Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hallo,
wie unnatürlich "Stereo" in Wirklichkeit ist, sieht man möglicherweise auch daran, daß es sehr mühsam, ja praktisch fast unmöglich ist – entgegen der Praxis im Alltag - den Aussagen einer ausgesuchten Person in einer eng zusammenstehenden Gruppe zu folgen, wenn auf der Aufnahme alle gleich laut durcheinanderreden. Es ist sehr sehr schwer hier eine beliebige Person „mit den eigenen Ohren“ deutlich heraus zu filtern.

Eigentlich ist es erstaunlich, wie gut Stereo dennoch funktionieren kann. Die Illusion kann für manchen täuschend ähnlich sein und gut gefallen. Natürliche Wiedergabe eines Originalereignisses gibt es aber ganz sicher nicht.

MfG Bernd

Hi lia,

der Unterschied dürfte sich doch nicht nur in der Bassfülle äußern, sondern auch in der Basspräzision. Du vergleichst ja 2 25er im geschlossenen Gehäuse mit 2 13(!?) er in einer Bassreflexkiste mit bodenseitiger Reflexkanalöffnung. Was soll denn da groß und präzise rauskommen?
Zwar schon eine Weile her, dass ich die Symbols gehört habe, dass die Bass oder Pegel könnten, habe ich jedenfalls nicht in Erinnerung. Wo soll's auch herkommen. Die O92, die ich kürzlich hören konnte, gehört diesbezüglich dafür mit zum Besten, was ich je gehört habe.

Grüße
martin

daß es sehr mühsam, ja praktisch fast unmöglich ist – entgegen der Praxis im Alltag - den Aussagen einer ausgesuchten Person in einer eng zusammenstehenden Gruppe zu folgen, wenn auf der Aufnahme alle gleich laut durcheinanderreden. Es ist sehr sehr schwer hier eine beliebige Person „mit den eigenen Ohren“ deutlich heraus zu filtern.

Das Mysterium der tollen Ortbarkeit im realen Alltag (egal ob Instrumente im Konzertsaal oder einzelne Leute) relativiert sich sehr schnell auf sehr enttäuschende Werte, wenn man die Augen nicht zu Hilfe nimmt. Erst schauen und dann die Augen zumachen gilt allerdings nicht!

Ein gutes Beispiel wie schlecht sich eine Stimme orten läßt: versuch mal einen Vogel anhand des Gesangs zu Orten, wenn er "versteckt" im Baum sitzt. Ein Vogel in freier Natur ist ja eigentlich ideal zum orten, da Schallquelle fast punktförmig und freie Natur fast Diffusfeld.

Viel Vergnügen;)

Oliver

Hallo Oliver,

Das Mysterium der tollen Ortbarkeit im realen Alltag (egal ob Instrumente im Konzertsaal oder einzelne Leute) relativiert sich sehr schnell auf sehr enttäuschende Werte, wenn man die Augen nicht zu Hilfe nimmt. Erst schauen und dann die Augen zumachen gilt allerdings nicht! Ein gutes Beispiel wie schlecht sich eine Stimme orten läßt: versuch mal einen Vogel anhand des Gesangs zu Orten, wenn er "versteckt" im Baum sitzt. Ein Vogel in freier Natur ist ja eigentlich ideal zum orten, da Schallquelle fast punktförmig und freie Natur fast Diffusfeld. Viel Vergnügen Oliver

das ist wohl wahr. Aber soweit wollte ich noch nicht einmal gehen. Es ist ja schon mit der reinen Sprachverständlichkeit bei Stereo schlecht bestellt. Man kann noch nicht einmal richtig, wie im Alltag, zwei oder mehreren Personen in einer gleich laut sprechenden Gruppe gleichzeitig folgen.


MfG Bernd

Hallo Bernd,

alles klar, kleines Mißverständnis.

Oliver

@Uwe Das war aber nicht fair

... doch.. hart, aber fair...

Hallo Oliver,
jedenfalls hast Du mich daran erinnert,daß ich tatsächlich lieber mit offenen Augen höre als mit geschlossenen - ich kann anscheinend mit offenen Augen besser akustisch orten und zuordnen als mit geschlossenen, selbst im Dunkeln.

MfG Bernd

Das ist auch bei mir so. Liegt einfach daran daß man dann einen bestimmten Punkt fixiert und von dort was hört.

Oliver

palisanderwolf schrieb:

Hallo, wie unnatürlich "Stereo" in Wirklichkeit ist, sieht man möglicherweise auch daran, daß es sehr mühsam, ja praktisch fast unmöglich ist – entgegen der Praxis im Alltag - den Aussagen einer ausgesuchten Person in einer eng zusammenstehenden Gruppe zu folgen, wenn auf der Aufnahme alle gleich laut durcheinanderreden. Es ist sehr sehr schwer hier eine beliebige Person „mit den eigenen Ohren“ deutlich heraus zu filtern.

Du redest hoffentlich über deine erfahrungen mit "stereo", sonst müsstest du ein mal bei mir vorbeischauen...

Hallo Oliver,

Das Mysterium der tollen Ortbarkeit im realen Alltag (egal ob Instrumente im Konzertsaal oder einzelne Leute) relativiert sich sehr schnell auf sehr enttäuschende Werte, wenn man die Augen nicht zu Hilfe nimmt. Erst schauen und dann die Augen zumachen gilt allerdings nicht!

Ich habe das letztes Wochenende im Selbstversuch in der Berliner Lindenoper (nicht gerade ein Akustikwunder, ich saß zudem 1. Rang halbseitlich) gemacht - das geht frappierend gut, wenn man ausreichend nah an den Gesangsstimmen dran sitzt.

Ein gutes Beispiel wie schlecht sich eine Stimme orten läßt: versuch mal einen Vogel anhand des Gesangs zu Orten, wenn er "versteckt" im Baum sitzt. Ein Vogel in freier Natur ist ja eigentlich ideal zum orten, da Schallquelle fast punktförmig und freie Natur fast Diffusfeld.

Das Beispiel ist deswegen schlecht, weil die Klänge des Vogels nicht für Ortungsexperimente geeignet sind - der Grundton liegt extrem hoch, die Obertöne dürften gering sein, transiente Schallanteile wie harte Konsonanten etc. fehlen. Es ist für den Menschen auch extrem schwer, reine Sinustöne orten zu können, weil der gesamte HRTF-Mechanismus hier versagt.

Die Ortung funktioniert am besten bei nichtkontinuierlichen Klängen und Geräuschen, deren Frequenzspektrum im Grund- und Formantbereich der menschlichen Stimme liegt. Für Selbstexperimente empfehle ich Sprache oder Gesang.

zu Bernd:

Das von Dir beobachtete Phänomen ergibt sich zwangsläufig daraus, daß bei Stereoaufnahmen die natürliche Schalleinfallsrichtung von Direkt- und Indirektschall nicht aufgezeichnet oder wiedergegeben wird. Dem Gehör fehlen damit die wichtigsten Informationen zum selektiven Hören.

zu Lia:

Das wäre denkbar aufgrund von Raumresonanzen, Druckkammereffekt etc. - i.A. liegen ín Wohnräumen immer deutliche Anhebungen des Baßbereiches vor, die jedoch schmalbandig sein können und nicht pauschal betrachtet werden dürfen.

zu Bukowsky:

Du hast eben keine Theorie, sondern Wunschdenken. Du WÜNSCHT, daß Einschwingvorgänge und Wirkungsgrad direkt hörbar sind, vermutlich weil Du diese Eigenschaften irgendwie cool findest. Dein Wunschdenken widerspricht leider sämtlichen psychoakustischen Erkenntnissen, zudem gibt es keine sinnvollen Beobachtungen solcher Phänomene. Hier wäre von Deiner Seite zunächst die Aneignung von Grundwissen notwendig.

da sich hier imgrunde bei jeder Frequenz diese Schlieren bilden und addieren können, was meiner Ansicht nach schon einen Einfluss auf die Authentizität oder besser Plausibilität [das Wort hatte Richard vorhin eingebracht, das finde ich sehr passend] einer Wiedergabe hat

Es tut mir leid, aber das ist unwissenschaftlicher, unhaltbarer Blödsinn. Willst Du auch anderen erzählen, daß in einem PC kleine Männchen arbeiten, die Daten von A nach B tragen? Ungefähr so ein Niveau hat das mit den Schlieren.

Ich weiß schon, was Du mit Ein- und Ausschwingvorgängen meinst - nur versuche ich Dir seit etlicher Zeit beizubringen, daß diese Phänomene nicht hörbar sind. Experimente und Fachwissen verweigerst Du strikt - was soll ich noch tun?

nanu, Du stellst Messwerte infrage? Ich bin irritiert

Was soll die Stänkerei? Bei der Diskussion um Meßwerte ging es von Anfang an nur um gehörmäßig wahrnehmbare Parameter.

Vielleicht ist der Vergleich Elektrostat und dynamisches System ein Beispiel dafür, dass Theorie und Praxis nicht immer deckungsgleich sein müssen.

Merkst Du eigentlich, daß sich Deine Argumentation im Kreise dreht und sich die Katze in den Schwanz beißt? Du behauptest, es gäbe hörbare Auswirkungen von Ein/Ausschwingvorgängen und dem Wirkungsgrad per se. Wahrgenommen hast Du sie noch nie, daß jahrzehntelange psychoakustische Experimente diese Phänomene als unhörbar entlarvten, interessiert Dich nicht.

In der Praxis wahrnehmbare und nachgewiesene Phänomene läßt Du als Erklärung nicht gelten, versuchst gleichzeitig Deine "Theorie" mit dem Allgemeinplatz zu stützen, Theorie und Praxis würden nunmal nicht immer übereinstimmen. Sorry, aber das ist absurdes Theater in Reinkultur.

Ich mache einen letzten Versuch, es Dir zu erklären:

Bei einem Elektrostaten muss im Vergleich zu einem dynamischen System wenig Masse in Bewegung versetzt werden. Dies macht ihn für das Goldohr "luftiger", "lebendier" vielleicht "dynamischer".

Nein, nein, nein und nochmals nein. Die Masse ist VOLLKOMMEN IRRELEVANT für den Höreindruck, wie ich schon sagte, auch eine Bleiplatte kann man schneller beschleunigen als eine Elektrostatenfolie, wenn man die entsprechenden Kräfte aufbringen kann.

"luftiger" wird der Klang aufgrund der zu großen Membranfläche und der charakteristischen Dipol-Reflexionen im Raum, "lebendiger" wird er durch die Verzerrungen und Partialschwingungen und "dynamischer" durch die gerichtete Abstrahlung gerade im Baßbereich. Alle diese Phänomene lassen sich durch bekannte und hörbare Parameter erklären, es gibt nicht den geringsten Grund, eine neue "theorie" zu spinnen, nach der die geringe Masse an sich hörbar sei.

zu Richard:

Hast Du mein Posting nicht gelesen, oder schreibst Du willentlich etwas, was ich bereits erklärt habe?

Bei Wiedergabe über Monitore in einem schallarmen Raum liegen diese Rauminformationen nicht vor. Also ein fundamentaler, absoluter Unterschied zur Live-Darbietung hinsichtlich der Directivity. Ein krasser Unterschied, der sofort hörbar ist.

Nein, denn es wird wohl keine völlig trockenen Aufnahmen geben. Rauminformationen sind auch auf nahmikrofonierten Aufnahmen enthalten, fragt sich nur welche.

Im Verhältnis zur Monitorwiedergabe sind wohl die Indirektschallinformationen, die Du zu erzeugen gedenkst (breit und verfärbend abstrahlende Lautsprecher, "lebendiger" Hörraum), noch viel "unnatürlicher, künstlicher etc.", weil sie in sich widersprüchlich sind für das Gehör. Sie unterscheiden sich derart fundamental vom Live-Schallfeld, daß es nicht die geringsten Analogien gibt. Ich habe Dir bereits erklärt warum, weshalb gehst Du darauf nicht ein? Fehlt es Dir an Verständnis?

Kann es sein, daß Du den Begriff Directivity nicht begriffen hast und deshalb falsch benutzt?

Das muss nicht sein. Auch bei der Phantomschallquellenbildung trifft das Gesetz der ersten Wellenfront zu. Solange die Reflexionen nicht sehr früh, also nicht unter 30 ms ans Ohr gelangen (10 Meter Wegstreckenunterschied), kann sauber geortet werde

Du bist wirklich argumentationsresistent, ich muß schon sagen. Das Gesetz der ersten Wellenfront bezieht sich zunächst mal nur auf die getrennte Wahrnehmung von Schallereignissen, NICHT auf Lokalisation und Wahrnehmung von Räumlichkeit.

