonsten nein, wg. Koax-Anordnung bei der KEF (= fehlende Richtwirkung /Beaming im Ü-Bereich zw. Mitten u. Höhen) .

...... bei amps usw. ist es ja sogar schon längst bewiesen, dass de facto alles gleich klingt. und viele components sind wahescheinlich bei allen ident, weil weltweit nur mehr ein einziger hersteller und vielleicht sogar nur mehr eine einzige bautype. ...

Der fehlende Eigenklang bei 98% der neuzeitlichen Amps liegt aber nicht an evtl. Identität des eingesetzten Materials, sondern an der alles linearisierenden Wirkung starker Gegenkopplung.

Basics:
Prinzipiell fehlt bei Verstärkern gegenüber Lautsprechern die 3D-Komponente einer mehr oder weniger gerichteten Schallabstrahlung, erzeugt durch alle Details der Geometrie von Gehäuse, Treibern und deren Anordnung, also auch Produkt- /Firmenspezifischer Optik.
Sie verhindert letztlich Klang-Identität bei LS, lediglich Annäherungen /Ähnlichkeiten im Klang sind möglich, abhängig vom Hörraum.

.... vielleicht sogar nur mehr eine einzige bautype. am ende von VHS gab es ja auch nur mehr ein einziges innenleben.

Das lag aber daran, dass der Markt sich extrem verkleinert hatte (mit Obsoletsgarantie) und die Produktion eines VHS-Laufwerks im Vergleich zu Audio-Verstärkern und Lautsprechern ungleich aufwendiger ist, was sich zuletzt nur bei Konzentration auf ein einziges Grundmodell überhaupt noch rechnete.

hell die ELAC, muffig die KEF

Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?

im Detail steckt ja bekanntlich der Teufel ... aber irgendwie verliert sich die Diskussion vllt auch ein wenig in Details bestimmter Modelle

man braucht beispiele, aber gern zur Frage "Verbessern sich Lautsprecher-Serien im Laufe der Zeit wirklich, oder ist es Humbug?"

die antwort der letzten postings war so ca.: "hmmm, möglich, aber eines sei sicher: die hersteller werden besser im abstimmen ("sounden"?) der boxen.

Dieses Gerede nimmt wirklich langsam groteske Züge an! Kommen wir also mal wieder zum Allgemeinen.

Es ist Fakt, dass die Chassishersteller mit modernsten Mess- und Fertigungsmethoden immer genauer spezifizierte und weniger fehlerbehaftete Chassis herstellen können. Sie haben in der Regel eine ganze Modellreihe, mit unterschiedlichen Stärken und Schwächen. Je kompromissloser (langwieriger , aufwändiger) der Versuch der Herstellung eines z.B. „perfekten“ Mitteltöners angegangen wird, desto teurer wird dieses Teil. Die LS Hersteller haben also die Wahl in diesem wichtigen Bereich.
Es ist Fakt, dass bei der Entwicklung eines Lautsprechermodells ein Lastenheft am Anfang erstellt wird, das den vorgesehenen Einsatzzweck, die Kostenziele, die vorgesehenen Lieferanten (siehe oben), das markenspezifische Technologiekonzept, eine angenommene Aufstellungssituation, den Musikgeschmack der anzusprechenden Klientel, ein markenspezifisches Klangbild, eine „Verbesserung“ zum Vorgängermodell, eine vorgegebene Größe, ein markenspezifisches Design, ein Alleinstellungsmerkmal … enthält.
Es ist Fakt, dass nach der Entscheidung für eine bestimmte LS Technologie (Konus, Kalotte, Horn, Flächenstrahler, Rundumstrahler … ) bestimmte Kompromisse unausweichlich sind. Da kann man sich dann bei den Lieferanten umtun, und die Lastenheftanforderungen priorisieren, die Wettbewerber anhören, die „Freunde“ von den Fachzeitschriften anbaggern usw. usw.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass der erste Prototyp, der die oben genannten Gegebenheiten wiederspiegelt und enthält, sich als erstes gegen die bereits vorhandenen Modelle eines Unternehmens „behaupten“ muss. Die Entscheidung, ob er „herausragen“ darf oder sich einfügen muss , ist dann unternehmenspolitisch, nicht technisch.

