HiFi-Technik nicht weiter verbesserbar - Voodoo als Notventil?

Die Klirrfaktoranalyse erscheint mir zB hochgradig suspekt, die von einer HiFi-Zeitung entwickelt wurde. Alle Klirrs (k2, k3, k4, ....) liegen da meist unter 0,01%, aber je nach dem, wie sie sich zueinander verhalten, soll das Rückschlüsse auf das Klangverhalten liefern. Sorry, glaube ich nicht.

cr schrieb:

Die Klirrfaktoranalyse erscheint mir zB hochgradig suspekt, die von einer HiFi-Zeitung entwickelt wurde. Alle Klirrs (k2, k3, k4, ....) liegen da meist unter 0,01%, aber je nach dem, wie sie sich zueinander verhalten, soll das Rückschlüsse auf das Klangverhalten liefern. Sorry, glaube ich nicht.

Stereoplay ?

0.01% heißt unter -80dB.
Übertreibst Du da nicht ?
Oder meinst Du unter 0.1% bzw. -60dB ?

Aufsummiert auf alle Klirrkomponenten heißt Klirr ist um ca. 1%. Dann stimmen schon ungefähr die Zahlen.

Dass Ohr auf verschiedene Klirranteile anders reagiert stimmt schon. Natürlich so lange es über einem gewissen Grad ist.

Dass Stereoplay mit Klangunterschieden übertreibt kann ich mir gut vorstellen.

Bei 1% Klirr bist du aber im Bereich eines schlechten ELA Röhrenverstärkers...

Micha

micha_d schrieb:

Bei 1% Klirr bist du aber im Bereich eines schlechten ELA Röhrenverstärkers... Micha

Tja, dem einen sind 0,01% der einzelnen Klirrkomponenten (also ca. 0.1 % Gesammtklirr) zu wenig, während bei anderem 1% Gesamtklirr (also 0,1% Einzelklirrkomponnenten) zu viel ist.

Zwar sind wir wieder offtopic, aber ich kann nicht aufhören wenn ich schon angefangen habe.

Erstens es kommt drauf an bei welche Leistung diese 1% entstehen.
Die Herstellerangaben beziehen sich da immer auf wenige Watt bei 1kHz.
Daher sind diese Angaben immer so optimistisch.

Einen Verstärker der 1% klirrt bei 80% abgegebenen Leistung würde ich nicht schlecht bezeichnen, unabhängig von seiner Klirrverteilung.

Zweitens Röhrenverstärker fügen dem Signal eher "weichen" Klirranteile ein.
Deswegen hören sich da 10% Klirr anders als eine "Transistorsäge" an.

Die Frequenzabhänigkeit des Klirrs (und wo sie wieviel hörbar ist) wollen wir gar nicht mal ansprechen.

Mal als Beispiel...weil ich gerade das Service Manual hier rumliegen hab... Die Dynacord A1000 Röhrenmono,s mit jeweils 4x EL34 an ihren Grenzdaten betrieben...zaubern nach Herstellerangabe bei 1Khz 150W Dauerleistung und gleichzeitigem Klirr von 0,5% bei Vollast aus den Röhren..kein UL Betrieb...bei geringerer Aussteuerung werden die wohl etwas mehr Klirr produzieren..Übersteuerst du die Kisten,kommt Transistorfeeling auf.. Röhrig hören die sich auch nicht an..

Der THD bei Vollast ist bei der uralt BGW 750 Endstufe mit 0,1% angegeben...bei meinem alten L58A ist das nochmal 2 Kommastellen weniger..der LUX hat auch noch eine Angabe bei geringer Leistung...die dann jenseits gut und Böse ist..

1% Klirr ist schon verdammt viel..und sollten von halbwegs brauchbaren Verstärkern lange nicht erreicht werden..

Micha

Hallo,

cr schrieb:

Die Klirrfaktoranalyse erscheint mir zB hochgradig suspekt, die von einer HiFi-Zeitung entwickelt wurde. Alle Klirrs (k2, k3, k4, ....) liegen da meist unter 0,01%, aber je nach dem, wie sie sich zueinander verhalten, soll das Rückschlüsse auf das Klangverhalten liefern. Sorry, glaube ich nicht.

bei Lautsprechern?

@Edin71
10% Klirr im Mittelton klingen grausam egal was für ein Verstärker den produziert da braucht man eigentlich nicht zu diskutieren oder sowas mit Klirrverteilung schönreden.
Bei Gitarrenverstärkern sieht das anders aus.

@Messungen
Lautsprechermessungen sind immer ein Problem, eigentlich wäre eine Dokumentation der Messbedingungen wichtig um diese beurteilen zu können.
Die Präsentation im Heft halte ich für ungenügend...

Ansonsten wärs schön wenn mal erklärt würde was da passiert, so oft wie hier von Leuten über Messungen hergezogen wird die offensichtlich diese nicht verstanden haben bzw nach eigener Aussage auch nicht verstehen wollen (Technik interessiert mich nicht nur der Klang ist wichtig)...
Manchmal denke ich könnte man sie ganz streichen.
Die Image Hifi hat ja durchaus was für sich.

Die Einzelkomponenten des Klirrs sind in der Regel weit unter 0,1% bei diesen Diagrammen. Meist sind doch sogar die THD (Gesamtklirr) unter 0,1% (das hat schon mein Pioneer-Verstärker aus den 70er gekonnt bis über 50W), und das nicht nur bei 1W, sondern bei der halben Nennleistung.
Natürlich steigt dann der Klirr bei der Nennleistung auf 1% (diese ist ja so definiert, daß der Klirr 1% beträgt), aber interessant ist ja der Bereich davor. Und genau dieser wird quasi mit der Lupe aufgebläht, um angebliche Erkenntnisse über den Klang zu gewinnen.

@cr

Eine unseriöse Interpretation der Messwerte finde ich schlimmer, als wenn sie zu Gunsten von Klanggeschwurbel gleich ganz weggelassen werden

ja habe mir in meinem noch jungen HiFi-Dasein glücklicherweise erst 1 HiFI-Zeitung gekauft. ne' Stereo

Bleibt glaub ich auch die letzte ...

nicht, dass das blettern nicht exrem spaß machen würde, ich war schon immer ein magazin mensch
(ohne meine Groove und De_Bug würde ich auch nicht auskommen)
aber 5€ für Werbeflyer ...

Gehöre zu de Menschen die Werbung oft als beklemmend empfinden ...
und oft sind es auch krasse lügen und "Regentänze", die man da zu lesen bekommt.

(nichts gegen einen tanz im regen )

Nix gegen Messwerte, aber ich wohne jetzt seit etwa 16 Jahren in meiner Wohnung.

Mein Wohnzimmer ist ca. 18qm groß (5.00 x 3.60).

Ich habe schon etliche Boxen, Electronik, Vodooklangverbesserer, verschieden Aufstellunsorte u.ä. in den verschiedensten Preisklassen ausprobiert.

Tatsache ist, das mein Raum klanglich für den Eimer ist.

Tatsache ist aber auch, daß alle Lautsprecher egal wie klein oder groß, neutral oder gesoundet sie auch waren grundsätzlich die selben Fehler in der Klangcharakteristik produzierten bei vergleichbarer Aufstellung.

Ich für meinen Teil ignoriere aus diesen Gründen sämtliche Messwerte und nutze nur das was in meinem Raum spielen will.

