Lautsprecher um 10.000 Euro ?

Cuauhtemoc1969 schrieb:

ingo74 schrieb: wovon und wer..? Ihr merkt halt nicht mehr, dass Ihr stört bzw. den Thread durch Eure Penetranz zeredet - das ist halt so, wenn man missionieren will....eigentlich alles wie immer und die gleichen User.

Das ist es eben.Letztlich auch der Aüslöser für mein kurzen Intermezzo mit Zim.Ich finds einfach nur sehr schade!

wen stört es und warum..?

ingo74 schrieb:

wen stört es und warum..?

Lass es doch einfach gut sein. Du findest das und Dich cool?! Ja, genau darum geht es, - um Selbstdarstellung, mit eigenem (Halb-)Wissen prahlen, andere Leute wie dumme Jungs aussehen lassen - und warum? Nur für den Kick für den Augenblick? Eben Selbstdarstellung. Viel Spaß weiterhin!


P.S.: Das nun wiederrum würde mich intererssieren, warum eigentlich?

es gibt einige, die interessieren sich für das warum und diskutieren darüber und für diese ist so einiges hier sehr hilf- und lehrreich

Cuauhtemoc1969 hat RECHT mit diesem letzen Beitrag (#2536).

So was von RECHT !

ingo74 schrieb:

es gibt einige, die interessieren sich für das warum und diskutieren darüber und für diese ist so einiges hier sehr hilf- und lehrreich

Kein Problem. Dann macht, wie schon mehrfach angemahnt, einen eigenen Beitrag:

"Hilfe zur Selbsthilfe - von schlauen Checkern für dumme Jungs"

auf, aber grätscht doch nicht in jeden zweiten Thread - jedenfalls dann nicht, wenn der Threadstarter sagt, dass es ihm darum nicht geht.

Saludos

Cuauhtemoc

dieselpark schrieb:

Cuauhtemoc1969 hat RECHT mit diesem letzen Beitrag (#2536). So was von RECHT !

100% Zustimmung!!!

dieselpark schrieb:

@dr.schnucker: wie erwähnt: ich werde keinem den Mund "verbieten" - erst recht nicht in einem FORUM ! Macht hier weiter ! Ich lese mit. Auch wenn mich das technische wirklich nur am Rande interessiert. Mein Maß der Dinge sind immer meine Ohren und mein Geldbeutel. Alles andere ist mir wurscht.

wenn dein letztes post das zitierte widerruft ok, dann schreib doch einfach dass du das nicht willst bzw es dich stört

um nochmal ein wenig zum ursprüngl. Thema zurückzukommen, das war unter anderem ATC.

Das Ohr schrieb:

Was die ATC angeht, kann ich aus der Praxis nichts berichten, da ich die Lautsprecher noch nie gehört habe.

Dann solltest Du dies nachholen, die Lautsprecher sind näml. sehr gut! Ich bin übrigens kein ATC Händler, die Lautsprecher finde ich trotzdem sehr gut.

Der Tieftöner sieht mir recht behäbig aus. Die Membrane der Mitteltöner ist bauartbedingt natürlich sehr leicht und massearm, was für eine hervorragende Impulsivität spräche (und diese ist auch messtechnich belegbar).

Auch der Bassbereich ist bei den Modellen, die ich gehört habe sehr gut. Und wenn man einen Lautsprecher, wie Du sagst, nicht kennt, so sollte man diesen auch nicht beurteilen. Ich habe noch keinen behäbigen Bassbereich bei ATC gehört.

Neumann bzw. Klein & Hummel nutzen einen sehr ähnlichen Mitteltöner - sicherlich nicht ohne Grund. Das einzige was mich dabei kritisch bleiben lässt, ist die Tatsache, dass Textilien sich nunmal verbiegen, was wiederrum alles andere als förderlich für einen guten Ton ist. Wie gesagt; zur Qualität einer ATC kann ich mich nicht äußern

Wie schon mehrmals gesagt gibt es wichtigere Argumente als möglichst leicht. Klirr z.B. Kompressionsfreiheit, Pegelfestigkeit. Und da wirds hinsichtl. möglichst leicht sehr schnell sehr eng.

Wie schon mehrmals gesagt gibt es wichtigere Argumente als möglichst leicht. Klirr z.B. Kompressionsfreiheit, Pegelfestigkeit. Und da wirds hinsichtl. möglichst leicht sehr schnell sehr eng.

Eigentlich nicht - zumindest wenn man "möglichst leicht" sinnvollerweise als "nicht unnötig schwer" interpretiert.

Eigentlich nicht - zumindest wenn man "möglichst leicht" sinnvollerweise als "nicht unnötig schwer" interpretiert.

Tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wär...

