Die CD ist tot - es lebe die CD!

Hier ein paar Zahlen von 2007 und 2008.
Quelle: STEREO 06/2009

Musikabsatz in Deutschland in Mio. Stück 2008 (2007 in Klammern)

CD-Alben
145 (149)

Single-Download
45 (40)

Album-Download
3,9 (2,6)

Vinyl-LP
0,9 (0,7)

DVD-Audio/SACD
0,4 (0,2)

Ich bin schon auf die Zahlen aus 2009 gespannt

Ja, und wo sind die Zahlen für CD-Single?

Die fehlen in der Liste.

Also taugt die Zahl "Single-Download" nicht für einen Vergleich.
Auch sonst kann man Singles nicht mit Alben vergleichen.
Das passiert nicht einmal in den Charts.

Bleiben für einen brauchbaren Vergleich folgende Zahlen:
CD-Alben, Album-Download, Vinyl-LP, DVD-A/SACD.

Und da sieht es dann in Prozentzahlen so aus:
Gesamt: 150,2/152,5 Mio. Stück
CD-Alben = 96,5%/97,7%
Album-Download = 2,6%/1,7%
Vinyl-LP = 0,6%/0,45%
DVD-A/SACD = 0,3%/0,15%

Überraschend dabei ist, das sowohl DVD/A/SACD als auch LP zulegen konnten, auch in absoluten Zahlen.

Und man sieht auch schön, das die Downloadgeschichte noch sehr sehr weit weg davon ist, die CD abzulösen.

Grüsse
Roman

Ja, und wo sind die Zahlen für CD-Single? Die fehlen in der Liste.

Ich gehe mal davon aus, daß der Single Download sich auf den Download eines einzellnen Titels bezieht, bei der CD aber nicht zwischen Single (kauft das jemand?) und Album unterschieden wird.

Also taugt die Zahl "Single-Download" nicht für einen Vergleich.

Das sagt nur, wie viele Titel einzeln runtergeladen wurden. Womit willst du diese Zahl vergleichen?

Bleiben für einen brauchbaren Vergleich folgende Zahlen: CD-Alben, Album-Download

DAS kann man IMHO nicht vergleichen, da der Kauf eines einzelnen Tracks auf CD nicht möglich ist!

Schöne Grüße
Andreas

Grzmblfxx schrieb:

DAS kann man IMHO nicht vergleichen, da der Kauf eines einzelnen Tracks auf CD nicht möglich ist!

Doch, der ist möglich, denn anhand der Zahlen werden ja die Single-Charts ermittelt.

Einfach einmal in einen CD-Laden gehen, da gibts immer auch eine Single-Abteilung.

Natürlich erscheinen nicht alle Titel eines Albums als Single, aber die werden auch kaum heruntergeladen, weil sie ja nicht in den Charts waren.

Grüsse
Roman

PhoeniXYZ schrieb:

Das stimmt alles so nicht. Erstmal ist ein Backupserver mit einem z.B. Raid 1 täglich einmal im Gebrauch (nämlich beim Update). Das heißt, wenn eine Platte ausfällt dann kriegt man das sofort mit. Und jeder halbwegs vernünftige Raid Controller kann, gerade bei simplen Mirror Modus, auch neuere und ältere Festplatten gleichzeitig betreiben. Was wäre denn deiner Meinung nach "richtige" Datensicherung? Alles auf DVDs brennen?

Mal so ein bisserl OT:

RAID isr keine Datensicherung !!!
Ich sage nur Dateisystemfehler Da hat bei meinem alten Arbeitgeber ein größerer mittelständischer Kunde, der da mal anrief und fragte, ob wir was machen könnten auch dicke Backen aufgeblasen, als wir nach "Backup" fragten.

Zu Datensicherung und RAID sage ich nur: Meine aktuelle Stelle ist bei einem Mittelständler in der Textilbranche.
Das System bei uns läuft als virtuelle Umgebung auf 5 Plattformservern á 8 Kerne, 24GB RAM und 2x80GB RAID1 als OS-Träger.
Die eigentlichen Daten/virtuellen Maschinen liegen bei uns auf 2 Storagesystemen: je 25* 2,5" SAS-Platten; 12 Platten als RAID5, das ganze storageintern als RAID1 dupliziert mit der letzten Platte als Standby und das Ganze dann auf das zweite Storage in Echtzeit dupliziert und jeder virtuelle Plattformserver ergo 4fach an die Daten via Fibre-Channel angeshlossen.
Wer sich etwas mit der Materie auskennt, weiß, daß da schon dickere Geschütze aufgefahren worden sind und selbst uns ist schonmal das System ausgefallen, weil es eben keine 100% Sicherheit gibt.
Datensicherung läuft auf 2 separate Sicherungsstorages (1x Plattformbasisrend auf VCB und einam direkt aus der Maschine Backup Exec und die wichtigen teils noch über Acronis) und dann zusätlich nochmal auf Band, welches dann jeden Morgen zur Bank geht. Das kann als halbwegs sicher durchgehen.

Und versuch heute mal für ein älteres Ultra2-SCSI-System Platten aufzutreiben ...