Aus HiFi-Sicht mag das verkehrt sein, war aber die einzige Möglichkeit für mich, bei mir einen Klang zu erzeugen, der oberhalb von Brüllwürfelniveau lag.

Soll heißen, der Einfluß eines Raumes kann so groß sein, das selbst Vodoo scheitern kann, aber durchaus erstmal als Klangverbesserungsmöglichkeit in Betracht gezogen werden kann, natürlich nur mit fraglichem und zeitlich durchaus begrenztem Erfolg. Aber wenn selbst messbares scheitert, klar dann probiert mann eben mal nicht messbares und hofft (vergeblich) auf den lieben Gott.

Zum Verständnis, gestetete oder angeschaffte LS:

BW CDM1+7, Dynaudio Audience 40, Contur 1.1, 1.3mkII, 1.8mkII, TA TAL 90, HGP Nightingale, MBL 311 D, Canton Ergo 700 DC, RCL, LE 109, diverse JBL (u.a. LX, Ti 1000) und ca. 10-15 weitere.

Electronik:

Diverse NAD, Rotel, Mission, Micromega, Accuphase, TA

PS:

Alles was sich jetzt noch an Vodoozubehör in meiner Anlage befindet bleibt drin, weil es verändert ja zumindest klanglich nichts ins negative und sieht zumindest gut aus, wenn ich auch ganz genau weiß, wenn mal was kaputt ist, wird es gegen Standard ersetzt, weil ichs ja eh nicht gebraucht hätte.

tobi_808 schrieb:

ja habe mir in meinem noch jungen HiFi-Dasein glücklicherweise erst 1 HiFI-Zeitung gekauft. ne' Stereo Bleibt glaub ich auch die letzte ... nicht, dass das blettern nicht exrem spaß machen würde, ich war schon immer ein magazin mensch (ohne meine Groove und De_Bug würde ich auch nicht auskommen) aber 5€ für Werbeflyer ... Gehöre zu de Menschen die Werbung oft als beklemmend empfinden ... und oft sind es auch krasse lügen und "Regentänze", die man da zu lesen bekommt.

Willkommen im Zeitalter des Kapitalismus ;-)
Habe in meinem Leben bisher auch nur eine Handvoll dieser Magazine gekauft, doch als krasse Lügen empfinde ich es nicht, sofern man mal von einigen Dingen absieht.
Viel eher ist es die Verhältnismäßigkeit die man ankreiden könnte und die auch die Sichtweise der Leser dahingehend negativ beeinflussen kann.
Für mich sind die Magazine ein erster ein Produktüberblick, viel mehr jedoch auch nicht.

@mroemer1
Hast du schon mal eine Klangkurve aufgenommen und verschiedene Positionen damit mal getestet?
Habe ich zuletzt auch mal gemacht und konnte damit verschiedene Einflussfaktoren und Schwachstellen ausmachen.

Vermutlich sitzt du ziemlich nahe an der Wand?
Die Lautsprecher stehen ebenfalls sehr wandnah?
Alles Faktoren die dem Klang meist alles andere als zuträglich sind.

Ja TonyFord, habe ich. Mit einigem hast du recht.

Ich selbst sitze 50cm vor der Rückwand. Das das nicht besonders gut ist, ist Tatsache, aber nicht änderbar. Umso schlimmer ist, das die Wand noch durchzogen durch Rohre und Kamin ist, was es auch nicht einfacher macht.

Das die LS sehr nahe an der Wand stehen ist auch richtig, in diesem Fall aber auch zwingend notwendig (Klipsch Heresy III).

Ansonsten wurde schon einiges gemessen (durch professionelle Hilfe). Hier machte ich aber die Erfahrung, das messtechnich besser nicht unbedingt besseren Klang bedeutete und umgekehrt. Manchmal war messtechnich kein oder fast kein Unterschied vorhanden und trotzdem war der Klang deutlich anders (ich sage mit Absicht nicht besser oder schlechter).


Das Endergebnis dieser Messungen war:

Ein vernünftiger guter Klang mit dem ich Leben kann und recht zufrieden bin obwohl die LS nicht auf dem messtechnich besten Punkt stehen, weil der Klang dann einfach nicht stimmte.


So wir dann bei Vodoo landen, weil das ja eigentlich nicht sein kann, bester Messwert trotzdem anderer Auffstellungsort?

Oft sind z.B Laufzeitverzerrungen schlimmer als krumme Frequenzgänge...stehende Wellen...

Kommt drauf an,was da wo gemessen wird um klangliche Beeinträchtigungen festzustellen. Vodoo ist das noch lange nicht..aber entsprechendes Messequipment um alle negativen Faktoren zu Bestimmen,hat sicherlich nicht jeder zur Verfügung..ist ja auch entsprechender Messaufwand..

Micha

Stimmt leider und teuer wars auch, die Leute wollten ja schließlich auch Geld für ihre Messarbeit haben.

Aber wenn der Raum so entscheidend mitspielen kann, sollte mann sich über Vodoo wie z.B. "Spezialgefräßte dreifachgenoppte CD-Auflagen" überhaupt noch unterhalten?

mroemer1 schrieb:

Aber wenn der Raum so entscheidend mitspielen kann, sollte mann sich über Vodoo wie z.B. "Spezialgefräßte dreifachgenoppte CD-Auflagen" überhaupt noch unterhalten?

Naja, diejenige, die sich für Voodoo-Artikel interessieren, werden hier sowieso nicht darüber unterhalten.

Wieso die anderen so intensiv und oft darüber unterhalten, kann ein sehr lustige Thema werden.

Gruss

mroemer1 schrieb:

Stimmt leider und teuer wars auch, die Leute wollten ja schließlich auch Geld für ihre Messarbeit haben. Aber wenn der Raum so entscheidend mitspielen kann, sollte mann sich über Vodoo wie z.B. "Spezialgefräßte dreifachgenoppte CD-Auflagen" überhaupt noch unterhalten?

Wenn man deine Statements nacheinander liest ,stellt man fest ,das du doch genau alles richtig gemacht hast .

Wobei du dir selber richtig schön widersprichst ,weil du von etwas ausgehst ,was absolut nicht stimmt .
Du meinst jemand der auf Messtechnik Wert legt ,stellt seine Anlage genau so zusammen ,wie es der perfekte Messschrieb vorschreibt und genau eine solche Annahme ist Unsinn .
Ein Vorurteil ,was von Leuten in die Welt gesetzt wird ,die sich in ihrem Weltbild gestört fühlen .

Du sagst selber von dir ,das dich Messwerte nicht interessieren ,prinzipiell ist das falsch ,weil du die Erkenntnisse die dir die Messungen gebracht haben nämlich genutzt hast um einen DIR genehmen Klang zu realisieren .

Ganz ohne Messungen hättest du vielleicht Jahre lang immer wieder Geräte getauscht weil dir gar nicht klar gewesen wäre ,woran es eigentlich liegt ,das bei dir nicht das klangliche Ergebnis entsteht ,was DU dir vorstellst .

Mit den Messungen wusstest du aber woran du bist ,wo die Grenzen sind (eigene Raumakustik) und was mit einem für DICH vertretbaren Aufwand zu den für DICH annehmbarsten Ergebnissen führt .

Fein ,damit hast du die Messtechnik genau so genutzt ,wie es für einen Privatmenschen sinnvoll ist ,denn genau darum geht es beim Messen .
Zu wissen woran man ist .

Die Behauptung ,das deswegen jeder der sich der Messtechnik bedient ,sich auch strikt an den ermittelten theoretischen Idealwert hält ,die kannst du getrost ins Reich der Märchen ablegen .

