Ehrlich gesagt!

..ich meine jeder setzt seine Schwerpunkte im Konsumieren und jeder sucht sich seine Bezugsquelle nach seinen Bedürfnissen aus!

distain schrieb:

an lapuschka: Glückwunsch für diesen Thread!

Selbstverständlich ein fettes Danke!

Frank_P schrieb:

Im Grunde genommen ist das mit den sehr teuren HiFi-Gerätschaften für mich gleich dreifach schwachsinnig: 1.) Die Geräte sind qualitativ nicht besser, als gut verarbeitete günstige Geräte und 2.) klingen nicht besser, als andere Geräte, sondern höchstens anders und 3.) der Haken an der ganzen Audioreproduktionssache liegt in den meisten Fällen einfach an den schlechten Aufnahmen, die vorliegen. Hervorragende Interpretationen - schlechte Aufnahmen. Z.B. ist Verdis Requiem unter Fricsay mit dem RIAS Berlin meiner Ansicht nach die beste mir bekannte Interpretation des Werkes, die aufgenommen wurde. Selbst, dass sie als Mono vorliegt, schadet nicht viel. Aber die Akustik in der Jesus Christus Kirche zu Berlin ist grauenhaft und die Aufnahme ist eben auch nicht mehr die neueste (1954, soweit ich mich recht entsinne). Da nützen mir Goldmund, Accuphase, Krell, MartinLogan, Burmester, Linn und Focal auch nichts. Die Aufnahme wird einfach nicht besser. Ich Dummbatz habe z.B. auch den Fehler gemacht, und mir ein paar richtig "audiophile" und einigermaßen kostspielige Aufnahmen von verschiedenen Werken zugelegt... alle sind eventuell gut aufgenommen, teils ist dies auch Geschmackssache, aber das Gebotene ist interpretatorisch oft unter aller Kanone und ungenießbar für mich. Und was HiFi-Händler anbetrifft, so muss ich meine tiefe Abneigung gegen diese aussprechen, weil ich durchweg schlechte Erfahrungen damit gemacht habe. Einzig bisher positive Ausnahme war/ist der nette Niederländer, der hinter den Corda KHVs steckt. Damit will ich nicht sagen, dass es nur schlechte HiFi-Händler gibt, wohl aber, dass ich bisher durchweg keine guten Erfahrungen damit machen konnte. Natürlich hat der Berufsstand der HiFi-Händler auch seine Berechtigung, denn schließlich sind Priester, Wahrsager, Politiker, etc. auch voll akzeptiert in dieser Gesellschaft...

Das ist so ziemlich genau auch meine Einstellung. Gewachsen durch einschlägige Erfahrungen. Ich war ein gütiges "Opfer" der audiophilen Welle.

...@lapuschka: viele tiefsinninge Gedanken unterlegt mit einen großen Kenntnisstand und untelegt mit unbequemen Passagen in verständlicher Schreibweise rufen in diesen Forum immer wieder Kritiker auf den Plan, welche ihr "ja aber" zum besten geben!

Du hast viele Gedanken geäußert, wo sich einige ertappt fühlen. Besonders mit dem Kabel kann ich dir beipflichten und wenn ich nur mal als Bsp. nennen darf - in dem Stereo Sonderheft 12/2008 lese ich, dass einige Maßnahmen (Türstopper etc.) einen erheblichen Klanggewinn bringen, dann werfe ich mich vor Lachen gleich aus dem Fenster! Erheblcher Klanggewinn - was heißt das? Warum kaufe ich mir dann noch LS und nehme nicht gleich eine Coldadose und pimpe diese als LS auf!

distain schrieb:

Das Ziel kann doch für uns Konsumenten heißen: für sein Geld, das Optimum an Warengegenwert zu erhalten!

Das ist etwas zu kurz gesprungen. Auch der Service muss als Leistung bezahlt werden. Deshalb bezahle ich für ein Gerät, das ich im Fachhandel erwerbe, auch gerne etwas mehr.

Gruß Highente

Gehört Service als Dienstleistung nicht zum Gesamtpaket des Produktes dazu?

distain schrieb:

Gehört Service als Dienstleistung nicht zum Gesamtpaket des Produktes dazu?

Nicht wirklich.

Das wird im Fachhandel unterschiedlich gehandhabt.

Unter Service versteht halt jeder etwas anderes.

z.B. bei der Ausleihe dem Kunden einen Vorverkaufsvertrag vorlegen!

z.B. dem Kunden empfehlen, doch seine komplette Hifi-Kette in den Laden zu zerren.
Dann wird sich sicherlich schon was machen lassen!!

distain schrieb:

Gehört Service als Dienstleistung nicht zum Gesamtpaket des Produktes dazu?

Heisst das, das wenn du ein Gerät im Inet für 500 € bekommen kannst, das du das dann beim Händler ebenfalls für 500 € + Dienstleistung bekommen willst?

Oder verstehe ich das wieder nur nicht?

...wenn der Händler, die 500,00 Euro nicht machen kann, würde ich bei entsprechender Lieferung an Ort und Stelle + Beratung auch mehr bezahlen.

...die meisten I-net Händler sind doch eh Einzelhändler im klassischen Sinne und bieten ihre Ware vor Ort an, und ich entscheide oft beim Kauf auch nach Sympathie und Antipathie!
Warum sollte es nicht eine Preisangleichung vom Netz und Strasse geben? Die Händler haben durch das Netz die Möglichkeit sich einen größeren Kundenkreis aufzubauen, und somit mit relativ einfachen Mittel ihre Geschäfte auszuweiten und dabei ihren urspürnglichen Kundenstamm dennoch nicht aus dem Augen zu verlieren. Wie der Händler seine Prioritäten setzt, ist ihm überlassen?