OT erstmal halbwegs zuende

privat daheim hab ich aktuell eine NAS mit 5x 1,5TB unter Linux stehen, sobald Flash-Laufwerke mit 1TB zu akzeptablen Preisen kommen wird die abgelöst durch z.B. die QNAP SS-839(?; zu faul gerade die korrekte Bezeichnung nachzusehen ;)).
Als RAID6 bleiben da immerhin noch ne Nutzkapazität von ca. 6TB über, bei ner angenommenen Größe von 325MB (der Durchschnitt über meine digitalisierten Alben) pro FLAC-Album passen ca. 18400 Alben drauf, sollte eigentlich für (fast) jeden reichen.

Da ich persönlich auch viel querbeet höre, kommt mir streaming entgegen, Genreliste laden, anwerfen und überraschen lassen, was als nächstes kommt.

Stefan

Ich bin gerade dabei Tonträger-technisch wieder Back to the roots zu gehen....sprich Vinyl.
Ich bin MP3s so satt, mochte CD´s noch NIE (musste aber gezwungenermaßen irgenwann ende der 90er doch div.CDs kaufen,weil anders waren die Stücke nicht erhältlich )

um es auf den Punkt zu bringen...nichts macht mich glücklicher als eine gute alte schallplatte (z.B. Bob Marley´s "UPRISING" ) am morgen aufzulegen....knister,knister...

J-Rock schrieb:

...um es auf den Punkt zu bringen...nichts macht mich glücklicher als eine gute alte schallplatte (z.B. Bob Marley´s "UPRISING" ) am morgen aufzulegen....knister,knister...

Gerade das hat mir 1987 zu meinem ersten CD-Player verholfen; ich wollte endlich mal Alan Parsons Project E. A. Poe ohne die lästigen Störgeräusche der LP genießen.

Mein erster Player war übrigens ein Denon DCD 1000 für 998,- DM.

Mittlerweile habe ich aber auch wieder einen Plattenspieler und kaufe sogar LPs.

Vielleicht überlebt die CD auch aus diesem nostalgischen Grund, wer weiß?

Die CD am Ende, irgendiwe komisch. Insbesondere finde ich es lustig, dass im Moment als einziges High End Medium, die Vinyl LP anerkannt ist. Die CD ist auf einmal kein Maßstab mehr. Gut, viele Vinylliebhaber haben das schon vor zwanzig Jahren behauptet und scheinen nun recht zu behalten, aber... die CD war nie schlecht, es war immer nur eine Frage, wie man mit dem Medium umgeht. Wenn ich hier zum Teil lese, wie gut die CD und wie schlecht die LP oder auch umgekehrt sein sollen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Normalerweise folgt dann eine Diskussion über Dynamik, Gleichlaufschwankungen und Rauschverhalten.

Alles Unsinn!

Sowohl die CD, als auch die LP haben das Zeug zum absoluten Musikgenuss! Die Frage ob besser oder schlechter, stellt sich in erster Linie bei der Aufnahme. Wenn beide Medien wirklich ausgereizt werden und der entsprechende Spieler zu Werke geht, wird es verdammt eng.

Ich habe beispielweise auf einem Rega Apollo mit der Tannoy DC 8 und einem Röhrenverstärker die CD Best Audiophil Voices gehört und war begeister. Mir hat hier überhaupt nichts gefehlt. Es war und ist nahezu perfekt und macht auch nach dem 10ten mal hören verdammt viel spaß. Zu meinen liebsten LPs zählt Oscar Peterson: We get request. Gehört mit Fat BOB auf B&W 9 NT. Ein Musikgenuss.

Das Problem ist doch, dass die Qualität im Mainstream auf der Strecke bleibt. Vielleicht ist MP3 ja gar nicht so schlecht (habe ich keine Ahnung von) aber die meisten Aufnahmen sind es!

Ich höre ja auch gerne mal Pop. Michael Jacksons Thriller ist auch nach 25 Jahren noch eine klasse LP. Habt ihr dagegen mal das Album von Rihanna gehört? Grausam!

Das Problem ist einfach, dass Musik keinen Wert mehr hat. Den meisten Leutet ist es einfach egal, wie die Musik klingt, hauptsache es ist billig.

Und das soll keine Kritik sein. Auch ich habe damals Radiosendungen mitgeschnitten und da war der Klang auch ebenfalls bestimmt nicht besser als heute via MP3.

Ich denke, dass die CD weiter einbrechen wird, bin mir aber sicher, dass es CDs in sehr guter Qualität weiter gemeinsam mit der LP geben wird.

Ich hoffe, dass sich in Zukunft ein Digitalformat mit 192Khz/24 Bit durchsetzten wird. Mir gefällt die SACD sehr gut. Dann muss aber auch die Aufnahme stimmen!

Bis dahin genieße ich meine Vinyl und Cd-Sammlung und erfreue mich, wenn mal wieder eine audiophile Perle auf den Markt kommt.

Mimi001 schrieb:

incitatus schrieb: Der Absatz von CDs sinkt. Das ist Fakt. Wie kommt ihr an die Musik? Stimmt nicht ganz . Laut Phonoindustrie liegen die Absatzzahlen der verkauften CD-Alben seit Jahren auf gleicher Höhe, bei ca. 150 Mio. im Jahr. Phonoindustrie

Der Link der Phonoindustrie geht nicht mehr. Könntest Du ihn nochmals posten?

Allerdings habe ich das hier gefunden:
http://www.musikindustrie.de/absatz0/

Ist vielleicht dasselbe, wie Du gepostet hattest.