Ich möchte versuchsweise nochmal was zur Sache beitragen. Wenn das danach wieder so ausartet, bin ich raus aus dem Thread. Sowas macht ja keinen Spaß und deswegen sind wir eigentlich alle hier. Also, zurück zur Sache:

Aus der Debatte zwischen Das_Ohr und ingo74 geht Folgendes hervor:

Das_Ohr schrieb:

Ein Görlich (Micro-Precision) Serie Z Tief-/Mitteltöner mit 170mm Durchmesser hat eine bewegte Masse von 12,2 Gramm. ... Die Membrane allein wiegt grade mal 3 Gramm.

Später wurde präzisiert:

Das_Ohr schrieb:

... Die 12,2 Gramm beschreiben die theoretisch bewegte Luftmasse und nicht das Gesamtgewicht dessen, was bewegt werden muss. ...

Wenn ich mich nicht völlig irre, kann man doch daraus folgern, dass das Gewicht der Membran bei einem Masseverhältnis von 12,2g bewegter Luft zu 3g Membrangewicht eher eine untergeordnete Rolle spielt und man daher anderen Kriterien bei der Auswahl eines geeigneten Materials für die Membran durchaus den Vorzug geben könnte. Die größte Menge an Energie benötige ich unter den o.g. Bedingungen für aktive "Schallarbeit", also für die Bewegung der Luft, immerhin mehr als das Vierfache als für die Bewegung der reinen Membran in einem theoretische Vakuum. Vielleicht liegt deshalb auch nicht gerade das Hauptaugenmerk auf solcherlei Informationen bei den Angaben zu den Chassis, will sagen, vielleicht ist ja die reine Membranmasse bei den üblichweise verwendeten Materialien eher unwichtig. Man schaue sich dazu mal die fetten, charakteristisch gelben Kevlargewebe der Mitteltöner der B&W 800-er Reihe an. Die sind dann auch noch mit irgendwas lackiert oder gebunden.

Man schaue sich dazu mal die fetten, charakteristisch gelben Kevlargewebe der Mitteltöner der B&W 800-er Reihe an. Die sind dann auch noch mit irgendwas lackiert oder gebunden.

Fett und gelb mögen die Dinger ja sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass sie die technologische Speerspitze in der MT-Konstruktion bilden.
Wenn man sich z.B. das flache Weichendesign der sauteuren D-Reihe aus dem Hause B&W anschaut, so können gewisse Zweifel daran aufkommen, dass dort selbst bei den Topmodellen immer die technisch sinnvollsten Lösungen eingesetzt werden.

[quote="Das_Ohr"]

...

Ein praktisches Beispiel - nimm eine leere Flasche Wasser in die Hand. Nun bewege die Hand ruckartig hin und her.
Wie schwer fällt es Dir, präzise und lineare Bewegungen zu vollführen? Kommst Du schon ins Schwitzen nach 20 schnellen Bewegungen?
Nun versuch das gleiche mit einer vollen Wasserflasche.
Wie ist es jetzt? Sind die schnellen Bewegungen noch immer schön grade mit fest definierten Anfangs- und Endpunkten?
Oder wird das Ganze anstrengend und schwammig?

Das Gleiche macht ein Chassis.
Daraus folgt, dass ich viel mehr Kraft und Kontrolle aufwenden muss, um ein schwereres Chassis ebenso kontrolliert zu bewegen.
Durch das Plus an notwenidiger Kraft, erhöht sich auch die Kraft, die die Schwingspule, die Zentrierspinne, die Sicke und letztlich die Membran an sich aushalten müssen.
Mehr Kraft bedeutet also, dass die Wahrscheinlichkeit für Verwindungen und Partialschwingungen der Membran erhöht wird.

[/quote]



Hallo,

solche Posts (tut mir leid, aber es muss wohl mal wieder sein ...) zeigen
leider nichts außer völliger Unkenntnis der Wirkungsweise elektrodynamischer
Lautsprecher mit (zumindest gewünschter) kolbenförmiger Membranbewegung.

Im Bereich oberhalb der Eigenresonanz ist jedes Chassis massegehemmt, ganz
unabhängig davon, wie groß die bewegte Masse ist.

Die Massehemmung bewirkt, dass sich der Membranhub mit steigender Frequenz
reduziert und ermöglicht zusammen mit einem steigenden Strahlungswiderstand
erst einen flachen Amplitudenfrequenzgang des elektrodynamischen LS.

Massehemmung ist also der Dreh- und Angelpunkt des Wirkprinzips eines kolbenförmig
bewegten elekrodynamischen LS. Wer das nicht verstanden hat - und das sind viele -
wird vermutlich bis an sein Lebensende solche Posts wie oben verfassen und
dadurch weitere Unkenntnis und Legenden verbreiten, weil die angebotenen
"Wahrheiten" so schön "intuitiv nachvollziehbar" klingen und von vielen
möglicherweise auch noch geglaubt werden.