Also,
da hifi immer zum größten Teil subjektiv bleiben wird,
behaupte ich einfach mal, wer sehr wenig für LS ausgibt kann unmöglich einen supertollen Klang erwarten.
Dies einmal vorneweg. Wer sehr viel ausgibt, kann womöglich nicht sehr viel mehr erwaten, wenn die LS für den eigenen Raum oder Elektronik oder Musikpräferenzen schlecht ausgewählt wurden. Passen muß es! Ein Verkäufer kann auch übrigens nur das verkaufen, was er vertreibt. Und nicht alle Verkäufer werden dem Kunden anraten, auf ein Konkurenzprodukt auszuweichen, weil eben dieses besser geeignet wäre für unseren Kunden.
Menschliche Geschichte. Und Geld verdienen müssen wir alle. Es bleibt wie so oft einem selbst überlassen, möglichst viele Händler aufzusuchen, um sich ein besserers Bild oder Gehör zu verschaffen, sprich sich weiterzubilden. Oder aber sich in Foren wie diesem auszutauschen.
Diejenigen, die allerdings behaupten, alles klänge gleich, zb. Billigamp gegen Edelamp oder Billig-CDP gegen Edel-CDP tun mir ein wenig leid, als wäre man ein schlechter und dummer Mensch, mehr auszugeben für ein wunderschönes Hobby.
Sicherlich, allzugroße Unterschiede sind heute eher selten geworden, aber das Abstimmen, um den eigenen Geschmack bestmöglich zu treffen, sollte doch schon sein. Und das macht doch auch unser Hobby aus, oder? Bei Musik geht es doch auch um Emotionen, und die lassen sich nun mal nicht immer durch Zahlen ausdrücken. Wer von Euch hatte den das letzte Mal eine Träne im Auge, weil er so von der Musik mitgenommen wurde? Und genau das ist mit einem zu geringem finanziellen Einsatz eher selten möglich. Also, Unterschiede, die gibt es doch.
Ein fröhliches Hören wünscht Euch Michael

Mein letzter Kauf war ein TV von Panasonic Preis Saturn 539€ Preis Fachhandel 599€. Ich habe mich mit dem Händler auf 569€ geeinigt inkl. Lieferung und Wandmontage.

Für mich ein fairer Preis.

Gruß Highente

distain schrieb:

...wenn der Händler, die 500,00 Euro nicht machen kann, würde ich bei entsprechender Lieferung an Ort und Stelle + Beratung auch mehr bezahlen.

Na siehste. Also ist der Service eben nicht zwingend im Gesamtpaket des Produktes enthalten.
Ob die Inet Händler nun auch klassische Ladenbesitzer sind ist ja wieder ne andere Baustelle, und ob die im Inet zu gleichen Preisen als im Laden verkaufen ebenfalls.

Sich Dienstleistung bezahlen zu lassen ist jedenfalls nicht verdammenswert.

@highente: so meine ich das!

m2catter´s Meinung kann ich schon eher folgen ....


taubeOhren

@kyote: im Inet gibt es auch selbstredend Händler, welche dir einen umfangreichen Service bieten, wenn du dich natürlich vorher informiert hast, fällt die Beratung weg! Ich gehe davon aus, dass fast jeder TE hier gewisse Grundwissen in technischen Sachen und preislichen Relationen hat.

Mir hat letztens ein I-Händler angeboten, dass er für einen LCD mir diesen an Ort und Stelle bringen läßt, und wenn Montage gewünscht würde, dieses auch im Paketpreis enthalten ist.
In Sachen Preisen kannst du, meine Erfahrung, mit den blauen und roten Märkten kaum einen Deal machen. Wobei dieses, weil es im Netz auch in der Regel klassische Einzelhändler sind, bei jeden anderen Händler einfacher ist. Wobei zu Nachlässen auch Kabel, Halterungen, Zubehör + Lieferungen etc. gehören!c

Händler sollten schon flexibel sein. Wenn ein Kunde das Geschäft betritt, klar weiss, was er will, das Produkt auch noch am Lager ist, so kann er schon einen Mitnahmerabatt erwarten. Viele Händler (ich spreche jetzt für die Schweiz)beharrten lange auf dem Katalogpreis und mussten so zusehen, wie ihre Kunden zum Discouter abwanderten (noch vor der Internetzeit). Anderseits gibt es auch Beispiele von Radioelektrikern oder Fotoläden, die das Internet nutzten und heute einen florierenden Versand mit zugehörigem Laden haben.

m2catter schrieb:

Bei Musik geht es doch auch um Emotionen, und die lassen sich nun mal nicht immer durch Zahlen ausdrücken. Wer von Euch hatte den das letzte Mal eine Träne im Auge, weil er so von der Musik mitgenommen wurde? Und genau das ist mit einem zu geringem finanziellen Einsatz eher selten möglich.