Greez
Paesc

Hennes schrieb:

Die CD am Ende, irgendiwe komisch. Insbesondere finde ich es lustig, dass im Moment als einziges High End Medium, die Vinyl LP anerkannt ist. Die CD ist auf einmal kein Maßstab mehr. Gut, viele Vinylliebhaber haben das schon vor zwanzig Jahren behauptet und scheinen nun recht zu behalten, aber... die CD war nie schlecht, es war immer nur eine Frage, wie man mit dem Medium umgeht. Wenn ich hier zum Teil lese, wie gut die CD und wie schlecht die LP oder auch umgekehrt sein sollen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Normalerweise folgt dann eine Diskussion über Dynamik, Gleichlaufschwankungen und Rauschverhalten.

Die CD hat an sich viel mehr Klangvorteile als die LP. Allerdings werden heute Neuveröffentlichungen, die sowohl als CD wie auch als LP herausgebracht werden, oftmals im Tonstudio anders gemastert:
- CD mit stark beschränkter Dynamik und so laut wie möglich, damit das schlechte Küchenradio oder die kleine Furzanlage ordentlich ins Wakeln kommt.
- LP mit weniger eingeschränkter Dynamik, um den HiFi-Fan anzusprechen.

Fazit: unter diesen Bedingungen kann die LP tatsächlich besser klingen - teils sogar nicht unerheblich...

Hennes schrieb:

Ich hoffe, dass sich in Zukunft ein Digitalformat mit 192Khz/24 Bit durchsetzten wird. Mir gefällt die SACD sehr gut. Dann muss aber auch die Aufnahme stimmen!

Es wird im Blu-ray-Lager seit Längerem über Music-only-Discs diskutiert. Es sind sogar schon welche erschienen. Siehe hier. Weiter könnten folgen. Das Tonformat kann via Farbige Tasten auf der Fernbedienung gewählt werden - ganz ohne Bildschirm. Die Erklärung, welche Farbe welches Format ist, steht hinten auf der Hülle.
Allerdings handelt es sich hier (noch) nicht um einen definitiven Standard.
Tonformat: DTS-HD 5.1 24/ 192 kHz, LPCM 2.0 und 5.1 24/192 kHz. Es liegt sogar eine SACD bei, wenn ich mich nicht täusche.

Greez
Paesc

Das mag ja im dynamikarmen Popbereich durchaus sein, daß die LP besser klingen kann; dort wo es wirklich auf Dynamik und Wiedergabegüte ankommt, im Klassikvereich, versagt die LP ziemlich. Was gibt es Grauenhafteres als symphonische Finalen in den Innenrillen einer LP oder eine Sopranistin, die ebenfalls gegen das LP-Ende so richtig schon die Rillen zersägt.

Aber kann man den Unterschied zwischen einer CD und einer BluRay oder SACD wirklich so ausmachen, ich meine jetzt im Stereobereich? Das liegt doch dann eher am Mastering... Ich meine die CD liegt ja schon weit über dem Standart, den der Mensch wirklich noch wahrnehmen kann, was die Auflösung und den Dynamikbereich angeht, Frequenzgang sowieso, aber das können die Analogen auch. Ich höre jedenfalls noch nicht mal den Unterschied zwischen einer guten mp3 Datei oder einer MiniDisc und einer unkomprimierten CD Aufnahme, bei mp3 mache ich den Unterschied auch nur im Direktvergleich aus und auch nur so bis 128 kbps, vielleicht auch bei 160 kbps und da ist er schon so gering, dass es mich eigentlich nicht juckt.

Ich meine klar ist es schön, wenn so hoch aufgelöst werden kann, aber ist das klanglich wirklich hörbar? Der Vorteil liegt doch eher darin, dass man halt lupenrein im Mehrkanalsound aufnehmen kann, oder?

LG, Tobi

Es gibt ja auch Versuche, wo man den Unterschied zwischen hochauflösend und CD nicht wahrnehmen konnte (vorausgesetzt gleiche Abmischung und CD optimal ausgenützt)

Ja logisch, das ist wohl auch die Industrie. Die mischen die CD extra beschissen ab und die SACD und die Blu Ray dann 100 mal besser und schreiben Direct Master Sound oder sowas drauf und dann denken die Menschen, die das kaufen, dass es am Medium liegt, dass es hörbar besser klingt...

In der Werbung für Digitalradio wird UKW auch als altes Kurzwellen Dampfradio aus Vorkriegszeiten dargestellt und klanglich total beschissen und ständig gestört. Wer nen guten UKW Empfänger hat und mal andere Sender als die Hitradios gehört hat (die Digital im Übrigen genauso scheiße klingen), der weiß, dass das mehr als nur gelogen ist. Als die CD kam hat man auch Schallplatten nicht mehr so sorgfältig abgemischt, weil die Industrie wahrscheinlich wollte, dass die Menschheit aufs neue Medium umsteigt, wer ne gute Platte und nen anständigen Plattenspieler hat (da reicht auch schon ein Einsteigerdreher und ein ordentliches System, auch mit nem Technics SL BD 20 kann man schon prima hören) der weiß, dass die Platte schon sehr gut klingen kann.