Zum anderen kann eben nicht sauber geortet werden, wenn widersprüchliche Lokalisationsinformationen (Phantomschallquelle ungleich Realschallquellen) ans Ohr gelangen - auch an späteren Reflexionen kann das Gehör erkennen, daß die Ortungsinformationen widersprüchlich sind. Etwas anderes wäre es höchstens, wenn das Indirektschallfeld vollständig diffus ist, das ist aber in Hörräumen wohl nie gegeben.

Lokalisation und Räumlichkeitswahrnehmung sind konkurrierende Ziele, besonders bei der Stereophonie. Man kann nicht beides haben, selbst wenn man gerne hätte.

Gruß, T.

Danke Heinrich

Den Bildern nach zu urteilen stehen die Monster bei mir ja schon recht frei...ich werd mal bei K+H nachfragen, was die so denken
(Schön da in Italien...)

Hallo Martin

An welcher Elektronik hast Du die Symbol gehört?
ME reagieren die schon recht stark darauf...in welchem Abstand/Aufstellung...in welchem Raum?
Besonders laut höre ich nicht,bzw sehr selten. Das liegt wohl auch daran, dass ich oft erst recht spät nach Hause komme und nicht wirklich darauf erpicht bin mich komplett unbeliebt zu machen, ich habe aber auch nicht unbedingt das Bedürfnis danach.
Der Bass bei den Hummeln ist sehr präzise und natürlich tiefer...die Symbol ist ja nun eher ein Kompaktlautsprecher (was war das 12l?)
Dass sie einen undefinierbaren Dumpfbass machen, kann ich aber so nicht bestätigen, genauso wenig, wie das völlig diffuse und dumpfe Klangbild, welches Du ihnen mal zugeordnet hattest. Sie sind recht dunkel...das sind die Hummeln aber auch
Ich bleibe dabei, dass die Unterschiede unter ähnlichen Bedingungen (Basstiefe ausgenommen)lange nicht den hier beschriebenen Welten entsprechen. Natürlich sind sie da, aber bei Welten hätte ich mich mehr umgewöhnen müssen (mE)
Ich vermute, es mag mit daran liegen, dass ich sie, wie ja häufiger erwähnt sehr frei stehen hatte, und mit ca 2,20 - 2,50m (mein Ikeasessel ist ja mobil) nicht extrem weit entfernt sass.
Zwar ist mein Raum nicht extrem bedämpft, eventuell machen sich aber die teilweise vorhandenen (berufsbedingt) Stoffmengen bemerkbar...es ist ja kein reines Wohnzimmer...auch habe ich hier einiges an Vorhängen und auch einige Platten Basotect rumstehen/hängen. Ich sah das mal als Alternative zur dämpfenden Sofaecke...ich mag keine Sofas...eigentlich auch keinen Teppich...aber was tut man nicht alles...
Mein erster Hummeltest war unter ähnlichen Bedingungen.

Ich hab die Hummeln im Moment in einem Abstand von knapp 1,80 (wenn ich die Mitte als Messpunkt nehme...die breite der Lautsprecher ist ja nicht ganz zu verachten ;)) die Monohühner sind deutlicher (je nach Aufnahme)...sie sind mir aber nicht gänzlich fremd, natürlich sonst nicht so extrem. Noch näher finde ich unpraktikabel, da ich dann schon sehr exakt sizen muss...nach Möglichkeit nicht bewegen
...hab heute morgen Goldie-Timeless gehört...
Unter den Bedingungen ist das schon ein klein wenig brutal
Meine erste Aufstellung gefällt mir persönlich besser

Ich hoffe am Wochenende komme ich zum direkten Vergleichen,
was natürlich auch heisst, die Avalon ebenfalls im Nahfeld zu hören...brauch ich ein wenig Zeit und Ruhe zu und die Vorweihnachtszeit ist für mich nun nicht grad entspannend

Gruss
Lia

bukowsky schrieb:

Tantris schrieb: Das Gehör kann weder Einschwingvorgänge in der von Dir vermuteten Form wahrnehmen noch absolute Zeitverschiebungen - es gibt Lautsprecher, die verzögern (aufgrund digitaler Weiche) das ihnen eingespeiste Musiksignal um 0,1 s!!! - das ist für Wiedergabezwecke völlig egal. Das einzige, wo das Gehör im Zeitbereich relativ empfindlich ist, sind interaurale Unterschiede, aber die können hier nicht gemeint sein. ich weiß nicht, ob wir uns richtig verstehen, da Du mich immer in Richtung Zeitverschiebung bringen willst. Ich argumentiere - oder versuche es zumindest - eigentlich mehr in der Richtung, dass die Abbildung eines Signals nicht exakt verläuft. In der Fachsprache ist wohl das Impulsverhalten gemeint. Bei Stark heißt es u. a.: "Wird einem Lautsprecher ein Signal zugeführt, so folg seine Membran aufgrund ihrer trägen Masse nicht sofort der antreibenden Kraft. Es vergehen stattdessen kleinste Sekundenbruchteile, bis die Membran eingeschwungen ist. Wird das Signal plötzlich abgeschaltet, vergehen wiederrum einige Sekundenbruchteile, bis die Membran völlig ausgeschwungen, d. h. in ihren Ruhezustand zurückgekehrt ist."

Natürlich kann man bei Lautsprechern, wie bei jedem anderen System, sei es ein Verstärker oder Fussball, ein Ein- und Ausschwingverhalten beobachten, wenn man es plötzlich mit einem Impuls (das ist ungenau, ein Impuls ist nicht realisierbar) antreibt.
Oder, um Dein Beispiel (Sinuston an - Sinuston aus) ein wenig auf eine systemtheoretische Ebene zu bringen: es ist nicht viel anders, als die Sprungantwort.
Die Sprungantwort ist der zeitliche Verlauf der Amplitude - beim Lautsprecher die Auslenkung - des beobachteten Systems, wenn man ihn ganz urplötzlich mit (hier) Gleichspannung belastet, z. B. 1V.
Das sieht dann in der Regel (bei zeit- und amplitudenkontinuierlichen, allgemein analog genannten) Systeme so aus:
nach einer minimalen Totzeit (vernachlässigbar, beruht hauptsächlich auf der Länge der Übertragungsstrecke) versucht das System auf die durch die Gleichspannung vorgebene Amplitude zu gelangen, es schwingt auf. Das sieht wie ein Verhalten 1-e^(-x) aus (vereinfacht).
Je nach Dämpfung des Systems kann es zu sogenannten Überschwingern kommen: die Amplitude überschreitet den vorraussichtlichen Endwert, schwingt zurück, unterschreitet ihn, schwingt wieder darüber hinaus usw. Irgendwann, bei t->unendlich, ist dann der Endwert erreicht. Das ist bei Lautsprechern der Fall, es ist ein P-T2-Verhalten (System 2. Ordnung, schwingungsfähig, stabil).

Was bedeutet das jetzt für uns? Ganz einfach: nicht viel. Ein System- oder Regelungstechniker kann daraus das dynamische Verhalten eines Systems ablesen.
Aber ein Lautsprecher wird niemals, außer zu Testzwecken, mit so einem Signal belastet. Ihn erwarten immer nur ganz stinknormale Schwingungen, denn die Musikinstrumente machen auch nichts anderes. Da kann kein Sprung erzeugt werden. Selbst wenn ich elektrisch einen Sprung erzeuge, es ist nicht möglich, diesen in der Form zu den Lautsprechern zu übertragen, weder auf LP noch auf CD oder auf sonstwas (weil beide nur eine begrenzte Bandbreite haben).

Solche Messungen, bei denen eine Sinusschwingung erst ein- und dann wieder ausgeschaltet wird, um zu sehen, wie der Lautsprecher darauf reagiert, sind irrelevant, weil er im regulären Betrieb niemals mit so etwas konfrontiert wird.

Für einen Lautsprecher ist der komplexe Frequenzgang (Amplitude und Phase) und das Klirrverhalten interessant. Sogar das zeitliche Verhalten kann ich daraus ablesen, indem ich den Phasenfrequenzgang über der Frequenz ableite.

Gruß
Cpt.

Hallo lia,

Elektronik an den Symbols weiß ich nicht mehr, halte ich auch für unwichtig. Hörabstand und Basis waren ca. 2..2,50m. Großzügiger Raum, Hörplatz und LS mind. 2m von jeglicher Begrenzungsfläche entfernt.
Bei der von Dir genannten Indi-Pop-Musik oder kleineren Ensemles mit Gesang, zumal in Zimmerlautstärke, mag der empfundene Unterschied zunächst gering sein. Das gilt aber grundsätzlich für jeden LS-Vergleich. Das kann jeder halbwegs vernünftige LS zufriedenstellend wiedergeben. Deshalb säuselt diese Musik auch gern bei Haient-Messen oder sonstigen Vorführungen.

Also ruhig mal aufdrehen und es krachen lassen, dynamische Klassikaufnahmen, perkussives Gekloppe und Extended Version Bassmixe in den Player, dann merkst Du gleich, was Sache ist.
Besinnliches Fest
martin

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Du hast eben keine Theorie, sondern Wunschdenken. Du WÜNSCHT, daß Einschwingvorgänge und Wirkungsgrad direkt hörbar sind, vermutlich weil Du diese Eigenschaften irgendwie cool findest.

diese "Faselei" kenne ich von Dir nicht. Warum sollte ich es mir wünschen oder gar cool finden? Möglich, dass auch ich eine möglichst authentische Wiedergabe wünsche?

Tantris schrieb:

Dein Wunschdenken widerspricht leider sämtlichen psychoakustischen Erkenntnissen, zudem gibt es keine sinnvollen Beobachtungen solcher Phänomene. Hier wäre von Deiner Seite zunächst die Aneignung von Grundwissen notwendig.

Deine Aussage ist in sich unlogisch.
Das Grundwissen besagt, dass es Aus-, Über- und Einschwingvorgänge gibt und weiter, dass dynamische Systeme nach dem Feder-Masse-Prinzip arbeiten und Masse in Bewegung gesetzt werden muss.
Die Aussage, dass das Ingangsetzen einer Masse für die Schallwandlung ohne Belang ist, ist allein Dein Wunschdenken und in meinen Augen eine kühne Behauptung.

Tantris schrieb:

Es tut mir leid, aber das ist unwissenschaftlicher, unhaltbarer Blödsinn.

unwissenschaftlicher Blödsinn an meinen Erkärungsversuchen ist alleine meine laienhafte Ausdrucksweise.

Tantris schrieb:

Willst Du auch anderen erzählen, daß in einem PC kleine Männchen arbeiten, die Daten von A nach B tragen? Ungefähr so ein Niveau hat das mit den Schlieren.

auf diese inhaltlich wenig zielführenden Aussagen gehe ich besser nicht ein.
Wenn Du diese Schlieren bestreitest, dann ist das Deine Welt. Deine Welt muss aber nicht für alle anderen Geltung entfalten.

Tantris schrieb:

Ich weiß schon, was Du mit Ein- und Ausschwingvorgängen meinst - nur versuche ich Dir seit etlicher Zeit beizubringen, daß diese Phänomene nicht hörbar sind. Experimente und Fachwissen verweigerst Du strikt - was soll ich noch tun?

Experimente? Fachwissen? Wo bitte? Zum einen lesen ich von Dir ausschließlich "Nein, ist nicht, kann nicht, wird nicht" und zum anderen weichst Du auf meine Einwände zur Test-CD aus, indem Du einfach nicht darauf eingehst. Warum?

Tantris schrieb:

Was soll die Stänkerei? Bei der Diskussion um Meßwerte ging es von Anfang an nur um gehörmäßig wahrnehmbare Parameter.

wenn das Stänkerei ist, als was würdest Du Deine Aussagen weiter oben bezeichnen? Ich beschränke mich zuweilen auf Polemik, nur wenn Du nicht weiter weißt, kommen offenbar persönliche Seitenhiebe. Bitte fühle gelegentlich mal Deine eigene Nase. Danke

Tantris schrieb:

Merkst Du eigentlich, daß sich Deine Argumentation im Kreise dreht und sich die Katze in den Schwanz beißt? Du behauptest, es gäbe hörbare Auswirkungen von Ein/Ausschwingvorgängen und dem Wirkungsgrad per se. Wahrgenommen hast Du sie noch nie, daß jahrzehntelange psychoakustische Experimente diese Phänomene als unhörbar entlarvten, interessiert Dich nicht.

im Kreis allein dreht sich möglicherweise Dein Weltbild der Akustik, in dem Du einfach behauptest, dasImpulsverhalten eines Chassis sei unhörbar.

ich versuche mich an Vergleichen, auf welche Du entweder nicht eingehst oder schlicht behauptest, sie seien falsch. Bislang habe ich keine Textstelle in einem Buch oder als Link oder eben in Deinen Beiträgen finden können, die eine Hörbarkeit von Impulsverhalten kategorisch ausschließt.

