Ehrlich gesagt!

Ollix2 schrieb:

Bin ja noch nicht so lange hier aktiv,

Ja, wie kommt das eigentlich, obwohl schon seit Nov. 2003 Mitglied ?
Lauter böse Leute hier ?

Ollix2 schrieb:

... aber teilweise kommts mir hier - zugepitzt formuliert - mehr vor wie ein Neid- und Racheforum der Besitzer preiswerterer Hifi-Anlagen, als ein freundlicher Erfahrungsaustausch unter prinzipiell Gleichgesinnten.

Das Neid-Argument hat nun wirklich einen Bart, der sich um die Erde wickeln läßt und wird dadurch nicht wahrer.
Bedeutet "prinzipiell gleichgesinnt" kritiklos der Verarschung durch die Industrie gegenüber und bereit, viele tausend Euro für nicht existenten klanglichen Gewinn auszugeben, um sich dann schrecklich elitär zu fühlen und anderen Neid vorwerfen zu können ?

Ich bin froh, hier NICHT in einem solchen Forum zu sein !

Übrigens bedeutet eine bodenständige Ausrichtung in Sachen HiFi noch lange nicht, daß man deswegen keinen Spass am "Hobby HiFi" haben kann. Dieses besteht nämlich nicht nur aus permanentem Erwerb immer teurerer Geräte !

Ollix2 schrieb:

Der missionarische Eifer scheint mir jedenfalls - wie auch dieser Thread wieder beweist - ziemlich einseitig von den sog. "Technikern" und "Zweiflern" auszugehen, die anderen, meist Besitzern hochpreisiger Marken und Geräten, zwanghaft ihre auf technische Daten fokussierte oder reduzierte Haltung als vermeintlich objektive Wahrheit verkaufen wollen und dabei nicht selten persönlich und herablassend werden.

So mancher HighEnder ist einem Fundamental-Religionsgläubigen nicht unähnlich. DA ist Widerspruch einfach NOTWENDIG !

Übrigens basiert Audiotechnik auf knallharter Physik und nicht auf Wunschvorstellungen. Da aber auch die Psyche bei der Hörwahrnehmung eine große Rolle spielt, ist es einigen Herstellern, mit Unterstützung von Fachzeitschriften und Händlern, gelungen, durch geschickte Manipulation über viele Jahre hinweg, eine Basis zu schaffen, auf der man vielen Leuten (gerade auch den besonders zahlungskräftigen), ein U für ein O vormachen kann !

Es ist etwas zu viel verlangt, hier Stillschweigen derer zu verlangen, die oftmals durch viele Jahre Erfahrung und Beschäftigung, durchschaut haben, wie die Verarschung funktioniert.

Ollix2 schrieb:

lia schrieb: Moin Oliver Von welchen Blindtests redest Du ? Moin Franziska, von meinen natürlich. Hab etwa 25 Jahre Hifi-Hobby auf dem Buckel, da kommen schon ein paar intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema tatsächliche Klangunterschiede vs. Einbildung zusammen. LG Oliver

Ach so - na dann
ich frag jetzt erst gar nicht weiter, geb Dir aber den gutgemeinten Tip, dich hier zum Thema Blindtest erst mal ein wenig einzulesen
Zumindest wenn Du Dich nicht völlig zum Affen machen willst

Gruss
Franziska

plönlein schrieb:

In meiner Hifi-"Karriere" habe ich schon verschiedene Anlagen ausprobiert. Zuletzt wurden die Anlagen immer günstiger - für mein Empfinden aber keineswegs schlechter.

Hallo Plönlein,

du sprichst wenigstens von Hören und Erfahrungen, deshalb will ich dir antworten. Ich hab auch schon diverse Preisklassen durch und bin zu der Erkenntnis gelangt, dass es deutliche Steigerungspotenziale zu höheren Preislassen gibt - natürlich nich nicht bei jeder Marke und jedem Gerät und tendenziell natürlich mit abnehmendem Grenznutzen. Das könnte ich gern noch detaillierter ausführen, falls es dich interessiert. Aber merkst du was: Wir sind auch an einem toten Punkt in der Diskussion angelangt. Du kannst mir unterstellen, dass ich mir die Unterschiede einbilde (was ich lächerlich finde) und ich kann dir unterstellen, dass du aus Budgetzwängen oder veränderten Konsumpräferenzen keine Unterschiede mehr wahrnehmen willst (was du lächerlich finden wirst).

Das wäre für mich aber ok, wenn man dem anderen seine Erfahrungen lässt. Übel wirds, wenn man den anderen missionieren will und ihn ggf. noch persönlich herabsetzt. In dieses Muster sind hier - wie auf Bestellung - schon wieder einige verfallen.

Grüße
Oliver

Accuphase_Lover schrieb:

Bedeutet "prinzipiell gleichgesinnt" kritiklos der Verarschung durch die Industrie gegenüber und bereit, viele tausend Euro für nicht existenten klanglichen Gewinn auszugeben, um sich dann schrecklich elitär zu fühlen und anderen Neid vorwerfen zu können ? ist es einigen Herstellern, mit Unterstützung von Fachzeitschriften und Händlern, gelungen, durch geschickte Manipulation über viele Jahre hinweg, eine Basis zu schaffen, auf der man vielen Leuten (gerade auch den besonders zahlungskräftigen), ein U für ein O vormachen kann ! Es ist etwas zu viel verlangt, hier Stillschweigen derer zu verlangen, die oftmals durch viele Jahre Erfahrung und Beschäftigung, durchschaut haben, wie die Verarschung funktioniert. ;)

Also mit solchen Sprüchen brauchst du eigentlich anderen nicht eine "fundamentalistische" Haltung vorhalten. Ich selbst geh da sehr pragmatisch ran. Entweder ich höre Unterschiede oder nicht. Und Geld zu verschenken habe ich auch nicht. Hab schon etliches High-End-Zeugs verworfen, weil ich keine Unterschiede oder jedenfalls keine Verbesserungen gehört habe. Aber m.E. liefert eben eine sorgfältig ausgewählte Anlage für 5.000 Euro einen deutlich besseren Klang als eine für 1.000 Euro (die ja nicht schlecht deshalb ist). Und das fußt nicht auf Klassenkampf, Geprotze, Verblendung oder sonstwelchen böswilligen Unterstellungen.

