Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Hörzone schrieb:

bukowsky schrieb: Spannend finde ich unterm Strich, dass man den Eindruck bekommt, es werden grundsätzlich sämtliche Hifi-Lautsprecher (interessant auch, wie sich denn dieser begrifflich definieren soll) wegen "unordentlicher" Wiedergabe zerrissen, als sei jeder Hifi-Lautsprecher einer Behringer-Box unterlegen ... und geht es dann ans Hinterfragen von möglichen Schwachpunkten, dann scheint es mir, als würden diese möglichen Schwachpunkte allein mit einem günstigen Preis nicht nur relativiert, nein fast ausgeräumt. Hier irrst du, der Ausgangspunkt des Beitrages von Richard ist eine passive "Billigbox" von Behringer, daürber wurde die meiste Zeit diskutiert.

In Sachen Richards Ausgangspunkt stimme ich Dir zu, allerdings schilderte ich meinen Eindruck vom Verlauf der Diskussion, Deiner mag ein anderer sein.

Hallo Rubicon!

Ohne Deine Aufklärung wäre ich gar nicht auf Silbersand gekommen. Danke, daß Du mich vom Schlauch geschupst hast.

Grüße

Kawa

Hallo,
rubicon schrieb:

Ich habe stets die Auffassung vertreten, daß es überhaupt keinen "neutralen" Lautsprecher gibt, weil das, was man unter "Neutralität" versteht, nicht allgemein gültig definiert werden kann. (bleib ruhig, tantris) Es gibt keinen "Standard "neutraler Wiedergabe". Albus hat z.B. den Neutralitätsbegriff von Production Partner mal hier gepostet, wonach Neutralität eher in die Richtung einer weitgehenden "Realitätsanmutung" geht. Das sehe ich auch so.

„Realitätsanmutung“ ist IMHO in diesem Zusammenhang kein per se objektiverer Begriff als „Neutralität“ und umgekehrt. Beide Begriffe könnten, wenn der Rest der Welt zustimmt, von einer einzigen Person definiert werden.
Bei beiden Begriffen wird in der realen Welt versucht, durch Übereinkunft multipler Subjektivität ( von sogenannten Fachleuten) , eine Normierung zu erreichen. „Realitätsanmutung“ wird wohl im allgemeinen eher durch Hören , „Neutralität“ durch Hören und/oder Messen zu bestimmen versucht werden.

AH hatte IMHO „Neutralität“ über bestimmte messtechnisch zugängliche Eigenschaften von LS so zu definieren versucht, daß ein möglichst weitgehender Zusammenhang ersichtlich werden konnte zwischen dem was man mißt, was man hört und wie man nach seiner Meinung konsequenterweise hören sollte.
Sein System erscheint mir schlüssig, zumindest plausibel, unabhängig davon, ob man nun sein Neutralitätsideal teilt oder nicht.

Wie ich festgestellt habe, gibt es Lautsprecher, die dieses messtechnische Ideal sehr annähernd erfüllen und gleichzeitig ein Höchstmaß an „Realitätsanmutung“ vermitteln. Das sind in meinen Ohren die LS von MEG .
Sehr nahe kommen auch andere LS, die aber auch als Abhöre erfolgreich eingesetzt werden.

Das schließt jedoch nicht automatisch aus, daß der Klang anderer LS von einzelnen oder auch vielen anderen Hörern durchaus auch als „realitätsanmutend“ empfunden werden könnte, selbst wenn sie nicht dem meßtechnischen ( und gehörmäßigen) „Neutralitäts“-Ideal von AH entsprechen würden.

Wem was gefällt, entscheidet hoffentlich ein jeder für sich.

MfG Bernd

Hallo Kawa,

gern geschehen. Hier steht man öfter auf dem Schlauch!

Gruß
rubicon

Ich hatte es auch nicht kapiert. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich Produkte von Herrn Müller nicht für Voodoo halte.

Zurück zum Thema bitte.

Oliver

Hallo Bernd,

ich hoffe und denke auch, daß ich in meinen Beiträgen stets auch zum Ausdruck bringe, daß der von mir favorisierte Lautsprecher lediglich für mich das erfüllt, was ich von ihm erwarte. Ich möchte niemanden bekehren, jeder soll hören, womit er will. Mich nervt nur zunehmend die rigorose und rigide Haltung bestimmter "Neutralhörer", die alle anderen Lautsprecher als die von ihnen favorisierten hier zerreissen, als ob sie überteuerter Müll wären.
Dagegen stehen die Hörerfahrungen unzähliger Hörer. Dieses derart gering zu schätzen grenzt schon an Arroganz - nein: es ist arrogant und anmaßend.

Gruß
rubicon

Ich hatte es auch nicht kapiert.

Ist es so schwer? Silbersand - Golddust

Es gibt doch nichts schöneres als ein ordentliches Feindbild.

aufkärender Gruß
rubicon

Oliver67 schrieb:

Ich hatte es auch nicht kapiert. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich Produkte von Herrn Müller nicht für Voodoo halte. Zurück zum Thema bitte. Oliver

Müller ist ok.

Mich nervt nur zunehmend die rigorose und rigide Haltung bestimmter "Neutralhörer", die alle anderen Lautsprecher als die von ihnen favorisierten hier zerreissen, als ob sie überteuerter Müll wären. Dagegen stehen die Hörerfahrungen unzähliger Hörer. Dieses derart gering zu schätzen grenzt schon an Arroganz - nein: es ist arrogant und anmaßend.

Diesem Zitat stimme ich zu. Im Gegensatz zu manchen "Neutralhörern" höre ich sogar mit Vergnügen mit beiden LS-Typen, mit Abhörmonitoren und z.B. mit Silbersand bzw. mit meinen eigenen Hallsoßenwerfern.

@rubicon: Jetzt war es mir schon klar, nur beim ersten mal nicht.

@US: Die Produkte dieses Herrn Müllers kann ich überhaupt nicht genießen, aber das ist OffTopic.

Nun zurück zum Thema, alle weiteren OffTopics werden abgelehnt Ist ja schlimm hier

Oliver

US schrieb:

Oliver67 schrieb: Ich hatte es auch nicht kapiert. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich Produkte von Herrn Müller nicht für Voodoo halte. Zurück zum Thema bitte. Oliver Müller ist ok. :*

Hallo Uwe,

dieser Müller ist aus meiner politischen Sicht alles andere als OK.

Grüße vom Charly

PS: Was sind eigentlich "Ganz irre Kunden" ? Sind damit Silbersand-Kunden gemeint oder andere leistungsfähige Menschen, die sich halt ein bisserl mehr leisten können?

@oliver67,

hab´s bemerkt, als es schon zu spät war.

Bin halt ein hilfsbereiter Mensch

Gruß
rubicon

Hallo Charly,

PS: Was sind eigentlich "Ganz irre Kunden" ? Sind damit Silbersand-Kunden gemeint oder andere leistungsfähige Menschen, die sich halt ein bisserl mehr leisten können?

Da möchte ich genießer mal in Schutz nehmen wollen. Wahrscheinlich meint er damit alle diejenigen, die etwas Besonderes ihr eigen nennen. Ich fühl mich davon nur peripher tangiert. Aus genießers Tastatur empfinde ich das als Lob.

Gruß
rubicon

Hallo rubicon,
ich kenne nur die FM 901.

Einfach Klasse!

Edit: habe soeben in Dein Profil geschaut.
Du bist ganz sicher zufrieden.

MfG Bernd

Das sind "Freaks, Geeks, Spinner" etc.

In der leider verblichenen Hifi-Stereophonie wurde Freak (ich zitiere aus dem Gedächtnis) mal so definiert: An der Anlage Silberkabel, in der Küche Aluminiumgabel.