Von daher kann ich dank deiner Schilderung nur sagen ,willkommen im Kreis der Realisten ,du scheinst es nur noch nicht realisiert zu haben ,aber so wie du macht das normal jeder .

Gruß Haiopai

P.S. Klar gibt es Leute für die der theoretisch ermittelte Wert wie der heilige Gral ist,obwohl ihnen das Ergebnis insgeheim gar nicht gefällt ,nur sind das genauso verblendete Typen ,wie die welche sich standhaft weigern mal ein paar Messungen durchzuführen und stattdessen immer wieder blind Geräte(oder Kabel oder Klangschalen oder....) tauschen .

Haiopai: Wiedersprechen ist so eine Sache. Eigentlich ging ich davon aus das sich Messwerte auf die Technik (z.B.: LS, AMP, etc.) beziehen. Und diese sind mir nach wie vor ziemlich egal. Wenn ich den Raum in die Technik mit einbeziehe, hast du recht, dann ist es ein Wiederspruch sicher, nur darf ich den Raum dazurechnen? Zur Klangfindung muß ich es, also ist es mir in diesem Fall dann eben nicht egal, weil mein Raum sehr problematisch ist und mir gar keine andere Wahl läßt. Bei wenig/oder unproblematischen Räumen dagegen würde mann wahrscheinlich sich nur auf die Technik konzentrieren. Es gibt eben mehr als nur schwarz und weiß. Leider kenne ich aber zu viele Menschen die eben sich nur auf Messbares verlassen und ihre Ohren verleugnen. Gerade im Surrounbereich ist das in meinem Umfeld ziemlich extrem (z.B. wenn der Einmesscomputer sagt es stimmt dann ist es richtig, egal wie verkehrt die Boxen aufgestellt sind). Und gerade hier ist Vodoo ganz besonders beliebt, klingts nicht kaufe mann eben teuren ..... vom Händler dann passt es schon. Das steht da, dann ist das so und der nette Mann der sich damit auskennt hat doch gesagt....! Deswegen danke für die Blumen, habe selbst fast 20 Jahre gebraucht um ansatzweise zu kapieren wie es eigentlich mit HiFi so wirklich funktioniert. Manchmal habe ich das Gefühl, das doch leider eine Menge Messtechniker existieren und das halt nicht unbedingt ins Reich der Fabeln gehört. PS: Was meine Boxenaufstellung angeht mußte ich sogar dem "Klipschpapst" Werner Enge wiedersprechen. Er kannte die Boxen zwar besser als ich, ich dafür aber meinen Raum. Grins!

mroemer1 schrieb:

Tatsache ist, das mein Raum klanglich für den Eimer ist. Tatsache ist aber auch, daß alle Lautsprecher egal wie klein oder groß, neutral oder gesoundet sie auch waren grundsätzlich die selben Fehler in der Klangcharakteristik produzierten bei vergleichbarer Aufstellung.

Du mußt ja eine äußerst üble Raumakustik haben, so wie du es darstellst. Interessant wäre hier mal ein Skizze, daß wir uns den Raum vorstellen können !

mroemer1 schrieb:

Ich für meinen Teil ignoriere aus diesen Gründen sämtliche Messwerte und nutze nur das was in meinem Raum spielen will.

Das Ergebnis bei Raumeinmessungen, gerade bei sehr kritischen akustischen Verhältnissen, kann extrem ernüchternd sein. Ging mir nicht anders.
In meiner alten Wohnung habe ich einmal eine Frequenzganglinearisierung mittels digitaler Raumentzerrung vorgenommen und es klang gar grausig !
Ich habe aber auch schon das Gegenteil in anderen Räumlichkeiten erlebt. Raumakustische Korrekturen sind mit unter sehr kompliziert.

Hast du es mit raumakustischen Gestaltungselementen schon versucht ?



Grüße

Eigentlich hast Du genau das gemacht, was Studiotechniker in so einer Situation empfehlen: Raumeinflüsse durch stark bündelnde Hornlautsprecher verringern.

Grüße,

Zweck

Danke, aber der Hornlautsprechertipp kam hier aus dem Forum und es funktioniert. Akustische Raumgestaltungelemente? Nein. Eine Skizze? Unmöglich, leider ist mein PC eine PS3, sorry.

mroemer1 schrieb:

Haiopai: Wiedersprechen ist so eine Sache. Eigentlich ging ich davon aus das sich Messwerte auf die Technik (z.B.: LS, AMP, etc.) beziehen. Und diese sind mir nach wie vor ziemlich egal. Wenn ich den Raum in die Technik mit einbeziehe, hast du recht, dann ist es ein Wiederspruch sicher, nur darf ich den Raum dazurechnen? Zur Klangfindung muß ich es, also ist es mir in diesem Fall dann eben nicht egal, weil mein Raum sehr problematisch ist und mir gar keine andere Wahl läßt. Bei wenig/oder unproblematischen Räumen dagegen würde mann wahrscheinlich sich nur auf die Technik konzentrieren. Es gibt eben mehr als nur schwarz und weiß. Leider kenne ich aber zu viele Menschen die eben sich nur auf Messbares verlassen und ihre Ohren verleugnen. Gerade im Surrounbereich ist das in meinem Umfeld ziemlich extrem (z.B. wenn der Einmesscomputer sagt es stimmt dann ist es richtig, egal wie verkehrt die Boxen aufgestellt sind). Und gerade hier ist Vodoo ganz besonders beliebt, klingts nicht kaufe mann eben teuren ..... vom Händler dann passt es schon. Das steht da, dann ist das so und der nette Mann der sich damit auskennt hat doch gesagt....! Deswegen danke für die Blumen, habe selbst fast 20 Jahre gebraucht um ansatzweise zu kapieren wie es eigentlich mit HiFi so wirklich funktioniert. Manchmal habe ich das Gefühl, das doch leider eine Menge Messtechniker existieren und das halt nicht unbedingt ins Reich der Fabeln gehört. PS: Was meine Boxenaufstellung angeht mußte ich sogar dem "Klipschpapst" Werner Enge wiedersprechen. Er kannte die Boxen zwar besser als ich, ich dafür aber meinen Raum. Grins!

Hi ,ich glaube da verwechselst du die Leute ,jemand der sich blind auf die Einmessautomatik seines Receivers verlässt ,der dokumentiert eigentlich nur Hilflosigkeit oder mangelnde Bereitschaft sich mit der Materie zu befassen .

Richtig ist es bei jedem Otto Normalo so ,das ihm mit der Werbung eine ganze Menge Unsinn eingetrichtert wird ,den er mangels Vergleichsmöglichkeit glaubt .
Genau deswegen meine ich auch ,das "Voodoo" viel früher anfängt und das es eben auch schwer ist sich dagegen zu wehren .
Die Aussage ,das eine Einmessautomatik in jeder akustischen Situation das beste Ergebnis liefert ist für mich auch als "Voodoo" zu bezeichnen ,denn sie ist schlicht eine Vorspieglung falscher Tatsachen zum Zwecke der Werbung .
Das dies der Anfang von "Voodoo" ist bestätigst du mir ja auch gleich mit deiner Aussage ,das es dann diese Leute sind ,die auch sehr schnell für weiteres Voodoo empfänglich sind .