Grüße
Oliver

Ollix2 schrieb:

Aber m.E. liefert eben eine sorgfältig ausgewählte Anlage für 5.000 Euro einen deutlich besseren Klang als eine für 1.000 Euro (die ja nicht schlecht deshalb ist). Und das fußt nicht auf Klassenkampf, Geprotze, Verblendung oder sonstwelchen böswilligen Unterstellungen.

Das könnte durchaus stimmen, wenn von den 5000 EUR der größte Teil in die Lautsprecher investiert wird, die den Löwenanteil des "Klangs" ausmachen. Mit CD-Player und Verstärker wirst du ab einer gewissen Güteklasse kaum hörbare Unterschiede erreichen...

Und, was mich besonders interessiert, wie stellt man eine "sorgfältig ausgewählte" Anlage eigentlich zusammen?

Gruß
Jürgen -

jottklas schrieb:

Das könnte durchaus stimmen, wenn von den 5000 EUR der größte Teil in die Lautsprecher investiert wird, die den Löwenanteil des "Klangs" ausmachen.

So ist es !

Eigentlich klar das mit den LS, oder doch nicht?

Ich suche mir meine LS passend zum Raum, zum Einsatzzweck und vor allem zu meinen Ohren aus.

Ich weiß nicht ob dann später 1500.- Euro oder nur 1000.- Euro auf dem Preisschild steht.

Wie oft höre ich, hättest du mehr in die LS und weniger in die Elektronik investiert, wäre dein Klang noch viel besser.

Ist ja die handelsübliche Erklärung hier im Forum.

Das sehe ich aber leider nicht oft/immer so.

Mag ja sein, nur wenn ich z.B.: eine kleine Standbox vom Hersteller X möchte, kann ich mir nicht eine größere vom selben Hersteller kaufen, nur weil die besser ist, wenn sie nicht mehr in den Raum passt und die nächsthöhere Serie, falls überhaupt vorhanden entzieht sich meißt dem finanziellen Spielraum weil dort direkt heftigste Preisaufschläge genommen werden, die den klanglichen Zugewinn selten rechtfertigen.

Dann eben auf einen anderen Hersteller wechseln?

Wenn mir z.B.: Magnat gefällt, will ich keine KEF, das ist so.

Der einzige Grundsatz der bleibt ist:

Bei Stereoanlagen ist durch finanziellen Mehraufwand bei LS die größte klangliche Steigerung zu erreichen.

Ob dies aber immer so leicht anzuwenden oder in Budgetaufteilunsformeln zu pressen ist, nein das glaube ich eher nicht.

weimaraner schrieb:

lapuschka schrieb: Mir ist schon passiert, dass ich in einer anderen Wohnung eine vergleichsweise billige Anlage gehört habe, die so klang, wie ich es von meiner eigenen, teuren Anlage erhofft habe. Aus solchen Ereignissen kann man seine Lehren ziehen und sich zugestehen, dass sich der ganze finanzielle Aufwand eigentlich nicht gelohnt hat. Oder man sucht weiter krampfhaft nach Ausreden. Tja, da passte die Anlage dann wohl zur Raumakustik. Ein Thema das hier noch gar nicht aufgearbeitet wurde. Vllt hätte dort aber deine teure Anlage noch besser geklungen??? Fragen über Fragen Gruss :prost

Da sind wir ja wieder auf Seite 1 dieses Thread gelandet. Wir drehen uns im Kreis

Guten Morgen,

erstmal großes Lob an den Ersteller dieses Threads.
Ich bin zwar kein Entwicklungsingenieur für spezielle HiFi Elektronik oder Akustikingenieur für LS, wohl aber doch von Kommunikationselektronik und Sensorik und ich kann sagen, dass hier vieles in diesem Forum einfach ein Produkt aus Halbwissen und Besserwissertum ist. Man sollte nicht alles glauben was hier und da geschrieben wird. Man sollte immer seinen eigenen Ohren und Geschmack vertrauen. HiFi-Zeitschriften solten immer als Überblick der Aktuellen Technik und Produkte verstanden werden. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Hallo und Guten Morgen,
Franciska - mein letzter Satz mit dem joint sollte als Vergleich herhalten, habe mich wohl ungeschickt ausgedrückt, sorry!
Es gibt zig verschiedene Arten, Musik aufzunehmen.
Wie Du schon sagtest, durch einen Park wandeln mit MP3 (früher war das der erste Sony Walkman, in blau mit Kasetten) oder mit einer tollen Anlage oder einer billigen Anlage oder einem joint (die Anlage wird hier zweitrangig) oder als Berufsmusiker(ein sehr guter Freund von mir ist einer, der 100% nie linear hört und Bässe reinhaut, weil es für ihn so besser klingt). Berufsmusiker haben oft ganz andere Maßstäbe, meiner Erfahrung nach. Oder als ganz normales Menschlein. Oder als jemand, der versucht Emotionen nicht im Vorfeld als Wertigkeit mit einzubringen. Alles ist doch gesoundet, in Bewegung, auch unser Empfinden und unsere Emotionen.
Jeder LS, jeder amp und jeder CDP ist gesoundet, das ist es doch um was es geht, der sound, oder? Wie steril oder linear soll es denn sein? Wer verfärbungsarm hören möchte, legt sich ein Elektrostaten zu (hatte selbst mal den ESL 57). Doch nicht alle wollen das, und Veränderungen im Leben sind Bestandteil dessen. Verändern tut sich aber auch die Wahrnehmung.
Das man Musik auf die unterschiedlichsten Arten wahrnehmen kann wissen wir alle, manches Equipment ist eher analytisch gestimmt so wie zum Beispiel Thiel (bitte, nicht als Seitenhieb zu verstehen) oder Sonics, ich aber brauche heute mehr Emotionen, daher ProAc. Es gibt für jeden etwas. Und das gilt es dem anderen zu gönnen. Da tun sich hier manche schwer (nicht Du gemeint).
Nur nochmal auf den Kern meiner vorigen Aussage zu kommen, Qualität läßt sich erleben, und das ist auch hörbar. Ich kenne kein anderes forum, wo highender (halte mich übrigens für keinen) so in Frage gestellt werden.
Mit 5000 Euros läßt sich einfach mehr machen als mit 1000 Euros, und ich höre lieber gut als weniger gut. Wenn sich die Nackenhaare stellen oder die Träne im Auge nicht mehr aufzuhalten ist, ist der Mehrpreis für etwas besseres doch gerechtfertigt, zumindest für mich.
Es kommt mir hier manchmal vor, als würde die Schönheit im Leben oder der Anspruch an diese geleugnet werden. Ein einsames Haus an einem See darf auch nicht schöner sein wie eine 2 Zimmer Wohnung im 8.OG an einer stark befahrenen Straße. Aber alles liegt wohl im Auge des Betrachters, oder besser des Zuhörers.
Liebe Grüße Michael