Von der Compact Cassette wird im Nachhinein auch immer nur negtaiv gesprochen. Wenn man mal im Internet so nachliest, wenn der Walkman oder die Cassette mal wieder Geburtstag hat liest man immer nur von Leiern, Rauschen und Bandsalat, schlechtem und dumpfen Klang, aber der Kultfaktor und blah... Schon bessere Kompaktanlagen können prima Aufnahmen machen und die teuren Tapedecks erst recht, aber im Rückblick wird der Menschheit vorgegaukelt, dass in den 70er Jahren alles wie ausm Gramophon klang, weil das alles Mist war.

Es ist wohl eher die Werbung, der den "Mainstreamer" in den Irrglauben versetzt. Also brauchen wir jetzt SACD und BluRay, denn die CD ist müll und viel zu schlecht um damit anständig Musik zu hören.

LG, Tobi

SACD, Blu-ray usw. können in der Tat besser klingen als die CD. Dies gut hörbar. Das hat nicht nur mit den Eckdaten unseres Gehörs und des Formates zu tun. Allerdings nutzen das viele Aufnahmen und auch Tonstudios nicht aus. Dass bewusst gewisse Aufnahmen auf CD schlechter als auf SACD gemaster werden, ist möglich. Viele CD-Aufnahmen klingen ohnehin schlecht, damit sie auf dem Küchenradio gut klingen (Dynamikkompression). Allerdings gibt es auch das Gegenteil: SACDs, welche kaum oder gar nicht besser klingen als die CD. Die SACD Everlast - White Trash Beautiful klingt zwar präziser, aber auch ziemlich aggressiv. In diesem Falle ziehe ich die CD-Schicht dieser Hybrid-SACD vor.

Einen Komfort möchte ich an der CD nicht missen: die Möglichkeit, sie auf die Festplatte zu rippen und von dort abzuspielen (manchmal auch verlustlos über die heimische Anlage) oder MP3-Dateien fürs Auto und den mobilen Musikplayer erstellen zu können. Das perfekte Format wäre für mich daher die Hybrid-SACD: so kann man die CD-Schicht zum Rippen brauchen und die SACD-Schicht, sofern sie besser klingt, zum Hören mit dem Player in der Anlage.

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

SACD, Blu-ray usw. können in der Tat besser klingen als die CD. Dies gut hörbar.

Ich denke, DOSORDIE hat es gut auf den Punkt gebracht. Mp3s quäken, und AC3 und DTS klingen in Wirklichkeit blechern. Scheiß-Kompression.

Hochauflösende Formate haben natürlich bessere Eckdaten, allerdings profitieren davon nur Fledermäuse & Co. Ich habe mal hochauflösende Formate aus dem Netz durch einen Spektrum-Analyser geschickt, und siehe da, da ist tatsächlich selbst bei über 40Khz noch Leben drin in Form von Oberwellen im Bereich um -90db. Selbst dann, wenn man es noch hören könnte, würde es in dem übrigen Geräuschteppich untergehen. In einem persönlichem Hörtest konnte ich auch keine Unterschiede zwischen hochaufgelöst und runtergerechnet auf 16/44,1 ausmachen, allerdings schaffen meine Lautsprecher auch keine 50Khz.

Zum Thema Blu-ray Audio: Der Kreis der Interessenten dürfte überschaubar sein, der Kreis der Hersteller erst recht, denn damit läßt sich kein Geld verdienen. Ein BD-Player macht an sich nichts weiter, als die Daten von der BD auszulesen und an die HDMI-Schnittstelle auszugeben, den Rest übernimmt ein externer Wandler. Somit ist an einem BD-Player nichts klangbestimmendes (das gilt an sich auch für die reine Video-Sektion - die Bildqualität wird vom Monitor bestimmt). Ergo wird dafür auch niemand einen großen Batzen Geld dafür auf den Tisch legen wollen, ausser vielleicht einem gewissen Aufpreis für eine gute Haptik. Daneben dürfte bei dem Kreis der Interessenten eine gewisse Technik-Affinität vorhanden sein, und denen könnte ein DRM-freier Download lieber sein als ein kopierschutzverseuchtes Medium, dass sich nicht auf den Home-Server rippen läßt. SACD-Besitzer wissen, was ich meine.

Früher gehörte ich zugegebenermassen zu denen, welche MP3 verteufelt hatten. Typisch 08/15-HiFi-Fan. Dies, da mir bisher nur schlechte MP3-Dateien untergekommen waren (die ich auch auf CD hatte) und ich keine Ahnung von Lame-Versionen, genaue Datenraten usw. hatte. Das war bis 2005. Dann habe ich mir, weil Sony bei den mobilen MiniDisc-Playern arg gepatzt hatte, mir einen iRiver H340 gegönnt und mich intensiv mit dem Thema MP3-Erstellung mit EAC, später dann Foobar2000 auseinandergesetzt. Seither sehe ich dies natürlich in einem anderen Licht.