Mit "echten" Technikern haben solche Leute nicht viel gemein ,denn diese gewinnen ihre grundsätzlichen Daten eben dadurch ,das sie selber messen und nicht eine Automatik messen lassen .
Und genau wie es schließlich bei dir gelaufen ist ,zeigen diese wirklichen Messungen Spielräume auf ,innerhalb derer man sich nach eigenem Geschmack bewegen kann .

Es geht ohne Ausnahme nie darum jemandem vorzuschreiben wie er zu hören hat ,sondern ihm ganz im Gegenteil aufzuzeigen was für Möglichkeiten er hat ,ohne jahrelang probieren zu müssen .

Eine Automatik kann sowas nicht und ich mache jede Wette ,das ein guter Akustiker auch heute noch jede Einmessautomatik um Längen schlagen kann ,eben weil er aus den Daten verschiedene gleichermaßen richtige Möglichkeiten aufzeigen kann ,eine Automatik kennt nur den einen vorprogrammierten Weg innerhalb vorher programmierter Parameter .

Gruß Haiopai

Haiopai: Großes Kompliment an dich, dem ist nicht hinzuzufügen!

Wie GENAU wirken sich eigentlich die Schwächen deines Raumes akustisch aus ?

Schwacher/mulmiger/übertriebener Bass, gedämpften Höhen, Resonanzen, stehende Wellen usw. ?



Grüße

Fetter mulmiger aber nicht kräftiger, also normaler Bass, zäher Grundton, dünne Mitten, Hochton als wären keine HT drin. Dazu flächige Abbildung. Passiert bei allen LS wenn ich sie mehr als 16 Grad zum Hörplatz angewinkele. Stehen die gerade: Loch in der Mitte und null Pegel. Aber keine Resonanzen oder dröhnen. Mit den Klipschs geht aber einigermaßen. Sind 185cm auseinander, sitze 200-240cm weg.

Haiopai schrieb:

mroemer1 schrieb: Stimmt leider und teuer wars auch, die Leute wollten ja schließlich auch Geld für ihre Messarbeit haben. Aber wenn der Raum so entscheidend mitspielen kann, sollte mann sich über Vodoo wie z.B. "Spezialgefräßte dreifachgenoppte CD-Auflagen" überhaupt noch unterhalten? Wenn man deine Statements nacheinander liest ,stellt man fest ,das du doch genau alles richtig gemacht hast . Wobei du dir selber richtig schön widersprichst ,weil du von etwas ausgehst ,was absolut nicht stimmt . Du meinst jemand der auf Messtechnik Wert legt ,stellt seine Anlage genau so zusammen ,wie es der perfekte Messschrieb vorschreibt und genau eine solche Annahme ist Unsinn . Ein Vorurteil ,was von Leuten in die Welt gesetzt wird ,die sich in ihrem Weltbild gestört fühlen . Du sagst selber von dir ,das dich Messwerte nicht interessieren ,prinzipiell ist das falsch ,weil du die Erkenntnisse die dir die Messungen gebracht haben nämlich genutzt hast um einen DIR genehmen Klang zu realisieren . Ganz ohne Messungen hättest du vielleicht Jahre lang immer wieder Geräte getauscht weil dir gar nicht klar gewesen wäre ,woran es eigentlich liegt ,das bei dir nicht das klangliche Ergebnis entsteht ,was DU dir vorstellst . Mit den Messungen wusstest du aber woran du bist ,wo die Grenzen sind (eigene Raumakustik) und was mit einem für DICH vertretbaren Aufwand zu den für DICH annehmbarsten Ergebnissen führt . Fein ,damit hast du die Messtechnik genau so genutzt ,wie es für einen Privatmenschen sinnvoll ist ,denn genau darum geht es beim Messen . Zu wissen woran man ist . Die Behauptung ,das deswegen jeder der sich der Messtechnik bedient ,sich auch strikt an den ermittelten theoretischen Idealwert hält ,die kannst du getrost ins Reich der Märchen ablegen . Von daher kann ich dank deiner Schilderung nur sagen ,willkommen im Kreis der Realisten ,du scheinst es nur noch nicht realisiert zu haben ,aber so wie du macht das normal jeder . Gruß Haiopai P.S. Klar gibt es Leute für die der theoretisch ermittelte Wert wie der heilige Gral ist,obwohl ihnen das Ergebnis insgeheim gar nicht gefällt ,nur sind das genauso verblendete Typen ,wie die welche sich standhaft weigern mal ein paar Messungen durchzuführen und stattdessen immer wieder blind Geräte(oder Kabel oder Klangschalen oder....) tauschen .

wahre worte Haiopai - genau das war nämlich ,meine ich auch, die beste herangehensweise !

Und genau wie von dir beschrieben, haben viele noch nicht verstanden, dass messwerte zur orientierung da sind !
Jeder Mensch (auch die, die Landvermessung / Ton-Technik studiert haben!)
hat doch darüber hinaus seinen Geschmack an dem er sich bei seinen entscheidungen hält !!!
die Messwerte können einen aber besonders bei schlechten raum-bedingugngen weiterhelfen.

Mroemer1: du könntest mit sicherheit mehr aus deinem raum rausholen, wenn du in dämpfst,
d.h. so wohl im Hochton, grundton als auch Tieftonbereich mit selbstgebeuten Absorbern !

Besondes reflexionenhemmende Maßnahmen, wie Absorber hinter einem am Hörplatz sorgen für einen klareren sound !
auch in kleinen Räumen.
Wie groß sind denn tonstudios, mhh ?
Es gibt genug die die 20m² Grenze nicht annähern erreichen und doch besser klingen, als Hifi-Hörräume,
weil sie eben so gut wie NICHT klingen - den sound verändern !

will so meinen raum auch noch ausgestalten !

mroemer1 schrieb:

Haiopai: Wiedersprechen ist so eine Sache. Eigentlich ging ich davon aus das sich Messwerte auf die Technik (z.B.: LS, AMP, etc.) beziehen. Und diese sind mir nach wie vor ziemlich egal. Wenn ich den Raum in die Technik mit einbeziehe, hast du recht, dann ist es ein Wiederspruch sicher, nur darf ich den Raum dazurechnen? Zur Klangfindung muß ich es, also ist es mir in diesem Fall dann eben nicht egal, weil mein Raum sehr problematisch ist und mir gar keine andere Wahl läßt. Bei wenig/oder unproblematischen Räumen dagegen würde mann wahrscheinlich sich nur auf die Technik konzentrieren. Es gibt eben mehr als nur schwarz und weiß. Leider kenne ich aber zu viele Menschen die eben sich nur auf Messbares verlassen und ihre Ohren verleugnen. Gerade im Surrounbereich ist das in meinem Umfeld ziemlich extrem (z.B. wenn der Einmesscomputer sagt es stimmt dann ist es richtig, egal wie verkehrt die Boxen aufgestellt sind). Und gerade hier ist Vodoo ganz besonders beliebt, klingts nicht kaufe mann eben teuren ..... vom Händler dann passt es schon. Das steht da, dann ist das so und der nette Mann der sich damit auskennt hat doch gesagt....! Deswegen danke für die Blumen, habe selbst fast 20 Jahre gebraucht um ansatzweise zu kapieren wie es eigentlich mit HiFi so wirklich funktioniert. Manchmal habe ich das Gefühl, das doch leider eine Menge Messtechniker existieren und das halt nicht unbedingt ins Reich der Fabeln gehört. PS: Was meine Boxenaufstellung angeht mußte ich sogar dem "Klipschpapst" Werner Enge wiedersprechen. Er kannte die Boxen zwar besser als ich, ich dafür aber meinen Raum. Grins!