Dazu habe ich auch einen:

Hatte mir vor einigen Wochen mal die CCR Live gehört.

War einfach ein Genuß, vor allem in etwas lauter.

Irgendwann war ich so entspannt und in die Musik versunken, das ich eigentlich aufs Töpfchen gemußt hätte, aber nicht ging, denn wer geht schon im Konzert mitten in einem tollen Stück?

Einige Minuten später wurde mir dann doch klar, das ich irgendwas falsch gemacht hatte, nein ich war nicht im Konzert, ich saß im Wohnzimmer auf dem Sofa und hörte über die Stereoanlage, also wofür gibts denn schließlich die Pausentaste?

Ich wußte erst nicht, sollte ich lachen oder weinen?

Tatsache ist aber, wenn eine Anlage das schafft, dann ist sie bei mir richtig und ich schenke mir weitere Gedanken über Klang, Image, Kaufpreis und irgenwelche Tuningdinge wie Kabel usw.!

Ollix2 schrieb:

Der missionarische Eifer scheint mir jedenfalls - wie auch dieser Thread wieder beweist - ziemlich einseitig von den sog. "Technikern" und "Zweiflern" auszugehen, die anderen, meist Besitzern hochpreisiger Marken und Geräten, zwanghaft ihre auf technische Daten fokussierte oder reduzierte Haltung als vermeintlich objektive Wahrheit verkaufen wollen und dabei nicht selten persönlich und herablassend werden. Andersherum, dass z.B. ein Accuphase- oder Naim-Besitzer mit einer 10.000+X Euro Anlage offensiv wird und den Besitzer einer TEAC-Kompaktanlage mit Häme überzieht, ist es mir hier noch nicht aufgefallen, schon gar nicht in der Häufung des umgekehrten Falles.

Das ist wieder diese ziemlich typische einseitige Sicht der Dinge, oder aber du guckst einfach an den falschen Stellen.
Es gab und gibt hier oft genug "High Ender" die ihre Häme nicht im Zaum halten können.
Es gibt auch sogenannte "Techniker" (von denen ich eigentlich keiner bin), die mitunter recht ausfallend werden, aber das was du denen hier pauschal vorwirfst entspricht ziemlich selten der Realität.

Allerdings kann ich mir gut vorstellen, das allein die Nennung von technischen Fakten und die Nennung der Möglichkeit von seinem eigenen Gehirn getäuscht worden zu sein (was eigentlich täglich der Fall ist) als Beleidigend aufgefasst wird. So zumindest kommt es mit oft vor, wenn ich dann solche Beiträge wie deinen hier lese.

Die wenigsten dieser angeblichen Neider hat ein Problem damit das Geld, das man hat auch für teures Hifi auszugeben (und einige von denen tun das soagr selber), nur das die nicht erwarten dadurch klanglich voranzukommen, sondern andere Gründe (die ich bereits nannte) zum tragen kommen.

Diese anderen Gründe scheinen gerade bei den "High Endern" aber nicht Ansatzweise in Frage zu kommen. Bei denen ist es immer der Klang und Optik, Haptik und co sind ihnen nach eigener Aussage oftmals völlig egal.

Accuphase Lover ist hier einer von denen, die es in Frage stellen, das teurere Geräte in den meisten Fällen klangverbesserung bedeutet...was glaubst du woher er seinen nick hat? Ist er jetz auch ein Neider, weil er "nur" Accuphase Geräte besitzt?

Vorschnelle und Pauschale Urteile sollte man wirklich nicht niederschrieben sobald sie einem in den Sinn kommen, sondern wenigstens Ansatzweise auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen.

m2cutter schrieb:

Es kommt mir hier manchmal vor, als würde die Schönheit im Leben oder der Anspruch an diese geleugnet werden

Auch ein wunderschöner Satz der bar jedweder Realität diese Forums ist.
Wer zum Teufel hat etwas in der Art auch nur angedeutet?

Moin ...


natürlich wird sich hier im Kreis gedreht, wie immer bei dererlei Diskussionen.