Meine Küche ist auch billiger als meine Anlage, mit Bedacht! (Obwohl ich gern und häufig koche).

Oliver

Oliver67 schrieb:

... Nun zurück zum Thema, alle weiteren OffTopics werden abgelehnt Ist ja schlimm hier Oliver

Komm, geniesser, wir gehen eine rauchen .

Da möchte ich genießer mal in Schutz nehmen wollen. Wahrscheinlich meint er damit alle diejenigen, die etwas Besonderes ihr eigen nennen.

Interessant, wie sehr doch manche "Besonderes" und "Überteuertes" gleichsetzen....

Mit "Irren" meinte ich Leute, die vergoldete Klodeckel haben, sich Zigarren mit Hundertern anzünden, ´ne Rolex mit Brillis haben, und auch sonst viel Probleme bei der Lebensführung haben. Weil sie meinen, DAS sei etwas Besonderes.

Aber gehört rubicon etwa dazu?

Oder hat rubicon etwa auch einen Brilli-Kranz um die Hochtöner?

Wohl kaum, er ist eben ein armer Schlucker wie wir alle...

@ drollo

Komm, geniesser, wir gehen eine rauchen .

gute Idee....

@geniesser,

ich bin kurz davor in ein runderneuertes Päärchen 75/1 A pro zu investieren. PM mir doch mal Deine Preisvorstellung für den C101...

Ansonsten, up in smoke .

Die Behringer aktiv finde ich trotzdem gut.

Michael

Rolex mit Brillis haben, und auch sonst viel Probleme bei der Lebensführung haben. Weil sie meinen, DAS sei etwas Besonderes.

Eine Rolex ist etwas besonderes. Ja. Das ist auch der Sinn. Das heißt Lebensgefühl. Wenn ich mir eine Rolex kaufe, heißt das in deinen Augen, ich habe Probleme, mein Leben zu führen?

Wow! Ich liebe solche vorurteilsfreien Aussagen!

Wenn ich Lautsprecher (Hallsaoucenwerfer) und Verstärker (Betrüger- und Voodooelektronik) habe, habe ich auch Probleme mit der Lebensführung oder nur Probleme, daß ich niemals Hifi so hören kann wie du das vorgibst?

Andreas

Hallo Mr. Stereo,

interessant, wie Du so unsinnige persönliche Angriffe und Pauschalisierungen zu generieren vermagst, ohne auf meine doch recht einfache Frage einzugehen, von welchem Avalon-Modell Du redest... ;-)

zu Richard:

Dass Du Hörerfahrung in erster Linie gleichsetzt mit "Hörerfahrung im Konzertsaal" zeigt mir dein begrenztes Urteilsvermögen auf.

Nein. Hörerfahrung im Konzertsaal ist essentiell, wenn man Dinge wie "Räumlichkeit, Natürlichkeit, realistische, körperhafte Abbildung" etc. beurteilen will. Tonträger oder elektronisch verstärkte Konzerte sind immer künstlich und sollten auch so angesehen werden. Wer künstliche Tonträger bei verfälschender Wiedergabe als "natürlich, realistisch" beurteilt, hat doch naheliegenderweise ein Defizit bei der Hörerfahrung, das ist ja auch gar nicht weiter schlimm.

Hörerfahrung im Alltag, also Geräusche etc., helfen da nicht weiter, denn diese vermitteln wenig über den Klang von vielen Instrumenten in einem Raum und deren Interaktion mit selbigen. Das ist aber der Knackpunkt bei der Frage nach "natürlicher Wiedergabe".

Selbst Menschen, die sich nicht intensiv mit der Musikwiedergabe beschäftigen, können sofort beurteilen, welches Klanggeschehen (welche Wiedergabeanlage) sich für sie "natürlicher" anhört. Da gibt es dann womöglich Beurteilungen von; "sehr künstlich, gefällt nicht" oder aber "hört sich sehr natürlich an" gefällt mir. Solche Menschen waren vielleicht nicht oft in einen Konzertsaal, wissen aber dennoch sehr genau zu unterschieden, was sich für sie natürlicher anhört und was nicht.

Das ist ungefähr so, wie wenn Farbenblinde von der Farbe reden. Das Gehör muß konditioniert werden, Hörerfahrung muß jahrelang erworben werden, und zwar mit den Instrumenten, bei denen man dann auch "Natürlichkeit" bewerten will.

Daß ein unerfahrener Hörer irgendeine Art von subjektivem Urteil abgeben kann, was ihm gefällt und was nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat rein gar nichts mit "Natürlichkeit, Realität" zu tun, und ob ein solches Urteil irgendwie weiterbringt, solange es nicht objektiverbar ist, wäre noch zu diskutieren.

Ganz anders verhält es sich mit dem Ortungsvermögen bei Phantomschallquellen. Diese präzise Ortung, bleibt den meisten ungeübten Musikhörern weitgehend verborgen. Erst längeres Hören führt zu einer präzisen Ortung der Phantomschallquellen, gute elektroakustische und akutische Verhältnisse vorausgesetzt.

Diese Deine Aussage läßt mich nach wie vor vermuten, daß Du keinen blassen Dunst hast, was eine scharfe PSQ-Abbildung wirklich ist. Das ist nichts, was man "erlernen" muß, sondern bei einer hochwertigen Wiedergabekette fällt das jedem noch so ungeübten Hörer sofort auf, man führe einfach mal den Mono-Test durch.

Wenn Du schon einmal das Phänomen sich überlagernder Räumlichkeitseindrücke bewußt wahrgenommen hast, wieso bemerkst Du es nicht, wenn es bei Dir täglich auftritt?

Ich kenne z.B. die Flöte, mit der bei der Aufnahme oder beim Konzert gespielt wird nicht. Da es sehr viele verschieden klingende Flöten gibt und noch mehr verschiedene Hörpositionen dazu, kann ich nie vermuten, wie denn diese Flöte im Original zu klingen hat. Das gleiche gilt selbstverständlich auch für andere Instrumente.

Die Directivity von verschiedenen Exemplaren einer Instrumentengattung unterscheidet sich wenig bis gar nicht. Der spezifische Nachhall, den eine Flöte im Konzertsaal erzeugt, ist von einem geübten Hörer jederzeit als solcher zu erkennen aufgrund der Directivity. Diese Information wird beim Nahmikrofonieren zwangsläufig verworfen, weshalb die "Mono-Hühner-Aufnahmen" niemals natürlich klingen können und auch gar nicht sollen. Wer die Hörerfahrung im Konzertsaal gemacht hat, wird dies auch sofort erkennen, wem die Erfahrung fehlt, der sollte nicht mit Begriffen wie "Natürlichkeit" hantieren, ganz einfach.

zu LIS:

Ich würde gern wissen, wieviel von was hier im forum geschrieben wird, eine folge der eigenen praktischen erfahrungen ist. Zum beispiel das kein system geben kann, welches ganz ganz nahe einer live-darbietung ankommt.

Warum willst Du das wissen? Ich kann für mich nur antworten, daß diese Erkenntnis sowohl Ergebnis von umfangreicher praktischer Erfahrung ist (Besuche akustische Livekonzerte seit über 20 Jahren), aber genauso von theoretischen Überlegungen praktischer Erfahrung mit Tonaufnahme ist (habe zahlreiche Aufnahmen selbst gemacht und jede Menge Wiedergabeanlagen gehört).

Nehmen wir an, dass irgend wann ihr eine anlage hört, welche fast die gleichen klang-erlebnissen wie im konzertsaal reproduziert. Könntet ihr vorstellen, wie ihr über alle diese begriffe (neutral, realistisch, linear, monitor, usw) schreiben würdet?