Ob diese ganzen Prozesse im Großen und Ganzen einer für den Konsumenten immer besseren Musikwiedergabe „zustreben“, war und ist hier die nicht triviale Frage. Da kann man eigene Erfahrungen und auch Spekulationen einbringen. Ich selbst fühle mich allerdings, nach Jahrzehnten in Forschung und Entwicklung, immer noch und immer wieder persönlich angegriffen, wenn einem ganzen Berufszweig eben mal leichthin unterstellt wird, er mache nur irgendwelche Basteleien und Lötexperimente um den Marketing“strategen“ Futter für weitere Betrügereien am Kunden zu geben. Nachdem ja die Journalisten, die Händler und die Marketingexperten sowieso schon mit Hohn und Spott überzogen werden, sind wohl demnächst die Knallchargen von Entwicklern dran.

Möge der heilige Geist auch über euch kommen, aber Achtung mir züngeln schon die Flammen über dem Schädel !

Gruß
Rainer

sorry, aber dann mögen die flammen eben züngeln: auch ich war viele jahre im product management, und wo ich war ging es ab einen gewissen zeitpunkt nur um cost cutting und dem spiel mit planned obsolescence. weil die konkurrenz dasselbe machte, waren dem die kunden auch hilflos ausgeliefert.

also es tut mir sehr leid für Dich, aber Du musst schon damit leben, dass diese vermutung hier in diesem thread auch diskutiert und debattiert werden darf. und fakt ist es, dass marken verschwinden, das sourcing immer konzentrierter wird, und leider auch dass die langlebigkeit generell abnimmt.

Du schreibst ja selbst, dass mit modernen methoden weniger dem zufall überlassen werden muss.
also was ist schlimm an der aussage, dass mit modernen methoden gezielt klänge erzeugt werden können?

ausserdem schrieb ich ja mehrfach, dass ich finde, dass sich LS verbesserten.

"oder man schaltet einfach um: weil genau das - "Bühne kommt nach vor" - passiert bei Umschalten auf prägnant, und musiker fast greifbar"

Deshalb würde ich es erst recht unfair empfinden, solltest du die Nuvero nur mit Schalter auf Brillant oder Prägnant hören und die T+A würde beim Vergleich, die vermutlich auch schon von Werk anders wie die Nubert abgestimmt sein dürfte, klanglich für dich immer den kürzeren ziehen würde bzw. du das bessere Klangbild der Nubert einfach dem technischen Fortschritt zuschreiben würdest.

Ich denke ja wie gesagt, das hat rein gar nichts mit den technischen Verbesserungen der Nuvero zu tun, warum diese für dein Empfinden besser auflöst und eine bessere Ortbarkeit bietet und Musik direkt in den Raum zentimetergenau platziert als die T+A, sondern einfach nur damit, weil beide Lautsprecher anders abgestimmt worden sind, einen anderen Frequenzgang haben (oder du extra die Nubert auf Brillant stellst) und beide vielleicht auch anders in deinen Raum abstrahlen.

Würde man beide Lautsprecher exakt gleich abstimmen und abstrahlen lassen, würden sie sich garantiert nicht mehr so unterschiedlich trotz Altersunterschied, wenn technisch ok, anhören.

Und so dürfte das bei vielen Lautsprechervergleichen (auch unabhängig zum Preis) im gleichen Raum und bei gleicher Musik sein: Die Unterschiede im Klang dürften Hauptsächlich nur auf unterschiedliche Abstimmungen und unterschiedliche Abstrahlverhaltens zurückzuführen sein.


Wie gesagt, das jeweilige Marketing würde natürlich stets etwas anderes behaupten. Auf Marketing gebe ich aber schon lange nichts mehr. Insbesondere handelt sich um reine Hifi-Hersteller.
Marketing würde immer behaupten, dass jede noch so kleine technische Verbesserung (gegenüber einem Vorgängermodell bspw.), die objektiv und messtechnisch auch da sein mag, auch immer deutlich zu hören wäre. Anzweifeln tue ich nur letzteres. Denn Grund dafür, warum sich das Nachfolgemodell anders anhört und subjektiv auch besser (oder schlechter) klingen kann, dürfte wie gesagt Haupsächlich auf eine mal mehr oder weniger veränderte Abstimmung zurückzuführen sein. Und bereits kleine Unterschiede im Frequenzgang können sich positiv oder negativ hörbar bemerkbar machen und zwei verschiedene Lautsprecher im gleichen Raum bei gleicher Musik anders klingen lassen.