Tantris schrieb:

In der Praxis wahrnehmbare und nachgewiesene Phänomene läßt Du als Erklärung nicht gelten, versuchst gleichzeitig Deine "Theorie" mit dem Allgemeinplatz zu stützen, Theorie und Praxis würden nunmal nicht immer übereinstimmen. Sorry, aber das ist absurdes Theater in Reinkultur.

hilf mir, Tantris, aber diesen Absatz verstehe ich so nicht. Von welchen wahrnehmbaren und nachgewiesenen Phänomenen schreibst Du? Wie willst Du etwas wahrnehmen, von welchem Du behauptest, es sei gar nicht hörbar?

Ich bin beeindruckt von Deiner Technikgläubigkeit, ich fürchte nur, im totalen Ausschluss von Dingen, die Du nicht für richtig hältst oder gar akzeptierst, dass jemand eine dem entsprechende Meinung vertritt, gehst Du mir für meinen Geschmack etwas zu weit.

Tantris schrieb:

Ich mache einen letzten Versuch, es Dir zu erklären: Nein, nein, nein und nochmals nein. Die Masse ist VOLLKOMMEN IRRELEVANT für den Höreindruck, wie ich schon sagte, auch eine Bleiplatte kann man schneller beschleunigen als eine Elektrostatenfolie, wenn man die entsprechenden Kräfte aufbringen kann.

ich lese leider auch hier nichts anderes als eine bloße Ablehnung und eine wenig sinnvolle Aussage - keine Erklärung.

Selbstverständlich kann ich eine Bleiplatte besser beschleunigen als eine Folie, allerdings dürfte zum einen die benötigte Leistung dafür ungleich größer sein und zum anderen wäre es interessant, die Bleiplatte und die Folie mit gleicher Leistung zu beschleunigen und sich genau den Moment bzw. die Kraft anzusehen, die beide Materialien brauchen, um sich überhaupt in Bewegung zu setzen.

Tantris schrieb:

"luftiger" wird der Klang aufgrund der zu großen Membranfläche und der charakteristischen Dipol-Reflexionen im Raum, "lebendiger" wird er durch die Verzerrungen und Partialschwingungen und "dynamischer" durch die gerichtete Abstrahlung gerade im Baßbereich. Alle diese Phänomene lassen sich durch bekannte und hörbare Parameter erklären, es gibt nicht den geringsten Grund, eine neue "theorie" zu spinnen, nach der die geringe Masse an sich hörbar sei.

mein Vergleich bezog sich allein auf die Tatsache, dass die Folie bei gleicher Energie früher und mit größerer Geschwindigkeit losschwingt.

Es ist keine neue Theorie, denn Lautsprecher gibt es schon etwas länger. Ich weiß, dass es Dich überhaupt nicht interessiert, ob sich ein Chassis aggressiv verhalten kann und ein anderes nicht - aggressiv im Sinne von schnellerem und kräftigerem Ansprechen -, abes gibt offenbar noch Menschen auf dieser Welt, die sich schon für die Masse und auch für den Wirkungsgrad eines Chassis interessieren.

Hallo Cpt._Baseballbatboy

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Was bedeutet das jetzt für uns? Ganz einfach: nicht viel. Ein System- oder Regelungstechniker kann daraus das dynamische Verhalten eines Systems ablesen. Aber ein Lautsprecher wird niemals, außer zu Testzwecken, mit so einem Signal belastet. Ihn erwarten immer nur ganz stinknormale Schwingungen, denn die Musikinstrumente machen auch nichts anderes. Da kann kein Sprung erzeugt werden. Selbst wenn ich elektrisch einen Sprung erzeuge, es ist nicht möglich, diesen in der Form zu den Lautsprechern zu übertragen, weder auf LP noch auf CD oder auf sonstwas (weil beide nur eine begrenzte Bandbreite haben). Solche Messungen, bei denen eine Sinusschwingung erst ein- und dann wieder ausgeschaltet wird, um zu sehen, wie der Lautsprecher darauf reagiert, sind irrelevant, weil er im regulären Betrieb niemals mit so etwas konfrontiert wird.

ich dachte, es sei durch meinen Beitrag weiter oben deutlich geworden, dass ich Sinusschwingungen lediglich zur Verdeutlichung anführte. Selbstverständlich verstärkt sich dieser Effekt in der Musik mit einem Vielfachen sich überlagernder Frequenzen und Addition von unpräzisen Impulsverhaltens.

Ich füge den Abschnitt noch einmal hier ein:

die unpräzise Abbildung eines Klangs durch das bekannte Aufnahme-/Wiedergabeverfahren kommt bei JEDEM Klang, bei jedem Ton vor, bei einem Sinuston und noch mehr beim Klang eines Instruments, da sich hier imgrunde bei jeder Frequenz diese Schlieren bilden und addieren können, was meiner Ansicht nach schon einen Einfluss auf die Authentizität oder besser Plausibilität [das Wort hatte Richard vorhin eingebracht, das finde ich sehr passend] einer Wiedergabe hat - natürlich nicht allein, da kommen andere, von Dir genannte Parameter mit ins Spiel.

Hallo Tantris,

auch in Konzertsälen bin ich persönlich jedesmal erleichtert, wie schlecht die Ortungsschärfe ist (erleichtert in Hinblick auf die Wiedergabe zu Hause ). Ich sitze meist zwischen Reihe 5 und 20. (Also im vorderen Drittel).

Konkretes Beispiel Zürich Tonhalle: irgendwo vorne rechts waren Bässe und links Geigen. Kein Instrument konnte von mir scharf an einen Ort gesetzt werden (bei geschlossenen Augen). Nicht, dass mich das stört, ich will ja kein "Instrumentenpicking" betreiben, sondern mich an Musik erfreuen.

Interessant umgekehrt sind Jazzkonzerte mit PA. Da kommt der Ton nicht vom Klavier sondern mehr von links oder rechts, das stört mich aber nur dann wirklich, wenn der Effekt extrem ist - bei offenen Augen, wenn die mir sagen wo das Klavier ist.

Mit den Vögeln gebe ich Dir recht: Elsterngekrächz läßt sich viel besser orten als Fitispfeifen.

Oliver

Hallo Oliver,

das ist auch meine Erfahrung mit verschiedensten Konzertsälen. Mir geht es auch um die Musik und nicht darum, ein Instrument aus dem Ganzen zu verfolgen. Bei Soli ist das mit offenen Augen gar kein Problem.

Die Diskussion geht ja jetzt schon lange genug. Mir will absolut nicht einleuchten, daß Menschen Gefallen daran haben, Mono-Hühner auf Lautsprecherhöhe zwischen den beiden Boxen aufgereiht als toll zu empfinden.

Da wird Schallwandlersystemen, die ein authentischeres Klangbild als punktförmige Mono-Hühner aufweisen, unterstellt, sie würden gnadenlos verfärben und daher keine Beurteilung der musikalischen Qualität zulassen. Von welcher gnadenlosen Verfärbung redet ihr?

Wann wird denn endlich klar werden, daß es sich bei sämtlichen Musikreproduktionen um Kunstprodukte handelt, die sich je nach Akzeptanz der Hörer durchsetzen.

Die großen Schallwandlerentwickler unserer Tage wären wohl spielend in der Lage, diese "neutralen" Wandler zu bauen. Rein theoretisch könnte man solche Wandler direkt vom Computer berechnen lassen. Den Entwickler braucht man nur noch, die Kompromißentscheidungen zu fällen. Die begnadeten Entwickler tun es nicht und wenden sich der weitaus schwereren Aufgabe zu, Musikübertragung zum Erlebnis werden zu lassen.

Es gibt schon immer Lautsprecher, die auf die Übertragung von bestimmter Musik optimiert sind. Auf meinen Maggies macht Techno keinen Spaß. Auch Freunde des Marshall Gitarrensounds sind mit Maggies bestimmt nicht glücklich. Dagegen sind sie bei Stimmen konkurrenzlos, na ja vielleicht sind Elektrostaten ähnlich gut.

Was soll uns eigentlich hier verkauft werden?

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Die großen Schallwandlerentwickler unserer Tage wären wohl spielend in der Lage, diese "neutralen" Wandler zu bauen. Rein theoretisch könnte man solche Wandler direkt vom Computer berechnen lassen. Den Entwickler braucht man nur noch, die Kompromißentscheidungen zu fällen. Die begnadeten Entwickler tun es nicht und wenden sich der weitaus schwereren Aufgabe zu, Musikübertragung zum Erlebnis werden zu lassen. Grüße vom Charly

Rein theoretisch könte man jeden Schallwandler am Computer entstehen lassen. Alles eine Frage der Modelle und der Zielspezifikation. Es ist ja nicht so, daß die "nicht- neutralen" Schallwandler geheimnisvoll und unberechenbar wären. Aber ich muß Dir Recht geben: die "großen Schallwandlerentwickler" unserer Tage wollen keinen neutralen Lautsprecher verkaufen, sie wollen verkaufen. Die technische Zielsetzung ist oftmals ziemlich unklar. Da klingen Lautsprecher aus einer Schmiede schon extrem unterschiedlich.

Grüße

Kawa

Hallo Oliver,

Bei Streichern im Orchester ist es wiederum eine Sache, daß diese Instrumente in vielfacher Besetzung vorkommen, eine Ortung des einzelnen ist nicht erwünscht und auch nicht möglich, da das Gehör nicht das einzelne Instrument und seinen Entstehungsort aus der Masse (großer Klangkörper hat mal locker 50 Streicher, die i.A. nur 5 verschiedene Stimmen spielen!) heraushören kann.

Für Experimente mit Ortung mein Tipp: Auf Gesangsstimmen achten!

zu Bukowsky:

ich gebe es hiermit auf. Grundwissen benötigst Du deshalb, um von in wissenschaftlichen Publikationen formulierten Grundsätzen auf die Bedeutung im speziellen Fall ableiten zu können. Alle Deine Vermutungen bzgl. Hörbarkeit von Ein/Ausschwingvorgängen lassen sich leicht widerlegen durch das Gesetz der kürzesten Grenzdauer des Gehörs:

"Die kürzeste Grenzdauer von etwa 2ms gibt die Grenze an, bis zu der das Gehör die zeitliche Struktur eines Schalles überhaupt auszuwerten vermag." (zitiert nach Zwicker "Elektroakustik")

Noch ein letzter Versuch, Preisfrage nur für Bukowsky:

Zwischen welchen der 3 per Sprungantwort dargestellten Hörsituationen wird das menschliche Gehör einen Unterschied wahrnehmen, zwischen welchen nicht?



zu Charly:

Mir will absolut nicht einleuchten, daß Menschen Gefallen daran haben, Mono-Hühner auf Lautsprecherhöhe zwischen den beiden Boxen aufgereiht als toll zu empfinden.

Dieses Statement solltest Du explizit an diejenigen richten, die die Mono-Hühner-Aufnahmen produzieren - m.W.n. immerhin eine überwältigende Mehrheit aller Musikproduzenten in Genres wie Pop, Rock und Jazz. Heinrich z.B. hat begründet, warum er so gestaltet, und das ist völlig legitim.

Nur: Die Mono-Hühner sind auf den Aufnahmen drauf, dem Konsumenten fehlen die technischen Möglichkeiten, diese sinnvoll zu manipulieren, er kann nur verschlimmbessern. Und selbst das tun Leute wie Richard noch nicht einmal konsequent, sondern auf eher beklagenswerte Art und Weise.

Gruß, T.

Hallo tantris,

Mono-Hühner klingen aus mainer Sicht besser, wenn sie eine gewisse Dreidimensionalität annehmen. Die Unterschiede sind mir wohl bekannt. Ich entscheide mich bewußt für die mir angenehmere Darstellung und weiß genau, daß es nur Hokus-Pokus ist.

Auch großorchestrale Werke genieße ich lieber so, daß sich eine Bühne aufbaut, auf die ich nicht vom Balkon herabschauen muß.