Ich lasse mir von anderen doch nicht einreden, vorschreiben was ich höre oder was ich nicht höre. Beide Seiten verharren in ihren Standpunkten, sollen sie ja auch - Akzeptanz des Anderen ist doch hier gefragt, nicht mehr und nicht weniger.

Ich will das auch gar nicht daran fest machen, ob die Anlage 1.000,- oder 5.000,- kostet. Teurer = Besser stimmt in meinen Ohren auch nicht. Aber mit Sicherheit stimmt auch nicht, das sich alle CDP oder Amp´s gleich anhören.

dass hier vieles in diesem Forum einfach ein Produkt aus Halbwissen und Besserwissertum ist.

Ja klar, was erwartet Ihr denn von einem Forum von 500.000 Mitgliedern???? Das hier lauter Elektronikexperten unterwegs sind ...

Ich höre Musik, weil es mir Freude bereitet, Entspannung bietet ... der Erwerb von technischen Geräten ist dazu nunmal erforderlich. Ich sitze mit Sicherheit nicht vor meiner Anlage und messe mit Sinustönen, rosa Rauschen und was weiß ich .... und komme vor lauter Messerei nicht mehr zum Musik hören, wem diese Messerei Freude bereitet, bitte schön ...

Und ja, auch ich habe das ein oder andere Gerät ausprobiert und auch schon mal ein Downgrade (rein finanztechnisch) vorgenommen in Sachen LS und damit einen Schritt nach vorn gemacht.
Ich persönlich habe für mich die Erfahrung gemacht, das bestimmte Gerätezusammenstellungen einfach besser harmonieren als andere - wofür ich jetzt keine Zustimmung erwarte.

Und ob meine Anlage jetzt die naturgetreue Wiedergabe beherrscht oder nicht, was soll´s, gefallen muss sie mir, Emotionen, welche von der Musik ausgehen, soll sie wecken, fertig.

Wer von euch weiß denn schon, ob die Aufnahme eines Stückes nicht schon am Mikrofon gesoundet wird????
Und die "Hardcore-BT-Verfechter", wenn ihr denn wirklich soviel eigene Erfahrungen damit gesammelt habt, ihr dürft mir meine Zweifel darüber ruhig zugestehen, bitte versucht doch nicht alle Leute davon zu überzeugen, dass das der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen.

Die einen haben ihre Blindtest´s, die anderen hören Musik.


Gruß
taubeOhren

taubeOhren schrieb:

Und die "Hardcore-BT-Verfechter", wenn ihr denn wirklich soviel eigene Erfahrungen damit gesammelt habt, ihr dürft mir meine Zweifel darüber ruhig zugestehen, bitte versucht doch nicht alle Leute davon zu überzeugen, dass das der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen. Die einen haben ihre Blindtest´s, die anderen hören Musik.

Niemand würde jemals ernsthaft behaupten, das der Blindtest "der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen".
Weiss nicht wo du das her hast. Viellicht solltest du Lias Rat beherzigen und dich über Blindtests informieren.

Und ja, auch ich habe das ein oder andere Gerät ausprobiert und auch schon mal ein Downgrade (rein finanztechnisch) vorgenommen in Sachen LS und damit einen Schritt nach vorn gemacht.

Eigentlich unvorstellbar, aber genau so erging es mir auch, ein Schritt, den ich bis heute nicht bereut habe.

Und ob meine Anlage jetzt die naturgetreue Wiedergabe beherrscht oder nicht, was soll´s, gefallen muss sie mir, Emotionen, welche von der Musik ausgehen, soll sie wecken, fertig.

Siehe #212

Moin.

Die einen haben ihre Blindtest´s, die anderen hören Musik.

Ein geradezu klassisches Beispiel für ein undifferenziertes Klischee.

In der Wahl ihrer "Mittel" tun sich beide "Lager" gar nix. Das kann ich aus langjähriger Beobachtung kundtun. Und da ich auch die Beiträge lesen kann, die zurückgegeben (landläufig: "gelöscht")wurden, kann ich mir dieses Urteil durchaus erlauben.

Ollix2 schrieb:

lia schrieb: Moin Oliver Von welchen Blindtests redest Du ? Moin Franziska, von meinen natürlich. Hab etwa 25 Jahre Hifi-Hobby auf dem Buckel, da kommen schon ein paar intensive Auseinandersetzungen mit dem Thema tatsächliche Klangunterschiede vs. Einbildung zusammen. LG Oliver

Dann weisst du sicher, wie aufwändig ein korrekt durchgeführter Blindtest ist.
Ich habe in all den Jahren einen einzigen Blindtest erlebt, bei dem ich hundertprozentig sagen kann, dass er diesen Namen verdient. Muss anfang der Neunzigerjahre gewesen sein. Wir (ein paar HiFi-Freaks) verglichen CD-Players. An einem McIntosh Vorverstärker mit regelbaren Hochpegeleingängen waren jeweils drei CDP angeschlossen. Nach einigen Durchgängen wurden zwei Player ausgetauscht, insgesamt waren sechs Geräte beteiligt. Der teuerste war ein Accuphase, gefolgt von einem Studer Studiogerät, bis hinunter zu einem Billiggerät von rund Fr. 100.- Der Test dauerte mit Pausen einen ganzen Samstag lang. Am Ausgang des Vorverstärkers wurde ein Röhrenvoltmeter angeschlossen und dann mit weissem Rauschen die Pegel der einzelnen CDP abgeglichen. Als Quercheck wurde noch der Schallpegel vor den Lautsprechern gemessen. Dann schaltete eine unbeteiligte Person die Quelle um und rief die Nummer. Es war kein Doppelblindtest, die umschaltende Person hatte allerdings nichts mit HiFi am Hut. Endstufe war eine McIntosh Bolide, Boxen waren Duntech Monster. Alle glaubten Unterschiede herauszuhören. Die Auswertung der Fragebögen ergab jedoch keine Präferenz für einen Player.
Bei alle anderen Hörvergleiche, denen ich beiwohnte, waren die Geräte vorher aufgestellt worden, ohne dass die Beteiligten den Aufbau überwachen konnten. Ich habe einmal einen Freund zu einem Hörvergleich begleitet. Da ich eine Zeit lang mit Equalizer experimentiert habe, besitze ich einen portablen Audio-Analyzer, den ich mitgenommen und neben mich auf den Stuhl gelegt habe. Sofort kam der Händler zu mir und fragte, was ich da machte. Den Pegel überwachen, erklärte ich ihm. Unter solchen Umständen könne er nicht arbeiten, entgegnete er schroff. Schließlich musste ich den Hörraum verlassen, sonst hätte die Vorführung nicht stattgefunden. Hätte der Händler die Vergleichsgeräte eingepegelt, wie er das vollmundig gesagt hatte, hätte er meinem rudimentären Messungsversuch gelassen entgegengesehen und sicher zu Recht auf den Toleranzbereich hingewiesen.