"hell die ELAC, muffig die KEF"

Wäre für mich sofort damit zu erklären: Beide Lautprecher haben einen anderen Frequenzgang und ein jeweils anderes Abstrahlverhalten und nicht, weil der JET oder AMT tatsächlich so viel besser objektiv und hörbar besser auflösen würde.

Hätten beide Lautsprecher den absolut gleichen Frequenzgang, also wären gleich abgestimmt, und würden beide Hochtöner, Kalotte und AMT, gleich abstrahlen, (was man sogar schon mal getestet hat), würden sich klangliche Unterschiede höchstwahrscheinlich so gut wie nicht bemerkbar machen, höchstens nur was Pegelfestigkeit anbelangt, wenn im selben Raum und mit gleicher Musik beide Lautsprecher verglichen werden würden.

Ps.
Ein gefühlt besseres Auflösungsvermögen (also nicht tatsächlich besser) kann man Hörern ja schon damit vorgaukeln, wenn man den Hochtöner eines Lautsprechers einfach nur in seinem Pegel anheben würde. Das beeinflusst gleichzeitig auch Bass und die Räumlichkeit.

Marketing, nur als Beispiel mal wieder, würde natürlich behaupten, dass der neue supertolle moderne Hochtöner oder einfach nur eine Modifikation ein und desselben Hochtöners ausschließlich dafür verantworlich wäre und man würde nicht zugeben, verständlich, dass man sich einfach nur einfachsten Tricks bedient hat, um diesen neuen oder nur modifizierten Hochtöner anders und besser auflösend gegenüber anderen oder dem Vorgänger aus gleichem Hause klingen zu lassen.

Also das kann ich jetzt gut verstehen: Wenn beide LS gleich wären, wären beide gleich.
Gruß
Rainer

Verstärker123 (Beitrag #726) schrieb:

"oder man schaltet einfach um: weil genau das - "Bühne kommt nach vor" - passiert bei Umschalten auf prägnant, und musiker fast greifbar" Deshalb würde ich es erst recht unfair empfinden, solltest du die Nuvero nur mit Schalter auf Brillant oder Prägnant hören und die T+A würde beim Vergleich, die vermutlich auch schon von Werk anders wie die Nubert abgestimmt sein dürfte, klanglich für dich immer den kürzeren ziehen würde bzw. du das bessere Klangbild der Nubert einfach dem technischen Fortschritt zuschreiben würdest..

Nein, das geht schon viel viel weiter: die T+A (baujahr 1985) haben null richtung. Zu T+A zeiten, verstand ich gar nicht was mit sweet spot gemeint war.
Die T+A produzieren ein ganz eigenartiges stereo, und zwar eigentlich keines. Sogar bei Beatles tracks, wo instrumente nur auf einem kanal spielen, sind sie bei den T+A ziemlich mittig. Es klingt alles wunderschön und warm, aber es ist wie ein sehr gut schmeckender eintopf: man weiß nicht, was drinnen ist.

Moin Leute,

merkt Ihr eigentlich das man sich bei den Thema nur noch im Kreis dreht, und vieles wiederholt?
Marketing, Vertrieb, Kosten, Entwicklung, keinen Nährwert, Ja, Nein doch Besser??
Ich bewundere Manchen ihren Ehrgeiz, in langen Monologen sich mitzuteilen.
Hilft es noch dem Thema? Oder ist das ein Mitteilungsbedürfnis?
Ich kann hier keine Wert mehr raus ziehen! Und Tschüss

PS. Einfach nur Spaß am hören haben hilft

es ist natürlich viel zu lesen wenn man wirklich alles vom thread beginn durchläse, aber ich lernte.

1. es gab technologische durchbrüche in der simulation. man kann gezielt entwickeln und bauen
2. es gab riesige fortschritte in der weichen technik und gehäuse auslegung (BR setzte sich durch)
3. es kann perfekt abgestimmt / ausgelegt / gesoundet werden, bis hin zu "markenklang"
4. man kann heute sehr gezielt richten und breite / tiefe auslegen (+ sweetspot)
5. die klirrwerte sind viel viel niedriger geworden, die magneten besser
6. aktiv setzte sich nicht durch weil kein eindeutiger klanglicher USP
und
6. kann man als konsument wenn man will mit DSP, DBA, EQ, sub-woofern etc günstig & wirksam eingreifen.

@ Ernst Reiter
Gratuliere!