Also ich hör in ständig wechselnden Qualitätsstufen und das ist bei mir zum Glück in Jeder möglich

Sei es zuhause meine grossen LS, im Laden, mit Kopfhörer, in der Küche über Sqeezebox mit Minitröten oder im Park mittels mp3 Player

Das ist imho mehr eine Frage des eigenen Einlassens auf die Musik als eine der Wiedergabeanlage. Sicherlich wird man unterschiedlich schnell mitgerissen, mag es je nach Stimmung leichter sein, sich in die Musik fallen zu lassen, und machts auch mehr Spass - wäre das aber Grundbedingung um Emotionen beim Musikhören zu entwickeln würde ich mich selbst bemitleiden

Gruss
Franziska

m2catter schrieb:

Diejenigen, die allerdings behaupten, alles klänge gleich, zb. Billigamp gegen Edelamp oder Billig-CDP gegen Edel-CDP tun mir ein wenig leid, als wäre man ein schlechter und dummer Mensch, mehr auszugeben für ein wunderschönes Hobby.

Da wirfst du aber spontan mal 2 Dinge durcheinander.
Ich kenn eigentlich keinen "Unterschiede-Anzweifler", der behaupten würde, das man ein schlechter, dummer Mensch wäre, wenn man sich einen teuren Player kauft. Selbst wenn sie das mit der Erklärung machen, das sie den teuren Player wegen besserem Klang macht, gibt es nur wenige die so etwas tun würden. Die meisten würden allerdings darauf hinweisen, das es technisch unwahrscheinlich ist, das der teure Player besser klingt. Klar kann der dann für den Käufer dennoch besser klingen, einfach weil er sich mit dem Gerät wohl fühlt, aber das ist ein anderes Thema.

m2catter schrieb:

Wer von Euch hatte den das letzte Mal eine Träne im Auge, weil er so von der Musik mitgenommen wurde?

Ich hab sowas ständig (nun nicht unbedingt die Träne, aber große Emotionen). Manchmal im Auto, manchmal auf der Arbeit (Mini Dual Kompaktteil mit 2 Mini LS die jeweils mit einem 8 cm Breitbänder von Visaton bestückt sind) und auch daheim an meiner Anlage.

...wie wäre es, wenn jeder das kauft, was er für seine Ansprüche als richtig empfindet, und ob gut oder schlecht, preiswert oder teuer außer Acht läßt?

...und wo Emotionen im Spiel sind, wird es immer subjektive Meinungsbilder geben!

distain schrieb:

...wie wäre es, wenn jeder das kauft, was er für seine Ansprüche als richtig empfindet, und ob gut oder schlecht, preiswert oder teuer außer Acht läßt?

Also ich bin ja ganz stark der Meinung, dass das immer der Fall ist. Oder zumindest dann, wenn sich jemand einwenig für das interessiert, was er da kauft.

kyote schrieb:

distain schrieb: ...wie wäre es, wenn jeder das kauft, was er für seine Ansprüche als richtig empfindet, und ob gut oder schlecht, preiswert oder teuer außer Acht läßt? Also ich bin ja ganz stark der Meinung, dass das immer der Fall ist. Oder zumindest dann, wenn sich jemand einwenig für das interessiert, was er da kauft.

..und warum haben einige hier diees Bemängelungssyndrom und müßen jede Kaufentscheidung bewerten?

Diese Besserwisserfraktion findest Du nicht nur hier im Forum.

Ich bewerte, also bin ich..
Ich bemängele, also bin ich..
Ich korrigiere, also bin ich..

..besser!

Seht her und verneigt Euer Haupt!

distain schrieb:

..und warum haben einige hier diees Bemängelungssyndrom und müßen jede Kaufentscheidung bewerten?

Das ist ja wieder was anderes.
Aber ich kaufe jedenfalls eigentlich nur Dinge von denen ich der Meinung bin das sie meine Bedürfnisse (Geldbeutel, Optik, Haptik, etc.) erfüllen können. Ob das im Endeffekt so ist, entscheidet die Zeit.
Und ob mir dann jemand sagt, dass das ein Fehlkauf war, oder genau das richtige ist ja erstmal völlig irrelevant für meine Kaufentscheidung gewesen.
Selbst wenn ich von einem "Vorgespräch" durch einen anderen beeinflusst wurde in meiner Kaufentscheidung, dann doch wohl, weil ich mir dadurch meine eigene Meinung geschaffen habe.
Wird doch hoffentlich wenig Leute geben die nur deswegen Sachen kaufen weil jemand sagt, das er sich die kaufen sollte ohne selbst der Meinung zu sein, das es das ist was er sucht? Oder Sachen verkaufen nur weil jemand sagt das sei schlecht, obwohl er glücklich mit is?

Aber ich glaube ich verstehe was du eigentlich sagen wolltest: Die Nörler sollen gefälligst ihr Klappe halten

Selbst wenn ich von einem "Vorgespräch" durch einen anderen beeinflusst wurde in meiner Kaufentscheidung, dann doch wohl, weil ich mir dadurch meine eigene Meinung geschaffen habe.

ah, ... der klassische Meinungsaustausch ...

bissel Spaß muss sein ...




taubeOhren

taubeOhren schrieb:

ah, ... der klassische Meinungsaustausch ... bissel Spaß muss sein ...

Den versteh ich nicht

Nochmal vornweg: es war ein SPASS!!!!

Den versteh ich nicht

... du kommst mit deiner Meinung zu mir und fährst mit meiner Meinung wieder zurück - klassischer Meinungsaustausch ...


taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Nochmal vornweg: es war ein SPASS!!!!

Das hatte ich wohl gelesen und verstanden, konnte nur den Spass/Witz nicht finden. Aber dank der "Erklärung" weiss ich was du sagen wolltest.