Was soll die Frage bezwecken? Mit einer 2-Kanal-Anlage wird dies niemals auch nur annähernd möglich sein, also so what?

Gruß, T.

genießer:

Mit "Irren" meinte ich Leute, die vergoldete Klodeckel haben, sich Zigarren mit Hundertern anzünden, ´ne Rolex mit Brillis haben, und auch sonst viel Probleme bei der Lebensführung haben. Weil sie meinen, DAS sei etwas Besonderes.

Manche haben auch den Horizont einer Käseglocke, und halten das für etwas Besonderes.

Moderation:

Nach dem Lesen zur Löschung freigegeben.

Gruß
rubicon

US schrieb:

Alle Klangeindrücke sind natürlich mit etwas Vorsicht zu genießen, da der Kalibrierungszustand nicht wirklich bekannt ist. Bereits sehr einfache Messungen mit Oktavrauschen von der CD und einem geeichten SPL-Meter (falls der Aufwand für richtige Messungen gescheut wird) sind aufschlußreich.

Hallo Uwe
Da hast Du recht

Ich hasse zwar messen und testen, trotzallem würde es mich interessieren und eine einfache Messung...

Ich hab hier aber nix da...also einen Rechner mit mieser Soundkarte...ähm
Ist bestimmt bei Selbstbau irgendwo beschrieben und Du kennst sicherlich den Link...dann brauch ich nicht suchen
Könnte aber etwas dauern bis ich dazu komme.

Viele Grüsse
Lia

(wenn ich mir jetzt noch einen Behringer EQ zu Weihnachten wünsche...könnte das ein Problem werden...das muss ich jetzt vorsichtig angehen ;))

Tantris schrieb:

... Gruß, T.

Malte,

ohne jetzt auf den gesamten Text einzugehen: ein Mensch erkennt immer, ob eine wiedergegebene menschliche Stimme zu einem anderen Menschen gehört, also "echt" ist oder künstlich wiedergegeben wird. Dazu ist absolut Null Hörerfahrung notwendig. Es muß überhaupt nichts konditioniert sein.
Und ein Lautsprecher, der diesen Eindruck von Echtheit vermittelt (zu dem ich mich umdrehe und den Sprecher suche) vermittelt, klingt entprechend natürlich.

Michael

Hallo drollo

drollo schrieb:

ohne jetzt auf den gesamten Text einzugehen: ein Mensch erkennt immer, ob eine wiedergegebene menschliche Stimme zu einem anderen Menschen gehört, also "echt" ist oder künstlich wiedergegeben wird. Dazu ist absolut Null Hörerfahrung notwendig. Es muß überhaupt nichts konditioniert sein. Und ein Lautsprecher, der diesen Eindruck von Echtheit vermittelt (zu dem ich mich umdrehe und den Sprecher suche) vermittelt, klingt entprechend natürlich.

ich denke auch, dass die meisten Menschen erkennen können, ob eine Aufnahme "natürlich" oder verfremdet klingt. Möglicherweise kann man aber erst durch gezieltes Training und Erfahrung die Unterschiede benennen bzw. definieren [über "das klingt irgendwie anders" hinaus].


PS: ich denke übrigens, dass es den Lautsprecher noch nicht gibt, der die Echtheit einer menschlichen Stimme wirklich vermitteln könnte ...

Hallo Lia,

"richtige" Messungen durchzuführen ist nicht so ganz trivial. Es werden teils fürchterliche Fehler gemacht, die möglicherweise für den grottigen Klang vieler Selbstbaulautsprecher verantwortlich sind.

Ein vernünftiger Link hierzu ist mir nicht bekannt. Von Linkwitz soll es aber ein gutes Buch über LS-Meßtechnik geben.

Mit einem Behringer-EQ und einem günstigen Meßmikro kann man schon ganz nette Sachen machen und LS messen.
Z.B. Freifeldmessungen im Garten mit rosa Rauschen und automatischer Einmessung. Man kann auch den Pegel eines eingespeisten Signals (z.B. Terzrauschen) unkompliziert direkt messen.

Gruß, Uwe

bukowsky schrieb:

PS: ich denke übrigens, dass es den Lautsprecher noch nicht gibt, der die Echtheit einer menschlichen Stimme wirklich vermitteln könnte ... ;)

Warum denkst du das, wenn du es doch besser wissen müsstest?
AH hat doch schon zigmal den "künstlichen Sänger", entwickelt an der RWTH Aachen, erwähnt.
Ein Kunstkopf, der im Mundbereich ein dynamisches LS-Chassis montiert hat.
Trockene, nahmikrofonierte Aufnahmen können damit realistisch übetragen werden, da die Abstrahlcharakteristik des menschlichen Kopfes nachgebildet wird.

Gruß, Uwe

@ drollo,
wenn du dich wirklich gegen die Spendor entscheidest, was soll die denn kosten? Könnte was für mich sein.
@ Tantris,
Herzlichen Glückwunsch zu deinem Erfahrungsschatz, und wilkommen im Club.
P.S. was die Avalon betrifft, mach deine Hausaufgaben doch bitte selber, die Aussagen dazu findest du irgendwo auf den letzten 3000 Seiten.

Hallo Drollo,

ein Mensch erkennt immer, ob eine wiedergegebene menschliche Stimme zu einem anderen Menschen gehört, also "echt" ist oder künstlich wiedergegeben wird. Dazu ist absolut Null Hörerfahrung notwendig.

Darum geht es hier auch gar nicht. Es geht um die Frage, ob der Hörer in der Lage, Phänomene wie "räumlichkeit, Hallfahnen, schallquellenspezifischer Nachhall", einige nennen es auch "körperhafte Schallquellen" etc. zu erkennen und zu bewerten. Dazu bedarf es aber genau der Hörerfahrung im Konzertsaal.

Die Frage lautet doch: Entspricht das Hallfeld, was wir bei der Wiedergabe hören, tonal, von der Verzögerungs- und Abklingzeit sowie Einfallsrichtung dem, was wir im Konzertsaal hören und dort als "natürlich" kennengelernt haben? Das kann man ohne umfangreiche Erfahrung nicht beurteilen - das beste Beispiel sind Leute wie Richard, die "Mono-Hühner-Aufnahmen" völlig ohne natürliche Hallanteile der Instrumente Eigenschaften wie "natürlich, realistisch, plausibel räumlich" zusprechen wollen.

Und ein Lautsprecher, der diesen Eindruck von Echtheit vermittelt (zu dem ich mich umdrehe und den Sprecher suche) vermittelt, klingt entprechend natürlich.

Nein. Ein Sprecher ist hierfür ein schlechtes Beispiel, da er oft trocken auf die Aufnahme kommt, mithin "unnatürlich". Das sollte eine gute Wiedergabeanlage dann auch wiedergeben können. Eine schlechte Wieddergabeanlage wird möglicherweise indirekte Schallanteile hinzufügen und für den ungeübten Hörer zumindest natürlicher klingen als die trockene Wiedergabe - das ist aber ein Wiedergabefehler, der bei Aufnahmen, wo Indirektschallanteile aufgenommen wurden (im Musikbereich sicher >95% der Aufnahmen), nur störend wirkend kann.

Wir reden hier von Instrumenten, wie sie Konzert (auch Jazz) benutzt werden, und die üblicherweise mit indirekten Schallanteilen auf der Aufnahme sind. Deren "Natürlichkeit" beurteilen kann nur derjenige, der weiß, wie es im Konzert klingt.

Gruß, T.

Mr.Stereo schrieb:

@ drollo, wenn du dich wirklich gegen die Spendor entscheidest, was soll die denn kosten? Könnte was für mich sein. ...

Ähmm, ich entscheide mich gerade für die Spendor, weil ich einer von den Ewiggestrigen bin .