Bei einem Basschassis beispielsweise ist der Hauptfaktor in der Begrenzung
der Anstiegszeit die Schwingspuleninduktivität.

Die TSP (Güten, Äquivalentvolumen, ...) dienen gerade dazu, die Relationen
der Größen, welche Ein- und Ausschwingverhalten des Chassis bestimmen,
zu normieren und von absoluten Größen wie bewegter Masse und Federsteifigkeit
der Aufhängung zu abstrahieren.

Ein Chassis mit einer Resonanzfrequenz von 40Hz und einer Gesamtgüte von 0.3,
hat - sehen wir mal von Einbaufragen ab - einen ganz bestimmten Ausschwingvorgang.

Ob die bewegte Masse 1g, 10g, oder 100g beträgt, ist dafür unerheblich.


Um bei einer größeren bewegten Masse die gleichen TSP einzustellen wie bei
einer kleineren, muss die Federsteifigkeit der Aufhängung erhöht und ein stärkerer
Antrieb verwendet werden, um die Dämpfung durch Gegen-EMK zu erhöhen.

Die höhere Federsteifigkeit der Aufhängung bewirkt u.A. , dass das Chassis mit
der höheren bewegten Masse und nun "härterer" Aufhängung in ein kleineres Gehäuse
eingebaut werden kann, weil sein Vergleichsvolumen gesunken ist.


Zur Frage von Partialschwingungen:

Modale Vorgänge auf Membranen hängen in erster Näherung in ihrer Ausprägung nicht
von der Stärke der anregenden Kraft ab. Wenn ein Chassis z.B. eine bestimmte
Partialschwingung bei 400Hz auf seiner Membran ausbildet, dann sieht diese Eigenmode
von ihrem Knotenlinien auf der Membran genauso aus, egal ob die Eingangsspannung
1V oder 4V beträgt. Lediglich die Schwingungsamplitude verändert sich proportional,
von kleineren nichlinearen Komponenten - die in jedem realen System vorhanden sind -
mal abgesehen.

Die Frage von Membranresonanzen (Partialschwingungen, Eigenmoden) lässt sich
keinesfalls nur auf die vereinfachende Formel "leichter bewegt sich kolbenförmiger"
bringen.

Hier spielen neben der Struktur der Membran (Form, Dicke, Aufbau, ...)
Elastizitätzmodule, Eigendämpfung und natürlich auch die Massebelegung
(Masse/Fläche) eine Rolle.

Da die meisten Membranen in Mehrwege LS bis weit in den jeweiligen Frequenzbereich
genutzt werden, in dem eine rein kolbenförmige Bewegung nicht mehr möglich ist, spielt auch
eine Eigendämpfung der Membran selbst speziell bei Bass- Mittelton Chassis eine wichtige
Rolle. Diese Eigendämpfung der Membran ist in der Regel ohne eine gewisse Masse der
verwendeten Materialien nicht zu haben.

Die extrem leichte und steife Membran ist eine von vielen Strategien, um ein gutes
Chassis zu bauen, es lässt sich aber nicht beweisen, dass sie "die Beste" ist:

Sie hat in der Tendenz auch ihre spezifischen Nachteile.

Die benötigten "weichen" Aufhängungen für eine niedrige Eigenresonanz erfordern
große Gehäuse in Relation zur Membranfläche (damit die Eigenresonanz nach
Einbau noch niedrig genug bleibt, ansonsten muss aktiv entzerrt werden, jedoch
ist mit einer benötigten Tiefbassanhebung auch ein Wirkungsgradvorteil u.U. wieder
futsch).

Die oftmals geringe Eigendämpfung einer "leicht und hart" Membran bewirkt tendenziell
Partialschwingungen mit hohen Resonanzgüten, die so störend sein können, dass sie
selbst rel. weit im Sperrbereich der Frequenzweiche (Tiefpassfilter) nicht mehr toleriert
werden können. Daher ergibt sich oft kein realer Zuwachs an nutzbarer Bandbreite,
weil man die Übernahmefrequenz niedriger wählen muss als der "theoretisch kolbenförmige"
Arbeitsbereich im Frequenzspektrum reicht.


Und das war's noch nicht ... aber das Folgende nur nebenbei

Die Membran selbst ist oft eine Schwachstelle mit geringer Schalldämmung, aus der
besonders im Mitteltonbereich auch (resonante) Schallanteile aus dem Inneren des
Gehäuses abgestrahlt werden können.

Wer sich das veranschaulichen will (als "Test" taugt es aus versch. Gründen nicht),
der kann ein spielendes Taschenradio in eine 2-Weg Box durch die Öffnung des
Tieftöners versenken und den Tieftöner wieder einbauen. Was man dann an
verschiedenen Stellen aus der Box hört ist oft alles andere als "Nichts" und "schön"
klingt es meist auch nicht. Auch hier verhält sich z.B. eine sehr dünne Papiermembran
tendenziell anders als eine hochdämpfende.