Arghh versteh doch mal du hast zwar deiner aussage nach 20 Jahre zur erkenntnis gebraucht,
aber du bist doch anscheinend jetzt da angekommen, wo du sound-technisch übehaupt hinkommen kannst !

Und nochmals zum MESSEN:

!!! Es gibt hier ein Verständnisproblem im Forum !!!

eine richtige Messung hat nichts mit Voodoo zu tu,
sondern ist Hifi in Reinform !
60-70% der Messungen die hier beschrieben werden sind alle nicht aussagekräftige vorgänge,
bei denen bestimmt nicht mal ansatzweise auf die Richtigkeit der Messung,
also Bedingungen-Messfehler etc., eingegangen/geachtet wurde !!!

"Messen" heißt auch nicht sich de LS zu kaufen der im schalltoten Raum das beste Ergebnis abliefert und ihn mir zu hause hinzustellen.
Sondern sich "nach Messwerten zu richten" heißt:
mir den LS zu kaufen,
der sich bei mir zuhause am besten anhört/anhören könnte (für meine Raumgeometrie oder Größe geeignet ist,
die besten vorraussetzungen biete,
falls ich nicht jeden LS bei mit zu hause vorher anhören kann )

Und danach Raummoden auszubessern, durch Messen-zur Orientierung und Hören-also letztendliche Empfindung.
Bis ich mit dem Ergebnis zu 100% zu frieden bin.

Sorry aber Messwerte dienen immer zur Orientierung und als Hilfe
- da kann man dann auch endlich mal feststellen, was einem denn eigentlich gefällt

[Beim Frequenzgang z.b.:
Denn wenn ich schon weiß, worauf ich stehe - also ob 100% "klinisch" linear oder eben Bass/Mitten angehoben z.b.,
dann kan ich doch beim nächsten kauf meine Vorauswahl dahingegend treffen !
Alles andere wäre unlogisch und würe viel mehr Zeit und Arbeit und Geld kosten. !!! ]

Man attestiert LS ja auch immer eine besondere Verträglichkeit/Harmonie mit bestimmten Musikrichtungen.
Warum wohl ? na weil eigenschaftenbedingt ein LS eben mehr für Rock/Techno oder mehr für klassische musik geeignet sein kann.

Ich persönlich würde auch nicht nur zur Vorauswahl mich für LS entscheiden,
denen man vorher schon zugeschreiben kann,
dass sie zu z.b. sehr tiefenbass-lastiger Musik nicht passen !!!
Das ist doch aber logisch, oder

Leute, ist ja gut, unser Verständnis zum Thema "MESSEN" liegt ja gleichauf, aber kann mann neuerdings im Threat nicht mal seine eigene persönliche Erfahrung aus vielen Jahren schreiben? Ausserdem messen? Ist HiFi in Reinform? Komisch, die meisten z.B. LS Kabel messen sich gleich, also klingen sie gleich. Ach ja Kabel klingen ja gar nicht sie Transportieren nur, oder etwa doch nicht? Hörbare Klangunterschiede sind also Vodoo, oder doch nicht, die Messtechnik kann ja keine Unterschiede feststellen. Jungs ich bin im "für mich persönlich" falschen Threat. Danke Haiopai für deine Texte, waren sehr interresant.

mroemer1 schrieb:

Nix gegen Messwerte, aber ich wohne jetzt seit etwa 16 Jahren in meiner Wohnung. Mein Wohnzimmer ist ca. 18qm groß (5.00 x 3.60). Ich habe schon etliche Boxen, Electronik, Vodooklangverbesserer, verschieden Aufstellunsorte u.ä. in den verschiedensten Preisklassen ausprobiert. Tatsache ist, das mein Raum klanglich für den Eimer ist. Tatsache ist aber auch, daß alle Lautsprecher egal wie klein oder groß, neutral oder gesoundet sie auch waren grundsätzlich die selben Fehler in der Klangcharakteristik produzierten bei vergleichbarer Aufstellung. Ich für meinen Teil ignoriere aus diesen Gründen sämtliche Messwerte und nutze nur das was in meinem Raum spielen will. Aus HiFi-Sicht mag das verkehrt sein, war aber die einzige Möglichkeit für mich, bei mir einen Klang zu erzeugen, der oberhalb von Brüllwürfelniveau lag. Soll heißen, der Einfluß eines Raumes kann so groß sein, das selbst Vodoo scheitern kann, aber durchaus erstmal als Klangverbesserungsmöglichkeit in Betracht gezogen werden kann, natürlich nur mit fraglichem und zeitlich durchaus begrenztem Erfolg. Aber wenn selbst messbares scheitert, klar dann probiert mann eben mal nicht messbares und hofft (vergeblich) auf den lieben Gott. Zum Verständnis, gestetete oder angeschaffte LS: BW CDM1+7, Dynaudio Audience 40, Contur 1.1, 1.3mkII, 1.8mkII, TA TAL 90, HGP Nightingale, MBL 311 D, Canton Ergo 700 DC, RCL, LE 109, diverse JBL (u.a. LX, Ti 1000) und ca. 10-15 weitere. Electronik: Diverse NAD, Rotel, Mission, Micromega, Accuphase, TA PS: Alles was sich jetzt noch an Vodoozubehör in meiner Anlage befindet bleibt drin, weil es verändert ja zumindest klanglich nichts ins negative und sieht zumindest gut aus, wenn ich auch ganz genau weiß, wenn mal was kaputt ist, wird es gegen Standard ersetzt, weil ichs ja eh nicht gebraucht hätte.

Hallo mroemer1,

ich bin erschüttert, das ein Hifi-Fan solange bei bekannten Fakten (Raumeinfluß) experimentieren muss. Jeder gute Fachhändler bietet eigentlich ein Probehören an und hat sich zuvor zumindest nach dem Raum erkundigt.

Was zählt?

http://www.hifiaktiv...ichtigkeitsskala.htm

Eine IMHO sehr gute Zusammenfassung.

Seit gut 3 Jahrzehnten habe ich etliche Beratungen genossen und trotz schwieriger Bedingungen einen passablen Hörraum geschaffen, warum es bei Dir so lange schief gegangen ist kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Außer, Du warst gar nicht im Fachhandel!!


PS: Voodoo scheitert eigentlich IMMER!!!! Sehr schön auch nachzulesen auf der Hifi-Aktiv Seite, das waren auch die mit den BT´s!!!!!!!

bergteufel_2 schrieb:

PS: Voodoo scheitert eigentlich IMMER!!!!

Darf man erst sagen, wenn man alle Arten von Voodoo - mit jeweils negativem Ergebnis - durchprobiert hat.

Hast du?

Das Blöde an Voodoo ist, dass es sich eher an pralle Gelbeutel wendet und der kleine Mann ist wieder mal der Dumme.