Gruß
Michael

Hallo bukowsky,

PS: ich denke übrigens, dass es den Lautsprecher noch nicht gibt, der die Echtheit einer menschlichen Stimme wirklich vermitteln könnte ...

Ich hab vor 15 Jahren mal ein interessantes Experiment gemacht: Über einen Kassettenrekorder spielte ich meinem Hund meine Stimme vor, die ihm einiges befahl, wobei ich nicht im Raum war, sondern durch die geöffnete Tür ihn beobachten konnte. Er parierte auf´s Wort.
Kein Voodoo, sondern wahr.

Sind Hunde nun "klüger" als Menschen? Daß sie besser hören, ist bekannt. Auf eine ihm unbekannte Stimme hätte er niemals reagiert. Er war auf mich geprägt.

Gruß
rubicon

@lia

ich wiederhole mal, was mir Leute schrieben, die kompetent sind:

Soundkarte muss duplexfähig sein, trifft seit einigen Jahren für fast alle Karten zu.

Gute Nachricht (für mich und evtl auch andere als reine Notebook-Inhaber) : Es gibt auch externe USB-Soundkarten, die reichen wohl...

Behringer ECM 8000 Messmikro, einfacher Mikro-Galgenständer, Kabel, + bspw. Behringer UB 1002 Mischpult als Phantomspeisung, zusammen ca. 150 Euro.

Gruß

geniesser_1

@ drollo,
schaaade, hatte gedacht, du wärst schon fast davon abgerückt.
Habe lange mit einer Rogers Studio 1 gehört, die Spendor war bei all ihrer Hässlichkeit aber immer mein Traum....bin zumindest in dieser Hinsicht halt auch ei ewig gestriger.
@ Tantris,
du drehst dir die Dinge wirklich, wie du sie brauchst, ist nun die körperhafte Abbildung wichtig um Natürlichkeit zu vermitteln oder nicht, wenn ja, dann erklär mir doch bitte mal, wie du das mit zwei LS hinkriegenwillst, die ja angeblich nicht in der Lage sind 3D abzubilden.

Tantris schrieb:

Die Frage lautet doch: Entspricht das Hallfeld, was wir bei der Wiedergabe hören, tonal, von der Verzögerungs- und Abklingzeit sowie Einfallsrichtung dem, was wir im Konzertsaal hören und dort als "natürlich" kennengelernt haben? Das kann man ohne umfangreiche Erfahrung nicht beurteilen - das beste Beispiel sind Leute wie Richard, die "Mono-Hühner-Aufnahmen" völlig ohne natürliche Hallanteile der Instrumente Eigenschaften wie "natürlich, realistisch, plausibel räumlich" zusprechen wollen.

Hallo Tantris
Ich frag mich grad was das immer wieder soll...
Wenn eine Aufnahme für jemanden persönlich plausibel klingt, dann ist das so
Wenn es für Dich nicht so ist...ist das auch so, liegt sicher auch an einer völlig anderen Bewertung
Richard will legidlich Musik geniessen, so wie wohl die meisten hier
Ich fänd es schön,wenn Du das einfach mal so stehen lassen könntest, denn ausser Dir können sicher eine ganze Menge Leute verstehen was damit gemeint ist. Monopunkte sind logisch nicht natürlich und für Dich kann daran auch kein LS was ändern, für viele andre aber scheinbar schon.
Noch dazu ist das hier ein Hobbyforum, auch ich nehme mir raus einfach so Musik zu hören...zwar habe ich durchaus Erfahrung auch mit akustischen Konzerten (Klassik) allerdings achte ich auch dort nicht auf das Hallfeld sondern auf den Gesamteindruck und den Fluss der Musik. Ich gehe doch nicht zur Hörschulung ins Konzert....


Gruss
Lia

@ drollo,

wie Uwe bereits schrieb, wurde an der RWTH Aachen ein "künstlicher Sänger" gebaut, bei dem sich an der Stelle des Mundes ein kleiner Lautsprecher befand. Genaugenommen waren die Lautsprecher im Kopf und es befand sich an der Stelle des Mundes eine Schallaustrittsöffnung. Dies ist ein erster Schritt in die Richtung, einen Menschen zu simulieren.

Wer genaueres wissen möchte:

Malte Kob: Physical Modeling of the Singing Voice, Aachen 2002

Hier herzunterzuladen:

http://sylvester.bth.../2002/132/02_132.pdf

Ein idealer Lautsprecher trägt nun völlig andere Merkmale, als ein Mensch und muß daher anders klingen. Dies bezieht sich sowohl auf die Richtcharakteristik (stark frequenzabhängig beim Menschen vs. frequenzneutral beim idealen LS), als auch auf Kurzzeitreflexionen am Schall abstrahlenden Körper (ausgeprägt beim Menschen, nicht vorhanden beim idealen LS).

Ein Mono-Sprachtest v.a. in reflektierender (Einfluß von Richtcharakteristik + Kurzzeitreflexionen vom Original abweichend), aber auch in reflexionsarmer Umgebung (Kurzzeitreflexionen am Schall abstrahlenden Körper vom Original abweichend) ist daher zum Scheitern verurteilt, wenn es um die subjektive Evaluation der Wiedergabequalität von Lautsprechern geht.

Eine Stereo-Darbietung einer Aufnahme eines Menschen aus einem Ursprungsraum wäre geeigneter, da Richtcharakteristik und Kurzzeitreflexionen der Schallquelle mit aufgezeichnet werden, jedoch ist die Zweikanalstereophonie nicht in der Lage, ein Originalschallfeld wiederzugeben. Hier versagt der Sprachtest aufgrund der systemimmanenten Limitierungen der Stereophonie. Bei ca. 100 Kanälen sähe das anders aus.

Gruß

Andreas

Hallo US

US schrieb:

Warum denkst du das, wenn du es doch besser wissen müsstest?

ich denke es wirklich, US, ich weiß es nicht besser.

US schrieb:

AH hat doch schon zigmal den "künstlichen Sänger", entwickelt an der RWTH Aachen, erwähnt. Ein Kunstkopf, der im Mundbereich ein dynamisches LS-Chassis montiert hat. Trockene, nahmikrofonierte Aufnahmen können damit realistisch übetragen werden, da die Abstrahlcharakteristik des menschlichen Kopfes nachgebildet wird.

weil allein zur Aufnahme eine Masse im Mikrofon bewegt werden muss, ebenso bei der Wiedergabe. Ich vermute, eine Stimme - ebenso wie ein Saxophon o. a. - lässt sich deshalb nicht naturgetreu darstellen, weil das Aufnahme/Wiedergabeverfahren dies technisch nicht zulässt.

PS: wahrscheinlich lese ich nicht alle Threads, vom künstlichen Sänger habe ich noch nichts gelesen.

bukowsky schrieb:

...weil allein zur Aufnahme eine Masse im Mikrofon bewegt werden muss, ebenso bei der Wiedergabe. Ich vermute, eine Stimme - ebenso wie ein Saxophon o. a. - lässt sich deshalb nicht naturgetreu darstellen, weil das Aufnahme/Wiedergabeverfahren dies technisch nicht zulässt.

Hallo Bukowsky,

die Masse der Mikrofonmembran spielt zunächst keine Rolle. Wenn die Übertragungsfunktion keine "Fehler" enthält, bestehen auch die technischen Voraussetzungen für eine 1:1 Wiedergabe und Aufnahme des Signals.

Das Thema wurde hier aber auch schon mal mit dir durchdiskutiert

Ein Mikrofon, das 30kHz überträgt ist per se schnell genug Die Masse der Membran spielt da keine Rolle. Diese ist nur für technische Realisierungen interessant.