Was mir positiv auffällt ist, dass das Mastering für SACD natürlich auf HiFi-Equipment ausgelegt ist, meist mit entsprechender Dynamik. Bei CD ist das heutige Mastering oftmals auf Dynamikeinstampfung zugunsten von Küchenradios ausgelegt, da grosse Dynamikumfänge dort alles andere als toll klingen. Ob der Unterschied von identisch gemasterter CD und SACD, sprich keine künstliche Klangverschlechterung, tatsächlich nicht zu hören ist... Kann ich nicht sagen. SACD-Fans werden dagegensprechen, hier im Forum hingegen gehen anscheinend viele davon aus, dass es keine Unterschiede geben kann. Meine Erfahrung mit meinem SACD-Repertoire ist, dass meine SACDs in der Regel besser klingen. Ich lasse mal offen, ob dies vom Mastering oder vom Format herrührt...
Was ich schon gelesen habe: anscheinend sollen die nicht hörbaren Oberwellen oberhalb 20 kHz auf den Menschen subjektiv einen Einfluss haben, angeblich soll durch den grösseren Frequenz- und Dynamikumfang der hörbare Hochtonbereich profitieren.

Das mit dem Kopierschutzgedröhns kenne ich natürlich. Genau deshalb bin ich froh, dass die SACD nicht mal ansatzweise die CD verdrängt hat. Zudem ist es beinahe unmöglich als privater Nutzer, selber SACDs zu erstellen. Das sieht bei DVD-Audio ganz anders aus... Die Nutzung im Auto und mit dem mobilen Musikplayer via selbst erstellter MP3-Dateien und Zuspielung an die Anlage vom PC mit FLAC-Files lasse ich mir nicht nehmen. Da muss SACD passen.

Weil es zudem auch noch fast keine Lossless-Downloads gibt (wenn dann bitte in FLAC) und ich gerne mal ein Booklet sowie ein physisches Medium in der Hand habe: ein Hoch auf die CD

Greez
Paesc

Paesc schrieb:

Die Nutzung im Auto und mit dem mobilen Musikplayer via selbst erstellter MP3-Dateien und Zuspielung an die Anlage vom PC mit FLAC-Files lasse ich mir nicht nehmen. Da muss SACD passen.

Stimt, aber du kannst die SACDs direkt im Auto abspielen.
Ja, es gibt tatsächlich ein Autoradio, das SACDs abspielen kann!

Grüsse
Roman

Naja, also ich knns natürlich nicht bezeugen, aber wenn man sich mal überlegt, das man schon den Unterschied zwischen einer gut gemachten MP3 und einer CD nicht unterscheiden kann, wie sollte man dann in der LAge sein, CD von SACD zu unterscheiden?

Was die Obertöne angeht: Da braucht man aber auch erstmal nen Hochtöner, der diese noch wiedergibt, und das wenn möglich auch ohne Verzerrungen.

Und dann wäre da noch die frage, wie wir diese Obertöne wahrnehmen sollen, wenn es denn nicht durchs hören geschieht.

Also ich kanns mir wirklich nur sehr schwer vorstellen, das die technischen Vorteile, die ja unbestreitbar sind, wirklich bemerkbar sind für die menschliche Wahrnehmung.

Was ich schon gelesen habe: anscheinend sollen die nicht hörbaren Oberwellen oberhalb 20 kHz auf den Menschen subjektiv einen Einfluss haben, angeblich soll durch den grösseren Frequenz- und Dynamikumfang der hörbare Hochtonbereich profitieren.

Das Phänomen ist schon längst untersucht. In der Tat konnte man Unterschiede zwischen Musik, die bie 20 KHz endet und solcher, die darüber hinausgeht, hören.
Das gab den HiEndern gleich gewaltigen Auftrieb. Leider ist die Ursache so banal wie ernüchternd:

Frequenzen über 20 kHz können zu Intermodulationen* führen, die man dann im hörbaren Frequenzbereich wiederfindet. Nicht gerade das, was man sich wünscht und sogar kontraproduktiv.

Darüber gabs einen ausführlichen Thread mit Literaturverweisen, den ich aber sicher nicht finde, da es einige Jahre zurückliegt.


*ein 25 kHz und ein 26 kHz Signal bringt zB Intermodulationen bei 1 kHz (Differenzton), wenn es irgendwo im Übertragungsbereich zu Unlinearitäten kommt. Von Intermodulationen/Verzerrungen im Lautsprecher durch Ultraschallfrequenzen mal ganz zu schweigen.

Also ist es ja sogar sinnvoll bei 20 kHz abzuschneiden... Dann ist die CD mehr oder weniger ja sogar überlegen... ;-)

LG, Tobi

Jein. In der Praxis gibt es normalerweise keine Frequenzanteile größer 20KHz, die hörbare Intermodulationen im hörbaren Frequenzbereich erzeugen, denn dafür sind sie viel zu leise.

Hallo,

Passat schrieb:

Ja, und wo sind die Zahlen für CD-Single?

Eine Quelle für Verkaufszahlen hatte ich schonmal in einer anderen Diskussion verlinkt.

In den Zahlen kann man gut erkennen, daß die CD-Single vom download fast abgelöst wurde (Entwicklung CD Single von 1999 56,9 Mio auf 2008 7,6 Mio, download von 2002 0 auf fast 45 Mio in 2008, der Gesamtmarkt ist fast stabil (leichter Schwund von 57 auf 53 Mio).

Den vorher mal genannte Anteil von 40% online hatte ich auch schon mal gelesen (Quelle leider vergessen), der bezog sich aber nicht nur auf downloads sondern war einschließlich online CD-Käufen (also z. B. JPC).

Gruß
Zwerg

cr schrieb:

Das Phänomen ist schon längst untersucht. In der Tat konnte man Unterschiede zwischen Musik, die bie 20 KHz endet und solcher, die darüber hinausgeht, hören.