Es ist übrigens ein Leichtes, Chinchkabel zu testen. Zwei identische Player, einer mit Normalkabel, der andere mit dem teuren Highend-Kabel. Während der Testdurchgänge die Player und Kabel untereinander tauschen, um auch die letzten Eventualitäten auszuschliessen. Wer ganz sicher gehen will, kann die Ausgangspegel der CDP messen. Durch das Austauschen sind etwaige Differenzen jedoch kompensiert. Bei zwei identischen CDP der gehobenen Klasse sollten beim Ausgangspegel ohnehin keine grösseren Abweichungen auftreten. Es braucht nur noch eine Vertrauensperson, die umschaltet und Buch führt. Solch ein Test würde so manchem die Augen öffnen.

Normale Test in der HighEnd-Szene laufen wie Weinproben ab. Auch ein Gebiet, das völlig die Relationen verloren hat. Geleitet wird die Vorführung oder eben die Degustation von einer Autorität. In der Regel der Händler. Zuerst wird eine feierliche Atmosphäre geschaffen, die ohnehin niemand hinterfragen will, dann wird der Hörer auf das Ereignis eingestimmt. Dem Loblied auf den Hersteller folgen einige technische Details, die klar belegen sollen: Ein Ausnahmegerät! Es werden noch einige "Referenz-Hinweise" eingeflochten: "An der Tonmeistertagung in Köln wurde diese Gerät ja über den Klee gelobt. Ich habe mehrere Kunden, die vorher ein viel teureres Gerät hatten, und sofort zu diesem gewechselt haben. An einer Messe in Paris ist dieses Gerät klar als Sieger hervorgegangen." Wer an diesem Punkt insistiert und wissen will, wer genau an der Tonmeistertagung das Gerät gelobt hat, und ob es dazu und zu Paris schriftliche Unterlagen gibt, wird mit faulen Ausreden abgespiesen.
Es folgt die eigentliche Vorführung, wobei jede Musikprobe mit einem Kommentar eingeleitet wird: "Achten Sie besonders auf die seidigen Höhen …, die Mitten - einigartig! … Der Bass wird nicht als stark empfunden, ist aber absolute Weltspitze. Kürzlich habe ich das Gerät einem Cellisten vorgeführt, die Tränen schossen ihm in die Augen."
Kaum einer wird in so einer Atmosphäre die Vorführung hinterfragen. Beispielsweise, ob die Kabel gegen 08/15-Ausführungen getauscht werden könnten. Der Händler wird vehement ablehnen. Er habe keine solch billigen Kabel im Laden (obwohl er Dutzende herumliegen hat), der Aufwand ist zu gross (effektiv 5-10 Min), oder er wird einen esoterischen Grund anführen. Sollten mehrere Hörer an der Sitzung teilnehmen, so kommt die Gruppendynamik zum Tragen. Da will eh keiner den Stinkstiefel spielen.
HighEnd - und die damit verbundenen "Nebenwirkungen" - verkauft sich nur über die psychologische Schiene. Kann sich nur so verkaufen. Eine sachliche Konfrontation wird abgelehnt.

Ein geradezu klassisches Beispiel für ein undifferenziertes Klischee

das mag so angekommen sein, aber wie gesagt, jeder soll nach seinem Befinden tun und lassen was er will ...

Und ihr könnt jetzt auch wieder mein Geschriebenes zerpflücken ... ist mir auch egal, zumindest habe ich versucht, meinen Weg zu beschreiben ...

Niemand würde jemals ernsthaft behaupten, das der Blindtest "der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen". Weiss nicht wo du das her hast. Viellicht solltest du Lias Rat beherzigen und dich über Blindtests informieren.

doch, im Ergebnis schon ... und kaum ist ein "Suche Hilfe-Thread" hier aufgemacht, wenn auch "nur" im Bereich unter 1.000,- EUR, dauert es 2-3 Post´s und der TE wird mit BT konfrontiert ...

irgendjemand hat was von "missionieren" geschrieben, das meine ich damit - wer es für sich als Allheilmittel ansieht, das paßt ...


... der Kreis dreht sich weiter ...


Gruß
taubeOhren

jottklas schrieb:

Das könnte durchaus stimmen, wenn von den 5000 EUR der größte Teil in die Lautsprecher investiert wird, die den Löwenanteil des "Klangs" ausmachen. Mit CD-Player und Verstärker wirst du ab einer gewissen Güteklasse kaum hörbare Unterschiede erreichen...