Gruß, Uwe

Hallo rubicon

rubicon schrieb:

Ich hab vor 15 Jahren mal ein interessantes Experiment gemacht: Über einen Kassettenrekorder spielte ich meinem Hund meine Stimme vor, die ihm einiges befahl, wobei ich nicht im Raum war, sondern durch die geöffnete Tür ihn beobachten konnte. Er parierte auf´s Wort. Kein Voodoo, sondern wahr. Sind Hunde nun "klüger" als Menschen? Daß sie besser hören, ist bekannt. Auf eine ihm unbekannte Stimme hätte er niemals reagiert. Er war auf mich geprägt.

ich bin kein Tierpsychologe, aber ich könnte mir vorstellen, dass Dein Hund es seinem Wesen nach möglicherweise nicht in Betracht gezogen hat, ein solch trickreiches Herrchen seinen Gebieter zu nennen und durch einen simplen Kassettenrekorder getäuscht zu werden.

Spannender dürfte der Test sein, wenn Dein Kassettenrekorder gegen Dich antreten muss ... wohin läuft der Hund? Und wehe, Du steckst Dir Hundefutter in die Socken ...

Hallo Uwe,

sollte nicht die Zunge bei der Richtcharakteristik auch ein Wörtchen mitzureden haben? Könnte mir vorstellen, dass je nach Zungenlage eine sich jeweils andere Richtcharakteristik einstellt. Kann das eine Schallführung auch?

Tantris

das beste Beispiel sind Leute wie Richard, die "Mono-Hühner-Aufnahmen" völlig ohne natürliche Hallanteile der Instrumente Eigenschaften wie "natürlich, realistisch, plausibel räumlich" zusprechen wollen.

Welche Mono-Hühner-Aufnahmen höre ich denn, die keine natürlichen oder künstlichen Hallmuster haben? Künstliche Hallmuster plausibel, auch bei Nahfeldmikrofonierung auf eine Spur zu legen, ist wohl kein Problem. Ist dir das nicht bekannt??

Nein. Hörerfahrung im Konzertsaal ist essentiell, wenn man Dinge wie "Räumlichkeit, Natürlichkeit, realistische, körperhafte Abbildung" etc. beurteilen will. Tonträger oder elektronisch verstärkte Konzerte sind immer künstlich und sollten auch so angesehen werden. Wer künstliche Tonträger bei verfälschender Wiedergabe als "natürlich, realistisch" beurteilt, hat doch naheliegenderweise ein Defizit bei der Hörerfahrung, das ist ja auch gar nicht weiter schlimm

Ein Defezit in der Hörerfahrung im Konzertsaal ist wahrlich nicht schlimm und heißt noch lange nicht, dass Räumlichkeit, Natürlichkeit, realistische, körperhafte Abbildung nicht beurteilt werden kann.

Was soll der fortwährende Hinweis auf das Hören im Konzertsaal. Du weißt doch selbst, dass du Zuhause nicht einmal die Klangfarben der Instrumente / Interpreten, auch nicht über eine neutrale Wiedergabekette nebst Raum hinbekommen kannst. Von den anderen Parametern ganz zu schweigen. Du sitzt nicht da, wo die Mikrofone stehen und daher hörst Du den Klang anders als dieser aufgenommen wurde. Durch deine längjährige Hörerfahrung in Konzerten und bei der neutralen Wiedergabe wurde dann wohl dein Gehör so konditioniert, dass eine etwaige Übereinstimmung stattfindet. Dein Gehör ist also auch verbogen, in Richtung akustsiche Konzerte hören und Zuhause wiedergeben. Glaube aber gerne, dass Du auch Mono-Hühner-Aufnahmen hörst und magst.

Daß ein unerfahrener Hörer irgendeine Art von subjektivem Urteil abgeben kann, was ihm gefällt und was nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber das hat rein gar nichts mit "Natürlichkeit, Realität" zu tun, und ob ein solches Urteil irgendwie weiterbringt, solange es nicht objektiverbar ist, wäre noch zu diskutieren.

Welche Klangbeschreibung ist schon objektivierbar?

Diese Deine Aussage läßt mich nach wie vor vermuten, daß Du keinen blassen Dunst hast, was eine scharfe PSQ-Abbildung wirklich ist. Das ist nichts, was man "erlernen" muß, sondern bei einer hochwertigen Wiedergabekette fällt das jedem noch so ungeübten Hörer sofort auf, man führe einfach mal den Mono-Test durch.

Was hat diese meine Aussage mit meiner Fähigkeit Phantomschallquellen zu orten zu tun?

Wie viel hat ein Mono-Test mit komplexen Phantomschallquellen einer Wiedergabe zu tun? Den Mono-Test besteht doch wohl jeder. Ich konnte mit zwölf (als ich bei meinem Bruder immer sein Hifi anhören mußte ) jedenfalls noch nicht mehrere einzelne Phantomschallquellen genau orten. Das dauerte schon ein wenig.

Dazu gibt es auch einen Satz von Dickreiter:

Theorien zur Lokalistion von Phantomschallquellen:

"1980 hat Theile ein Assoziationsmodell der Wahrnehmung vorgestellt, das eine große Zahl unterschiedlicher Phänomene der Richtungs- und Entfernungswahrnehmung in einheitlicher Weise erklären kann. Theile geht gegenüber frühreren Theorien, die mehr an nachrichtentechnische Modelle orientiert sind, von gestaltpsychologischen Denkweisen aus, die die Hörerfahrung und Lernprozess des Hörers zum Ausgangspunkt haben."


Tut mir leid, aber da reicht dein Wissen nicht aus, du liegst falsch, es sei denn du meinst, beim Monotest braucht man keine Hörerfahrung, da hast du sicherlich recht.

Wenn Du schon einmal das Phänomen sich überlagernder Räumlichkeitseindrücke bewußt wahrgenommen hast, wieso bemerkst Du es nicht, wenn es bei Dir täglich auftritt?

Habe ich gerschrieben, dass ich es nicht täglich bemerke?

Die Directivity von verschiedenen Exemplaren einer Instrumentengattung unterscheidet sich wenig bis gar nicht. Der spezifische Nachhall, den eine Flöte im Konzertsaal erzeugt, ist von einem geübten Hörer jederzeit als solcher zu erkennen aufgrund der Directivity. Diese Information wird beim Nahmikrofonieren zwangsläufig verworfen, weshalb die "Mono-Hühner-Aufnahmen" niemals natürlich klingen können und auch gar nicht sollen. Wer die Hörerfahrung im Konzertsaal gemacht hat, wird dies auch sofort erkennen, wem die Erfahrung fehlt, der sollte nicht mit Begriffen wie "Natürlichkeit" hantieren, ganz einfach.

Ganz einfach, ich sprach nicht von einer directivity, ich sprach davon, dass viele Flöten von vorneherein unterscheidlich klingen, wie auch viele Geigen unterschiedlich klingen. Was soll immer der quälende Verweis auf die Erfahrung im Konzertsaal, die man machen müßte um Musik kompetet beurteilen zu können. Quatsch mit Soße und Sahne und einen Schuß hässlicher Arroganz dazu.

Du weißt doch ganz genau, dass im Konzertsaal je nach Sitzplatz oder Entfernung ein Instrument klangfarbenmäßig anders klingt. Selbst wenn Du eine Aufnahme des Konzertes am selben Abend noch Zuhause anhörst, wirst Du unmöglich die gleichen Klangfarben hören können, wie beim Konzert.

Sollte jemand behaupten, aufgrund des Vergleiches vom gehörten Konzert zur Wiedergabe auf eine neutrale wiedergabe schließen zu können (sofern die Klangfarben nach Stunden überhaupt noch erinnerbar sind), dann ist dies Selbsbetrug oder aber das Gehör wurde dahingend konditioniert und damit verzogen.