Dazu kommt noch, dass es bei 20kHz nicht abrupt aufhört (Bitte helft mir bei Angabe der Abschwächung [dB] pro Dekade). Wenn man z.B. 21kHz ausreichend laut mach kann man es noch hören (wenigstens in jungen Jahren). Der Einfluß auf Gesamthöreindruck ist aber gering. Viel entscheidender ist die Qualität bis sagen wir mal 15kHz.

Ausserdem verringert sich mit zunehmendem Alter die Hörleistung.

Ich glaube, wennn man 21 kHz (genauso höhere Frequenzen* ziemlich laut machen würde, hätte der Lautsprecher ziemliche Probleme und selbst mit einem Hörvermögen bis 10 kHz würde man es merken....

*)SACD würde sich hervorragend eignen, um hinterrrücks Hochtöner zu zerstören ....

Bei SACD ist aber auch der Dynamikumfang grösser und der Rauschabstand kleiner. An sich würde die Schallplatte zumeist auch genügend Dynamik liefern - in der Praxis macht aber die CD die bessere Figur.

An sich kann die SACD (DSD) fast mit 24/192 gleichgesetzt werden. Nur hat DSD eben 1 Bit bei einer Abtastrate von 2.8224 MHz (64x 44.1 kHz).

Greez
Paesc

Sobald 48/384 angeboten wird, kommen die Ratten aus den Löchern gekrochen, weil es klar besser klingt.

Ich glaube, die meisten SACD-Nutzer sehen die Mehrkanal-fähigkeit als eigentlichen Vorteil gegenüber der CD.

An ein extra schlechtes Mastering auf dem CD-Layer einer SACD glaube ich nicht. Da würden sich die Firmen selber schaden. Schließlich werden die meisten der verkauften SACD´s nur als normale CD abgespielt.

Ueli

An sich kann die SACD (DSD) fast mit 24/192 gleichgesetzt werden. Nur hat DSD eben 1 Bit bei einer Abtastrate von 2.8224 MHz (64x 44.1 kHz).

Bei der Höhendynamik liegt sie unter der CD, sie erreicht keine 97,8 dB bei 20 kHz (nur als Anmerkung, wenn auch irrelevant wegen der spektralen Höhenverteilung von Musik).
Die SACD-Dynamik ist zudem mW "nur" 120 dB (bei tieferen Frrequenzen, bei hohen ja weit weniger), das entspricht einer Tiefe von 20 Bit

192 kHz Samplingfrequenz ist auch zu hoch gegriffen, weil
1) eben keine gleich hohe Aussteuerbarkeit zw. 20 Hz und 50 KHz besteht, sondern diese schon bei 20 kHz unter der CD liegt
2) der offizielle Frequenzbereich bis 50 kHz reicht, was praktisch 96 kHz Abtastrate bedeutet

Damit ist die normale DVD, die für Stereo 96/24 PCM erlaubt der SACD weit überlegen, jeder DVD-Player könnte sie spielen. Damit sind SACD und DVDA überflüssig wie ein Kropf.

Die Eckdaten der SACD scheinen nicht so gut zu sein, wie oftmals angepriesen - vor allem im Hochtonbereich. Dass das 1-Bit-Verfahren durchaus Probleme mit sich bringen kann, war mir bekannt. Dennoch klingen gewisse SACDs besser als CD, andere nicht. Besonders eindrücklich ist dies bei der Schiller-SACD "Leben": bei Track 9 "Mittelerde ist die erhöhte Räumlichkeit sofort hörbar, auch ohne Blindtest. Ob nun beim Mastering künstlich mehr Hallraum hinzugefügt wurde oder es am SACD-üblichen DSD-Datenstrom liegt, weiss ich nicht.

DVD-Audio kann man locker auch selber am PC erstellen (z.B. mit Steinberg-Software) und mit vielen Multiformat-Playern abspielen. Daher sehe ich DVD-Audio keineswegs als überflüssig an, da im Standard auch 24/96 vorgesehen ist. Aber dafür muss man erst mal eine hochwertige analoge Quelle haben...
Allenfalls wäre 24/96 für den Kauf hochwertiger Musik interessant. DVD-Audio als Kauf-Medium ist aber noch toter als die SACD, die sich in kleineren HiFi-Kreisen als High-End-Medium noch immer hält und Neuveröffentlichungen erfährt.

Hauptsache, die CD hält sich. Heute erscheint ohnehin nur noch wenig Musik auf SACD, die mir gefallen würde. Da wäre ich vom Musik-Angebot her sogar mit LP noch besser bedient... Ich will auf keinen Fall, dass Lossy-Downloads die CD ersetzen.

Greez
Paesc

Wieso die DVD mit ihrem PCM 24/96 nie als Musikmedium genutzt wurde, ist trotzdem schade und eigenartig. Da doch jeder einen DVD-Player hat und das abspielen könnte.

Vermutlich hat man wohl gehofft, jeder werde sich zusätzlich einen SACD-Player kaufen. Denkste!

Nee, SACD und die DVD-A standen damals im Formatkrieg, genauso wie später die HD-DVD mit der BluRay.

Den Formatkrieg hat zwar die SACD gewonnen, aber da wars schon zu spät für einen größeren Erfolg.