Das Mittel der Wahl ist natürlich ein gut bedämpftes (oder gar kein) Gehäuse mit
wenig Neigung zu Hohlraumresonanzen, aber es gibt auch Wechselwirkungen
mit der Membran.

Bei einem 2-Wege Bassreflex-System können unerwünschte Schallanteile
bis in den Mittenbereich übrigens auch aus dem BR Kanal abgestrahlt werden,
der seinerseits im Mittenbereich Längenresonanzen haben kann.

______________

Man soll Dinge in Erklärungsversuchen gerne einfach halten, aber unterhalb einer
gewissen Schwelle grundsätzlicher Sachkenntnis geht es eben doch nicht.


Viele Grüße


Oliver M.

wow - das nenn ich mal einen fundierten Beitrag !
danke dafür !

Hola,

bapp schrieb:

Fett und gelb mögen die Dinger ja sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass sie die technologische Speerspitze in der MT-Konstruktion bilden. Wenn man sich z.B. das flache Weichendesign der sauteuren D-Reihe aus dem Hause B&W anschaut, so können gewisse Zweifel daran aufkommen, dass dort selbst bei den Topmodellen immer die technisch sinnvollsten Lösungen eingesetzt werden.

was bedeutet - für mich als technischer Laie - an dieser Stelle flach? = einfach? Wenn ja, kann nicht einfach auch mal besser bzw. technisch sinnvoller sein oder in anderen Fällen auch mal die aufwendigere Variante?

Saludos

Cuauhtemoc

hier mal 2 links zum sich-selber-eine-meinung-bilden:

http://hifi-selbstba...enzweichen&Itemid=68


http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-19136.html

Cuauhtemoc1969 schrieb:

was bedeutet - für mich als technischer Laie - an dieser Stelle flach? = einfach?

Ich interpretiere Flach = Filtersteilheit

Hola,

danke! Ist denn eine flache Filtersteilheit immer schlecht bzw. technisch weniger sinnvoll? Wenn ja, warum?



Saludos

Cuauhtemoc

bapp schrieb:

Man schaue sich dazu mal die fetten, charakteristisch gelben Kevlargewebe der Mitteltöner der B&W 800-er Reihe an. Die sind dann auch noch mit irgendwas lackiert oder gebunden. Fett und gelb mögen die Dinger ja sein. Damit ist aber nicht gesagt, dass sie die technologische Speerspitze in der MT-Konstruktion bilden. Wenn man sich z.B. das flache Weichendesign der sauteuren D-Reihe aus dem Hause B&W anschaut, so können gewisse Zweifel daran aufkommen, dass dort selbst bei den Topmodellen immer die technisch sinnvollsten Lösungen eingesetzt werden.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Ich hab mich vielleicht zu undeutlich ausgedrückt. Ich bin der Meinung, dass es trotz allem schon sinnvoll ist, die Membran nicht unnötig schwer zu machen. Dass dies kein alleiniges, absolutes Kriterium ist, hatte ingo74 ja schon vermutet, LineArray hat es bestens erläutert, warum das so ist. Danke an dieser Stelle für den tollen Beitrag LineArray!

Die "fetten gelben" MT von B&W hatte ich als Extrembeispiel für eine Konstruktion gemeint, bei der die Leichtigkeit der Membran zu Gunsten anderer Kriterien (siehe Beitrag LineArray) anscheinend völlig außer Acht gelassen wurde. Ob das Ergebnis diesen Weg rechtfertigt, ehrlich gesagt hab ich da keine Ahnung. Ich finde die 800-er Reihe u.a. auch aus diesem Grund ziemlich schrullig und spätestens die 802 D und die 800 D potthässlich. Von daher erübrigt sich für mich ein Probehören dieser ... Dinger.

Cuauhtemoc1969 schrieb:

danke! Ist denn eine flache Filtersteilheit immer schlecht bzw. technisch weniger sinnvoll? Wenn ja, warum?

Es bedeutet zumindest, daß in einem großen Frequenzbereich (bei 6dB/ Oktave ist das Signal zwei Oktaven weiter erst um 12 dB abgefallen) zwei oder mehrere Chassis dasselbe Signal abstrahlen.

Hola,

bedeutet also, dass der Bereich, der von 2 Chassis parallel gespielt wird, relativ groß ist, also im Umkehrschluss: je steiler umso klarer die Trennung. Danke, wenigstens was gelernt heute.

Saludos

Cuauhtemoc

Nur was hat das für negative Auswirkungen?

cptnkuno schrieb:

Cuauhtemoc1969 schrieb: danke! Ist denn eine flache Filtersteilheit immer schlecht bzw. technisch weniger sinnvoll? Wenn ja, warum? Es bedeutet zumindest, daß in einem großen Frequenzbereich (bei 6dB/ Oktave ist das Signal zwei Oktaven weiter erst um 12 dB abgefallen) zwei oder mehrere Chassis dasselbe Signal abstrahlen.