Da orientiere ich mich noch eher an denjenigen, der anhand von Vergleichmessungen des In- und Output zu urteilen gewillt ist.

Gruß - Richard

Hallo US

US schrieb:

die Masse der Mikrofonmembran spielt zunächst keine Rolle. Wenn die Übertragungsfunktion keine "Fehler" enthält, bestehen auch die technischen Voraussetzungen für eine 1:1 Wiedergabe und Aufnahme des Signals. Das Thema wurde hier aber auch schon mal mit dir durchdiskutiert

mag sein, ich habe selbst auch schon in einem derartigen Thread mitgeschrieben ... allerdings kann ich mich nicht entsinnen, von einem Konsens oder gar der bahnbrechenden Erfindung eines neuen Schallaufzeichungs- und Wiedergabeverfahrens gelesen zu haben.

US schrieb:

Ein Mikrofon, das 30kHz überträgt ist per se schnell genug Die Masse der Membran spielt da keine Rolle. Diese ist nur für technische Realisierungen interessant.

ja, die Geschwindigkeit ist eine Sache, das Ein- und Ausschwingverhalten eine andere. Oder kannst Du mir einen Lautsprecher (außer vielleicht Elektrostaten) und ein Mikrofon nennen, welches nicht verschleiert?

Die Frequenz von beispielsweise 15 kHz wird zwar wiedergegeben, aber ja etwas verzögert, weil die Masse der Membran zwar nach einer Einschwingzeit die Schwingung vollzieht, dieser aber aufgrund ihrer Masse eben nicht exakt folgen kann, und dann auch noch ausschwingt.

Ein schönes Beispiel dafür wäre ein Tieftonchassis, welches für einen kurzen 30-Hertz-Ton auch etwas Zeit bis zur höchsten Amplitude benötigt und noch über das Ende des eigentlichen Tons hinaus noch nachschwingt.

Diese Verschleierungen sind meiner Ansicht (und möglicherweise nicht nur meiner ) nach mit ein Grund, warum eine menschliche Stimme und diverse andere Laute und Instrumente nicht 100 % naturgetreu wiedergegeben werden können.

Das dürfte dann allerdings sowohl für Billig-Neutral als auch für Nicht-Billig-Hifi zutreffen


PS: ich bin ja auch [noch immer] der verschrobenen Ansicht, der Wirkungsgrad eines Chassis hat Auswirkungen auf die Dynamik eines Systems ...

AH. schrieb:

@ drollo, wie Uwe bereits schrieb, wurde an der RWTH Aachen ein "künstlicher Sänger" gebaut, bei dem sich an der Stelle des Mundes ein kleiner Lautsprecher befand. Genaugenommen waren die Lautsprecher im Kopf und es befand sich an der Stelle des Mundes eine Schallaustrittsöffnung. Dies ist ein erster Schritt in die Richtung, einen Menschen zu simulieren. Wer genaueres wissen möchte: Malte Kob: Physical Modeling of the Singing Voice, Aachen 2002 Hier herzunterzuladen: http://sylvester.bth.../2002/132/02_132.pdf Ein idealer Lautsprecher trägt nun völlig andere Merkmale, als ein Mensch und muß daher anders klingen. Dies bezieht sich sowohl auf die Richtcharakteristik (stark frequenzabhängig beim Menschen vs. frequenzneutral beim idealen LS), als auch auf Kurzzeitreflexionen am Schall abstrahlenden Körper (ausgeprägt beim Menschen, nicht vorhanden beim idealen LS). Ein Mono-Sprachtest v.a. in reflektierender (Einfluß von Richtcharakteristik + Kurzzeitreflexionen vom Original abweichend), aber auch in reflexionsarmer Umgebung (Kurzzeitreflexionen am Schall abstrahlenden Körper vom Original abweichend) ist daher zum Scheitern verurteilt, wenn es um die subjektive Evaluation der Wiedergabequalität von Lautsprechern geht. Eine Stereo-Darbietung einer Aufnahme eines Menschen aus einem Ursprungsraum wäre geeigneter, da Richtcharakteristik und Kurzzeitreflexionen der Schallquelle mit aufgezeichnet werden, jedoch ist die Zweikanalstereophonie nicht in der Lage, ein Originalschallfeld wiederzugeben. Hier versagt der Sprachtest aufgrund der systemimmanenten Limitierungen der Stereophonie. Bei ca. 100 Kanälen sähe das anders aus. Gruß Andreas

sorry, aber langsam glaube ich, ich schreibe auf chinesisch. Hier liest jeder, was er lesen möchte und was in sein Bild paßt.
Wo um einiges in der Welt habe ich hier von einem Monotest geschrieben? Dieser Test - Danke für das Stichwort - hat z.B. der WDR über Jahrzehnte praktiziert und damit knallhart seine Monitore ausgewählt. Und dabei haben die hier immer wieder gerne angeführten Lautsprecher mit dem führenden O und den guten Messwerten regelmäßig erbärmlich abgeschnitten und sind ergo nicht genommmen worden. Was den Produktioenen dieses Senders allerdings offensichtlich nicht geschadet hat.
Vielleicht lag es daran, das die Tonmeister früher ein System nicht rein auf isolierte Parameter abgeklopft haben, sondern weniger technisch und mehr praktisch an die Sache herangegangen sind?
Aber wie gesagt, das war ein aktueller Einschub.

Es ist dem Menschen gemein, das er selbst mit Medien höchster Verfärbung die Stimme eines anderen ihm bekannten Menschen erkennen kann. Bestes Beispiel hierzu: Telefon. Du erkennst Deine Schwiegermutter immer an der Stimme .
Selbst das ist allerdings nicht mein eigentliches Thema.

Was ich meine, ist das ein Mensch ohne jegliche gehörmäßige "Erziehung" in der Lage ist, zu erkennen, ob eine gehörte menschliche Stimme "natürlich" klingt oder eben nicht. Das bedeutet in der Praxis, wenn ich eine Stimme höre und es verfärbt, dann weiß ich sofort da trötet eine Box. Immer. Ich wende mich gegen die offensichtlich zu erwerbende Qualifikation erstmal hören lernen zu müssen, um etwas beurteilen zu können (oder anders ausgedrückt, mitreden zu dürfen). Es geht nicht um Musik, es geht um das ursprüngliche Instrument überhaupt.
Jemand, der noch nie eine Flöte gehört hat, vermag nicht zu beurteilen, ob die Wiedergabe authentisch ist oder nicht, aber er wird immer erkennen können, ob eine gehörte Stimme, selbst eines ihm unbekannten Sprechers, echt ist oder nicht.
That's it

Michael

Bezweifelt hier wirklich jemand, dass man eine Stimme wohl immer als "echt" oder "unecht" qualifizieren kann?

Amerigo schrieb:

Bezweifelt hier wirklich jemand, dass man eine Stimme wohl immer als "echt" oder "unecht" qualifizieren kann?

Ich hoffe nicht....

Amerigo schrieb:

Bezweifelt hier wirklich jemand, dass man eine Stimme wohl immer als "echt" oder "unecht" qualifizieren kann?

so verstehe ich es zumindest

@tantris zur Natürlichkeit:

Sicher ist keine Wiedergabe irgend einer Musik im heimischen Wohnzimmer im engeren Sinn, wie Du es wohl verstehst, natürlich, auch nicht die bühnenmikrofonierter Aufnahmen über neutrale Wiedergabebedingungen. Bei derartigen Aufnahmen stört mich aber immens, dass die Rauminformationen des Aufnahmeraumes überhaupt nicht mit dem Wiedergaberaum übereinstimmen und zwar auch bei GERINGSTEM Diffusschall. Das störende an solcherart Aufnahmen immer mit ungleichmässiger Abstrahlung und zuviel Diffusschall erklären zu wollen, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch wenn ich die Augen schließe finde ich solche Aufnahmen nicht befriedigend, besser wird's bei gehobener Lautstärke. Das ist halt ein grundsätzlicher Mangel der Stereofonie.