Jein. Wie hier teils schon geschrieben, machen nicht wenige den Fehler, ihre Lautsprecher raumbezogen überzudimensionieren, was dann in Sachen Klangtreue eher einen Rückschritt bedeutet. Und bei kleinen, teuren "Edelpilzen" wiederum nimmt der Grenznutzen stark ab. Daher kann es m.E. mitunter zu besseren Resultaten führen, den Budgetanteil für die Elektronik zu erhöhen. Bei Naim z.B. hab ich (trotz eigener, entgegengesetzter Vorurteile) sogar die Erfahrung gemacht, dass sich Mehrausgaben bei der Quelle generell mehr lohnen als beim Verstärker, und die wiederum sich generell mehr lohnen als Mehrausgaben beim Lautsprecher. Dabei waren z.B. die Verbesserungen von einem CDP für 2.100 Euro (CD5X) auf ein 4.200 Euro Gerät (CDX2) gravierend, von "kaum hörbaren Unterschieden" konnte da keine Rede sein. Kann ja jeder mal bei seinem Händler überprüfen.

Ich will jetzt auch mal "zerpflücken"

Der Test dauerte mit Pausen einen ganzen Samstag lang

Arme Tester ...

Alle glaubten Unterschiede herauszuhören

vielleicht haben sie ja ...


Weiterhin Allen viel Spaß beim Musik geniessen.


Gruß
taubeOhren

kyote schrieb:

Das ist wieder diese ziemlich typische einseitige Sicht der Dinge, oder aber du guckst einfach an den falschen Stellen.

Ich weiß nicht, ob ich an den falschen Stellen schaue, bewusst ausgesucht hab ich sie mir nicht. Kenne das Forum seit 2003 und habe es regelmäßig per Suche zur Informationsgewinnung benutzt. Und dabei ist mir des öfteren der oben kritisierte Typus aufgefallen. Alle "Techniker" schere ich ja nicht über einen Kamm, da ich von "manchen Diskutanten" und "teilweise" rede.

Ollix2 schrieb:

Bei Naim z.B. hab ich (trotz eigener, entgegengesetzter Vorurteile) sogar die Erfahrung gemacht, dass sich Mehrausgaben bei der Quelle generell mehr lohnen als beim Verstärker, und die wiederum sich generell mehr lohnen als Mehrausgaben beim Lautsprecher. Dabei waren z.B. die Verbesserungen von einem CDP für 2.100 Euro (CD5X) auf ein 4.200 Euro Gerät (CDX2) gravierend, von "kaum hörbaren Unterschieden" konnte da keine Rede sein. Kann ja jeder mal bei seinem Händler überprüfen.

Tut mir leid, aber deine "Erfahrungen" scheinen sich wieder einmal auf das unsägliche "ich habe es aber gehört" zu beschränken. Wo bitte sollen denn beim CDP, der ja nur bitgenau auslesen und dann wandeln muss (was jedes popelige Computerlaufwerk schon fehlerfrei hinbekommt) oder beim Verstärker, der ja nur die schwachen Eingangssignale "verstärken" soll (ohne diese zu verändern), die "gravierenden"Unterschiede herkommen?

Und ein "Test" beim Händler ist wohl die untauglichste Methode, zu verwertbaren Ergebnissen zu kommen...

Gruß
Jürgen

taubeOhren schrieb:

Niemand würde jemals ernsthaft behaupten, das der Blindtest "der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen". Weiss nicht wo du das her hast. Viellicht solltest du Lias Rat beherzigen und dich über Blindtests informieren. doch, im Ergebnis schon ...

Nein, nicht mal Ansatzweise.

Es sollte eigentlich wirklich jedem klar sein, das Blindtest und Musik hören/genießen zwei völlig unterschiedliche Dinge sind.

Wenn du ernsthaft an die Wahrheit deiner Aussage glaubst, solltest du dir Gedanken über die Fähigkeit machen wie du geschriebenes Aufnehmen und umsetzen kannst.

Würde MIR ein Händler einen CD-Player für 2.100,- Euro andrehen und ein doppelt so teures Gerät würde "erheblich besser" klingen, würde ich den Händler fragen, ob der Hersteller generell nur Schrott verkauft ? Ein doppelt so teures Gerät sollte sich durch Verarbeitungsqualität, Optik, Haptik...hervortun. Aber durch einen erheblich besseren Klang ?
Schon ein CD-Player für 2.100,- Euro sollte perfekt sein. Was rechtfertigte denn ansonsten diesen hohen Preis ? Sprächen wir von einem 30,- Euro Discounter Player.Aber so ?

jottklas schrieb:

Tut mir leid, aber deine "Erfahrungen" scheinen sich wieder einmal auf das unsägliche "ich habe es aber gehört" zu beschränken. Wo bitte sollen denn beim CDP, der ja nur bitgenau auslesen und dann wandeln muss (was jedes popelige Computerlaufwerk schon fehlerfrei hinbekommt) oder beim Verstärker, der ja nur die schwachen Eingangssignale "verstärken" soll (ohne diese zu verändern), die "gravierenden"Unterschiede herkommen?

Und deine Replik scheint sich auf den unsäglichen "Was nicht sein darf, das kann nicht sein"-Reflex und auf oberflächliche, theoretische Vorurteile zu beschränken. Ich hab doch nun ein Beispiel genannt. Anstatt hier nur abstrakt rumzusinnieren, würde ich vorschlagen, du leihst dir die Geräte mal bei einem Händler aus und machst unter deinen selbstgewählten Bedingungen genau diesen Vergleich. Ich hab übrigens zuhause die gleiche Erfahrung im Vergleich zu meinem Sony CDP gemacht, also nicht nur beim Händler. Sag mal, kommst du vielleicht aus der Nähe von Düsseldorf. Ich glaube, hier wäre es äußerst sinnvoll, dass Leute mit konträren Ansichten mal gemeinsam so einen Test machen.