Wenn man jetzt noch einen kleinen Blick wirft in Richtung Studiomonitore, dann sieht man, dass selbst dort, wo der Raum und die Entfernung und die Raumakustik ziemlich eng definiert sind, sich Aktivboxen durchgesetzt haben. Und auch bei diesen gibt es Modellreihen über die Jahre hinweg und über die Preisklassen hinweg.

Gruß
Rainer

eben - studio monitore sind wie car-hifi: da gibt es nur aktiv

und saugünstig: https://www.thomann.de/de/yamaha_hs_7.htm
€ 196 das stück

Also Hans Zimmer mischt auf Quested... auf Bildern sieht mir das sehr nach V2108 aus (einfach mal bei Google Bilder „Hans Zimmer Studio“ eingeben).

Ernst_Reiter (Beitrag #731) schrieb:

... 6. aktiv setzte sich nicht durch weil kein eindeutiger klanglicher USP ...

dazu:
-- MTBF (mittlere Zeit bis zum Ausfall) i.d.R. deutlich kürzer als bei Passiv-LS (höhere Komplexität), entsprechend Hst-Garantie nicht länger als 2 J.
-- der klassische Fach-Handel hatte bisher wenig Interesse an Aktiv-LS da geringere Gewinnspanne

Mwf (Beitrag #735) schrieb:

-- der klassische Fach-Handel hatte bisher wenig Interesse an Aktiv-LS da geringere Gewinnspanne

Canton mit den Smart, Nubert, Klipsch, und vor allem KEF sind gefühlt die einzigen, die aktiv bewerben (wobei die Nubert qualität unter jeder ... sein soll was ich so lese).
der handel hat bestimmt wenig interesse daran - man stelle sich vor: cell-phone - bluetooth - speaker: keine quellgeräte, keine amps, und vor allem - keine kabel!

Dynaudio hat die XEO Reihe schon lange. Elac, Piega sind auch mit Aktiven da.

Gruß
Rainer

Mwf (Beitrag #735) schrieb: -- der klassische Fach-Handel hatte bisher wenig Interesse an Aktiv-LS da geringere Gewinnspanne

interessanterweise ist es im Pro-Markt genau andersrum. Kaum passive LS im Umlauf, obwohl es zu anderen Zeiten durchaus bemerkenswerte passive Studio-Abhören, wie z.B. von JBL od. Yamaha, gegeben hat.


Dieser Aspekt in Sachen Händler und unterschiedliche Märkte spricht einmal mehr dafür, dass das Ganze überwiegend vor allem auf einer Märkte-orientierten Entwicklung beruht, anstatt auf einer nach Verbesserungen orientierten Produktentwicklung.


Bei einigen gefundenen Nutzer-Kommentaren im Pro-Marktbereich konnte ich auch immer wieder Stimmen vernehmen, wie dort manchesmal der Hifi-Markt - sinngemäss - in etwa mitleidig belächelt wird, weil sich die "Consumer"-Nutzer ganz schön ins Bockshorn treiben und ne Menge Geld abknüpfen lassen.
Wie gesagt, es handelt sich um ein paar Stimmen, was nicht gleichbedeutend damit einhergehen muss, dass diese Ansicht im allgemeinen im Pro-Markt vorherrscht, zumal ja mit Aufkommen der Nutzung als `Pro-Sumer´ für `Home-Recording´ oder das `Bedroom-Studio´ etc. sowie der Verschmelzung der Mediennutzbarmachung zwischen `Hifi IT & Pro´ Anwendungen, zunehmend fliessend ist.

Eine Überlappung zwischen Hifi und Pro-Geräten gab`s übrigens schon einmal recht deutlich in den 70ern und Anfang 80er.
Viele Hifi-Geräte hatten durchaus eine Semi-Pro Ausrichtung was Ausstattungsmerkmale oder klangliche Qualitätsaspekte betraf.

Das `Recording´ wurde für den Heimbereich etabliert ... vor allem für Tapedecks und Reel-to-Reel. Und in Sachen LS fand sich bis in die 80er hinein oft eine gesonderte Produktlinie mit Namensgebung, die einer Studio-Nutzung entlehnt war, wie z.B. die Monitor-Serie von Grundig oder Heco`s Studio-Line verlautbaren wollte.