Ich sehe mir auch gern eine Illusionistenshow an, erfreue mich daran und glaube trotzdem nicht an Zauberer.

Gute Lautsprecher ermöglichen mir meine gewünschte Illussion. Die Kunst der Entwickler besteht darin, eine solche Illussion zu schaffen. Natürlich ist das auch nur Physik, geht aber über das Grundwissen hinaus.

Im Endeffekt zählt, die Übertragungskette mit all ihren Fehlern zu eliminieren, um am Ende eine musikalische Darbietung zu haben, die mich deutlich an ein Live-Event erinnert. Das gelingt je nach Qualität der Anlage mehr oder weniger gut.

Grüße vom Charly

martin schrieb:

Also ruhig mal aufdrehen und es krachen lassen, dynamische Klassikaufnahmen, perkussives Gekloppe und Extended Version Bassmixe in den Player, dann merkst Du gleich, was Sache ist. Besinnliches Fest martin

Ich sagte ja...das kommt noch, allerdings frühestens Sonntag
Wenn ich abends um elf hier aufdrehe, möglichst noch mit perkussivem Gekloppe kann ich die Festtage allein mit meinen Hummeln verbringen...und nicht nur die...
auf sonderlich viel Gegenliebe ist die Aktion ohnehin nicht gestossen...
Das ist es mir dann doch nicht wert

Gruss Lia

Hallo Tantris,

Im Verhältnis zur Monitorwiedergabe sind wohl die Indirektschallinformationen, die Du zu erzeugen gedenkst (breit und verfärbend abstrahlende Lautsprecher, "lebendiger" Hörraum), noch viel "unnatürlicher, künstlicher etc.", weil sie in sich widersprüchlich sind für das Gehör. Sie unterscheiden sich derart fundamental vom Live-Schallfeld, daß es nicht die geringsten Analogien gibt. Ich habe Dir bereits erklärt warum, weshalb gehst Du darauf nicht ein? Fehlt es Dir an Verständnis?

Nein, das Verständnisproblem leigt bei Dir. Es geht in meinem Beispiel nicht in erster Linie um den Vergleich der Live-Darbietung mit der jew. Wiedergabe. Es geht um den Unterschied der beiden Wiedergabeapparaturen im Verhältnis zur Live-Darbietung. Für diesen Vergleich ist die Richtcharakteristik der einzelenen Instrumente wie Sax etc. sowie der Sänger völlig bedeutunglos, da auf der CD-Aufnahme nicht vorhanden (nahfeldmikrofoniert, ohne Hall) und für beide Wiedergabeapparaturen gilt. Ist das so schwer zu verstehen?

Weil Du auch noch einen gut beämpften Hörraum, als "lebendigen" Hörraum siehst, ist mir klar, warum Du mein Beispiel überhaupt nicht begreifen kannst / willst.

Dazu kommt, dass Du in der Vergangenheit immer wieder davon gesprochen hast, dass nahfeldmikrofonierte Aufnahmen keinerlei Hallmsuter haben können, und ich mir eine Ausdehnung nur einbilde. Jetzt, wo es paßt, sprichst Du davon, dass es wohl keine nahfeldmikrofonierten Aufnahmen ohne Hallfelder gibt.

Ja, was nun? -> Genau das, was man gerade braucht, nicht wahr?

Bleiben wir aber bei deiner (früheren) Meinung, dass auf nahfeldmikrofonierten Aufnahmen keine Hallmuster gibt. So wie ich es auch bei meinem Beispiel vorgegeben habe. Also bitte daran halten und nicht so hindrehen, dass es deiner Argumentationslogik entgegenkommt!

Also, gehen wir wieder davon aus, um mein Beispiel wieder aufzugreifen, dass es bei dem zu vergleichenden Titel auf CD tatsächlich keine relevant hörbaren Hallmuster gibt. Dann wird bei der Wiedergabe in einen gut bedämpften Raum, mit guten, etwas breiter strahlenden Hifi-LS ein "natürliches" Diffusschallfeld enstehen. Es entsteht das natürliche Diffusschallfeld (Hallfeld) des Hörraumes. Das dieses immer ensteht bestreitest Du ja auch nicht. Du sprichsr ja immer wieder die Mängel an, wenn das Hallfeld des Abhörraumes die künstlich geschaffenen Hallinformationen der Aufnahme teilweise oder ganz überdecken.

In diesem Beispiel aber gibt es keine künstlich geschaffenen Hallinformationen auf der Aufnahme, da halllos nahfeldmikrofoniert. Es bleibt nur das natürliche Hallfeld des Aufnahmeraumes. Warum sollte dieses natürliche Hallfeld das Gehör verwirren? Kennt es doch das Originalhallfeld bei der CD-Aufnahme sowieso nicht.

Diese natürliche Hallfeld, wird sich unterscheiden vom Hallfeld bei der Live-Darbietung. Aber es ist wenigsten da, zwar anders, aber da, und damit ist die Ähnlichkeit mit der Live-Darbietung größer als ohne Hallfeld.

Eine kleine Analogie: Die Live-Darbietung stellt hinsichtlich des Halles eine hell leuchtende Glühbirne dar, die Wiedergabe über die Hifi-LS im gut bedämpften Raum eine schwächer leuchtende Glühbirne, und bei der Wiedergabe über Monitore in einen hallarmen Raum ist die Glühbirne aus, schwatz, es ist dunkel, evtl., wenn man ganz genau hinsieht, glimmt es doch ein wenig.

Solltest Du immer noch Verstandnisprobleme damit haben, lass es gut sein, dann hilft nichts mehr.

Du bist wirklich argumentationsresistent, ich muß schon sagen. Das Gesetz der ersten Wellenfront bezieht sich zunächst mal nur auf die getrennte Wahrnehmung von Schallereignissen, NICHT auf Lokalisation und Wahrnehmung von Räumlichkeit.

JEIN, das Gesetz der ersten Wellenfront sagt u.a., dass die einmal eingetretene Lokalisation sozusagen, wenn auch in Grenzen zementiert wird.
Natürlich nicht auf die Lokalisation und Wahrnehmung von Räumlichkeit. In welchen Beitrag hast Du das gelesen. Du scheinst Beitrage zu vermischen oder nicht zu verstehen.

Lokalisation und Räumlichkeitswahrnehmung sind konkurrierende Ziele, besonders bei der Stereophonie. Man kann nicht beides haben, selbst wenn man gerne hätte.

Klar geht die Ortungsschärfe immer in Konkurrenz zur Räumlichkeitswahrnehmung der Schallquellen und des Raumes an sich. Dies ist bei jedem akustischen Konzert, und bei jeder Wiedergabe im Prinzip das gleiche. Auch beim akutischen Konzert gilt es einen Mittelweg zu finden, der sowohl eine akzeptable Ortung zuläßt, und die Räumlichkeit nicht zu kurz kommen läßt. Es gibt sehr viele verschiedene Konzertsäle, so dass jeder auf seien Kosten kommen kann. Unter einer "sauberen" Ortung verstehe ich nicht die perfekte, bestmöglichste, sondern diejenige die dem "Mittelweg" nahe kommt.

Zum anderen kann eben nicht sauber geortet werden, wenn widersprüchliche Lokalisationsinformationen (Phantomschallquelle ungleich Realschallquellen) ans Ohr gelangen - auch an späteren Reflexionen kann das Gehör erkennen, daß die Ortungsinformationen widersprüchlich sind.

Was hat dies mit meinem Beispiel zu tun?

Du bist wirklich argumentationsresistent

Gegen deine Argumentationen bin ich tatsächlich teilweise argumentationsresistent. Wer will schon Halbwahrheiten lernen?

Würde ich von Dir gepostetes alles für bare Münze nehmen, meinte ich jetzt,

-dass das Gesetz der ersten Wellenfront nicht für elektroakustische Wiedergabe gilt

-dass komplexe Phantomschallquellenlokalisation jeder von Haus aus 100% wahrnimmt. In Wahrheit ist es vor allem ein Hör-Lernprozess.

-dass nafeldmikrofonierte Aufnahmen keine Hallmuster enthalten

-dass es keine nafeldmikrofonierte Aufnahmen gibt, die keine Hallmuster enthalten

-dass Monitore, nebst schallarmen Hörraum, immer, bei allen Musikarten die objektiv bessere Lösung, für, den nicht schon verzogenen, Musikhörer ist.

Mehr fällt mir gerade nicht ein, aus dem Bestand was in den letzten Wochen so alles diskutiert wurde.

Vielleicht kannst Du ja verstehen, warum ich da in Teilen argumentationsresistent ggü. deinen Aussagen bin.

Gruß - Richard

Hallo Charlie,

Mono-Hühner klingen aus mainer Sicht besser, wenn sie eine gewisse Dreidimensionalität annehmen. Die Unterschiede sind mir wohl bekannt. Ich entscheide mich bewußt für die mir angenehmere Darstellung und weiß genau, daß es nur Hokus-Pokus ist.

schön, wenn Du Dir bewusst bist, was Du magst. Nur, Aufnahmen mit körperlosen verhallten Monopunkten klingen bei hochwertiger Wiedergabe nach körperlosen verhallten Monopunkten. Dein präferierter 'Hokos-Pokus' ist somit nichts anderes als Klanggestaltung. Und diese Klanggestaltung unterdrückt die Informationen, die auf dem Tonträger für ein 'natürliches' Klangbild sorgen, zumindest bei Klassik. Somit haben Deine Vorlieben nichts mit hoher Wiedergabequalität/-treue zu tun, im Gegenteil. Es wird bewusst NICHT wiedergegeben. Hifi ad absurdum geführt.

Gute Lautsprecher ermöglichen mir meine gewünschte Illussion. Die Kunst der Entwickler besteht darin, eine solche Illussion zu schaffen. Natürlich ist das auch nur Physik, geht aber über das Grundwissen hinaus.

Eine Illusion, die keinerlei Bezug zur Realität hat ist natürlich auch eine Illusion. Sie sei Dir unbenommen. Ich für meinen Teil möchte eine glaubhafte Illusion - und die ist schon auf dem Tonträger gebannt, dank kompetenter Toningenieure. Ein Vergewaltigung dessen von geheimnisumnebelten Dreckeffektentwicklern kann mir gestohlen bleiben. Auch Dreckeffekte lassen sich mit Schulbuch-Physik gut beschreiben.

Grüße
martin, der übrigens Jazz-/Pop-aufnahmen mit verhallten Monopunkten gut findet -auch die von Heinrich . Muss man ja leider immer wieder betonen, um nicht ins falsche Licht gerückt zu werden

Hallo Richard,

ja, die Klassik. Wäre ich leidenschaftlicher Klassikhörer, wäre ich wohl im Neutralhörerlager

In den letzten interessanten threads zum Thema konnte man ja sehen, wer sich aus welchem Lager bemüht hat, die andere Gruppe zu verstehen; die Behringers wurden ja von Dir getestet und nicht Hallsossenwerfer von Neutralos. Umsomehr verstehe ich die teilweise wirklich fast wütenden postings einiger nicht, wenn Widersprüche auftreten.

Auch den Hinweis auf Orwell finde ich nicht fair. Man könnte genauso schreiben, dass man es genau andersherum empfindet, dass einem nämlich Vokabeln verboten (Natürlichkeit) und Denkschemata vorgegeben werden, auch wenn seitens der Goldohren permanent auf eine andere Praxis hingewiesen wird.

Was ist falsch daran, die Simmwiedergabe eines gesoundeten und kopfgroßen LS als natürlich zu bezeichnen? Selbst dass der Effekt auftreten kann, dass man also meint, es befände sich jemand im Raum der singt obwohl es sich nur um den LS handelt, wird ja nicht mal bestritten. Nur dessen Bezeichnung als Natürlichkeit ruft ja fast Wutausbrüche und Vorwürfe hervor. Es wäre schon toll, wenn die messtechnisch optimalen LS diese Stimmwiedergabe auch könnten, oder nicht?
(ja, diskrete Reflektionen, es hilft aber nicht)

Man muss sich dochmal die Frage stellen, ob es nur an

Verdummung der Hörer,
Lernresistenz,
geringer Wohnraumakzeptanz von neutralen LS,
verbogenem Gehör, dass gerade Denjenigen unterstellt wird, die eine Stimme als echt empfinden wollen

oder auch noch an anderen Faktoren liegt, dass die Stereofonie nicht mit der Konsequenz, wie sie die Techniker hier fordern auf breiter Ebene gehört wird.