Bei so einer Überlagerung der "Arbeitsbereiche" müssen die Chassis klanglich und technisch bestens zueinander passen, nehme ich mal an. Sonst wird's wohl eher nix mit der Linearität oder es gibt eine irre Weichenkonstruktion, die ja in das Musiksignal eingreift. Inwieweit man das möchte oder nicht, ist sicher eine Frage der Konstruktionsphilosophie, die man verfolgt.

Das würde ich jetzt nicht so interpretieren, dafür ist doch die FQW da. Wenn man den TT und den MT bei bspw. 800Hz trennt, und der MT fällt undterhalb von 800 Hz sanft ab und der TT oberhalb von 800 Hz im gleichen Maß, warum sollte das die Sache verkomplizieren, insofern durch die Überlagerung kein Frequenzbuckel entsteht. Bitte um Korrektur falls ich da nen Denkfehler mache, in dem Bereich bin ich absoluter Neuling!

hier zuerst was generelles zu filtern für die, die es nicht genau wissen,
was filter sind und machen:
http://www.rn-wissen.de/index.php/Filter_(Elektronik)


negativ KANN bei einem flachen filter (normal meint man damit wohl 6db)
sein, dass die einzelnen chassis "mehr Arbeiten", dh sie werden mehr
belastet.  das kann uu zu erhöhtem klirr und somit zu einer geringeren
maximalen lautstärke führen.

ansonsten kann ich nur immer wieder auf die seite von hifi-selbstbau
verweisen, hier wird sehr viel zu solchen themen recht einfach erklärt und
das meiste ist auch öffentlich...

*Patsch* Da hätte ich auch selbst drauf kommen können mir der Belastung...ist doch nur logisch.
Danke.

hier noch 2 links zu grundlagen zur frequenzweiche:


http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche

http://www.fairaudio...he-lautsprecher.html

Was noch dazukommt ist die Tatsache, daß die beiden Chassis, räumlich voneinander getrennt sind. Durch die Wiedergabe des gleichen Frequenzbereiches entstehen Interferenzen. Das tritt umso stärker auf, je kleiner die Wellenlänge im Vergleich zum Abstand zwischen den Treibern ist.

Danke.

Nur was hat das für negative Auswirkungen?

Als negative Auswirkung fallen mir vor allem die Kammfiltereffekte im Überlappungsbereich ein.
Das bedeutet, dass sich - grob gesagt - der Klang ändert, wenn ich den Kopf auf und ab bewege, bzw. der Frequenzgang im Überlappungsbereich unlinear wird, wenn sich das Ohr nicht auf der horizontalen Mittenebene zwischen den beiden Chassis befindet.

Genaueres steht hier z.B:
http://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzweiche

manchmal hilft es auch links zu bemerken und zu lesen

in dem fairaudio-link von mir wird auch schön ein für und wieder von 6db-filtern aufgezeigt, deswegen hatte ich den reingestellt...

Sorry, aber hier hat sich halt auch was überlappt.

kein thema - zeigt mir auch, das nicht nur ich den gut zur erläuterung finde

Zim81 schrieb:

Nur was hat das für negative Auswirkungen?

Verfärbungen Auslöschungen....

hier noch eine schön geschriebene arbeit:
http://www.eventtechniker.de/Referat%20Frequenzweichen.pdf


und ein interessantes papier von isophon:


Ohr und Lautsprecher
Das menschliche Hörvermögen überdeckt den Frequenzbereich von 16 bis 16.000
Hz, also
volle 10 Oktaven! Ein Lautsprecher der tiefe Frequenzen abstrahlen kann
muss eine große
Fläche, eine schwere Membran und eine weiche Einspannung haben, einer der
hohe
Frequenzen kann muss hingegen leicht, klein und hart aufgehängt sein. Diese
Anforderungen
sind so diametral entgegengesetzt, dass es bis heute keinen
Vollbereichslautsprecher gibt und
wahrscheinlich auch nie geben wird. Man erkennt das auch daran, dass alle
Referenzboxen in
allen Ländern Dreiwegelautsprecher mit einem speziellen Basslautsprecher,
Mitteltonlautsprecher und einem kleinen Hochtöner sind. Solche
Mehrwegesysteme benötigen
eine Frequenzweiche, die den einzelnen Spezialisten ihren passenden
Frequenzbereich
zuweist.
Die Frequenzweiche
Die Frequenzweiche ist also eigentlich kein notwendiges Übel sondern extrem
wichtiger
Baustein einer Mehrwegbox. Sie entscheidet, ob ein Lautsprecher natürlich
klingt oder nicht.
Sie entscheidet über die Belastbarkeit, die Räumlichkeit und das
Impulsverhalten.
Für passive Lautsprecherboxen gibt es drei Bauteile, die zum Einsatz kommen
können:
Spulen, deren Widerstand zu hohen Frequenzen zunimmt, Kondensatoren, deren
Widerstand
hierzu im Gegensatz zu hohen Frequenzen immer kleiner wird und Widerstände,
die
frequenzunabhängig arbeiten und damit den gesamten Frequenzbereich eines
Chassis
gleichmäßig leiser machen.
Eine Frequenzweiche für einen Zweiwegelautsprecher besteht also im
Minimalfall aus einer
mittelgroßen Spule vor dem Basslautsprecher, die den Arbeitsbereich des
Tieftöners nach
oben begrenzt und einem mittelgroßen Kondensator vor dem Hochtöner, der die
tiefen
Frequenzen sperrt und den Hochtöner idealerweise bei der Frequenz
einsteigen lässt, wo der
Basslautsprecher aufhört. Eine solche Frequenzweiche wird auch als Filter
1. Ordnung
bezeichnet, da jeweils nur ein Bauteil zum Einsatz kommt.
Ein solches Filter 1. Ordnung hat leider die unangenehme Eigenschaft, dass
Frequenzen ab
der Trennfrequenz nicht unendlich stark sondern langsam zunehmend gesperrt
werden,
genauer gesagt mit 6 dB pro Oktave. Bei einer Verdoppelung der Frequenz
(Oktave) ist der
Schalldruck also erst um 6 dB abgesunken. Als Anhaltspunkt kann man sich
merken, dass
eine Schalldruckerniedrigung von 10 dB als halbe Lautstärke empfunden wird.
Ein
Basslautsprecher, der z.B. ab 1000 Hz so gesperrt wird, besitzt bei 3175 Hz
immer noch die
halbe Lautstärke. Umgekehrt wird dem Hochtöner mit einem solchen Filter
sehr viel
zugemutet, da ja die Sperrwirkung eines Kondensators für tiefe Frequenzen
entsprechend
schlecht ist. Der Überlappungsbereich, also der Frequenzbereich in dem
beide
Lautsprecherchassis arbeiten und hörbar sind, erstreckt sich also über
mehrere Oktaven, was
natürlich kein sehr befriedigender Zustand ist.
Durch Verwendung zusätzlicher Bauteile kann man aber Filter höherer
Ordnung, also Filter
mit höherer Steilheit, erzielen. So baut man mit einer Spule und einem
Kondensator z.B. ein
Filter 2. Ordnung, also mit einer Steilheit von 12 dB, auf. Je nach
Anordnung erhält man
einen Tiefpass (Spule – Kondensator), also ein Filter, das hohe Frequenzen
sperrt oder einen
Hochpass (Kondensator – Spule), also ein Filter, das tiefe Frequenzen
sperrt. Man erkennt
sofort, dass der Überlappungsbereich jetzt deutlich kleiner ist.
Durch die Verwendung eines weiteren Bauteils lassen sich entsprechend
Hochpass- und
Tiefpassfilter mit 18 dB/Oktave realisieren.
Je steiler also die Filter, desto kleiner der Überlappungsbereich, desto
mehr nähert man sich
dem akustischen Ideal des unendlich steilen Filters, bei dem der
Überlappungsbereich
praktisch null ist. Dadurch steigt natürlich auch die Belastbarkeit des
Lautsprechersystems,
weil der Lautsprecher keine Energie verarbeiten muss, die er eh nicht
abstrahlen soll.
Entsprechend niedrig ist der Klirrgrad dieses Lautsprechers. Und ein hoher
Klirr ist etwas
sehr Unangenehmes!

Klarstellung: der oben dargestellte Sachverhalt ist physikalisch und
mathematisch unantastbar und keine Ansammlung von Marketinglügen