BB

Doch war ich. Doch anfangs war mein Fachwissen gleich null. Die Sache hatte aber noch einen anderen Haken: Mann konnte nur beim Händler probehören, (alternative Händler waren zwar vorhanden, aber dort ausleihen? Auch nö!), aber LS ausleihen? War nicht drin, dafür aber mit Garantie kaufen. D.h.: Innerhalb eines Jahres nach Kauf (für eine kleinen Zusatzbetrag beim Kauf), Eintausch zum vollen Preis wenn mann neue LS kauft. Natürlich nur dann wenn die neuen mindestens 40% teurer waren als die alten. Bei Electronik 6 Monate. War Anfangs ganz o.k., habe billig angefangen, später aber wurde es zwangsläufig immer teurer. Um einen Besuch gebeten kam irgendwann mal ein Fachberater zu mir nach Hause. Seine Hilfe bestand darin zu versuchen mir "kleine Holzklötzchen mit Kupfer, Silber, Gold und Platinaufsätzen aufzuschwatzen, die einzeln teurer waren ( ich hätte mind. 6 gebraucht meinte er) als meine komplette Anlage. So könnte ich noch einiges über vermeintliche Fachhändler erzählen, aber genug damit, ich war naiv und gutgläubig. Gut irgendwann wars das, habe heute vernünftige Händler und eine für mich persönlich gut klingende Anlage.

Und?? Hast du denn zumindest ein Holzklötzchen gekauft?? Bei 2 davon hätte sich der Klang aber schon drastisch verändern können,bei RICHTIGER Anwendung!! ...typischer Anfängerfehler von Voodoo..sowas stellt man nirgendwo drauf oder irgendwo hin.................

Sondern ab in die Ohren damit..

Micha

mroemer1 schrieb:

Leute, ist ja gut, unser Verständnis zum Thema "MESSEN" liegt ja gleichauf, aber kann mann neuerdings im Threat nicht mal seine eigene persönliche Erfahrung aus vielen Jahren schreiben? Ausserdem messen? Ist HiFi in Reinform? Komisch, die meisten z.B. LS Kabel messen sich gleich, also klingen sie gleich. Ach ja Kabel klingen ja gar nicht sie Transportieren nur, oder etwa doch nicht? Hörbare Klangunterschiede sind also Vodoo, oder doch nicht, die Messtechnik kann ja keine Unterschiede feststellen. Jungs ich bin im "für mich persönlich" falschen Threat. Danke Haiopai für deine Texte, waren sehr interresant.

ja wenn 2 kabel die gleichen elektronischen eigenschaften aufweisen,
dann haben sie beide den gleichen einfluss auf den signal-transport
- bei standard-Audio-kabelage jeglicher art z.b gar keine auswirkungen!!!!

Tja is eben so - und die Raumakustik interessiert das Kabel recht wenig

nur manche Käufer interessieren sich eben für eine martialische Optik und weiteres,
Pseudo-Individualismus etc., also bitte keine neue Kabeldiskussion,
denn falls die erwünscht ist, dann bist du glücklicherweise im falschen thread, genau.

mroemer1 schrieb:

Doch war ich. Doch anfangs war mein Fachwissen gleich null. Die Sache hatte aber noch einen anderen Haken: Mann konnte nur beim Händler probehören, (alternative Händler waren zwar vorhanden, aber dort ausleihen? Auch nö!), aber LS ausleihen? War nicht drin,

Kenne ich.
Nie wieder!

Hast du mittlerweile einen Händler, der ausleiht?

BB

bergteufel_2 schrieb:

Hallo mroemer1, ich bin erschüttert, das ein Hifi-Fan solange bei bekannten Fakten (Raumeinfluß) experimentieren muss. Jeder gute Fachhändler bietet eigentlich ein Probehören an und hat sich zuvor zumindest nach dem Raum erkundigt. Was zählt? http://www.hifiaktiv...ichtigkeitsskala.htm Eine IMHO sehr gute Zusammenfassung. Seit gut 3 Jahrzehnten habe ich etliche Beratungen genossen und trotz schwieriger Bedingungen einen passablen Hörraum geschaffen, warum es bei Dir so lange schief gegangen ist kann ich nicht ganz nachvollziehen. Außer, Du warst gar nicht im Fachhandel!! PS: Voodoo scheitert eigentlich IMMER!!!! Sehr schön auch nachzulesen auf der Hifi-Aktiv Seite, das waren auch die mit den BT´s!!!!!!!

Moin Bergteufel ,nu mach mal halblang und schau mal auf den Zeitraum ,vor 16 Jahren hat mroemer angefangen ,da gabs noch keine Foren ,noch keine Info Seiten und mit Raumakustik hat sich auch der Fachhandel zu der Zeit vielfach überhaupt nicht befasst ,zumindest dem Kunden gegenüber nicht .

Die Verdienste waren gut ,die Nachfrage noch höher als heute ,da bestand oft die Beratung aus "Nehmen sie mal die hier ,die sind gut ,haben gerade erst nen Testsieg eingefahren".
Wer zu der Zeit als Anfänger losgelegt hat und sich auf den "Fachhandel" verlassen hat ,der hat entweder Glück gehabt und geriet an einen engagierten Fachmann oder er hatte Pech und ihm wurde das Blaue vom Himmel runter gesponnen .

Und völlig klar ,die ersten Erfahrungen prägen ,man glaubt was einem der Fachmann sagt ,gerät dadurch auf eine gewisse Schiene und schaut so lange nicht nach links und rechts ,bis da mal einer kommt ,der einem uneigennützig Tipps gibt ,was man noch alles probieren kann .
Ist im Bekanntenkreis so jemand nicht vorhanden ,sieht es übel aus .

Derartige Geschichten wie die von mroemer ,die hab ich oft gehört und auch selber mitbekommen ,auch die unbewusste Sturheit solcher Menschen ,denen man Jahre lang Mist eingetrichtert hat .
Bringt auch nix sich da aufs hohe Ross zu setzen ,sowas trifft nicht nur dumme Menschen ,absolut nicht .

Es ist eben vielfach nicht Hein Blöd ,der einem da den Quatsch erzählt ,sondern Dipl. Ing. Ing. Ing samt Professor und weiß der Geier was noch für Titel ,welcher einem die Superkabel ans Herz legt und vor solchen Leuten haben auch gebildete Leute oft einen unbewussten Respekt wie vor einem Arzt .

Umsonst klappt diese ganze Voodoo Geschichte nicht so gut .

Gruß Haiopai

Nein, natürlich habe ich kein Klötzchen gekauft, weiterhin nach der Vorführung den Fachladen nie wieder betreten. Einen vernünftigen Händler habe ich mitlerweile auch. Und was Haiopai so geschrieben hat triffts auf den Punkt. Der einzige HiFiinteressierte im Umfeld, nur Händler oder Magazine zur "Weiterbildung" und selbst null Ahnung dafür aber viel zu viel gutgläubigkeit. Das gute an der Sache ist aber, mann kann aus der Vergangenheit lernen.

DJ_Bummbumm schrieb:

bergteufel_2 schrieb: PS: Voodoo scheitert eigentlich IMMER!!!! Darf man erst sagen, wenn man alle Arten von Voodoo - mit jeweils negativem Ergebnis - durchprobiert hat. Hast du? Das Blöde an Voodoo ist, dass es sich eher an pralle Gelbeutel wendet und der kleine Mann ist wieder mal der Dumme. BB

Hallo DJ_Bummbumm,

mal eine Gegenfrage, ich habe noch nie ausprobiert, ob ich, wenn ich mit dem Kopf gegen eine Betonwand laufe Kopfschmerzen bekomme - muss ich das dann, nach Deiner Logik ausprobieren, um zu meinem jetzigen Urteil zu kommen, ja es gibt Schmerzen. Es sind dutzende oder mehr solcher Beispiele möglich.

Oder reicht möglicherweise auch mal gesundes Nachdenken aus?

Daher ist IMHO Deine Schlußfolgerung unzulässig.

So ist das auch mit Voodoo.