Interesaant dabei finde ich bspw., was Lia zu den geringen Unterschieden zw. Monitoren und Hallsossenwerfern schreibt.

Gruß,
kai

Hallo Richard,

jetzt weichst Du aus - natürlich habe ich das Problem exakt so verstanden wie Du. Also nimm bitte zu dem Punkt Stellung, daß das Indirektschallfeld, was im Hörraum erzeugt wird, sich vom Hallmuster und Ortungsinformationen her DEUTLICHER vom Live-Schallfeld unterscheidet als die Wiedergabe über Monitore/bedämpften Hörraum.

Dazu kommt, dass Du in der Vergangenheit immer wieder davon gesprochen hast, dass nahfeldmikrofonierte Aufnahmen keinerlei Hallmsuter haben können, und ich mir eine Ausdehnung nur einbilde.

Ich glaube, Du hast vieles mißverstanden oder völlig falsch interpretiert. NIEMALS wurde von nahmikrofonierten Aufnahmen ohne Indirektschall gesprochen. Bei nahmikrofonierten Aufnahmen wird der hall künstlich hinzugefügt, somit sind keine Directivity-Muster der Instrumente darin enthalten. Ist der Hall zudem arm an frühen Reflexionen, entsteht für das Gehör der Eindruck des "Mono-Huhnes" weil es erkennt, daß die Hallmuster nicht dem Liveeindruck entsprechen.

Dann wird bei der Wiedergabe in einen gut bedämpften Raum, mit guten, etwas breiter strahlenden Hifi-LS ein "natürliches" Diffusschallfeld enstehen.

NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. und nochmals NEIN.

Das Indirektschallfeld ist nicht annähernd "natürlich" sondern hochgradig künstlich und in sich widersprüchlich. Warum, habe ich bereits dargelegt. Folgende Stichworte:

1. Hallmuster auf der Aufnahme und im Hörraum erzeugte Hallmuster widersprechen sich

2. Lokalisation der Phantomschallquellen und Realschallquellen Lautsprecher widersprechen sich (letztere wird durch den Indirektschall ortbar)

3. Hallmuster, im Hörraum erzeugt, widersprechen der Gewohnheit des Gehörs an übliche Hallmuster im Livekonzert (Jazzkneipe etc.)

4. Hallmuster, im Hörraum erzeugt, lassen die typische Directivity des Lautsprechers sowie die Nachhallzeit des Hörraumes erkennbar werden.

5. Die Einfallsrichtungen des indirekten Schalles unterscheiden sich grundlegend vom Liveschallfeld.

Diese natürliche Hallfeld, wird sich unterscheiden vom Hallfeld bei der Live-Darbietung. Aber es ist wenigsten da, zwar anders, aber da, und damit ist die Ähnlichkeit mit der Live-Darbietung größer als ohne Hallfeld.

Zunächst: Es gibt keine mir bekannten nahmikrofonierten Aufnahmen völlig ohne Indirektschallanteile, ein bißchen Hallfeld ist also immer drauf, damit gilt das oben gesagt.

Selbst WENN es eine Aufnahme gibt, die völlig trocken ist, so erzeugst Du mit Deinem Hallfeld nur Widersprüche für das Gehör und keinerlei Ähnlichkeit zum Live-Hallfeld.

Da Du diesbezüglich eine Polemikattacke reiten willst: Zitiere, wo ich gesagt haben soll, nahmikrofonierte Aufnahmen würden per se keinen Indirektschall enthalten. Gelingt Dir das nicht, muß mal wohl von Absicht Deinerseits ausgehen, als Du diese falsche Behauptung in den raum gestellt hast.

Gruß, T.

Hallo Kai,

In den letzten interessanten threads zum Thema konnte man ja sehen, wer sich aus welchem Lager bemüht hat, die andere Gruppe zu verstehen; die Behringers wurden ja von Dir getestet und nicht Hallsossenwerfer von Neutralos.

Ich habe schon eine ganze Ahnenreihe von exponierten Fehlkonnnstruktionen aus dem "High-End"-Bereich probegehört, die ganze Liste von Audio Physic über B&W bis Magnepan - daher bin ich ja auch zu meinem Urteil gekommen.

Was ist falsch daran, die Simmwiedergabe eines gesoundeten und kopfgroßen LS als natürlich zu bezeichnen?

Es ist falsch, weil sie das niemals sein kann. Es ist ungefähr so wie die Behautpung, ein coloriertes Schwarzweißfoto sei "besonders naturgetreu".

Warum sich eine hochwertige Stereowiedergabe erst langsam durchsetzt, wäre in einem getrennten Thread zu diskutieren. Man sollte sich vor Augen führen, daß solche Themen ("Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe...") erst seit wenigen jahren überhaupt in der Öffentlichkeit diskutiert werden und von Hifi-Press, -Hersteller, und -Handel naturgemäß argumentativ stark bekämpft werden. Da finde ich es im Gegenteil fast erstaunlich, wie viele Leute heute schon mit Monitoren hören und sich um die raumakustik gedanken machen.

Denn - um mal die Verhältnisse ins rechte Licht zu rücken - die "Hallerzeugsungsgeschmackshörer" sind unter der musikhörenden Bevölkerung ebenso in der absoluten Minderheit. Die Mehrheit schert sich einen Dreck um Klangqualität, selbst diejenigen, die viel Geld in Geräte investieren.

Es wäre schon toll, wenn die messtechnisch optimalen LS diese Stimmwiedergabe auch könnten, oder nicht?

Können sie ja, wenn der Tonmeister diese auf die Aufnahme bannt. Mag der lieber Mono-Hühner, soll der Lautsprecher auch Mono-Hühner wiedergeben. Wo ist da das Problem?

Der interessanteste Punkt in diesem Zusammenhang wird beharrlich totgeschwiegen von den "Hallerzeugsungsgeschmackshörer" - daß sich nämlich elektronisch/digital der Anspruch, die Klänge irgendwie "in Richtung natürlicher" zu manipulieren, viel viel besser umsetzen läßt als mit einer Kombination von Lautsprechern und Hörraum, die Hall erzeugen.

Gruß, T.

Hallo,

bitte sachlich bleiben und keine persönlichen Beleidigungen ausrichten.
Sollten weiterhin Probleme dieser Art auftreten, wird der Thread auf "moderiert" gestellt.

mit freundlichen Grüßen - Ihre Moderation

Hallo Tantris,

[quote]Ich habe schon eine ganze Ahnenreihe von exponierten Fehlkonnnstruktionen aus dem "High-End"-Bereich probegehört, die ganze Liste von Audio Physic über B&W bis Magnepan - daher bin ich ja auch zu meinem Urteil gekommen.[/quote]

Es ist eben doch die Frage, warum dies früher, wie einige hier jedenfalls schreiben und wie man vielleicht an älteren LS-Konstruktionen sehen kann, nicht so war (das es fast nur hallsossenwerfer gab) und warum sich die Leute gern darauf einlassen.

[quote] ist falsch, weil sie das niemals sein kann. Es ist ungefähr so wie die Behautpung, ein coloriertes Schwarzweißfoto sei "besonders naturgetreu".[/quote]

Ja gut, nicht natürlich, aber natürlicher (Du merkst, ich komme in die Defensive wie andere auch, aber die Empfindungen sind nunmal so), natürlich ist wohl nur das Original. Den Vergleich mit der Fotografie finde ich aber gut:
Soll ein Jazzkonzert fotografiert werden, dann kann man ja eine Übersichtsaufnahme machen, alle Musiker sind drauf, vielleicht auch noch Publikum, das Ereignis wurde festgehalten. Man kann aber auch nur einen Musiker im entscheidenden Moment ablichten, der sehr viel mehr über das Ereignis aussagt, obwohl weniger Informationen auf dem Bild enthalten sind.
Der Vergleich bezieht sich, Du hast es längst bemerkt, auf die Art der Mikrofonierung.
Ganz provokativ: man kann auch fotogrammetrische Aufnahmen mit exakt waagerechter Kamera, definierter Brennweite und Distanz herstellen, nur so ist der Abstand der Musiker untereinander evaluierbar.

Die Gefühle sprechen eine andere Sprache.das steht damit im Zusammenhang:

[quote]nen sie ja, wenn der Tonmeister diese auf die Aufnahme bannt. Mag der lieber Mono-Hühner, soll der Lautsprecher auch Mono-Hühner wiedergeben. Wo ist da das Problem?

Hallo Kai,

Es ist eben doch die Frage, warum dies früher, wie einige hier jedenfalls schreiben und wie man vielleicht an älteren LS-Konstruktionen sehen kann, nicht so war (das es fast nur hallsossenwerfer gab) und warum sich die Leute gern darauf einlassen.

Was meinst Du hiermit genau?

Ja gut, nicht natürlich, aber natürlicher

Auch nicht natürlicher, es werden ja widersprüchliche und künstliche Räumlichkeitsinformationen hinzugefügt. Wenn man unbedingt hallanteile hinzufügen will - was ich verstehen kann, wenn jemand keine Mono-Hühner mag, auf den Aufnahmen aber welche sind - warum benutzt er dann nicht ein Hallgerät? Oder noch besser eine 5.1-Anlage mit Programmen wie Logic7 oder Prologic II? Da bekommt er genau das, was er will - zusätzliche Räumlichkeit, "Umhüllungsklang" etc. - aber ohne die Nachteile der widersprüchlichen Räumlichkeit/Lokalisation, mit geringeren Einbußen in punkto Ortungsschärfe, und das ganze noch flexibel und anpaßbar. Warum praktiziert das keiner der "Geschmackshörerfraktion"? Da kann man doch sogar das Hallmuster der Musik anpassen von "Jazz Club" bis "Cathedral".

Die Frage nach der Wahl des Blickwinkels finde man in der Tat sowohl bei Tonaufnahmen wie bei Fotographien. Allerdings sind die Gemeinsamkeiten teilweise auch schnell wieder vorbei.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Ich habe schon eine ganze Ahnenreihe von exponierten Fehlkonnnstruktionen aus dem "High-End"-Bereich probegehört, die ganze Liste von Audio Physic über B&W bis Magnepan - daher bin ich ja auch zu meinem Urteil gekommen.

Es ist eben doch die Frage, warum dies früher, wie einige hier jedenfalls schreiben und wie man vielleicht an älteren LS-Konstruktionen sehen kann, nicht so war (das es fast nur hallsossenwerfer gab) und warum sich die Leute gern darauf einlassen.

ist falsch, weil sie das niemals sein kann. Es ist ungefähr so wie die Behautpung, ein coloriertes Schwarzweißfoto sei "besonders naturgetreu".

Ja gut, nicht natürlich, aber natürlicher (Du merkst, ich komme in die Defensive wie andere auch, aber die Empfindungen sind nunmal so), natürlich ist wohl nur das Original. Den Vergleich mit der Fotografie finde ich aber gut:
Soll ein Jazzkonzert fotografiert werden, dann kann man ja eine Übersichtsaufnahme machen, alle Musiker sind drauf, vielleicht auch noch Publikum, das Ereignis wurde festgehalten (Anfängerfehler-alles muss drauf, da helfen nur noch Großvergrößerungen um einen Originalitaetseindruck zu erwecken) Man kann aber auch nur einen Musiker im entscheidenden Moment ablichten, der sehr viel mehr über das Ereignis aussagt, obwohl weniger Informationen auf dem Bild enthalten sind.
Der Vergleich bezieht sich, Du hast es längst bemerkt, auf die Art der Mikrofonierung.
Ganz provokativ: man kann auch fotogrammetrische Aufnahmen mit exakt waagerechter Kamera, definierter Brennweite und Distanz herstellen, nur so ist der Abstand der Musiker untereinander evaluierbar.

Die Gefühle sprechen eine andere Sprache, das steht damit im Zusammenhang:

Können sie ja, wenn der Tonmeister diese auf die Aufnahme bannt. Mag der lieber Mono-Hühner, soll der Lautsprecher auch Mono-Hühner wiedergeben. Wo ist da das Problem?

Du weisst es: man mag Nahmikrofonierung, gute Stimmwiedergabe und möchte sich weder mit Aktivtechnik noch mit digitalen Frequenzweichen beschäftigen und sich auch keine zu großen LS hinstellen.

Hochwertige Stereowiedergabe im gaaanz engen Sinn setzt sich durch?

Gruß,
kai

Versehentlich habe ich wohl einen nicht fertigen Text gesendet.