So erinnere ich mich z.B. auch an die Erzählung meines Vaters, der mit einem Kunstkopfstereo-Mikro (heimlich) Aufnahmen von Jazz Live-Konzerten mit seinem Uher-Report für zu Hause machte ...
Leider ist mir das Uher als Nachlass dann irgendwie abhanden gekommen ....

flexiJazzfan (Beitrag #737) schrieb:

Dynaudio hat die XEO Reihe schon lange. Elac, Piega sind auch mit Aktiven da. Gruß Rainer

stimmt natürlich - aber sie bewerben es nicht so sehr. viel werbung sehe ich eben bei KEF und Canton

gmjwtech (Beitrag #738) schrieb:

Mwf (Beitrag #735) schrieb: -- der klassische Fach-Handel hatte bisher wenig Interesse an Aktiv-LS da geringere Gewinnspanne interessanterweise ist es im Pro-Markt genau andersrum. Kaum passive LS im Umlauf, obwohl es zu anderen Zeiten durchaus bemerkenswerte passive Studio-Abhören, wie z.B. von JBL od. Yamaha, gegeben hat.

eben, wenn niemand passive kauft, muss man wohl oder übel aktive bauen.

wenn niemand passive kauft, muss man wohl oder übel aktive bauen

Na ja, wie ja bereits erwähnt, es gab ja mal Passive für den Pro-Markt. Sogar mit äusserst erfolgreichen Modellen und Herstellern. Fragt sich also eher, warum die passiv-Pro`s nicht weiterentwickelt worden sind?

Ein weiterer Aspekt, wie bereits erwähnt, könnte sein,

das sich im Pro-Markt (...) die durchschnittlichen Käufer (...) auf effektiven Nutzen und tatsächlicher Verbesserung mehr darauf angewiesen [sind], wenn sie sich daraus einen Wettbewerbsvorteil oder produktiveres Arbeiten versprechen.

Also spätestens bei der Zielgruppe zur Mischnutzung - nennen wir ihn mal der Einfachheit halber, den sog. Pro-Sumer - dürften beide Märkte, also Hifi und Pro - für die Wahl eines guten LS wieder relevant sein und demnach käme die ganze Bandbreite - theoretisch beider Richtungen, passiv od. aktiv, in Frage.


Vielleicht gibts ja auch eine Marktabsprache? Und für die Hersteller hat sich so eine Art Marktaufteilung als allg. Regel etabliert. In etwa nach dem Motto: Hersteller für Hifi bleiben überwiegend im Markt für passive LS und Pro-Hersteller verbleiben bei Aktiv-LS.

Das haben ja einige Hersteller sogar explizit in ihrer Firmen-Philisophie und Strategie umgesetzt: siehe Teac-Tascam oder Technics-Panasonic ... Revox-Studer ... oder für LS: JBL mit seiner Pro Tochter ... etc.

"interessanterweise ist es im Pro-Markt genau andersrum. Kaum passive LS im Umlauf, obwohl es zu anderen Zeiten durchaus bemerkenswerte passive Studio-Abhören, wie z.B. von JBL od. Yamaha, gegeben hat."


ATC baut nach wie vor hervorragende passive Studiomonitore und ich bin stolz darauf welche fürs Nahfeld besitzen zu können. Optik geht für mich auch in Ordnung. Sehen halt wie typische Arbeitspferde fürs Studio aus, aber können jede Art von Musik einfach nur traumhaft (subjektiv) wiedergeben. So traumhaft, dass man über das manchmal etwas zu dünne Bassfundament (dafür aber sehr präzise) auch schon mal hinwegsehen kann und ein Bassfreund war ich ohnehin noch nie so sehr. Also in Sachen Bass kann ich noch am ehesten Abstriche machen.

Bin mir aber sicher, dass man so einige Lautsprecher gleicher Bauart fast so wie die ATC klingen lassen könnte, wenn sie den exakt gleichen Frequenzgang und Abstrahlverhalten wie die ATC hätten.