Grüße
Oliver

Ollix2 schrieb:

Dabei waren z.B. die Verbesserungen von einem CDP für 2.100 Euro (CD5X) auf ein 4.200 Euro Gerät (CDX2) gravierend, von "kaum hörbaren Unterschieden" konnte da keine Rede sein. Kann ja jeder mal bei seinem Händler überprüfen.

Pegelabgleich gemacht(mit Sinuston und Multimeter)?

BB

hier wäre es äußerst sinnvoll, dass Leute mit konträren Ansichten mal gemeinsam so einen Test machen.

Hat es bereits mehrfach gegeben (Suchfunktion) - mit jeweils niederschmetterndem Ergebnis für die Fraktion der "Hörenden".

...haben wir nicht einen Ohrenmediziner in unserer Runde?

Hüb' schrieb:

Hat es bereits mehrfach gegeben (Suchfunktion) - mit jeweils niederschmetterndem Ergebnis für die Fraktion der "Hörenden". :prost

Und? Ich hatte auch schon einige Test, bei denen ich dem teureren Gerät keinen anderen bzw. besseren Klang bescheinigen konnte. Und ich hatte Tests, bei denen ich es konnte. Dass diese Unterschiede nicht generell für alle Marken und Geräte gelten, schrieb ich ja bereits.

Hallo Leute,

ich melde mich aus diesem Thread ab, zu dem jetzt diskutierten Thema findet der geneigte Leser Unmengen von Threads in diesem Forum.....zu einem Ergebnis kommt sowieso keiner und zum 1000 mal die selben Argumente von beiden Seiten zu lesen ist mir einfach zu Langweilig

Gruß Highente

In den von mir erwähnten Tests wurden teils eklantant unterschiedliche Geräte (Machart, Alter, Preisklasse) in einem höchstwertigen Anlagenkontext verglichen, was aber nichts an den Ergebnissen geändert hat.
Man wird daher für einen Großteil der verfügbaren Geräte zumindest Unterschiede oberhalb eines wirklich marginalen Niveaus negieren können.

Hüb' schrieb:

In den von mir erwähnten Tests wurden teils eklantant unterschiedliche Geräte (Machart, Alter, Preisklasse) in einem höchstwertigen Anlagenkontext verglichen, was aber nichts an den Ergebnissen geändert hat. Man wird daher für einen Großteil der verfügbaren Geräte zumindest Unterschiede oberhalb eines wirklich marginalen Niveaus negieren können. :prost

Bitte nochmal erklären: wie meinst du das?

Schau bitte mal hier!
Allerdings scheinen die Links "nach Wien" aktuell nicht zu funktionieren.

Moin Hüb

Meinst Du die Wiener Workshops ?
Na, darauf würde ich mich nun auch nicht verlassen wollen

Wie gross subjektiv auch kleine bis kleinste Unterschiede wahrgenommen werden - die können bei mir durchaus dazu führen, dass ich die Musik nicht anmach - bleibt eh individuell

Die Klischees werden mir hier aber beidseitig zu sehr bedient, da kommt eh nix sinnvolles bei raus

Gruss
Franziska

PS, Ja, meintest Du
Die Links nach Wien werden vorraussichtich nie mehr funktionieren,das ist mittlerweile geschlossene Gesellschaft

Hallo Franziska,

ich persönlich werte das zumindest als Hinweis auf Größenordungen. Die Maßstäbe kommen manchen ja gelegentlich durcheinander.

Grüße
Frank

Ehrlich gesagt:

Es gibt bestimmt billige Geräte die gut klingen und auch teuere Geräte die das genau so gut tun.
Für meine Ohren sind es leider die teueren Geräte/ Modelle die mich klanglich zufriedenstellen.
Ein wichtiger Aspekt ist/war auch die Optik und Haptik!
Dafür war/bin ich auch bereit mal ein paar Groschen mehr zu investieren.
Mir persönlich würde es keine große Freude bereiten mich vor ein paar Plastikschüsseln zu setzen um Musik zu hören.
Einen Test durchzuführen fände ich schon auch sehr interessant, jedoch wäre dieser für meinen persönlichen Geschmack nicht ausschlaggebend.

Yepp, Grössenordnungen

Bei den Röhre/Transen Tests konnte man dort eine signifikante Verbesserung der Ergebnisse bei FG-Schwankunngen von 4 auf 5 db feststellen
Ob 3 db überhaupt noch signifikante Ergebnisse gebracht hätten, wer weiss
Auch die unregelmässigkeiten beim unmodifizierten T-Amp blieben dort eher im Verborgenen (hat mEn nur Hifiaktiv selbst gehört)

Das spricht alles, sorry, wenn ich es so sage, für sehr leichtfertigen Umgang mit der Sache - schlecht vorbereitete Probanden und schlecht ausgesuchtes Musikmaterial.
nicht verwunderlich, denn die Bestätigungstendenz schlägt ja immer zu, aber mE halt auch nicht wirklich als glorreiche Beispiele tauglich

Gruss
Franziska

lia schrieb:

Das spricht alles, sorry, wenn ich es so sage, für sehr leichtfertigen Umgang mit der Sache - und schlecht ausgesuchtes Musikmaterial.

Du hast noch die enorme "Stresssituation" mit Ergebnisschuldung, den unbekannten Hörraum, ungünstige Lautsprecheraufstellung,die klangnivellierende Umschalteinheit und...und...und... vergessen.

Also alles wie gehabt - völlig untauglich so ein BT...

Gruß
Jürgen

leichtfertigen Umgang

Na, aber doch wohl nichts im Vergleich zur üblichen "Testweise" des gemeinen Audiophilen...

taubeOhren schrieb:

Wer von euch weiß denn schon, ob die Aufnahme eines Stückes nicht schon am Mikrofon gesoundet wird????