Hallo kai_244,

Du weisst es: man mag Nahmikrofonierung, gute Stimmwiedergabe und möchte sich weder mit Aktivtechnik noch mit digitalen Frequenzweichen beschäftigen und sich auch keine zu großen LS hinstellen.

Du weisst es

Yepp, sehe ich auch so. Habe so ein Hallgerät im DSP Programm in meinem PKW. Es wird alles gleichmäßig verhallt. Dies ist nicht das, waas mir gefällt. Mir gefällt genau das, was ich gerade über meine LS höre. Für manche aber wohl nicht zu verstehen. Und - probiert habe ich schon vieles, wäre unglaublicher zufall, wenn es für mich noch besser ginge.


Gruß - Richard

Hallo Tantris,

Tantris schrieb:

Hallo Richard, jetzt weichst Du aus - natürlich habe ich das Problem exakt so verstanden wie Du. Also nimm bitte zu dem Punkt Stellung, daß das Indirektschallfeld, was im Hörraum erzeugt wird, sich vom Hallmuster und Ortungsinformationen her DEUTLICHER vom Live-Schallfeld unterscheidet als die Wiedergabe über Monitore/bedämpften Hörraum.

Hä?, eine Wiedergabe mit nicht vorhandenen Hallfeldinformationen auf CD und nicht vorhanden Raumhallfeld ist einer Live-Darbietung näher, als die Wiedergabe mit einem Hallfeld das dem Wiedergaberaum entspricht. Wobei der Wiedergaberaum dem Raum der Live-Darbietung akustisch nicht unähnlich ist?

Glaube das, wer will, ich nicht.

Tantris schrieb:

Dazu kommt, dass Du in der Vergangenheit immer wieder davon gesprochen hast, dass nahfeldmikrofonierte Aufnahmen keinerlei Hallmsuter haben können, und ich mir eine Ausdehnung nur einbilde. Ich glaube, Du hast vieles mißverstanden oder völlig falsch interpretiert. NIEMALS wurde von nahmikrofonierten Aufnahmen ohne Indirektschall gesprochen. Bei nahmikrofonierten Aufnahmen wird der hall künstlich hinzugefügt, somit sind keine Directivity-Muster der Instrumente darin enthalten. Ist der Hall zudem arm an frühen Reflexionen, entsteht für das Gehör der Eindruck des "Mono-Huhnes" weil es erkennt, daß die Hallmuster nicht dem Liveeindruck entsprechen.

Gut, unpräzise ausgedrückt meinerseits. Die Instrumente besitzen oft keine Hallmuster. Dem Mix wird manschmal ein breiter Hall übergestülpt.

Tantris schrieb:

NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. NEIN. und nochmals NEIN. Das Indirektschallfeld ist nicht annähernd "natürlich" sondern hochgradig künstlich und in sich widersprüchlich. Warum, habe ich bereits dargelegt. Folgende Stichworte: 1. Hallmuster auf der Aufnahme und im Hörraum erzeugte Hallmuster widersprechen sich

Wir gingen bei dem Beispiel von einer Aufnahme ohne Hallmuster aus, schon vergessen?

Tantris schrieb:

2. Lokalisation der Phantomschallquellen und Realschallquellen Lautsprecher widersprechen sich (letztere wird durch den Indirektschall ortbar)

Bei mir nicht. Die LS werden nur selten hörbar, eben dann, wenn komplett links oder rechts abgemischt wurde. Für akustisch schlechtere Hörraume mag das zutreffen, aber nicht für gut bedämpfte Räume.

Tantris schrieb:

3. Hallmuster, im Hörraum erzeugt, widersprechen der Gewohnheit des Gehörs an übliche Hallmuster im Livekonzert (Jazzkneipe etc.)

Übliche Hallmuster gibt es kaum, da jeder Raum akustisch anders ist. Das gleiche Konzert klingt in jeden Raum anders. Dabei ist es dem Gehör egal, wie das gleiche Konzert im Raum XY geklungen hat. Entscheidend sind die akustischen Verhältnisse in aktuellen Raum. Da hat das Gehör also keine Probleme.

Tantris schrieb:

4. Hallmuster, im Hörraum erzeugt, lassen die typische Directivity des Lautsprechers sowie die Nachhallzeit des Hörraumes erkennbar werden.

Korrekt, und gilt ebenso für natürliche Instrumente etc.

Tantris schrieb:

5. Die Einfallsrichtungen des indirekten Schalles unterscheiden sich grundlegend vom Liveschallfeld.

Die Schallwellen kommen beide male von allen Seiten und Richtungen. Sie unterscheiden sich hauptsächlich in der Klangfarbe. Die ist aber ohnehin uninteressant, da der Titel im Beispiel nur nachgespielt ist, und von daher gar nicht die Originalklangfarbe haben kann. (andere Sänger, ánderer Klangkarakter der Instrumente)

Tantris schrieb:

Zunächst: Es gibt keine mir bekannten nahmikrofonierten Aufnahmen völlig ohne Indirektschallanteile, ein bißchen Hallfeld ist also immer drauf, damit gilt das oben gesagt.

Mein Beispiel geht aber von einen nicht vorhandenen Hallfeld bei der Cd-Aufnahme aus, wie öfters schon geschrieben. Also auf diesen Fall beziehen, oder von vorne herein sagen, dass aufgrund dieser Annahme nicht diskutiert werden kann.

Tantris schrieb:

Selbst WENN es eine Aufnahme gibt, die völlig trocken ist, so erzeugst Du mit Deinem Hallfeld nur Widersprüche für das Gehör und keinerlei Ähnlichkeit zum Live-Hallfeld.

Es geht nicht darum ein ähnliches Hallfeld zur Live-Darbietung zu erzeugen. Es geht darum, dass überhaupt ein Hallfeld da ist, was als natürlicher empfunden wird, als eine Wiedergabe ganz ohne Hallfeld. Dies ist so, weil im Alltag fast immer ein wie auch immer geartetes Hallfeld vorhanden ist. Ausser man führt Selbstgespräche auf der freien Wiese. Bei einer Wiedergabe einer hallfeldlosen Aufnahme wird der Raumhall nicht als verwirrend und störend empfunden, wieso auch. Der Originalraum ist nicht bekannt und so hört es sich eben an, als ob der Titel in den aktuellen Hörrraum aufgenommen wäre.

Tantris schrieb:

Da Du diesbezüglich eine Polemikattacke reiten willst: Zitiere, wo ich gesagt haben soll, nahmikrofonierte Aufnahmen würden per se keinen Indirektschall enthalten. Gelingt Dir das nicht, muß mal wohl von Absicht Deinerseits ausgehen, als Du diese falsche Behauptung in den raum gestellt hast.

Hab keine Lust zu suchen. Jeder kann sich sein Urteil selber bilden. (Das Urteil vom geniesser kenn ich schon )


Gruß - Richard

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

ich gebe es hiermit auf.

Du willst es mir so leicht machen?

Tantris schrieb:

Grundwissen benötigst Du deshalb, um von in wissenschaftlichen Publikationen formulierten Grundsätzen auf die Bedeutung im speziellen Fall ableiten zu können. Alle Deine Vermutungen bzgl. Hörbarkeit von Ein/Ausschwingvorgängen lassen sich leicht widerlegen durch das Gesetz der kürzesten Grenzdauer des Gehörs: "Die kürzeste Grenzdauer von etwa 2ms gibt die Grenze an, bis zu der das Gehör die zeitliche Struktur eines Schalles überhaupt auszuwerten vermag." (zitiert nach Zwicker "Elektroakustik")

ich verstehe nicht, warum Du hier immer wieder auf die Zeit kommst. Um die Zeit geht es mir nicht. Das habe ich Dir allerdings schon mehrfach geschrieben. Ist es so schwer zu verstehen, was ich meine? Mir geht es um ein unsauberes oder unpräzises Signal. Ein Signal, welches anders ist als das Original in Natura.

Tantris schrieb:

Noch ein letzter Versuch, Preisfrage nur für Bukowsky: Zwischen welchen der 3 per Sprungantwort dargestellten Hörsituationen wird das menschliche Gehör einen Unterschied wahrnehmen, zwischen welchen nicht?

ich frage mich gerade, ob die Beantwortung Deiner "Preisfrage" jetzt helfen könnte zu entscheiden, ob man den Unterschied zwischen beispielsweise einer Stimme in Natura und einer wiedergegebenen Stimme auf einem elektrodynamischen System in Bezug auf das Impulsverhalten eben dieses Systems hörbar ist oder nicht. Ich fürchte, dass dies aus unterschiedlichen Gründen ungeeignet ist.

Zum einen wurde bereits mehrfach angemerkt, dass die oszilloskopische Darstellung z. B. einer Sprungantwort keine Musiksituation, um die es bei dieser Art der Wiedergabe ja in der Hauptsache geht, spiegelt, sondern lediglich der Erläuterung meines Gedanken dient.

Zum anderen fehlen jegliche Informationen zur Abhörsituation. Wie soll ich mir das vorstellen? Sind die Töne einfach da? Werden sie mit einem elektrodynamischen System wiedergegeben? Falls ja, würde ich zunächst vermuten, dass man höchstwahrscheinlich keinen Unterschied in Bezug auf das Impulsverhalten hörte, da ja alle drei Beispiele auf demselben System wiedergegeben würden und sämtliche Töne von eben diesem Sytem durch eine möglicherweie mehr oder weniger unpräzise Wiedergabe verändert wären.

Übrigens stehe ich mit meiner abwegigen These nicht ganz allein da. Zumindest habe ich aus sogenannten Fachkreisen die Aussage vernommen, dass eine geringe Membranmasse zu einer sauberern Wiedergabe schnellster Ein- und Ausschwingvorgänge führt.

und zum Schluss: Wie sollte der Preis aussehen? Rate ich richtig, hätte ich recht? Nicht gerade hoch wissenschaftlich

Hallo Tantris

Tantris schrieb:

Was ist falsch daran, die Simmwiedergabe eines gesoundeten und kopfgroßen LS als natürlich zu bezeichnen? Es ist falsch, weil sie das niemals sein kann. Es ist ungefähr so wie die Behautpung, ein coloriertes Schwarzweißfoto sei "besonders naturgetreu".

der Vergleich ist völlig schräg und das weißt Du auch.
Ein nachträglich eingefärbtes Schwarzweißfoto kann eine Situation sogar authentischer, plausibler, natürlicher, echter wiedergeben, als ein Farbfoto. Für eine Stimmung, für ein Nachempfinden einer Situation braucht unser Hirn - und dort entsteht letztendlich das endgültige Bild - keine Farbe.

bukowsky schrieb:

Ein nachträglich eingefärbtes Schwarzweißfoto kann eine Situation sogar authentischer, plausibler, natürlicher, echter wiedergeben, als ein Farbfoto. Für eine Stimmung, für ein Nachempfinden einer Situation braucht unser Hirn - und dort entsteht letztendlich das endgültige Bild - keine Farbe.

Hallo bukowsky,

genau so sehe ich das auch. Einem Bild eine erweiterte Botschaft mitgeben durch geschickte Coloration.

Grüße vom Charly

Hallo Bukowsky und Richard,

ich gebs auf. Im Falle Bukowsky wegen dem selbst geäußerten Unwillen zum Verstehen, im Falle Richard wg. der fehlenden Voraussetzungen zum Verstehen, z.B. indem immer und immer wieder dieselben widersprüchlichen Thesen aufgestellt werden und Fachbegriffe falsch verwendet werden (wenn ich z.B. lese "Die Instrumente besitzen oft keine Hallmuster", dann muß ich daran zweifeln, daß hier überhaupt irgendetwas verstanden worden ist).

Nachlese zu Bukowsky:

Die Abhörsituation wäre ein Lautsprecher gewesen, der, wie anhand des ersten Diagramms ersichtlich ist, offensichtlich Impulse richtig, "nicht verschmiert" (original Bukowsky-Slang) wiederzugeben vermag. Es ging nur um die Frage, ob zwischen diesen 3 Wiedergabesituationen des Lautsprechers ein Unterschied hörbar ist.

Ihr bekommt beide trotzdem noch die Test-CD von mir zu den bereits besprochenen Konditionen. Das ist im Falle Richards insofern interessant, weil darauf ein Test zur Hörbarkeit von interauralen Laufzeitverschiebungen ist, der sich auch gut zum Testen von Ortungsschärfe etc. eignet.

Gruß, T.

Ist zwar ganz offensichtlich sinnlos, aber da ich es gerade zufaellig gelesen habe, hier ein erneutes statement zu Massen und beschleunigungen und praeziser Wiedergabe.