Hallo Franziska,
Du bist beneidenswert. Dir genügt offensichtlich sehr wenig, um Dich von der Musik davontragen zu lassen. Somit bräuchtest Du praktisch auch keine bessere Anlage, oder? Wäre doch rausgeschmissenes Geld.
Nein, eine Grundbedingung für emotional gutes Hören ist eine hochwertigere Anlage sicherlich nicht, aber sie macht es erfahrungsgemäß doch sehr viel leichter. Und das nicht nur für mich.
Und ist es nicht einfach schön, eine Stimme in Vollendung zu hören? Oder bisher ungehörte Details, dank neuer Elektronik oder neuen LS? Den Anschlag an einem Flügel zu
spüren?

Hallo Kyote,
ähnliches gilt wie bei Franciska. Weißt Du, ich muß gestehen dass sich meine Armhaare eher bei einem Supersound aufstellen als bei schlecht übertragener Musik, unabhängig meiner gefühlsmäßigen Verfassung.
Nur muß gutes hifi nicht immer extrem teuer sein. Zusammenpassen muß es, das ist das wichtigste. Es läßt sich halt für 5000 Euros mehr erreichen als mit 1000 Euros, so einfach ist das.

Qualität läßt sich erleben, und in der Regel bezahlt man halt dafür. Und die Zeiten, in denen wir mit einem joint vor den LS saßen und alles toll fanden sind einfach vorbei.

liebe Grüße Michael

m2catter schrieb:

Hallo Franziska, Du bist beneidenswert. Dir genügt offensichtlich sehr wenig, um Dich von der Musik davontragen zu lassen. Somit bräuchtest Du praktisch auch keine bessere Anlage, oder? Wäre doch rausgeschmissenes Geld. Nein, eine Grundbedingung für emotional gutes Hören ist eine hochwertigere Anlage sicherlich nicht, aber sie macht es erfahrungsgemäß doch sehr viel leichter. Und das nicht nur für mich. Und ist es nicht einfach schön, eine Stimme in Vollendung zu hören? Oder bisher ungehörte Details, dank neuer Elektronik oder neuen LS? Den Anschlag an einem Flügel zu spüren? Hallo Kyote, ähnliches gilt wie bei Franciska. Weißt Du, ich muß gestehen dass sich meine Armhaare eher bei einem Supersound aufstellen als bei schlecht übertragener Musik, unabhängig meiner gefühlsmäßigen Verfassung. Nur muß gutes hifi nicht immer extrem teuer sein. Zusammenpassen muß es, das ist das wichtigste. Es läßt sich halt für 5000 Euros mehr erreichen als mit 1000 Euros, so einfach ist das. Qualität läßt sich erleben, und in der Regel bezahlt man halt dafür. Und die Zeiten, in denen wir mit einem joint vor den LS saßen und alles toll fanden sind einfach vorbei. liebe Grüße Michael

Ich rechtfertige meine Stereoanlage auch mit gesteigerten Emotionen. Stutzig macht mich nur eines. Ich kenne vier Profimusiker näher. Ein ehemaliger Kammermusiker, längst pensioniert, und drei Berufsmusiker, die im Unerhaltungs- und Country-Bereich tätig sind. Alle haben sie zuhause eine 08/15 Anlage, obwohl sie berufsmässig viele Platten hören (müssen).

Moin m2catter

Somit bräuchtest Du praktisch auch keine bessere Anlage, oder? Wäre doch rausgeschmissenes Geld.

Ich schrieb

Sicherlich wird man unterschiedlich schnell mitgerissen, mag es je nach Stimmung leichter sein, sich in die Musik fallen zu lassen, und machts auch mehr Spass

Ist das nicht Grund genug ?
Muss man da erst mal unterstellen, man könne mit weniger die Emotionen nicht wirklich erfassen ?

Und ist es nicht einfach schön, eine Stimme in Vollendung zu hören? Oder bisher ungehörte Details, dank neuer Elektronik oder neuen LS? Den Anschlag an einem Flügel zu spüren?

Mir reicht erst mal was ich da stehen habe (siehe Profil)
Ich habe ja nicht geschrieben, dass alles gleich klingt, aber wenn ich zb Goreckies Dritte bei neblig diesiger Stimmung im dann verlassenen Park höre, oder nachts Trentemöllers Last Resort in menschenleerer Stadt, ergibt das sicherlich nicht weniger Emotion als Zuhaus im Sessel vor deutlich besserer Wiedergabe
Mag daran liegen, dass ich Musik oft wie einen Soundtrack empfinde

Und die Zeiten, in denen wir mit einem joint vor den LS saßen und alles toll fanden sind einfach vorbei.

Es gibt Sprüche, die sind einfach überflüssig

Gruss
Franziska

m2catter schrieb:

Nur muß gutes hifi nicht immer extrem teuer sein.

Gutes HiFi muß NIE extrem teuer sein !

m2catter schrieb:

Zusammenpassen muß es, das ist das wichtigste. Es läßt sich halt für 5000 Euros mehr erreichen als mit 1000 Euros, so einfach ist das.

Theoretisch schon, aber auch nur dann, wenn der Mehraufwand tatsächlich in den klanglichen Mehrgewinn fließt. Leider ist aber genau DAS verdammt oft nicht der Fall !

Dagegen richtet sich die Kritik derer, die HighEnd rein klanglich sehr kritisch sehen. Und es ist ja wohl immer nur vom Klang die Rede, gelle ?

Immernoch läßt (fast) jeder die Sekundärfaktoren unter den Tisch fallen.