Haiopai schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Hallo mroemer1, ich bin erschüttert, das ein Hifi-Fan solange bei bekannten Fakten (Raumeinfluß) experimentieren muss. Jeder gute Fachhändler bietet eigentlich ein Probehören an und hat sich zuvor zumindest nach dem Raum erkundigt. Was zählt? http://www.hifiaktiv...ichtigkeitsskala.htm Eine IMHO sehr gute Zusammenfassung. Seit gut 3 Jahrzehnten habe ich etliche Beratungen genossen und trotz schwieriger Bedingungen einen passablen Hörraum geschaffen, warum es bei Dir so lange schief gegangen ist kann ich nicht ganz nachvollziehen. Außer, Du warst gar nicht im Fachhandel!! Moin Bergteufel ,nu mach mal halblang und schau mal auf den Zeitraum ,vor 16 Jahren hat mroemer angefangen ,da gabs noch keine Foren ,noch keine Info Seiten und mit Raumakustik hat sich auch der Fachhandel zu der Zeit vielfach überhaupt nicht befasst ,zumindest dem Kunden gegenüber nicht . Die Verdienste waren gut ,die Nachfrage noch höher als heute ,da bestand oft die Beratung aus "Nehmen sie mal die hier ,die sind gut ,haben gerade erst nen Testsieg eingefahren". Wer zu der Zeit als Anfänger losgelegt hat und sich auf den "Fachhandel" verlassen hat ,der hat entweder Glück gehabt und geriet an einen engagierten Fachmann oder er hatte Pech und ihm wurde das Blaue vom Himmel runter gesponnen . Und völlig klar ,die ersten Erfahrungen prägen ,man glaubt was einem der Fachmann sagt ,gerät dadurch auf eine gewisse Schiene und schaut so lange nicht nach links und rechts ,bis da mal einer kommt ,der einem uneigennützig Tipps gibt ,was man noch alles probieren kann . Ist im Bekanntenkreis so jemand nicht vorhanden ,sieht es übel aus . Derartige Geschichten wie die von mroemer ,die hab ich oft gehört und auch selber mitbekommen ,auch die unbewusste Sturheit solcher Menschen ,denen man Jahre lang Mist eingetrichtert hat . Bringt auch nix sich da aufs hohe Ross zu setzen ,sowas trifft nicht nur dumme Menschen ,absolut nicht . Es ist eben vielfach nicht Hein Blöd ,der einem da den Quatsch erzählt ,sondern Dipl. Ing. Ing. Ing samt Professor und weiß der Geier was noch für Titel ,welcher einem die Superkabel ans Herz legt und vor solchen Leuten haben auch gebildete Leute oft einen unbewussten Respekt wie vor einem Arzt . Umsonst klappt diese ganze Voodoo Geschichte nicht so gut . Gruß Haiopai

Hallo Haiopai,

ich habe es mal in fett gemacht, meine ersten Erfahrungen sind rd. 30 Jahre alt und sie waren größtenteils positiv.

Allerdings bin ich für meine zweite Anlage auch drei Monate bei diversen Händlern in NRW gewesen, dann merkt man recht schnell wer Unsinn schwätzt und wer Ahnung hat. Und natürlich immer mit Voranmeldung und Terminvereinbarung. Und so gut wie immer konnte ich damals die Boxen - gegen HInterlassung des Kaufpreises als Sicherheit - zu Hause probehören.

Das war und ist doch eigentlich selbstverständlich.

Umgekehrt wäre es mir allerdings nie in den Sinn gekommen einem Guten Händler die Drecksarbeit (Beratung) machen zu lassen und dann wegen ein bischen Rabatt dann anderswo zu kaufen. Ich glaub, Händler merken so etwas auch.

Hi Bergteufel ,sieht ungefähr genauso aus wie bei mir ,vom Zeitraum her .

Und ich muss im Nachhinein sagen ,zu der Zeit wo ich (wir) angefangen haben ging alles noch ein wenig reeller zu .
Geschäfte wurden noch auf eine etwas sinnigere Art und Weise abgeschlossen und man konnte bei der geringen Menge von wirklich üblen Händlern wirklich noch von schwarzen Schafen sprechen .
Das ganze Umfeld und auch die Werbung war mehr fachbezogen ,wenn ich sie mit der Aggressivität in der Werbung zu späteren Zeiten vergleiche,von heute ganz zu schweigen .

Ohne jetzt sentimental zu werden oder nach dem Motto "früher war alles besser " zu argumentieren ,denke ich ,das wir uns schon glücklich schätzen können ,das wir die ganze Entwicklung in Richtung Mehrkanal und die Einflüsse des Computer Zeitalters so derartig von der Pieke auf mitbekommen haben .

Von daher war und ist das auch viel selbstverständlicher für uns gewesen zu hinterfragen ,weil man die Anfänge mitbekommen hat .Heute sehe ich es als viel schwerer an ,differenzieren zu können als Anfänger ,was brauche ich wirklich und was ist Beiwerk mehr oder weniger sinnvoll .

Zumal wir uns am Anfang quasi nur auf Stereo konzentrieren brauchten ,Radiosender zu programmieren war die größte Herausforderung und wer einen Equalizer benutzte war schon ein Spielkind .

Unsere Klischees waren einfacher ,ein Receiver ist kein Hifi (eher nahe an der Kompaktanlage ) und das Maß aller Dinge ist eh eine Vor/End Kombi ,basta

Mit was Anfänger heute oder eben auch schon vor 16 Jahren konfrontiert werden und wurden ,das hat ganz andere Dimensionen ,was den Voodoo Händlern natürlich gewaltig in die Hände spielt .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Hi Bergteufel ,sieht ungefähr genauso aus wie bei mir ,vom Zeitraum her . Und ich muss im Nachhinein sagen ,zu der Zeit wo ich (wir) angefangen haben ging alles noch ein wenig reeller zu . Geschäfte wurden noch auf eine etwas sinnigere Art und Weise abgeschlossen und man konnte bei der geringen Menge von wirklich üblen Händlern wirklich noch von schwarzen Schafen sprechen . Das ganze Umfeld und auch die Werbung war mehr fachbezogen ,wenn ich sie mit der Aggressivität in der Werbung zu späteren Zeiten vergleiche,von heute ganz zu schweigen . Ohne jetzt sentimental zu werden oder nach dem Motto "früher war alles besser " zu argumentieren ,denke ich ,das wir uns schon glücklich schätzen können ,das wir die ganze Entwicklung in Richtung Mehrkanal und die Einflüsse des Computer Zeitalters so derartig von der Pieke auf mitbekommen haben . Von daher war und ist das auch viel selbstverständlicher für uns gewesen zu hinterfragen ,weil man die Anfänge mitbekommen hat .Heute sehe ich es als viel schwerer an ,differenzieren zu können als Anfänger ,was brauche ich wirklich und was ist Beiwerk mehr oder weniger sinnvoll . Zumal wir uns am Anfang quasi nur auf Stereo konzentrieren brauchten ,Radiosender zu programmieren war die größte Herausforderung und wer einen Equalizer benutzte war schon ein Spielkind . Unsere Klischees waren einfacher ,ein Receiver ist kein Hifi (eher nahe an der Kompaktanlage ) und das Maß aller Dinge ist eh eine Vor/End Kombi ,basta Mit was Anfänger heute oder eben auch schon vor 16 Jahren konfrontiert werden und wurden ,das hat ganz andere Dimensionen ,was den Voodoo Händlern natürlich gewaltig in die Hände spielt . Gruß Haiopai :prost