Aber auch nur fast, weil deren Chassis und was die alles gegen Membran-Resonanzen zusätzlich zum ohnehin schon guten resonanzarmen Ausgangsmaterial unternommen haben einschließlich ihrer Bärennase oder halben Bärennase für eine bessere Mitteltonabstrahlung selbst bei den Tiefmitteltönern ist denke ich auch für deren guten und reinen Klang mitverantwortlich und diesen Aufwand betreibt nicht jeder Hersteller, obwohl viele Hersteller wenigstens auch auf einen halbwegs linearen Frequenzgang bemüht sind. Nubert und Phonar aus dem Hifi-Sektor bspw. und Canton je nach Serie auch.

dass man über das manchmal etwas zu dünne Bassfundament (dafür aber sehr präzise)

Das geht mir mit meinen aktiven Studio-Heco`s ähnlich.
Hast Du bei der Gelegenheit es erwähnt zu haben, zufällig auch eine Empfehlung für einen dezenten, relativ zurückhaltenden Sub-Woofer?

Idealerweise vllt sogar einen, bei dem man die Aktiven durchschleifen kann oder parallel betreiben kann, so das oberhalb der tiefen Frequenzen für den Sub, keinerlei Einflussnahme geschehen?

gmjwtech (Beitrag #743) schrieb:

Idealerweise vllt sogar einen, bei dem man die Aktiven durchschleifen kann oder parallel betreiben kann, so das oberhalb der tiefen Frequenzen für den Sub, keinerlei Einflussnahme geschehen?

Häääh? Verstehe die Frage kein bißchen.

Häääh? Verstehe die Frage kein bißchen

Ja sorry, bin davon ausgegangen, das die Aktiven an den Subs angeschlossen und durchgeschlifen werden.
Aber ist ja nicht unbedingt nötig, wenn man 4 Ausgänge hätte, die vom Pre kommen.

Verstärker123 (Beitrag #742) schrieb:

"interessanterweise ist es im Pro-Markt genau andersrum. Kaum passive LS im Umlauf, obwohl es zu anderen Zeiten durchaus bemerkenswerte passive Studio-Abhören, wie z.B. von JBL od. Yamaha, gegeben hat."

stellt sich für mich die frage - wenn professionals in ihren studios aktive haben, mit was hören sie @home in ihren wohnzimmern?
auch mit studio monitoren?

und wenn all die GENELECs , NEUMANNs etc. schöner wären, in "Sonus Faber" - gehäusen versteckt (von mir aus entkoppelt)...

gmjwtech (Beitrag #745) schrieb:

Häääh? Verstehe die Frage kein bißchen Ja sorry, bin davon ausgegangen, das die Aktiven an den Subs angeschlossen und durchgeschlifen werden. Aber ist ja nicht unbedingt nötig, wenn man 4 Ausgänge hätte, die vom Pre kommen.

Gibt drei Wege um ans Ziel zu kommen.

1. Der Pre macht die Aufteilung. Funktioniert gut, besser mit Audyssey, noch besser mit Dirac!

2. Der Sub läuft parallel. Ist je nach Setup manchmal bis oft nicht optimal, weil die Mains ohne Lowpass laufen. Kann gut klingen - muss es aber nicht.

3. Der Sub übernimt das Setup und die Verteilung. Funktioniert meist ausgezeichnet, wenn DSP basiert. Gibt sehr gute guided Lösungen von Genelec und Neumann - am besten, wenn alles aus einer Familie (zB Neumann KH750 DSP + Monitore aus der KH-Serie + MA1)!

wenn professionals in ihren studios aktive haben, mit was hören sie @home in ihren wohnzimmern?

Im Einstiegs- bzw. budgetbewussten Segment ist es womöglich, wie erwähnt, die

Zielgruppe zur Mischnutzung - nennen wir ihn mal der Einfachheit halber, den sog. Pro-Sumer -

Ich vermute, ein durchschnittlicher budgetbewusster Nutzer will wahrscheinlich nicht das Geld doppelt ausgeben


Er muss sich also entscheiden, wo voraussichtlich die beste Qualität für das Budget zu erwarten ist.

"Echte" Professionals sind selten im Einstiegssegment unterwegs, bekommen also bei Lautsprechern um 5k oder 10k keine Schnappatmung.
Ebenso wie "echte" Gitarristen auch @home Gitarren verwenden, die nicht dem Einstiegssegment entstammen.

"Einstiegsbereich"


schon klar .. nach oben sind die Wege ja bekanntlich offen.

Aber zum hier gegenständlichen Thread macht sich die Frage nach Verbesserungen im Einstiegsbereich besonders bemerkbar, würde ich wiederholt sagen.
Denn jemand, der wirklich Geld für Spitzenentwicklung ausgeben will und kann, ist es vermutlich weniger Unterschied, ob er `nur´ 5700,- oder halt doch 9400,- ausgibt, um tolle Qualität auch wirklich 100 % zu bekommen. Aber wer soll wirklich so tolle Ohren haben, diese Preisdifferenz von 3700,- klanglich dingfest zu machen??