Zur Nahmikrofonierung: den Hörern ist es bekannt, dass Instrumente auch in der Realität anders klingen, wenn man näher rangeht.
Monohühner-Musik (meist Jazz) empfinde ich sowohl mit meinen tannoys, bei denen die Monopunkte etwas Ausdehnung besitzen, als auch mit älteren Dual-LS, bei denen sie wirklich nur Punkte sind, durchaus als plausibel, viel näher als das Fenster in den Konzertsaal zwischen den 2,50m entfernt stehenden Lautsprechern.
Dies ist erst recht so, wenn der Aufnahmeraum (mit entsprechendem Hall) ähnliche Maße wie der Wiedergaberaum zu haben scheint (bitte!!!!!: es hat auch was mit Sehen der Größe des Raumes bzw. Bewusstsein davon zu tun und nicht NUR mit zuviel Diffusschall)
Ist es so schwer zu verstehen, das man solcherart Aufnahmen bspw. als plausibel bezeichnet? Warum soll man bei Kammermusik oder wenigen Musikern bei Jazz mit Bühnenmikrofonierung aufnehmen, wenn dies kein Mensch, Musiker, Rezipient, Tonmensch will, außer vielleicht die Aufklärer hier im Forum?

Gruß,
kai

drollo schrieb:

Was ich meine, ist das ein Mensch ohne jegliche gehörmäßige "Erziehung" in der Lage ist, zu erkennen, ob eine gehörte menschliche Stimme "natürlich" klingt oder eben nicht. Das bedeutet in der Praxis, wenn ich eine Stimme höre und es verfärbt, dann weiß ich sofort da trötet eine Box. Immer. Ich wende mich gegen die offensichtlich zu erwerbende Qualifikation erstmal hören lernen zu müssen, um etwas beurteilen zu können (oder anders ausgedrückt, mitreden zu dürfen). Es geht nicht um Musik, es geht um das ursprüngliche Instrument überhaupt. Jemand, der noch nie eine Flöte gehört hat, vermag nicht zu beurteilen, ob die Wiedergabe authentisch ist oder nicht, aber er wird immer erkennen können, ob eine gehörte Stimme, selbst eines ihm unbekannten Sprechers, echt ist oder nicht. That's it

Vollkommen richtig. Ich lehne auch jede Umerziehungsmaßnahme entschieden ab. Wenn ich mir tantris als Hörlehrer und genießer als Blaupause richtigen Hörens vorstelle, dann graust es mir...

Ich bitte dies als einen eher humoristischen Beitrag aufzufassen.

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Wenn ich mir tantris als Hörlehrer und genießer als Blaupause richtigen Hörens vorstelle, dann graust es mir... Gruß rubicon

Solltest dir vielleicht einen anderen Hörlehrer besorgen. Dazu folgende Anektode: Herr M. kam nach D. um mit Herrn T. sich über Klassikaufnahmen zu streiten. Zur Austragung brachte Herr M. sein für den Studiogebrauch angeblich professionelles Sat System mit, die beiden hörten mehrere Stunden mit diesem Teil. Da es auch eine Messmöglichkeit durch Udo W. gab wurden die Teile nach der Session gemessen, kaum zu glauben, aber ein Satellit war defekt und hatte einen völlig verbogenen F-Gang. War dem Herrn M. beim Hören nicht aufgefallen, soviel zum Thema jahrelange Hörerfahrung!

Gruß Chris

Hallo Lia,

ich verstehe nicht, warum sich einzelne durch meine Aussagen immer wieder angegriffen fühlen. Natürlich kann jeder so hören, wie er möchte, aber dann möge er bitte nicht Attribute wie "natürlich, realistisch" gebrauchen, die im genannten Zusammenhang einfach falsch sind.

zu Amerigo:

Bezweifelt hier wirklich jemand, dass man eine Stimme wohl immer als "echt" oder "unecht" qualifizieren kann?

Ja, und zwar genau dann, wenn die Indirektschallanteile und die Schallabstrahlung bei dieser Betrachtung außen vor gelassen werden. Die Frage könnte z.B. lauten, ob eine Stimme von ihrer Reproduktion mittels LS unterschieden werden kann, wenn beides im reflexarmem Raum des Hörer dargeboten wird - ich wage eine Prognose, daß nicht.

zu Kai:

Bei derartigen Aufnahmen stört mich aber immens, dass die Rauminformationen des Aufnahmeraumes überhaupt nicht mit dem Wiedergaberaum übereinstimmen und zwar auch bei GERINGSTEM Diffusschall.

Wie meinst Du das? Ziel ist es ja gerade, den Wiedergaberaum komplett auszublenden, was m.E.n. auch gelingen kann, wenn man den in ihm erzeugten Indirektschall nur hinreichend gering, neutral und diffus hält.

Ist es so schwer zu verstehen, das man solcherart Aufnahmen bspw. als plausibel bezeichnet?

Das Wort "plausibel" erscheint hier schwierig, da es einen Bezug benötigt. "plausibel i.B.a. Räumlichkeit, Lokalisation" - so würde ich solche Aufnahmen niemals beurteilen, genausowenig wie mit dem Attribut "natürlich".

Warum soll man bei Kammermusik oder wenigen Musikern bei Jazz mit Bühnenmikrofonierung aufnehmen, wenn dies kein Mensch, Musiker, Rezipient, Tonmensch will, außer vielleicht die Aufklärer hier im Forum?

Niemand aus der "Neutralhörerfraktion" hat irgendwelche Vorschriften über Aufnahmegestaltung gemacht, ganz im Gegenteil. Ich finde sogar viele "Mono-Hühner-Aufnahmen" sehr gut gestaltet (höre aber auch eher Rock als Jazz), nur käme ich nie auf die Idee, sie als "natürlich" zu bezeichnen.

Der Vorschlag, Jazzaufnahmen auch als akustische Bühnenaufnahme auszuführen, entstammte dem Wunsch nach "Natürlichkeit" und der ständigen Verwendung der entsprechenden Attribute. Und den äußerten wohl eher diejenigen teilnehmer, die sonst ihren Diffusschall lieber zuhause erzeugen und das Ergebnis dann fälschlicherweise als "natürlich" bezeichnen.

zu Bukowsky:

weil allein zur Aufnahme eine Masse im Mikrofon bewegt werden muss, ebenso bei der Wiedergabe. Ich vermute, eine Stimme - ebenso wie ein Saxophon o. a. - lässt sich deshalb nicht naturgetreu darstellen, weil das Aufnahme/Wiedergabeverfahren dies technisch nicht zulässt.

Die Vermutung ist falsch, die bewegte Masse hat damit nichts zu tun. Hier geht es um die Frage nach Hallfeldern, Abstrahlverhalten und Richtungshören etc.

Die Frequenz von beispielsweise 15 kHz wird zwar wiedergegeben, aber ja etwas verzögert, weil die Masse der Membran zwar nach einer Einschwingzeit die Schwingung vollzieht, dieser aber aufgrund ihrer Masse eben nicht exakt folgen kann, und dann auch noch ausschwingt.

Das ist schlicht falsch - davon abgesehen, daß das menschliche Gehör gerade in diesem Frequenzbereich überhaupt keine einzelnen Ein- und Ausschwingvorgänge mehr wahrnehmen kann, weil es selber viel zu träge ist.