KEIN WIDERSPRUCH!!!!!

bergteufel_2 schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: bergteufel_2 schrieb: PS: Voodoo scheitert eigentlich IMMER!!!! Darf man erst sagen, wenn man alle Arten von Voodoo - mit jeweils negativem Ergebnis - durchprobiert hat. Hast du? Das Blöde an Voodoo ist, dass es sich eher an pralle Gelbeutel wendet und der kleine Mann ist wieder mal der Dumme. BB Hallo DJ_Bummbumm, mal eine Gegenfrage, ich habe noch nie ausprobiert, ob ich, wenn ich mit dem Kopf gegen eine Betonwand laufe Kopfschmerzen bekomme - muss ich das dann, nach Deiner Logik ausprobieren, um zu meinem jetzigen Urteil zu kommen, ja es gibt Schmerzen. Es sind dutzende oder mehr solcher Beispiele möglich. Oder reicht möglicherweise auch mal gesundes Nachdenken aus? Daher ist IMHO Deine Schlußfolgerung unzulässig. So ist das auch mit Voodoo.

schön gesagt, das bringt die Sache auf den Punkt !

bergteufel_2 schrieb:

Hallo DJ_Bummbumm, mal eine Gegenfrage, ich habe noch nie ausprobiert, ob ich, wenn ich mit dem Kopf gegen eine Betonwand laufe Kopfschmerzen bekomme - muss ich das dann, nach Deiner Logik ausprobieren, um zu meinem jetzigen Urteil zu kommen, ja es gibt Schmerzen. Es sind dutzende oder mehr solcher Beispiele möglich. Oder reicht möglicherweise auch mal gesundes Nachdenken aus? Daher ist IMHO Deine Schlußfolgerung unzulässig. So ist das auch mit Voodoo.

Dein Vergleich ist unzulässig, da er die von dir gewünschte Folgerung "Voodoo ist Unfug" bereits als Prämisse impliziert.

Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt, Horatio.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt, Horatio.

Und was wenn ich jetzt behaupte, dass es nicht so ist?

DJ_Bummbumm schrieb:

bergteufel_2 schrieb: Hallo DJ_Bummbumm, mal eine Gegenfrage, ich habe noch nie ausprobiert, ob ich, wenn ich mit dem Kopf gegen eine Betonwand laufe Kopfschmerzen bekomme - muss ich das dann, nach Deiner Logik ausprobieren, um zu meinem jetzigen Urteil zu kommen, ja es gibt Schmerzen. Es sind dutzende oder mehr solcher Beispiele möglich. Oder reicht möglicherweise auch mal gesundes Nachdenken aus? Daher ist IMHO Deine Schlußfolgerung unzulässig. So ist das auch mit Voodoo. Dein Vergleich ist unzulässig, da er die von dir gewünschte Folgerung "Voodoo ist Unfug" bereits als Prämisse impliziert. Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt, Horatio. BB

Hallo ??? sicher ist Voodoo unfug und der Vergleich ist zulässig ! Er ist sogar besonders zutreffend,
denn jeder mit normalem
Menschenverstand und rationalem Denkvermögen weiß, dass bestimmte Voodoo
-Ansätze/Erklärungsversuche schon im Ansatz lächerlich erscheinen, weil sie meistens
versuche physikalische gegebenheiten außer kraft zusetzen und es wird dabei einfach knallhart Agressivmarketing betrieben !
-------------------------
Und das zitat von horatio als Argument für Voodoo zu verwenden ist doch echt genauso lächerlich

DJ_Bummbumm schrieb:

Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als Eure Schulweisheit sich träumen lässt, Horatio.

Sicherlich richtig, aber unsere bisherige Schulweisheit ist ja noch lange nicht am Ende angekommen. Soll heißen, ohne daß man esoterische/metaphysische/voodoo-esque Ansätze benötigt, läßt sich sicherlich so gut wie alles rational-wissenschaftlich erklären. Und sei es psychologisch.

Daß wir noch nicht im Besitze allen Wissens sind, steht ja außer Frage.
Das ist aber natürlich kein Grund an Voodoo zu glauben. Schon gar nicht an Voodoo mit so durchsichtigen Interessen wie dem schnöden Mammon !


Grüße

Voodoo, Esotherik, Alkohol, Drogen, es sind doch alles Dinge die uns eine Scheinwelt generieren, die für einige unerwünscht und für andere erwünscht ist.

Für jemanden der an Voodoo glaubt ist es eine Bereicherung und für jemanden der nicht an Voodoo glaubt, ist es der größte Unfug auf Erden, dies wird auch nach 100 Postings so bleiben, weil der Mensch nun mal so "eingefahren" ist.

tobi_808 schrieb:

Er ist sogar besonders zutreffend, denn jeder mit normalem Menschenverstand und rationalem Denkvermögen weiß, dass bestimmte Voodoo -Ansätze/Erklärungsversuche schon im Ansatz lächerlich erscheinen, weil sie meistens versuche physikalische gegebenheiten außer kraft zusetzen

Wissenschaftler haben prophezeit, dass bei Eisenbahnfahrten schneller als 30 km/h die Passagiere vom Luftdruck getötet werden würden. Ernste Bürger haben dazu feierlich genickt und bekräftigt: "Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand."

BB

Hallo,

Heute verfügt man sicherlich über ein ungleich größes Wissen, was aber nicht heißt, dass nichts mehr dazukommen kann. Oder glaubst du ernsthaft, heute, am 6.10.2008, seien alle Erkenntnisse erlangt, die die Menschheit jemals erlangen wird?

nein, es wurde ja sogar das genaue Gegenteil geschrieben:

Sicherlich richtig, aber unsere bisherige Schulweisheit ist ja noch lange nicht am Ende angekommen.

Aber dann sollten die Hersteller und Vertreiber "ehrlich" sein und nicht ständig die bereits bekannte Physik bemühen, um die "Effekte" ihrer Produkte zu erklären. Das geht nun mal ganz einfach "in die Hose".

Eher so:

Wir haben da mal ein wenig rumgebastelt und "ausprobiert" und sind dabei auf "den Stein der Weisen" gestossen. Wir haben keine Ahnung wie es funktioniert. Wir haben keine Ahnung wie ein Nachweis zu erbringen wäre ob es überhaupt funktioniert. Aber es funktioniert. Nachweislich. Bei uns und Ihnen im stillen Kämmerlein. Ganz sicher.

Edit: Aha, doch noch mal genauer gelesen.

Grüsse aus OWL

kp

DJ_Bummbumm schrieb:

Oder glaubst du ernsthaft, heute, am 6.10.2008, seien alle Erkenntnisse erlangt, die die Menschheit jemals erlangen wird?

Nein, aber bei den Sachen die man kennt und benutzt, kann man idR auch erklären wie und warum sie so funktionieren wie sie es tun. Bei Voodoo-Artikeln ist das aber einfach nicht der Fall. Wobei man die Wirkung genaugenommen wohl doch erklären kann, aber dafür braucht man dann Psychologen und keine Ingenieure.

Der Nachweis der Wirksamkeit von Voodoo ist sicherlich problematisch, handelt es sich doch wesensmäßig um eine Materie, die "dem tiefen Herzen sich verkündet, doch fliehet vor dem Sonnenlicht."

Aber für das Durchschnittsportemonnaie sind das ohnehin unerreichbare Träume.

BB