Während im unteren Bereich um Markatanteile zwischen den Herstellern hart gekämpft wird. Also müssen sich bescheidenere Nutzer doppelt und dreifach überlegen, wie und welche Verbesserungen für vergleichsweise geringes Geld wirklich möglich sind oder ob es sich eben nur um Markketinggeschwätz handelt. Aber hier kann man durchaus zwischen 500,- 1500,- und 3000,- - Euro-Klassen klangliche Unterschiede relativ deutlich ausmachen.

Und darum geht es hier ja geradewegs. Mit viel Kohle ist es aber keine Kunst.


Apropos zur oben erwähnten Firma

ATC

Dazu ein interessanter Artikel, wie diese Firma tatschlich auf beiden Märkten, dem Hifi und Pro Markt, aktiv ist.

ATC

Wie gesagt, habe ja keine Aktiven ATC sondern Passive, die SCM 20 PSL Pro neuster Generation. Über einen kleinen geschlossenen Subwoofer wie die ATC selbst habe ich aber schon nachgedacht. Werde ich denke ich auch mal ausprobieren. Aber eigentlich stört mich das etwas zu dünne Bassfundament der ATCs nur bei einigen Aufnahmen.


Ja, die Fertigungstiefe ist bei ATC wirklich enorm. Gibt auch reichlich Videos auf Youtube und ich denke dass es auch hinter verschlossenen Türen da so abläuft.
Und manchmal finde ich die ATC Optik, also das reine Design nicht nur einfach zweckmäßig und nüchtern, sondern sogar großartig.

Reine Studio-Optik wie bei meinen hat aber auch ihren Reiz irgendwie.

Von den Massenherstellern würde ich übrigens als einzigen Dynaudio eine ähnlich hohe Fertigungstiefe wie ATC als Kleinserienhersteller nachsagen. Dynaudios klingen zwar nicht so wie ATC, allein weil sie es öfters und je nach Serie gerne mal mit dem Bass übertreiben oder auch zu Zurückhaltung im Präsenzbereich neigen, aber die reine Fertigungstiefe bei Dynaudio dürfte auch enorm sein.

An ATC freut mich halt zusätzlich noch, dass sie seit 2013 selbstentwickelte Hochtöner verwenden, die komplett ohne Ferrofluid auskommen, aber trotzdem enorm belastbar sein sollen. Das habe ich allerdings noch nicht so wirklich getestet. Auf jeden Fall klingt auch der Hochton zumindest bei meinen ATCs absolut klar und luftig und kennt nicht die geringste Spur von Schärfe. Im Gegenteil: Man möchte, wenn man könnte, eigentlich nur ständig lauter drehen.

ATC ist eigentlich ein gutes Beispiel, weil die stehen tatsächlich nicht für technischen Fortschritt sondern halten an ihren alten aber bewährten Konzepten fest, die sich vor der Moderne nicht zu verstecken brauchen. Auch ändern die kaum ihre klanglichen Abstimmungen bei ihren jeweiligen Lautsprechern.

Und ich glaube mal gelesen zu haben, dass nur noch die Neumann Mitteltöner noch besser als die von ATC sein sollen. Zumindest messtechnisch.

anbei ein beeindruckendes Beispiel, was es schon vor inzwischen über 70 Jahren schon alles gab 4 und 5-Weg Lautsprecher: https://www.inner-ma...voice-patrician-800/

Mit bis zu über 100db Wirkungsgrad!

vor inzwischen über 70 Jahren

in der Tat gleichermassen äusserst beachtlich und bewundernswert. Vielen Dank für diesen Fund!!


Wenn die eine so hohe Klangqualität versprechen, wie sie äusserlich und vom betriebenen Aufwand versprechen, frage ich mich, welche entsprechend hochwertigen Quellen, also Zuspielgerätschaften, dann existiert haben müssten, um derart LS auch adäquat bespielen zu können?

Die einzigen Gerätschaften die mir dazu einfallen könnten sind z.B. Thorens Plattenspieler, wobei nach Thorens-info, das erste, nach heutiger Betrachtung ernstzunehmnde Gerät, der TD 150, erst 1965, also rund 10-15 Jahre später herausgekommen ist.