Diese Verschleierungen sind meiner Ansicht (und möglicherweise nicht nur meiner ) nach mit ein Grund, warum eine menschliche Stimme und diverse andere Laute und Instrumente nicht 100 % naturgetreu wiedergegeben werden können.

Dazu gibt es nicht das geringste Indiz. Das menschliche Gehör ist im Zeitbereich in weiten Grenzen taub - warum sollte es ausgerechnet hier etwas wahrnehmen können? Ich glaube, Du hast zuviele Mangersche Werbeprospekte gelesen. Mach doch mal Nägel mit Köpfen und bestell die von mir angeboetene Hörtest-CD, dann weißt Du, was es mit der Hörbarkeit von Phänomenem im Zeitbereich auf sich hat.

Bis dahin bleibt die Theorie, daß für einen "künstlichen/natürlichen" Klangeindruck im wesentlichen Directivity und Indirektschallfeld resp. dessen Verfärbung verantowrtlich sind, die einzig logische.

zu Richard:

Die grundsätzliche Eigenschaft einer "Mono-Hühner-Aufnahme" ist die Nahmikrofonierung, dabei geht zwangsläufig das "natürliche" Indirektschallfeld verloren. Das, was der Tonschaffende anschließend mit Hallgeräten, Hallräumen etc. wieder hinzufügt, ist kein natürliches Hallfeld und kann auch nicht mit Kriterien wie "Natürlichkeit" bewertet werden.

Ein Defezit in der Hörerfahrung im Konzertsaal ist wahrlich nicht schlimm und heißt noch lange nicht, dass Räumlichkeit, Natürlichkeit, realistische, körperhafte Abbildung nicht beurteilt werden kann.

Doch, genau das heißt es.

Du weißt doch selbst, dass du Zuhause nicht einmal die Klangfarben der Instrumente / Interpreten, auch nicht über eine neutrale Wiedergabekette nebst Raum hinbekommen kannst.

Das ist schlicht falsch. Tonal ist da vieles möglich.

Durch deine längjährige Hörerfahrung in Konzerten und bei der neutralen Wiedergabe wurde dann wohl dein Gehör so konditioniert, dass eine etwaige Übereinstimmung stattfindet.

Nein, ich bin mir der Unterschiede durchaus bewußt, das ist ja gerade die Krux. Ich würde auch eine akustische Aufnahme, die an der Konservierung eines dem Livekonzert ähnlichen Indirektschallfeldes hin gestaltet wurde, niemals als "natürlich" bezeichnen, auch wenn sie relativ gesehen weit natürlicher ist als jede Mono-Hühner-Aufnahme.

Habe ich gerschrieben, dass ich es nicht täglich bemerke?

Das ergibt sich zwangsläufig aus Deiner Beurteilung "natürlich" - widersprechende Rauminformationen sind wohl kaum als natürlich anzusehen.

Ganz einfach, ich sprach nicht von einer directivity, ich sprach davon, dass viele Flöten von vorneherein unterscheidlich klingen, wie auch viele Geigen unterschiedlich klingen.

Ja, tonal und von der Hüllkurve her anders klingen - aber eben nicht beim Faktor Directivity. Um den geht es aber einzig bei der Frage, ob eine Anlage aus einer "künstlichen Mono-Hühner-Aufnahme" eine "natürliche Wiedergabe" zaubern kann.

Ansonsten: Willst Du hier diskutieren oder sinnlose Satz-Versatzstücke zusammenbasteln, die nicht zusammenpassen? So muß ich leider Deinen letzten Abschnitt dieses Postings auffasen, Du wirfst einfach alles durcheinander, und ob der bereits gezeigten Lernresistenz verspüre ich wenig Lust, es Dir nochmal zu erklären.

Gruß, T.

PS: Take5, wenn Du schon solche Geschichten erzählen willst, dann bleibe einfach bei der Wahrheit, danke.

Die Frage könnte z.B. lauten, ob eine Stimme von ihrer Reproduktion mittels LS unterschieden werden kann, wenn beides im reflexarmem Raum des Hörer dargeboten wird - ich wage eine Prognose, daß nicht.

Interessant, Tantris, sehr interessant. Man müsste es mal probieren.

Tantris schrieb:

PS: Take5, wenn Du schon solche Geschichten erzählen willst, dann bleibe einfach bei der Wahrheit, danke.

Solche Sprüche kannst du dir sparen, ich lasse mich nicht von dir in der Öffentlichkeit als Lügner hinstellen, zumal ich damals nicht der Einzige war der bei den Messungen dabei war. Falls du dich nicht mehr erinnern kannst, vielleicht frischt das dein Gedächnis auf:

http://www.audiodiskussion.de/images/forumstreffen/P7270003.jpg

Gruß Chris

Hallo Tantris,

weil Du dich an den Wort "natürlich" stößt. Uns ist doch allen klar, dass alles was elektroakustisch wiedergegeben wird nicht natürlich sein kann. Daher auch die Formulierungen, das eine klingt natürlicher als das andere. Also nicht natürlich sondern es geht in Richtung "Natürlichkeit".

Aber, da ist ja noch mein Satz "...wie ich es in Natura erlebe". War natürlich sehr leichtsinnig von mir. Hätte, angesichts deiner Anwesenheit hier, eher schreiben sollen "...wie es mich manchmal stark an den in Natura gehörten erinnert"

Aber, wozu der ganze Streit um das natürliche Indirektschallfeld. Dieses natürliche Indirektschallfeld z.B. eines Instrumentes klingt in unterschiedlichen Räumen und bei unterschiedlichen Positionen (Hörer / Instrument) immer anders. Es gibt also zu jeder natürlichen Schallquelle, zwar charakteristische, dennoch unzählige völlig verschiedene Indirektschallfelder. Und auch künstlich erzeugte Indirektschallfelder (Hallhülle) vermag der eine oder andere als plausibel natürlich empfinden, auch wenn es nicht natürlich ist.

Du magst es nicht so zu empfinden, weil dein Gehör auf Konzertsaal-Hören und dessen elektroakustische Wiedergabe konditioniert ist.

Mein Gehör z.B. ist auf andere Hörerfahrungen konditioniert. Hören ist stets subjektiv.

Ansonsten: Willst Du hier diskutieren oder sinnlose Satz-Versatzstücke zusammenbasteln, die nicht zusammenpassen? So muß ich leider Deinen letzten Abschnitt dieses Postings auffasen, Du wirfst einfach alles durcheinander, und ob der bereits gezeigten Lernresistenz verspüre ich wenig Lust, es Dir nochmal zu erklären.

Wenn Du mir sagst, welchen Absatz du meinst, werde ich es für dich nochmal schreiben. Sag aber dann auch, was Du nicht verstehst. Denn ich kann keine sinnlosen Satz-Versatzstücke erkennen.

Meinst Du etwas diesen meinen Absatz

Sollte jemand behaupten, aufgrund des Vergleiches vom gehörten Konzert zur Wiedergabe auf eine neutrale Wiedergabe schließen zu können (sofern die Klangfarben nach Stunden überhaupt noch erinnerbar sind), dann ist dies Selbsbetrug oder aber das Gehör wurde dahingend konditioniert und damit verzogen.

Dann etwas ausführlicher

Sollte jemand behaupten, aufgrund des Vergleiches von z.B. eines gerade gehörten Konzert zur anschließenden erlektroakustischen Wiedergabe dieses auf CD gebannten Konzertes zu Hause, auf eine neutrale Wiedergabe seiner Anlage schließen zu können, dann ist dies Selbsbetrug oder aber das Gehör wurde dahingend (Tonale Gleichheit) konditioniert und damit verzogen. Da sind mit Messungen noch lieber.

Gruß - Richard