Weil er richtig ist, haben wir auch viel Zeit darauf verwendet, solch
steilflankige Filter zu
entwickeln.
Das Impulsverhalten
Es gibt nach wie vor Hersteller, die auf flache Filter (oftmals 6
dB/Oktave) setzen. Sie
behaupten immer, viele Bauteile verschlechtern das Impulsverhalten. Flache
Filter wären
angeblich schneller.
Die Wahrheit ist allerdings komplizierter. Nicht die Frequenzweiche alleine
bestimmt das
Impulsverhalten sondern auch das verwendete Lautsprecherchassis und das
Gehäuse. Genauer
gesagt bilden das System Gehäuse (inkl. Dämmmaterial) – Frequenzweiche –
Lautsprecherchassis ein elektroakustisches System, das Filtereigenschaften
hat, die sich durch
die Wechselwirkung der drei Teile ergeben. Verwendet man also eine
Frequenzweiche, die
bei einem Lautsprecher wunderbar funktioniert hat, so hat sie bei einem
anderen Lautsprecher
eine völlig andere Wirkung. Es gibt also keine Universalweichen im passiven
Bereich, weil
alles miteinander wechselwirkt. Ein Chassis mit derselben Frequenzweiche in
einem anderen
Gehäuse eingebaut – und schon ist der Hochpass ein anderer!
Wenn man sich diese gegenseitige Beeinflussung einmal verinnerlicht hat,
erkennt man, dass
die Aussage: „Eine aufwändige Frequenzweiche hat ein schlechtes
Impulsverhalten“ unsinnig
ist, denn nur das Gesamtsystem bestimmt das Impulsverhalten.
Im Klartext: setzt man einen „normalen“, herkömmlichen Kalottenhochtöner ab
3000 Hz mit
einem 6-dB-Filter ein, so erhält man ein sogenanntes Tschebyscheff-Filter
mit 3 dB Ripple,
also ein sehr lang nachschwingendes, unangenehm klingendes Filter mit
schlechtem
Impulsverhalten. Erhöht man nun die innere Reibung der
Lautsprecherschwingeinheit
(niedrige mechanische Güte des Chassis), verhindert man das lange
Nachschwingen, aber das
Chassis wird träge und es klingt alles etwas müde, sprich man verliert
Auflösung und
Feindynamik.
Man erkennt: das Impulsverhalten eines Lautsprechers ist erstens einmal
frequenzabhängig
und zweitens sehr viele Details beeinflussen es maßgeblich. Ein perfekt
konzipiertes
Lautsprechersystem kann also trotz hoher Flankensteilheit ein sehr viel
besseres
Impulsverhalten haben als ein System mit 6-dB-Weiche!
...

Was hat das Alles mit Klang zu tun?
Sehr vieles. Ein mathematisch berechnetes Lautsprechersystem wird vom
Entwickler
verstanden. Der Frequenzgang, das Phasenverhalten, das Impulsverhalten und
die
Abstrahlcharakteristik sind bekannt, man muss sich nichts „schön hören“.
Hat das System auch unter seitlichen Winkeln einen geradlinigen
Frequenzgang, wird es
„natürlich“ klingen. Bei gutem Impulsverhalten wird es dynamisch klingen
und feine Details
auflösen also hörbar machen. Bei guten Phasenverhalten wird es räumlich
klingen und sich
vom Lautsprecher lösen. Bei breiter Abstrahlcharakteristik wird es luftig
und transparent
klingen, ohne dass der Hochtonbereich betont, also zu laut gemacht wird.
Klang ist etwas Subjektives. Klang ist keine Messung sondern eine Emotion,
die im Gehirn
erzeugt wird. Klang kann also nie allgemeingültig sein, aber die obigen
Punkte schränken
guten Klang doch schon sehr stark ein bzw. definieren ihn ganz zutreffend.
Die überwältigende Mehrheit von Hörern wird einen Lautsprecher, der obige
Forderungen
erfüllt, als gelungen und natürlich klingend beschreiben.

http://www.isophon.de/Ohr-und-Lautsprecher.pdf

guter Beitrag - versteh sogar ich.
und klingt alles schlüssig und plausibel.
danke an den "Finder" des Artikels.

Zim81 schrieb:

Das würde ich jetzt nicht so interpretieren...

So ist es aber. Wie ich aus den o.a. sehr interessanten Links und ein paar zusätzlichen Quellen erfahren konnte, ist es genau das, was Dynaudio bei meinen Sapphires gemacht hat. Diese haben Filter (FQW) erster Ordnung, also mit einer Steilheit von 6 dB/Oktave. Diese Bauweise ist m.W. heutzutage eher unkonventionell. Und zwar weil diese flachen Filter eben nur vernünftig gehen, wenn die Chassis optimal (z.B. Wirkungsgrad) zueinander passen, sprich man muss diese am Ende selbst und vor allem möglichst speziell für einen Typ LS entwickeln. Genau dahinein hat Dynaudio die Entwicklungsarbeit bei der Sapphire gesteckt. Sie haben die Treiber genau aufeinander abgestimmt, um FQW erster Linie einsetzen zu können. Wozu der ganze Hokuspokus? Wie ich schon vermutete, greifen diese Filter am wenigsten in das Musiksignal ein, sie haben nur ein frequenzabhängiges Bauteil. Der daraus entstehende Vorteil ist die hohe Phasentreue dieser Filter. Am Ende kam durch diesen Aufwand nahezu linearer und zeitrichtig spielender LS raus.

Ich danke herzlich für diesen Thread und für die Mühen, die sich einige wirklich Kundige hier gemacht haben! Ich habe rein zufällig etwas wirklich interessantes über meine LS gelernt und mein Gehör "fühlt" sich bestätigt. Hat sich also gelohnt hier dran zu bleiben.