Und meine Original Super-Stereo-Demo-Platte von Philips dürfte vom Cover-Design her, vermutlich wohl auch eher von Mitte/Ende der 60er sein. Also zumindest die Stereoaufnahmetechnik kam dann wohl gerade mal auf den Markt, wenn das Philips extra mit ner LP-Sonderauflage beworben hat.


Hinsichtlich des LS muss dieser dann in den 50ern wohl wie so eine Art Super-Mega-Gerät bewundert worden sein, den sich wahrscheinlich in den Nachkriegsjahren ohnehin nur wirklich `Reiche´ leisten konnten.

Selbstverständlich war das früher nur den Reichen vorbehalten. Nur es zeigt, daß unabhängig vom Preis sich im Bereich von Hifi in der Technologie, abgesehen vom Preis, im Vergleich zu anderen Produkten, der Fortschritt wesentlich geringer war als in anderen Bereichen. Eine Highend Anlage vor 30 Jahren kann mit einer heutigen guten Anlage mithalten. Im TV Bereich, PC Bereich oder Auto Bereich oder anderen technologischen Bereich ist das nicht der Fall. Natürlich sind moderne Anlagen besser. Aber in allen anderen technologischen Bereichen ist der Fortschritt weit ausgeprägter.

Mmh...

Gut veranschaulichen, lässt sich so etwas doch mit Tradionsherstellern wie Quadral.
Wo Reihen tatsächlich, schon in der 9ten Gereration gebaut werden.

Ich persönlich finde, das es einen Entwicklingssprung beim weggang von Helmut Schaper
zwischen der 5 und 6 Serie gab.

Nach der 6. wurden die LS nur noch hässlicher und etwas leichter, was bei gleichem Prinzip
ja für Materialeinsparung steht.

6. 9.


LG Stefan

Synercon (Beitrag #754) schrieb:

Eine Highend Anlage vor 30 Jahren kann mit einer heutigen guten Anlage mithalten.

Lässt sich das denn überhaupt so pauschal sagen? Wobei ich zugegebenermaßen schon mit Begrifflichkeiten wie High End ein Problem habe, wird doch der Begriff selbst recht inflationär verwendet.

QUADRAL Titan 1 - eine Analyse

mit frdl. Gruß

Moin,

der Vergleich vor 30.Jahren zu jetzt, lässt sich bestimmt nicht pauschal beantworten.
Denn dann hätten alle LS, Verstärker Hersteller gepennt, und nicht Ihre Hausaufgaben gemacht. Und nur höhere Preise, hätten sich bestimmt nicht durchgesetzt

allesgeht (Beitrag #757) schrieb:

Und nur höhere Preise, hätten sich bestimmt nicht durchgesetzt

Die lassen sich schneller durchsetzen als man/n denkt, sofern das Marketing dir richtigen Hebel betätigt.

mit frdl. Gruß

Diese hochinteressante "Entthronung" der Quadral Titan wirft ein bezeichnendes Licht auf diesen Abschnitt des Hifizeitalters. Für mich selbst war eine Vorführung dieser Box (ein Event in einem Hifiladen) der Einstieg in die Hifiwelt. Ganz offensichtlich hat dieser eigenartige Frequenzgang mit seinen markanten Erhöhungen damals ein erfrischend neues Bild ergeben - mich hat insbesondere der Hochtonbereich fasziniert und das mächtige "Fundament".

Meiner Meinung nach sind viele "Meilensteine" der damaligen Lautsprecherszene insbesondere verschiedene Infinity's nach heutigen Maßstäben falsch abgestimmt. Mit anderen Frequenzweichen oder sinnvoller Aktivierung spielen aber ihre Chassis wohl heute noch befriedigend auf.

Gruß
Rainer

Ich denke, das der Frequenzgang, der Titan 1 im Gegensatz,
zu den Mitbewerbern regelrecht liniear, für die damalige Zeit ausviel !?

Sockenpuppe (Beitrag #758) schrieb:

allesgeht (Beitrag #757) schrieb: Und nur höhere Preise, hätten sich bestimmt nicht durchgesetzt Die lassen sich schneller durchsetzen als man/n denkt, sofern das Marketing dir richtigen Hebel betätigt. mit frdl. Gruß

Oh Ha, jetzt geht das mit dem Marketing wieder los
Aber die Käufer, alles Deppen