Ich bin zwar nur obere Konsumentenklasse, aber wenn ich mir das hier durchlese, bekomme sogar ich fast Angst, Geld zum Fenster herausgeschmissen zu haben.

Es gibt aber schlimmeres.

BB

kyote schrieb:

Aber ich glaube ich verstehe was du eigentlich sagen wolltest: Die Nörler sollen gefälligst ihr Klappe halten ;)

Was vielleicht gar nicht mal der schlechteste Rat an manche Diskutanten wäre. Bin ja noch nicht so lange hier aktiv, aber teilweise kommts mir hier - zugepitzt formuliert - mehr vor wie ein Neid- und Racheforum der Besitzer preiswerterer Hifi-Anlagen, als ein freundlicher Erfahrungsaustausch unter prinzipiell Gleichgesinnten. Der missionarische Eifer scheint mir jedenfalls - wie auch dieser Thread wieder beweist - ziemlich einseitig von den sog. "Technikern" und "Zweiflern" auszugehen, die anderen, meist Besitzern hochpreisiger Marken und Geräten, zwanghaft ihre auf technische Daten fokussierte oder reduzierte Haltung als vermeintlich objektive Wahrheit verkaufen wollen und dabei nicht selten persönlich und herablassend werden. Andersherum, dass z.B. ein Accuphase- oder Naim-Besitzer mit einer 10.000+X Euro Anlage offensiv wird und den Besitzer einer TEAC-Kompaktanlage mit Häme überzieht, ist es mir hier noch nicht aufgefallen, schon gar nicht in der Häufung des umgekehrten Falles.

Ich stimme natürlich m2catter zu. Auch nach meiner Erfahrung (und offenbar der von Millionen von High-End-Besitzern) gibt es deutliche Klangunterschiede resp. Verbesserungen bei hoch- und höchstwertigen Geräten. Wobei das ganze natürlich auch stark von der individuellen Gewichtung der Klangkriterien abhängt. Aber m.E. erfüllen teure, hochwertige Geräte oftmals (natürlich nicht immer!) in Summe einfach mehr Klangkriterien - und das auch in Blindtests, wo die Einbildung ausgeschlossen ist.

Und wenn hier im Forum über Technik diskutiert wird, dann doch meist nur mit angelesenem Halbwissen und oberflächlichen Daten (schließe mich ausdrücklich ein). Voll im Saft stehende Entwicklungsingenieure von Hifi-Geräten sind hier doch kaum an Bord. Wenn die richtig haarklein anhand der Schaltpläne und Einzelteile Geräte analysieren würden, möchte ich fast wetten, dass die einem 300 Euro Sony CDP nicht das gleiche Klangpotenzial wie einem Accuphase für 5.000 Euro bescheinigen würden. Aber selbst wenn, würde mich das nicht sonderlich beeindrucken. In der Medizin dauert es 20, mitunter 50 Jahre, bis neue Erkenntnisse und Patientenerfahrungen in die herrschende Lehre eingehen. Bis dahin werden Patienten, die noch unentdeckte Krankheiten oder nicht erfasste Nebenwirkungen von Medikamenten haben, von honorigen Professoren gern mal in die Psycho- bzw. Einbildungsecke gestellt.

Aber mal sehen, momentan beispielsweise reklamieren die "Fachzeitschriften" ja für sich, ein neues Messverfahren gefunden zu haben, warum Verstärker mit geringer Gegenkopplung besser bzw. "echter" klingen sollen. Vielleicht bekommen wir damit wieder ein kleines Mosaiksteinchen hinzu, um Klangunterschiede auch messtechnisch greifbarer zu machen ... vielleicht auch nicht, ich bin kein Techniker.

Grüße
Oliver

Ollix2 schrieb:

Aber m.E. erfüllen teure, hochwertige Geräte oftmals (natürlich nicht immer!) in Summe einfach mehr Klangkriterien - und das auch in Blindtests, wo die Einbildung ausgeschlossen ist.

Moin Oliver
Von welchen Blindtests redest Du ?

Ollix2 schrieb:

Aber mal sehen, momentan beispielsweise reklamieren die "Fachzeitschriften" ja für sich, ein neues Messverfahren gefunden zu haben, warum Verstärker mit geringer Gegenkopplung besser bzw. "echter" klingen sollen. Vielleicht bekommen wir damit wieder ein kleines Mosaiksteinchen hinzu, um Klangunterschiede auch messtechnisch greifbarer zu machen ... vielleicht auch nicht, ich bin kein Techniker. Grüße Oliver

Nein, wohl eher nicht
Dazu gibts einen interessanten Thread im Stereoplayforum und auch für Nichttechniker erhellende Einlassungen von zb Hubert Reith - übrigens ein voll im Saft stehender Entwickler

Gruss
Franziska

Was gibt es denn an High End klanglich auszusetzen ?

Ollix2 schrieb:

Millionen von High-End-Besitzern

So viele gibt es wohl nicht, auch nicht auf der ganzen Welt.

Allenfalls Millionen von "Ebay-Highend"-Besitzern

BB

Prince_Yammie schrieb:

Was gibt es denn an High End klanglich auszusetzen ?

Abgesehen vom ggf. vorhandenen Sounding, nichts.

Die Kritik wendet sich gegen die Annahme, Highend sei per se besser und der höhere Preis würde sich klanglich relevant auszahlen.

Daß HighEnd wirklich schlecht klingt, behauptet ja kaum jemand. Natürlich gibt es immer wieder die Ansicht, gewisse Firmen würden tatsächlich mies klingende (da stark verfärbende) LS anbieten.
Beispielsweise machen manche Leute MBL diesen Vorwurf.