Der Artikel beginnt aber schon mit einem Fehler, das menschl. Ohr ist durchaus in der Lage bis ca. 20 kHz zu hören, in Abhängigkeit vom Alter.

Jetzt mach mich nich heiß auf Dynaudio

Ach diese Zahlen! Wer sagt denn, dass es genau 16 Hz am unteren Ende sind? Lt. Wikipedia und anderen Quellen sind es 20 bis 20.000 Hz. Die 16 bis 16.000 Hz hab ich anderswo aber auch schon gelesen. Festzuhalten ist doch nur, dass der Hörbereich etwa dort liegt und zwar in Abhängigkeit von Alter und Individuum.

Wozu der ganze Hokuspokus? Wie ich schon vermutete, greifen diese Filter am wenigsten in das Musiksignal ein, sie haben nur ein frequenzabhängiges Bauteil

Wäre es nach dieser Logik dann nicht noch besser, oder zumindest konsequenter, die Weiche mit den bösen Bauteilen gleich ganz wegzulassen?

Zim81 schrieb:

Jetzt mach mich nich heiß auf Dynaudio :D

YMMD! Lieber Zim, die limitierte Sapphire-Serie ist 2009 ausgelaufen. Es soll aber noch seltene Exemplare in freier Wildbahn bei einzelnen Händlern geben. Preislich passen die übrigens voll in diesen Thread. Deswegen hab ich ursprünglich hier angefangen mitzulesen.

five-years schrieb:

Zim81 schrieb: Was nicht messbar ist, ist bis zu dem Zeitpunkt wo es messbar ist, irrelevant.images/smilies/insane.gif Deine Meinung,letztlich aber völliger Quatsch!

Stimmt.
Also strahlte Uran erst ab dem Zeitpunkt wo man die Dosis messen konnte ?Guter Lacher. So viel Ignoranz hätte ich Zim 81 nicht zugetraut.

bapp schrieb:

Wäre es nach dieser Logik dann nicht noch besser, oder zumindest konsequenter, die Weiche mit den bösen Bauteilen gleich ganz wegzulassen?

Ich finde diese Schlussfolgerung überzogen. Das würde einen ja zwangsläufig zu einem Breitbänder führen. Und das lässt völlig außer Acht, dass der ganz andere, schwerwiegendere Nachteile als ein paar vorgeschaltete elektrische/elektronische Bauteile hat. Ich denke bei der Auslegung der Frequenzweiche geht es nicht um eine Grundsatz- sondern und eine Optimierungsfrage.

Dr.Schnucker schrieb:

Ach diese Zahlen! Wer sagt denn, dass es genau 16 Hz am unteren Ende sind? Lt. Wikipedia und anderen Quellen sind es 20 bis 20.000 Hz. Die 16 bis 16.000 Hz hab ich anderswo aber auch schon gelesen. Festzuhalten ist doch nur, dass der Hörbereich etwa dort liegt und zwar in Abhängigkeit von Alter und Individuum.

Wenn schon dann richtig, das macht durchaus einen Unterschied.

Was ist denn YMMD?

Die Sapphire will ich auch nicht haben, da würde mir ein Focus 360 reichen, denn die haben bis auf die Gehäuse nur minimalste Unterschiede, selbst die Frequenzgänge und Messwerte sind nahezu identisch...die Focus 360 kam auch relativ zeitnah nach der Sapphire raus. Die Sapphire hat sich auch komischerweise nie so richtig gut verkauft (was wohl am Preis lag).
Ein Schelm wer dabei böses denkt und vermutet, das die Fertig entwickelte Sapphire mehr oder Minder 1:1 in die Focus 360 übernommen wurde und das Gehäuse einfach nur etwas weniger Aufwändig gestalltet wurde.

mackimessa schrieb:

five-years schrieb: Zim81 schrieb: Was nicht messbar ist, ist bis zu dem Zeitpunkt wo es messbar ist, irrelevant.images/smilies/insane.gif Deine Meinung,letztlich aber völliger Quatsch! Stimmt. Also strahlte Uran erst ab dem Zeitpunkt wo man die Dosis messen konnte ?Guter Lacher. So viel Ignoranz hätte ich Zim 81 nicht zugetraut.

Was muss ich eigentlich schreiben, damit du es endlich raffst.
Das bezog sich nicht als allgemein gültig sondern auf Hifi, denn wenn du es nicht messen kannst, kannst du es nicht hören bzw. wenn du was hören kannst, kannst du es auch verblindet hören, wenn nicht ist es Einbildung.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben (u.a. das Bsp. mit der Autohupe und der Fahrradklingel), warum BT durchaus legitim sind als Testmethode, wenn du das mit deinem Hirn geistig nicht verarbeitet bekommst dann tut es mir leid. So langsam platz mir echt der Kragen bei so viel Unwollen von simplen Angelegenheiten.

Zim81 schrieb:

Was ist denn YMMD?

You Made My Day