Vorab noch eines:

ich rechne selbstredend NICHT damit, dass das bei Richrosc oder Bukowsky irgendwas aendert...

Hallo, wie schon in meinem Beitrag vom 3.3.2002 erwähnt, haben wir mit manchen Bändchen und manchen Elektrostaten ganz gute Erfahrungen gemacht. Eines der besten Bändchen, das wir je im Labor hatten, war das sagenumwobene Technics EAS-10TH 800A (aus den späten 70er Jahren??). Der horizontale Abstrahlbereich war recht gut, der vertikale war natürlich aufgrund der 65 mm "hohen Abstrahlfläche" stark eingeschränkt. Das eigentliche Problem bei "typischen" Bändchen ist, dass sie ab einem gewissen Lautstärke-Pegel einen deutlichen Klirr-Anstieg haben, wenn man sie zu tief einkoppelt und dass sie dann auch sehr empfindlich auf Überlastung reagieren. Wenn man sie bei 4 kHz (oder höher) einkoppelt, bekommt man oft Probleme mit der Sauberkeit des zugehörigen Mitteltöners und einen recht kleinen vertikalen Winkelbereich ohne Phasenauslöschungen. Eine gewisse Ausnahme stellen manche großflächigen "Riesen-Bändchen" dar, die bei Stage-Anwendungen gegenüber vielen "PA-Hörnern" wesentlich besser (für meine Ohren "weniger metallisch") klingen. Im Vergleich zu den besseren "HiFi-Kalotten" haben sie klanglich aber wohl kaum Vorteile. Aus vielen Kundengesprächen höre ich immer wieder das "Grundgefühl" heraus, für die Impulsverarbeitung wäre eine "fast massefreie" Lautsprechermembrane vorteilhaft. - Durch höhere Membran-Masse verringert sich bei gleichen Antriebskräften zwar die Beschleunigung der Membran; - aber genau im gleichen Maß wie der Schalldruck-Pegel im eingeschwungenen Zustand. - Nach Pegel-Ausgleich (durch höhere Verstärkerleistung) hat man aber wieder genau die gleiche Impuls-Präzision wie vor der Masse-Veränderung. Somit hat die Masse der Membrane nichts mit deren "Impulsschnelligkeit" sondern mit dem Wirkungsgrad zu tun. Kalotten-Hochtöner haben gegenüber Bändchen zwar schwerere Membranen, aber im Normalfall einen wesentlich stärkeren Antrieb als die Bändchen. Sie haben deshalb trotz der höheren bewegten Masse meistens Wirkungsgrad-Vorteile, sind robuster und besser im Klirr-Verhalten. Im Studio-Bereich, in dem der Preis eines Lautsprechers oft eine untergeordnete Rolle spielt, bemüht man sich ja ebenso um Verbesserung der Wiedergabe-Qualität. Unabhängig von der oft unterschiedlichen Auffassung über die Abstrahl-Eigenschaften von Lautsprechern hätten Bändchen-Lautsprecher hier bestimmt größere Verbreitung gefunden, wenn sie technisch oder klanglich wirklich "besser" wären. Gruß, G. Nubert

Uebrigens hat ein Tonmeister, der immerhin mit seinem Unternehmen fuer 4 Majors Klassikaufnahmen seit 25 Jahren macht, fast woertlich das gleiche gesagt.

Er erwaehnte, dass vor 2 Jahren solche Dinger 5fuer einen 5-Stelligen betrag angeboten) in sein Studio geschleppt wurden und sie ganz einfach von den kalotten in saemtlichen Abhoeren an die wand gespielt wurden.

Der Anbieter durfte dann wieder einpacken.... auch die zentnerschweren, erforderlichen Endstufen...

Gruss
geniesser_1

Hallo Tantris,

ja, es wurde Zeit den ewigen Kreis zu durchbrechen.

Die Instrumente besitzen oft keine Hallmuster

Na ja, mit ein bißchen guten Willen, hättest Du meine Intention verstanden, bzw. Du hast sie verstanden.

Die klangbeeinflussenden Schallreflexionen der Instrumente etc. werden bei der Nahfeldmirkrofonierung nicht aufgezeichnet.

Habe geglaubt, Du kommst auch mit den verkürzten Satz zurecht. War ein Irrtum. Ich vergaß, es muss alles sauber ausformuliert sein.

Gruß - Richard

Edit:

muß ich daran zweifeln, daß hier überhaupt irgendetwas verstanden worden ist

Sei mir nicht böse, aber entweder hast Du mein Beispiel nicht verstanden, oder Du liegst hier ganz einfach falsch mit deiner Interpretation deines Lehrbuchwissens.

Womöglich liege auch ich falsch mit meiner Interpretation des Lehrbuchwissens, aber einfach blind Dir zu vertrauen, halte ich für falsch.

Erhellend wäre eine detailierte Stellungnahme von Andreas zu der Thematik meines Beispieles.

vielleicht auch noch als beispiel, wieviel Gedanken sich Ingenieure (in diesem falle wieder nubert) machen und wieviele testaufbauten und Sonderanfertigungen sie machen lassen, wenn sie gut sind - auch, wenn ChEvent gerne allen Dummheit unterstellt...

Bemerkenswert uebrigens, dass nubert alle Moeglichen Ursachen auffuehrt, die er herausfand als Grund fuer suboptimale Wiedergabe - nur eben die Masse der membran nicht....

Natürlich machen wir schon seit vielen Jahren Versuche mit praktisch allen Hochtöner-Bauformen. Manche Bändchen und der "legendäre" gebogene "Shackman-Elektrostat" haben uns ganz gut gefallen, hatten aber unter anderem stark eingeschränkte "vertikale" Abstrahlwinkel. Hochtöner nach dem "Ziehharmonika-Prinzip" (Heil Air-Motion-Transformer) werden in (relativ zum ursprünglichen Original) deutlich verkleinerter Form auch heute noch eingesetzt und haben in manchen Punkten gewisse Vorteile, aber in der Summe der Eigenschaften überwiegen wohl die Nachteile. Ionen-Hochtöner sind nicht nur teuer, sondern haben sicher mehr Nachteile als Vorteile; - nicht nur, dass wegen der "Ozon-Erzeugung" das ganze Haus dann riecht wie ein Hallenbad. Die Hauptgründe, warum wir überwiegend Gewebe-Kalotten in unseren Boxen einsetzen, sind - glaube ich - ganz gut in unserem "Technik-Satt"-Kapitel "Ausführliche Konstruktions-Details der Nubert-Boxen"beschrieben. Den Ausschnitt, der sich auf Hochtöner bezieht, habe ich mal rauskopiert und hier eingefügt: Im Interesse hoher Belastbarkeit, guter Zuverlässigkeit und besserer Dämpfung der Eigenresonanz werden zunehmend Hochtöner mit magnetisierbarem Ferrofluid-Öl im Luftspalt eingesetzt. Wir haben jedoch schon vor über 10 Jahren bei allen Ferrofluid-Hochtönern, mit denen wir je Hörtests gemacht haben, einen deutlichen Anstieg von Breitband-Klirrgeräuschen festgestellt; - egal, ob dieses Material serienmäßig in den Lautsprechern enthalten war, oder von uns nachgerüstet wurde. Die ersten messtechnischen Untersuchungen zeigten aber merkwürdigerweise sogar eine Verbesserung der Klirrwerte! - Erst mit den damals noch extrem teuren Spektrum-Analysatoren kamen wir diesem Phänomen auf die Spur: konventionelle Klirrfaktormessungen berücksichtigen meist nur die zweite bis neunte Oberwelle und lassen einen "unharmonischen" Klirr, der sich zwischen den einzelnen Oberwellen befindet, nicht erkennen! In den folgenden Jahren stellten wir fest, wie diese zunächst unerklärlichen Verzerrungen entstehen, die vielen Messtechnikern völlig unbekannt sind: das magnetische Öl im Luftspalt schneidet der Luft, die unter der Membrane bewegt wird, den Weg ab! Diese Luft, die sonst problemlos ihren Weg durch den Luftspalt des Magnetsystems finden würde, "quetscht" sich dann unter Geräuschentwicklung durch die kleine Nahtstelle des Schwingspulenträgers! - Um diese Strömung zu kanalisieren, konnten wir später mit durchbohrten Polkernen die Störungsgeräusche vermeiden, - doch handelten wir uns dabei wieder ein neues Problem ein: ärgerlicherweise haben gute Polkerne mit 15 bis 25 mm Dicke gerade die mechanischen Abmessungen, die sich auf das Ein- und Ausklingen im oberen Hochtonbereich am unangenehmsten auswirken! (Durch die Bohrung im Kern bildet sich sozusagen eine kleine offene Orgelpfeife, deren Eigenschwingungen durch Dämpfmaterialien nicht vollständig zu eliminieren sind.) Bei den nuBox- Modellen, deren Hochtönerschwingspulen mit magnetischem Ferrofluid-Öl gedämpft und gekühlt werden, konnten durch den Einsatz einer (damals) neuartigen vented Ferrofluid-Technik alle diese Nachteile vermieden werden, indem die Luft durch sehr präzise Boh-rungen im Schwingspulenträger abgeleitet wird. In praktisch jedem Hörtest ist die weitaus größte Zahl der Juroren von den klaren Höhen und der Detailauflösung unserer Hochtöner begeistert! - Ab und zu tritt aber der Wunsch nach einem noch etwas breiteren Abstrahlverhalten oberhalb 10 kHz auf, wie es z. B. bei unseren Rearspeaker RS-300, RS-5 und DS-50 der Fall ist. Klanglich sind diese breitstrahlenden Hochtöner ausgezeichnet; - Wirkungsgrad und Belastbarkeit reichen allerdings noch nicht für große Lautsprecherboxen aus. Der Kalotten-Durchmesser dieser Hochtöner ist mit 13 mm deutlich kleiner als der geamte Membran-Dzrchmesser. - Bei so kleinen Kalotten konnten wir kein mess- und hörbares Problem durch eine "partielle Abdeck-Blende" erkennen. Fast alle größeren Hochtöner mit Schallverteilerblenden (partieller Abdeckung der Membrane) und alle Musterexemplare mit Abdeckringen, die in ein Gitter vor der Membrane integriert waren, erreichten spielend 18 kHz bei 30 Grad Abstrahlwinkel, - klangen aber nicht so frei und durch-sichtig! Obwohl dieses Konstruktionsprinzip weit verbreitet ist, stellte sich bei den Mustern ebenso wie bei allen getesteten Fremdfabrikaten heraus, dass damit die Abstrahlcharakteristik nicht konsequent ist; - das heißt, dass die Rundstrahleigenschaften z. B. von 10 bis 14 kHz "schlechter" -, und von 14 bis 18 kHz dann wieder "besser" werden. Somit wird die Schallenergie über der Frequenz ungleichmäßig im Hörraum verteilt. Das hat unter anderem unnötig große Klangauswirkungen in unterschiedlich gedämpften Räumen zur Folge. Neben den verschiedenen Formen bei den Blenden und Abdeckringen arbeiten wir auch an unterschiedlichen Formen und Materialien für die Membranen selbst. Versuche mit Alu-, Titan- und Kunststoff-Folienmembranen brachten zwar leichte Verbesserungen bei den Klirrwer-ten, aber wesentlich schlechtere Ergebnisse bei der Impulsverarbeitung, weil alle Metall- und alle harten Kunststoffmembranen mit großen Resonanzproblemen behaftet sind. Selbst mit höchstem Aufwand bei den Dämpfungsmaßnahmen weisen sie immer noch ein deutlich unpräziseres Impulsverhalten gegenüber guten Gewebekalotten auf. Dabei tröstet es auch nicht, dass die Resonanzfrequenzen von Metallkalotten oft oberhalb des eigentlichen Übertragungsbereiches angesiedelt sind: diese Störungen werden über Interferenzen und über "Mischprodukte mit Nutzfrequenzen" quasi in den Hörbereich hineintransformiert und somit doch nachteilig hörbar. Ein geübtes Ohr hört die störenden Differenztöne relativ zur Eigenresonanz bei impulsiver, obertonreicher Musik (z. B. Glockenspiel) im Vergleich sofort - und sogar ohne Direktvergleich, wenn beispielsweise ein Burst-Signal gleichzeitig zwei hohe Töne (im Bereich zwischen 7 und 12 kHz) enthält. Gute Ergebnisse haben wir dagegen mit einigen weicheren Sandwich-Membranen erzielen können. (Hochtöner mit solchem Membranmaterial haben wir erstmals in unseren Rearspeakern verwendet.) Auch miteinander verschweißte Styroporkügelchen zwischen dünnen Polypropylenfolien, schaumstoffartige oder Bienenwaben-Strukturen, sowie Keramik-Verbundwerkstoffe (das bisher einzige "harte" Material mit vielversprechenden Eigenschaften?) zeigen gute Ergebnisse. Jedoch konnte keine dieser Bauformen, die darüber hinaus oft mechanisch sehr empfindlich sind, die besten Gewebekalotten nennenswert übertreffen!