DJ_Bummbumm schrieb:

Ollix2 schrieb: Millionen von High-End-Besitzern So viele gibt es wohl nicht, auch nicht auf der ganzen Welt. Allenfalls Millionen von "Ebay-Highend"-Besitzern

Was vielleicht gar nicht so falsch ist.

lapuschka schrieb:

Ich rechtfertige meine Stereoanlage auch mit gesteigerten Emotionen. Stutzig macht mich nur eines. Ich kenne vier Profimusiker näher. Ein ehemaliger Kammermusiker, längst pensioniert, und drei Berufsmusiker, die im Unerhaltungs- und Country-Bereich tätig sind. Alle haben sie zuhause eine 08/15 Anlage, obwohl sie berufsmässig viele Platten hören (müssen).

Aha, und was willst du uns damit sagen? Das 08/15 Anlagen völlig ausreichend sind weil Profimusiker aus deinem Bekanntenkreis mit deren klang zufrieden sind?

Wer den ganzen Tag beruflich mit Musik zu tun hat legt evtl. zuhause nicht mehr einen so großen Wert auf tolle Musikwiedergabe und hat gegebenfalls ganz andere Hobbys.

Gruß Highente

Musiker sind Menschen wie alle anderen auch. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen aktiven Musikern und HiFi. Die Quote von guten Anlagen sollte die gleiche sein, wie die unter KFZ-Mechanikern, Juristen oder Judo-Profis....

Highente schrieb:

Mein letzter Kauf war ein TV von Panasonic Preis Saturn 539€ Preis Fachhandel 599€. Ich habe mich mit dem Händler auf 569€ geeinigt inkl. Lieferung und Wandmontage. Für mich ein fairer Preis. Gruß Highente

Und es geht noch extremer. Wir haben einen Kühlschrank ausgesucht. Wir wussten also schon welcher Hersteller, welches Modell etc. sollte ein Liebherr werden. Dann haben wir uns umgeschaut was das Gerät bei den unterschiedlichen Händlern kostet. Beim örtlichen Händler Preis X, beim Media Markt X + 20€ für die Lieferung. Die 20€ haben wir als Rabatt nachverhandelt. Bei Pro Markt das gleiche wie beim Media Markt, nur haben wir da nicht gehandelt. Letztendlich beim lokalen Händler gekauft, der hat das Teil ausgepackt, aufgestellt und den Verpackungsmüll mitgenommen. Bei MM hätte man den vor die Tür gestellt und dann seh selber zu, weil das halt ein Spediteur liefert...

Und den Fernseher von Sony haben wir ebenfalls beim örtlichen Händler gekauft, gleiches Spiel wie bei dir, ebenfalls mit Wandmontage. Bei Fernsehern haben wir mit Sony gute Erfahrungen, von Panasonic habe ich seit 1989 einen Radiowecker (immer noch aktiv):

http://wegavision.pytalhost.com/panasonic87/panasonic63.jpg

in schwarz und halt noch ein Toughbook:

http://www.toughbook.eu/DEU/notebook_cf-52.aspx

Und es macht mir Spaß Leute zu schocken, Morgens in der S-Bahn zwischen Hauptbahnhof und Hauptwache in Frankfurt...da stehe ich dann an an der Tür, sind nur zwei Stationen, dazwischen noch die Taunusanlage. Da steigen immer die ganzen Bankerfritzen in ihren Anzügen aus, und stehe ich, mit legerem T-Shirt, evt. mit Black Sabbath- oder Ozzy Osbourne-Aufdruck, Cargo-Hosen oder M65 und dann noch die Doc Martens mit 3 Löchern an. Am Handgelenk die OMEGA, da fallen denen immer die Augen raus bei dem Kontrast....

Ich habe auf der Arbeit keinen direkten Kundenkontakt, also trage ich legere Kleidung...vor allem bei dem Wetter...

Ollix2 schrieb:

Bin ja noch nicht so lange hier aktiv, aber teilweise kommts mir hier - zugepitzt formuliert - mehr vor wie ein Neid- und Racheforum der Besitzer preiswerterer Hifi-Anlagen, als ein freundlicher Erfahrungsaustausch unter prinzipiell Gleichgesinnten. Der missionarische Eifer scheint mir jedenfalls - wie auch dieser Thread wieder beweist - ziemlich einseitig von den sog. "Technikern" und "Zweiflern" auszugehen, die anderen, meist Besitzern hochpreisiger Marken und Geräten, zwanghaft ihre auf technische Daten fokussierte oder reduzierte Haltung als vermeintlich objektive Wahrheit verkaufen wollen und dabei nicht selten persönlich und herablassend werden. Andersherum, dass z.B. ein Accuphase- oder Naim-Besitzer mit einer 10.000+X Euro Anlage offensiv wird und den Besitzer einer TEAC-Kompaktanlage mit Häme überzieht, ist es mir hier noch nicht aufgefallen, schon gar nicht in der Häufung des umgekehrten Falles. Ich stimme natürlich m2catter zu. Auch nach meiner Erfahrung (und offenbar der von Millionen von High-End-Besitzern) gibt es deutliche Klangunterschiede resp. Verbesserungen bei hoch- und höchstwertigen Geräten. Wobei das ganze natürlich auch stark von der individuellen Gewichtung der Klangkriterien abhängt. Aber m.E. erfüllen teure, hochwertige Geräte oftmals (natürlich nicht immer!) in Summe einfach mehr Klangkriterien - und das auch in Blindtests, wo die Einbildung ausgeschlossen ist.

na endlich einer, der die Problematik dieses Forums erkannt hat und es haargenau auf den Punkt bringt!!