Von der Theorie her hätte die SACD leicht die CD ablösen können, wenn denn die Plattenfirmen mitgemacht hätten.
Die hätten nur jede SACD als Hybrid herausbringen müssen.
Damit wären die auf jedem CD-Player und DVD-Player abspielbar gewesen und man hätte das Format CD ganz zugunsten der Hybrid-SACD aufgeben können.

Grüsse
Roman

Die Hybrid-SACD ist ein bisher einzigartiges Format - weder DVD-Audio noch Blu-ray konnten so einfach die CD miteinbinden. Dass DSD Sony-üblich dermassen geschützt und verschlüsselt wurde (man erinnere sich an die Verschlossenheit bisheriger Sony-Codecs) hat dem Format erst recht den Garaus beschert. Ein Format, dass man weder selber erstellen noch auf irgend eine Art kopieren kann, kann nicht den Massenmarkt erobern.

Vielleicht wird mir Blu-ray ein neuer Musikstandard aufgegleist. Erste Versuche, einen Standard zu generieren, gibt es bereits: Sara K. auf Blu-ray. Wäre mir jedenfalls lieber als Lossy-Downloads... Ist sogar beinahe so einfach wie eine CD zu bedienen. Ohne Bildschirm.

Übrigens hat sogar Sony beim Definieren des Tonstandards von Blu-ray den SACD-Codec DSD erst gar nicht vorgeschlagen...

Greez
Paesc

Wobei meines Wissens die durchgängige Produktion von der Aufnahme bis zur SACD im DSD-Verfahren nach wie vor (zumindest zu kompetitiven Preisen) unmöglich ist. Bevor herumgerechnet wird, muß nach PCM gewandelt werden.

Es gibt reinrassige DSD-Aufnahmen. Die sind aber sehr rar. Zumeist liegt in der Tat ein PCM-Datenstrom vor, der nach DSD gewandelt wird.

Eine Zeit lang hat Sony den Tonstudios ihr DSD-Equipment subventioniert. Als dies nicht mehr der Fall war, konnten sich viele die DSD-Produktion nicht mehr leisten. Somit wäre an sich 24/192 für Stereo resp. 24/96 für Mehrkanal wohl tatsächlich die bessere Wahl gewesen für die SACD... Aber dann hätte es keinen Unterschied mehr zur DVD-Audio gegeben - die allerdings erst aufgegabelt wurde, als SACD bevorstand. Grund: Lizenzeinnahmen: das DVD-Audio-Lager wollte nicht Lizenzabgaben an Sony & Co. entrichten... Das selbe Spiel wie bei Blu-ray vs. HD-DVD. Nur dass in diesem Falle die Etablierung weitaus weiter fortgeschritten ist als damals bei der SACD... Also mal wieder ein (Teil-)Sieg von Sony. Allerdings ist die DVD ja nach wie vor klar No. 1 am Filmträgermarkt.

Greez
Paesc

Nicht nur für Sony, sondern auch für Philips.
Genau wie die CD so war auch die SACD eine Gemeinschaftsentwicklung von Sony und Philips.

Grüsse
Roman

Stimmt. Auch bei Blu-ray sassen Sony und Philips im selben Boot. Diese 9 Unternehmen haben im Februar 2002 den Blu-ray-Standard verabschiedet: Panasonic, Pioneer, Philips, Sony, Thomson, LG Electronics, Hitachi, Sharp und Samsung.

Greez
Paesc

cr schrieb:

Wieso die DVD mit ihrem PCM 24/96 nie als Musikmedium genutzt wurde, ist trotzdem schade und eigenartig. Da doch jeder einen DVD-Player hat und das abspielen könnte. Vermutlich hat man wohl gehofft, jeder werde sich zusätzlich einen SACD-Player kaufen.

Das war der Denkansatz, denn Sony wollte den Markt weitgehend monopolisieren, und die DVD mit ihrem geknackten Kopierschutz hätte da nur gestört.

Passat schrieb:

Den Formatkrieg hat zwar die SACD gewonnen

Nein, den haben SACD und DVD-A verloren.

Paesc schrieb:

Vielleicht wird mir Blu-ray ein neuer Musikstandard aufgegleist.

Daran glaubt wohl niemand so ernstlich. Offenbar gibt es auch unüberwindbare technische Probleme, einen BD-Player zu entwickeln, den man ohne Bildschirm bedienen kann, schließlich wird das schon seit über 2 Jahren diskutiert.

Erste Versuche, einen Standard zu generieren, gibt es bereits: Sara K. auf Blu-ray.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Gähn...

RoA schrieb:

Paesc schrieb: Vielleicht wird mir Blu-ray ein neuer Musikstandard aufgegleist. Daran glaubt wohl niemand so ernstlich. Offenbar gibt es auch unüberwindbare technische Probleme, einen BD-Player zu entwickeln, den man ohne Bildschirm bedienen kann, schließlich wird das schon seit über 2 Jahren diskutiert.

Kommt ganz darauf an, wie fest sich Blu-ray etablieren wird. Wenn Blu-ray es schafft, die DVD zu verdrängen, ist auch das Kundensegment viel grösser. Heute haben noch immer längst nicht alle Haushalte einen Blu-ray-, wohl aber einen DVD-Player.