Hallo Geniesser,

Im Studio-Bereich, in dem der Preis eines Lautsprechers oft eine untergeordnete Rolle spielt, bemüht man sich ja ebenso um Verbesserung der Wiedergabe-Qualität. Unabhängig von der oft unterschiedlichen Auffassung über die Abstrahl-Eigenschaften von Lautsprechern hätten Bändchen-Lautsprecher hier bestimmt größere Verbreitung gefunden, wenn sie technisch oder klanglich wirklich "besser" wären.

Wenn diese Argumentation stimmen würde, dann hätte sich Video2000 bei Videorecordern durchgesetzt. Das zweitbeste System war Betamax. Das schlechteste System hieß VHS und hat den Markt erobert.

Was redet ihr hier andauern von Herrn Nubert? Wer ist das überhaupt? Bin noch nie zu einem Kunden gekommen, der eine Nubert Box gehabt hätte. Spielt im High-End noch nicht mal den Anschein einer Rolle. Habe auch keine Ahnung, ob Nubert Ingenieur ist. Kann auch ein Fernsehfritze sein, der irgendwann mal angefangen hat, Tröten zu entwickeln. Mit Lautsprecherboxen hat doch wohl jeder mal angefangen.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Was redet ihr hier andauern von Herrn Nubert? Wer ist das überhaupt?

Jede Theorie braucht einen "Säulenheiligen", der der Theorie mehr Glaubwürdigkeit verleiht. Herr Nubert ist ein Lautsprecherentwickler, der preiswerte Boxen herstellt und diese im Direktvertrieb an die Kunden verkauft. Du stolperst auch hier im Forum auf seine Werbung, insofern mußt du ihm zwangsläufig schon "begegnet" sein.

Wenn genießer ihn als Koryphäe hier anpreist, weist dies auch auf seinen außergewöhnlichen Stellenwert als Hersteller excellenter Boxen aus.

Kann sich denn "his master´s voice" irren?

Gruß
rubicon

Hallo Rubicon,

natürlich war ich schon auf der Seite von Nubert. Habe dort standardmäßige LS gefunden, die zum gleichen Preis im Direktvertrieb verscherbelt werden, wie andere Fabrikate im Fachhandel.

Habe aber noch keine Nubert gehört.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Was redet ihr hier andauern von Herrn Nubert? Wer ist das überhaupt? Bin noch nie zu einem Kunden gekommen, der eine Nubert Box gehabt hätte. Spielt im High-End noch nicht mal den Anschein einer Rolle. Habe auch keine Ahnung, ob Nubert Ingenieur ist. Kann auch ein Fernsehfritze sein, der irgendwann mal angefangen hat, Tröten zu entwickeln. Mit Lautsprecherboxen hat doch wohl jeder mal angefangen. Grüße vom Charly

Hm..
ich dachte du hast keine Kunden, weil du mit Hifi Verkauf nix am Hut hast
Jetzt doch?

Nubert baut jedenfalls keinHifi in deinem Sinne

Wann hast du mal Lautprecher gebaut? Und.. wenns so einfach ist, warum zeigst du es uns allen dann nicht?

Charly.. nur weil er Kabelklang für Unsinn hält kann er trotzdem was verstehen..:D
geh doch einfach mal ins Forum von ihm, eine Eiskussion mit dir würde ich da gerne lesen

Gruß
Reinhard

[quote="rubicon"]Hallo Charly,

[quote]Was redet ihr hier andauern von Herrn Nubert? Wer ist das überhaupt?[/quote]

Jede Theorie braucht einen "Säulenheiligen", der der Theorie mehr Glaubwürdigkeit verleiht. Herr Nubert ist ein Lautsprecherentwickler, der preiswerte Boxen herstellt und diese im Direktvertrieb an die Kunden verkauft. Du stolperst auch hier im Forum auf seine Werbung, insofern mußt du ihm zwangsläufig schon "begegnet" sein.

Wenn genießer ihn als Koryphäe hier anpreist, weist dies auch auf seinen außergewöhnlichen Stellenwert als Hersteller excellenter Boxen aus.

Kann sich denn "his master´s voice" irren?

Gruß
rubicon[/quote]


armselig..

bukowsky schrieb:

ich verstehe nicht, warum Du hier immer wieder auf die Zeit kommst. Um die Zeit geht es mir nicht. Das habe ich Dir allerdings schon mehrfach geschrieben. Ist es so schwer zu verstehen, was ich meine? Mir geht es um ein unsauberes oder unpräzises Signal. Ein Signal, welches anders ist als das Original in Natura.

Doch, genau darum geht es Dir. Du weißt es bloß nicht.

Betrachten wir mal einen kurzen Abschnitt aus einem Musiksignal. Davor und danach befindet sich aber auch etwas, denn wie schon mal gesagt, solche plötzlichen Vorgänge wie einen Sprung gibt es nicht und sind rein theoretischer Natur.

Nehmen wir mal an, dieser kurze Abschnitt besteht aus 3 Frequenzen. Auf der Aufnahme sind sie zeitlich richtig angeordnet und bilden meinetwegen einen Amplitudenberg der Höhe h und der Breite b.
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du also, dass ein Lautsprecher diesen "Buckel" verschmiert, also breiter (b-x) und flacher (h-y) macht.
Das ist korrekt. Ein Lautsprecher ist alles andere als ein ideales Übertragungssystem und dementsprechend muss sich jede einzelne Frequenz einer anderen Laufzeit stellen.

Denn nichts anderes verursacht diese Verbreiterung und Abflachung: unterschiedliche Laufzeiten. Nimm Dir ein Programm, dass Funktionen darstellen kann (kostenlos: http://sourceforge.net/projects/gcalc/ ). Lass Dir da mehrere harmonische Schwingungen aufeinander addiert darstellen. Dann stelle die gleichen Schwingungen nochmal dar, aber jede mit einer unterschiedlichen Laufzeit. Du wirst sehen, dass verändert das Signal.

Aber unser Gehör ist eben bis zu einer Grenze für solche Laufzeitunterschied taub.

Alles klar?

Gruß
Cpt.

Hallo,

mal übern Zaun zu schauen ist sicher nicht verkehrt...
Selbst die Beschäftigung mit Fehlkonstruktionen wie Lumen White, etc kann erhellend sein.

Nubert macht im Rahmen der konzeptionellen Limitierungen wie Preis und Größe praktisch kaum Fehler. Das unterscheidet ihn zwar nicht von anderen kompetenten Anbietern wie z.B. Klein+Hummel, aber von aproximativ 98% aller anderen Hersteller.

Auswüchse wie die Kabellüge klar zu benennen und sich eindeutig vom grassierenden Voodooismus zu distanzieren - so wie das alle kompetenten Anbieter tun - macht ihn natürlich sympathisch.
Da darf der Name in solch einer Diskussion schon mal fallen.
Sonst wird den Realisten ja immer vorgeworfen, sie würden nur kritisieren.

Gruß, Uwe

Hallo Tantris nochmal,

s ist eben doch die Frage, warum dies früher, wie einige hier jedenfalls schreiben und wie man vielleicht an älteren LS-Konstruktionen sehen kann, nicht so war (das es fast nur hallsossenwerfer gab) und warum sich die Leute gern darauf einlassen. >Was meinst Du hiermit genau?

Du hattest doch geschrieben, dass Du schon Fehlkonstruktionen genug gehört hast. Meine Antwort war eine Frage, warum es heute mehr solche gibt, als früher. In den 70ern gab's ja mehr Drei-Wege-Konstruktionen mit großem TT in geschlossener Bauweise. Diese Entwicklung *nur* mit fortschreitender Beliebigkeit erklären zu wollen, ist imho ein Schnellschuss. Auch die an anderer Stelle geäußerte Hoffnung, dass wieder mehr Leute mit *richtiger* zweikanaler Wiedergabe im engeren Sinne - wie ihr es auffasst- hören, kann ich so nicht erkennen, jedenfalls nicht bei Lektüre der postings hier.

Auch nicht natürlicher, es werden ja widersprüchliche und künstliche Räumlichkeitsinformationen hinzugefügt. Wenn man unbedingt hallanteile hinzufügen will - was ich verstehen kann, wenn jemand keine Mono-Hühner mag, auf den Aufnahmen aber welche sind - warum benutzt er dann nicht ein Hallgerät? Oder noch besser eine 5.1-Anlage mit Programmen wie Logic7 oder Prologic II? Da bekommt er genau das, was er will - zusätzliche Räumlichkeit, "Umhüllungsklang" etc. - aber ohne die Nachteile der widersprüchlichen Räumlichkeit/Lokalisation, mit geringeren Einbußen in punkto Ortungsschärfe, und das ganze noch flexibel und anpaßbar. Warum praktiziert das keiner der "Geschmackshörerfraktion"? Da kann man doch sogar das Hallmuster der Musik anpassen von "Jazz Club" bis "Cathedral".

Nicht jeder will Mehrkanal oder einen noch größeren Technikhaufen

Die Unterstellung, man wolle Umhüllungsklang, provoziert irgendwo; ich will weder Bose noch Kugelstrahler.
In einem früheren posting hatte ich schon geschrieben, dass aber auch niemand einen schalltoten Raum will, weil der unangenehme Gefühle hervorruft. Deine Erwiderung, dies sei bei Sprache lediglich der Fall, kann ich so nicht nachvollziehen, mich stört's auch bei Musik mit bereits vorhandenem zugemischtem oder originalem Hall (wenn ich zu dicht vor den LS sitze oder Freifeld)
Dies bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Offensichtlich ist die Grenze zum Störenden, Unangenehmen bei verschiedenen Menschen an anderer Stelle. Dazu kommt noch dass dies alles der Musikwiedergabe, die ja positive Emotionen wecken soll, dienlich sein soll.

Noch ein Zitat von AH dazu:

http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

Reflexionsarme Räume eignen sich allerdings keinesfalls zum Musikhören, da die Differenz zwischen optischer Wahrnehmung (Innenraum) und akustischer Wahrnehmung (Freifeld) nicht zusammenpassen und starkes Unbehagen bis hin zu einem sehr unangenehmen Druck auf den Ohren beim Hörer hervorrufen.

Ist hier von Sprache oder Musikhören die Rede?

Warum so kompromissbereit an dieser Stelle? Die Hörer müssten eigentlich konditioniert werden, das Unangenheme als falsche Empfindung auszublenden. Das dies nicht gefordert wird, ist doch ein Beweis für die Unzulänglichkeit des Modells Stereo und die Kompromisse, die eingegangen werden.

Man kann ruhig auch an anderen Punkten noch etwas nachgeben, bspw. beim Diffusfeldfrequenzgang, scheint mir nicht so schlimm. Es wird kein Küchenradioklang, wenn der Frequenzgang auf der Achse stimmt.

Gruß,
kai
PS: Gibt genug Digitalkameras, die das Gras besonders Grün machen (sounden):)

Hallo Charly,

Wenn diese Argumentation stimmen würde, dann hätte sich Video2000 bei Videorecordern durchgesetzt. Das zweitbeste System war Betamax. Das schlechteste System hieß VHS und hat den Markt erobert.

Es war explizit vom Profianwender-Markt die Rede. Und da hat sich eben in der damaligen Zeit Beta SP fast vollständig durchgesetzt, im Gegensatz zum Consumer-Markt mit VHS. Das wäre also Wasser auf die Mühlen der Nubertschen Argumentation.

zu genießer:

Nubert hat sich sogar einige Gedanken zum Impulsverhalten von Lautsprechern gemacht, sogar einige unnötige Gedanken über unhörbare Phänomene. Aber im Gegensatz zu Bukowsky hat er Ahnung von der Physik, und weiß deshalb, daß die Membranmasse hier überhaupt keine Rolle spielt.

Gruß, T.

Nubertzitate könnte man ja nun viele bringen, auch sehr interessante Diskussionen mit Technikern hier zu Abstrahlverhalten, Mehrweg-LS usw.