Respekt!

high-ende schrieb:

na endlich einer, der die Problematik dieses Forums erkannt hat und es haargenau auf den Punkt bringt!!

Deine Einschätzung ist bezeichnend! Ich habe selten einen so klischeebehafteten, von keinerlei Fachwissen getrübten Beitrag gelesen!

Aber der letzte Satz erklärt alles:

"...ich bin kein Techniker".

Gruß
Jürgen

high-ende schrieb:

Ollix2 schrieb: Bin ja noch nicht so lange hier aktiv, aber teilweise kommts mir hier - zugepitzt formuliert - mehr vor wie ein Neid- und Racheforum der Besitzer preiswerterer Hifi-Anlagen, als ein freundlicher Erfahrungsaustausch unter prinzipiell Gleichgesinnten. Der missionarische Eifer scheint mir jedenfalls - wie auch dieser Thread wieder beweist - ziemlich einseitig von den sog. "Technikern" und "Zweiflern" auszugehen, die anderen, meist Besitzern hochpreisiger Marken und Geräten, zwanghaft ihre auf technische Daten fokussierte oder reduzierte Haltung als vermeintlich objektive Wahrheit verkaufen wollen und dabei nicht selten persönlich und herablassend werden. Andersherum, dass z.B. ein Accuphase- oder Naim-Besitzer mit einer 10.000+X Euro Anlage offensiv wird und den Besitzer einer TEAC-Kompaktanlage mit Häme überzieht, ist es mir hier noch nicht aufgefallen, schon gar nicht in der Häufung des umgekehrten Falles. Ich stimme natürlich m2catter zu. Auch nach meiner Erfahrung (und offenbar der von Millionen von High-End-Besitzern) gibt es deutliche Klangunterschiede resp. Verbesserungen bei hoch- und höchstwertigen Geräten. Wobei das ganze natürlich auch stark von der individuellen Gewichtung der Klangkriterien abhängt. Aber m.E. erfüllen teure, hochwertige Geräte oftmals (natürlich nicht immer!) in Summe einfach mehr Klangkriterien - und das auch in Blindtests, wo die Einbildung ausgeschlossen ist. na endlich einer, der die Problematik dieses Forums erkannt hat und es haargenau auf den Punkt bringt!! Respekt! :hail

Ich sehe das Problem eher anders, nämlich das gewisse Leute aus dem Hi-End und Voodoo-Bereich sich verhalten wie die katholische Kirche im Mittelalter, es ist wahr weil wir es sagen, und weil der Pabst als Stellvertreter Christi auf Erden niemals irrt...fehlt nur noch das hier so Worte wie "Ketzer" oder "Heide" fallen und das jeder der anderer Meinung ist verbrannt wird...

Und das Kabel den Klang um 100% verbessern können, das wage ich zu bezweifeln. Ein Kabel muss eine gewisse Qualität haben, alles darüber ist eine unsinnige Investition bzw. Beutelschneiderei seitens Hersteller...

Wieviel einer für seine Stereo ausgibt ist mir persönlich so egal wie ein Sack Reis der in China umfällt, nur haben Unwahrheiten und Schwurbeleien in einem Forum nix verloren wo es darum geht das sich auch Neulinge informieren können, auch über technische Grundlagen. Und nach den Grundlagen der Elektrotechnik ist vieles was da so in den entsprechenden Zeitungen steht und was da so mancher Hersteller und Händler ablässt einfach nur Bullshit!! Grundlagen der Physik lassen sich nicht verbiegen, auch nicht durch die vollmundigsten Versprechungen nicht. Beim Auto hat ja auch schon so mancher gemeint mit ESP und anderen technischen Spielereien gelten für ihn die physikalischen Grundlagen nicht mehr, bis es die Karre bei Tempo 120 aus der Kurve getragen hat und um nen Baum gewickelt hat...

Andersherum, dass z.B. ein Accuphase- oder Naim-Besitzer mit einer 10.000+X Euro Anlage offensiv wird und den Besitzer einer TEAC-Kompaktanlage mit Häme überzieht, ist es mir hier noch nicht aufgefallen, schon gar nicht in der Häufung des umgekehrten Falles

In gewissen anderen Foren ist das der Fall, vor allem im analogen Bereich. Sag da mal du hast einen alten Dual-Plattenspieler und schon gehts rund...das ist da gewissen Herren einfach nicht exklusiv genug, auch wenn der von den Werten her genauso gut ist wie die fetten Bohrtürme, wenn nicht sogar besser. Aber halt nix exklusives, die waren früher halt zu sehr verbreitet. Und gerade bei Plattenspielern fällt das Voodoo sehr auf, da wird alles was irgendwie Komfort bringt von den Herstellern als "klangverschlechternd" verteufelt. Es geht hier aber nur ums Geld, denn sowas ist aufwändig zu realisieren, vor allem wenn man es so machen will dass es gerade keinen Einfluss hat. Also lässt man es weg, verteufelt es, und schon will es keiner mehr haben. So einfach macht man das. Deswegen glaube ich diesen Lügenbaronen kein Wort mehr....