Was die technischen Probleme bezüglich Bedienung ohen Bildschirm betrifft:
Das Tonformat kann via Farbige Tasten auf der Fernbedienung gewählt werden - ganz ohne Bildschirm. Die Erklärung, welche Farbe welches Format ist, steht hinten auf der Hülle. Somit ist es einzig die Formatwahl, welche sich von der Bedienung einer CD unterscheidet.
Tonformate: DTS-HD 5.1 24/ 192 kHz, LPCM 2.0 und 5.1 24/192 kHz. Es liegt sogar eine SACD bei, wenn ich mich nicht täusche.

Das Musikformat der DVD war SACD und DVD-Audio, jenes von Blu-ray könnte - evtl. sogar ohne Formatkrieg - die genannte Music-only-BD werden. Und es wäre im Gegensatz zu damals SACD und DVD-Audio bereits heute auf jedem BD-Player abspielbar.
Mal sehen... Aber ich hoffe, dass die CD die erste Wahl für Musik ab Disc bleiben wird.

RoA schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Gähn...

Was ist damit gemeint?

Greez
Paesc

Das ich Sara K. totlangweilig finde.

Wozu sollte man Musik auf einem derart überdimensionierten Datenträger wie einer Bluray speichern? Das wird sich niemals durchsetzen, Datenträger mit gängelndem DRM sind per se megaout.

andisharp schrieb:

Wozu sollte man Musik auf einem derart überdimensionierten Datenträger wie einer Bluray speichern? Das wird sich niemals durchsetzen, Datenträger mit gängelndem DRM sind per se megaout.

Naja, man könnte sich z.B. Doppelalben in PCM 5.1 192/24 drauf speichern. Da würde eine Single-Layer BR reichen.

Aber abgesehen von solchen Spezialfällen ist die hohe Speicherkapazität der BR für den Tonbereich absolut unnötig.

Grüsse
Roman

BD als Music-only Wäre eine Alternative, wenn nun die (Lossy-)Downloads tatsächlich Überhand nehmen würden. Aber ich hoffe, dass uns die CD erhalten bleibt. Ich sehe kein (Disc-)Format, welches der CD ernsthaft Paroli bieten könnte: Im Bedienkomfort eh nicht, zudem auch noch mit dem guten Klang...? Gibt's nicht. Und Lossless-Downloads sind noch seeeehr spärlich vorhanden (wenn, dann bitte als FLAC).

Greez
Paesc

Eine Zwischenlösung vor dem Ende des physischen Tonträgers wäre noch die nicht-löschbare SD-Card (die sich billiger als löschbare herstellen lassen; von Sandisc gabs dazu mal eine Meldung). Den großen Vorteil für die Distribution kann ich allerdings dabei auch nicht erkennen. Damit das Zeug nicht gestohlen wird, wird es dann in so unsinnig großen Packungen wie Software-CDs oder auch in einer Art CD-Hülle ausgeliefert werden...

Im Audio Forum habe ich jetzt endlich mal ein gutes Argument gelesen, das ein HD-Audio-Tonträger wenigstens halbwegs sinnvoll machen könnte.

Die Rohdaten werden eh in hoher Auflösung im Tonstudio bearbeitet und gemastert, und erst als letzter Schritt, wird auf CD Fornmat downgesampelt, was potentiell ja durchaus Probleme machen könnte. Mit nem HD Audio Tonträger würde man sich diesen Schritt einfach sparen.

cr schrieb:

Eine Zwischenlösung vor dem Ende des physischen Tonträgers wäre noch die nicht-löschbare SD-Card (die sich billiger als löschbare herstellen lassen; von Sandisc gabs dazu mal eine Meldung). Den großen Vorteil für die Distribution kann ich allerdings dabei auch nicht erkennen. Damit das Zeug nicht gestohlen wird, wird es dann in so unsinnig großen Packungen wie Software-CDs oder auch in einer Art CD-Hülle ausgeliefert werden...

So etwas habe ich vor ca. 1 Jahr tatsächlich in einem Blödmarkt gesehen. Da steckte die SD-Karte in einer CD-Hülle.

Hat aber anscheinend niemand gekauft und ist deshalb schnell wieder aus dem Sortiment verschwunden.

Grüsse
Roman

kyote schrieb:

Im Audio Forum habe ich jetzt endlich mal ein gutes Argument gelesen, das ein HD-Audio-Tonträger wenigstens halbwegs sinnvoll machen könnte. Die Rohdaten werden eh in hoher Auflösung im Tonstudio bearbeitet und gemastert, und erst als letzter Schritt, wird auf CD Fornmat downgesampelt, was potentiell ja durchaus Probleme machen könnte. Mit nem HD Audio Tonträger würde man sich diesen Schritt einfach sparen.

Hohe Auflösung mach nur Sinn bei der Bearbeitung.
Oder sagen wir es so: Die niedrige Auflösung würde sich bei der Bearbeitung negativ auswirken.

Stehen die Daten fest da ist die niedrige Auflösung von hohen Auflösung nicht zu unterscheiden. Daher auch kein Argument.

Die BD-Audio wird aus dem selben Grund wie SACD scheitern:
Kopierschutz.

cr schrieb:

Eine Zwischenlösung vor dem Ende des physischen Tonträgers wäre noch die nicht-löschbare SD-Card

Slot-Music?

Dann hat man überall winzige Kärtchen rumfiegen, na toll. Es gibt einfach keine vernünftige Alternative zu Downloads und mittel- bis langfristig auch nicht zu Musikflatrates.