Ich würde sagen in 99,9% der Aufnahmen wird das Signal beim Aufnehmen gesoundet. Das passiert bei der Aufnahme, beim Mixdown und eventuell noch einmal beim Mastering. Ziel einer naturgetreuen Wiedergabe (und damit von Hifi) ist es das Endergebnis möglichst genau so wiederzugeben, wie es am Ende dieses Prozesses aus der Studioabhöre kam.

taubeOhren schrieb:

Und die "Hardcore-BT-Verfechter", wenn ihr denn wirklich soviel eigene Erfahrungen damit gesammelt habt, ihr dürft mir meine Zweifel darüber ruhig zugestehen, bitte versucht doch nicht alle Leute davon zu überzeugen, dass das der einzig richtige Weg wäre, vernünftig Musik zu genießen.

Blindtest ist nicht zum Hören, sondern nur zum Detektieren, ob es hörbare Unterschiede gibt.

Moin Jürgen (jottklas)

Bei den Ergebnissen brauch ich das nicht, aber Dir trau ich zu, dass Kanalungleichheiten, FG Schwankungen von mehreren db bei Verstärkern und so fort, als Marginalien durchgehen

Gruss
Franziska

für sehr leichtfertigen Umgang mit der Sache - schlecht vorbereitete Probanden und schlecht ausgesuchtes Musikmaterial.

hä, achso nur mit ausgesuchten (besonders vorbereiteten) Probanden, nur spezielles Musikmaterial ....


gut, das wir drüber geschrieben haben ...



taubeOhren

Hüb' schrieb:

leichtfertigen Umgang Na, aber doch wohl nichts im Vergleich zur üblichen "Testweise" des gemeinen Audiophilen... :prost

@ lia
Was genau willst Du eigentlöich sagen ?

lia schrieb:

Bei den Ergebnissen brauch ich das nicht, aber Dir trau ich zu, dass Kanalungleichheiten, FG Schwankungen von mehreren db bei Verstärkern und so fort, als Marginalien durchgehen

Wenn selbst 4 db nicht sicher detektiert werden konnten, dann deutet das doch eher darauf hin, dass es mit dem Hörvermögen der "Goldohren, die sonst ja problemlos in der Lage sind, Netzleisten, Sicherungen und Kabel herauszuhören, doch nicht so gut bestellt ist...

Gruß
Jürgen

Hüb' schrieb:

leichtfertigen Umgang Na, aber doch wohl nichts im Vergleich zur üblichen "Testweise" des gemeinen Audiophilen... :prost

Moin Hüb

Deshalb werden die Ergebnisse nicht aussagekräftiger - hier werden einfach nur die einen Fehler gegen andere ausgetauscht.
Das Dir das Ergebnis besser passt machts nicht besser - da brauch man erst gar nicht testen, das stand ja schon vorher fest
Den Touch des Objektiven ziehen sich nur die BTs an, ein offener Test ist immer subjektiv und damit nicht übertragbar und mit grossem Fehlerrisiko

Davon ab, was ist denn die übliche Testweise des Audiophilen ?

Gruss
Franziska

Davon ab, was ist denn die übliche Testweise des Audiophilen ?

Ich schnappe mir zwei Geräten und höre unter absolut beliebigen Bedingungen. Dann sage ich, welches Gerät "besser" ist.

Hä ??????????

Das Dir das Ergebnis besser passt machts nicht besser - da brauch man erst gar nicht testen, das stand ja schon vorher fest Den Touch des Objektiven ziehen sich nur die BTs an, ein offener Test ist immer subjektiv und damit nicht übertragbar und mit grosser Fehlerrisiko

Was willst Du damit sagen ?

Hmmm, wenn man hier ein wenig zwischen den Zeilen liest, kann man sich mit einigen Gemäßigten vielleicht auf eine gewisse "Mitte" verständigen: Es kann bei hochwertigeren Geräten Klangverbesserungen geben, aber natürlich nicht bei allen Geräten und Marken und der Grenznutzen nimmt ab, meinetwegen (meine Naim-Erfahrung außen vor) im Schnitt sogar überproportional. Wie viel wert einem die möglichen Vorteile sind, muss jeder für sich entscheiden. Der eine empfindet es als Verschwendung, der andere kann die Musik erst inkl. dieser Fortschritte genießen. Nur die Hardcore-Meinung, dass jenseits der Komsumklasse keinerlei Verbesserungen mehr möglich seien, bleibt für mich falsch und widerlegbar. Ebenso übrigens das andere Extrem, dass jede Mehrinvestition automatisch zu Klangverbesserungen führen muss. Aber das vertritt doch keiner hier, schon gar nicht so aggressiv.

Grüße
Oliver

jottklas schrieb:

[ Wenn selbst 4 db nicht sicher detektiert werden konnten, dann deutet das doch eher darauf hin, dass es mit dem Hörvermögen der "Goldohren, die sonst ja problemlos in der Lage sind, Netzleisten, Sicherungen und Kabel herauszuhören, doch nicht so gut bestellt ist... Gruß Jürgen

Es waren keine Goldohren da
4db wurden ja grad noch so (14/20; 15/20; 14/20) erkannt

Du meinst also das repräsentiert das allgemeine Hörvermögen ?

Gruss
Franziska

@taube Ohren
Ja, ich halte es schon für eine Grundvorraussetzung, dass man für einen Test selbstverständlich geeignetes Musikmaterial benutzt, wenn zb kein Bass drauf ist, kann man schliesslich auch nicht hören, ob es Unterschiede in dem Bereich gibt, als auch Probanden, die schon einmal blind gehört haben - die meisten verschätzen sich da gewaltig
Nicht ganz ohne Grund durchlaufen die Blindtester bei Harman spezielle Kurse bevor sie auf die Lautsprecher losgelassen werden