Ollix2 schrieb:

Auch nach meiner Erfahrung (und offenbar der von Millionen von High-End-Besitzern) gibt es deutliche Klangunterschiede resp. Verbesserungen bei hoch- und höchstwertigen Geräten. Wobei das ganze natürlich auch stark von der individuellen Gewichtung der Klangkriterien abhängt. Aber m.E. erfüllen teure, hochwertige Geräte oftmals (natürlich nicht immer!) in Summe einfach mehr Klangkriterien - und das auch in Blindtests, wo die Einbildung ausgeschlossen ist.

Das ist vollkommener Quatsch. Wenn Du Dir dieses einredest, mag es für Dich zutreffen. Diese Einschätzung als allgemein gültig darzustellen, ist so falsch, wie die Tatsache, dass eine Geige von Stradivari einfach nicht besser klingt, als andere Geigen und vor allem auch moderne Geigen. Selbst Kunststoffviolinen, nach allen Erkenntnissen der modernen Forschung und Technik gebaut, können besser klingen, als viele hochgelobte alte Instrumente.

Der Ruhm der alten Instrumente beruht auf alten Vorstellungen, Propaganda und Mythen, der Preis bildet sich ebenfalls daraus und aus ihrer mangelnden Verfügbarkeit.

High-End Geräte sind eventuell aufgrund ihrer "Seltenheit" sehr teuer. Klanglich gibt es einfach keinen Unterschied, kein Blindvergleich würde hervor bringen, dass z.B. ein Accuphase SACD Player besser klingt, als ein günstiges SACD-Gerät von Sony.

Zeige mir bitte ein High-End-Gerät, dass eine innovative und nicht bei den großen Unterhaltungselektronik-Konzernen "geklaute" Technik beinhaltet, die sich maßgeblich auf den Klang auswirkt!

Kein High-End-Hersteller entwickelt innovative eigene DACs.

Um überhaupt zu einem "neuen Klang" hin zu gelangen, müssten die High-End-Geräte über einen eigenen neuen Medientyp verfügen, der unter eigenen neu entwickelten Bedingungen seine Aufnahmen macht.

Die Zukunft von Musik/Video sehe ich z.B. vor allem in der Nutzung von so etwas wie "USB-Sticks" mit gewaltiger Kapazität. Hier werden neue Möglichkeiten machbar. Den Klang bestehender Aufnahmen kann dies aber auch nicht verbessern.

Es ist keine Schande, sich an teurem Spielzeug zu erbauen und erfreuen. Aber es gehört ins Reich der Mythen, dass solch teure Geräte besser klingen. Dreist ist es noch obendrein zu behaupten, dass diese Geräte jedem Blindtest stand halten würden. Diesem ist einfach nicht so.

Die ganzen Audio-Magazine sind für mich nichts anderes, als Schriften, die die Zeugen Jehovas verteilen. Sie beinhalten viel Tamm-Tamm und stellen oberflächliche Assoziationen her, haben aber sehr wenig mit der Realität zu tun. Wer darauf hinein fällt, der kann einem nur Leid tun.

Alles Rattenfänger!

In meiner Hifi-"Karriere" habe ich schon verschiedene Anlagen ausprobiert. Zuletzt wurden die Anlagen immer günstiger - für mein Empfinden aber keineswegs schlechter.

Ich wage mal zu behaupten, dass ich ohne dieses Forum und die hiesigen Anregungen nicht an dem Mantra "je teurer, desto besser" gezweifelt hätte. Das ist doch genau das, was man in den Ranglisten der Hifi-Zeitschriften monatlich ablesen kann: "Qualität hat nun mal ihren Preis."
In Hifi-Läden läuft es doch üblicherweise kaum anders. Und dort habe ich dann ja auch die dollsten Sachen hören können: Das Kabel total unterschiedlich klingen, dass CD-Sprays für mehr Transparenz sorgen usw. usf. Zuhause konnte ich das dann nur noch mit eigenem guten Zureden so nachempfinden.

Dieses Forum ist insofern schon eine feine Sache. Erst die Auseinandersetzung mit einer anderen Meinung bringt einen doch dazu, die eigene zu überprüfen. Und wenn man dann zu dem Schluss gelangt, dass man sich früher geirrt hat - bestens.

Und so mancher heutige Hi-End Röhrenverstärker hätte Anfang der 60er nicht mal die Bezeichnung "Hifi-Gerät" tragen dürfen, sondern höchstens Audio-Gerät...damals durfte sich nur Hifi nennen was die Anforderungen der DIN 45500 erfüllt hat. Aber die gibts ja nicht mehr...also darf sich jetzt schon der billigste MP3-Player für 9,95€ vom Kaffeeröster Hifi nennen...

Und bei einem Verstärker, egal ob jetzt Röhre oder Transistor, sollte man keinen Unterschied hören. Wenn man einen hört, dann liegts meist rein am Schaltungslayout. Und das ist gerade bei Röhre aktuell so gewollt von so manchem Hersteller das es "klingt", und das ist dann kein Hifi...denn Hifi ist die unverfälschte Wiedergabe des Mediums.

plönlein schrieb:

I Dieses Forum ist insofern schon eine feine Sache. Erst die Auseinandersetzung mit einer anderen Meinung bringt einen doch dazu, die eigene zu überprüfen. Und wenn man dann zu dem Schluss gelangt, dass man sich früher geirrt hat - bestens.

Volle Zustimmung! Genau diesen Weg bin ich auch gegangen. Aber für die "Gläubigen würde ihr schönes heiles High-End-Weltbild wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Und davor scheinen viele eine panische Angst zu haben und klammern sich so an jedes Geschreibsel, was geeignet ist, ihren Glauben zu nähren...

Gruß
Jürgen