Der verkannte oder verpönte Equalizer

13mart (Beitrag #96) schrieb:

Und zu Spezialisten, die behaupten, sie können ihren EQ sinnvoll nach Gehör einstellen, sage ich lieber gar nichts ...

Ich sag mal so, wenn man lediglich einen 9 Band EQ mit vordefinierten Bändern sein eigen nennt, dann klappt das wahrscheinlich noch ganz gut.

Und es gibt auch noch die Experten, die mit ungeeigneten Meßequipment messen und die Unzulänglichkeiten des Meßaufbaus korrigieren

hifipirat (Beitrag #101) schrieb:

Wenn du nicht in der Lage oder Willens bist, deine Anlage nach Gehör einzustellen, können es durchaus andere sehr wohl machen und das führt bei denen auch zu einem respektablen Hörgenuss. Und dann entgegne ich noch, es gibt auch Experten, die messen sich einen Wolf und kommen dabei nie richtig dazu ihre Musik zu hören, weil sie nur damit beschäftigt sind, ihre Messergebnisse auszuwerten und alles bis ins kleinste Detail zu optimieren, um am Ende doch nicht zufrieden zu sein. Ich glaube hier prallen zwei Welten aufeinander..

Nun, dann bin ich Bewohner einer 'dritten Welt': Ich habe gewisse Erfahrungen mit Messungen sammeln können,
wobei eine Linearisierung ('Verbiegung') subjektiv oft einen Vorteil brachte, zuweilen aber auch nicht. Die (Mess)-
technik ist ein brauchbares Hilfsmittel, aber ich präferiere einen kritischen Umgang hiermit.

Gruß Mart

Ich persönlich würde mir kein Gerät ohne Klangregler und Loudness holen, allerdings benutze ich meist tatsächlich gar nichts davon. Dient bei mir nur zum Ausgleich ganz schlimmer Schallplattenaufnahmen, ansonsten bin ich mit dem Eigenklang meiner Kombination ganz glücklich.. Equalizer haben bislang nicht mein Interesse geweckt. Hauptsächlich nehme ich die Anlage auch nur für Plattenhören, ansonsten läuft alles über Fiio und Kopfhörer.

Das Messmikrofone meist eine Kugelcharakteristik hätten kann zumindest für das UMIK-1 ausgeschlossen werden.
Von Hause aus werden zwei Korrekturfiles angeboten. Eines für den Fall das das Mikrofon in Richtung LS ausgerichtet
werden soll, ein zweites für Messungen für Mehrkanalsystme. Hierzu sollte das Mikrofon zur Decke zeigen.
Das deutet in der Summe eigentlich auf eine klassische Nieren- oder Keulencharakteristik hin.

Alles deutet eher darauf hin, dass man das vor einer Messung nachschauen sollte.

Gruß
Rainer

AusdemOff (Beitrag #106) schrieb:

Das Messmikrofone meist eine Kugelcharakteristik hätten kann zumindest für das UMIK-1 ausgeschlossen werden. Von Hause aus werden zwei Korrekturfiles angeboten. Eines für den Fall das das Mikrofon in Richtung LS ausgerichtet werden soll, ein zweites für Messungen für Mehrkanalsystme. Hierzu sollte das Mikrofon zur Decke zeigen. Das deutet in der Summe eigentlich auf eine klassische Nieren- oder Keulencharakteristik hin.

Ja mea culpa, ist aber doch für die Fragestellung Haarspalterei. Für eine Raumkorrektur misst man i.d.R. die verschiedenen Lautsprecher mit identischer Mikro-Position und Ausrichtung des Umiks zur Decke, so dass in der Horizontalen alle Richtungen gleich gewichtet sind.

Galt hifipirat

AusdemOff (Beitrag #106) schrieb:

... Kugelcharakteristik ... kann zumindest für das UMIK-1 ausgeschlossen werden. ...

Ohoh...
https://masori.de/products/umik-1
Unten in der Tabelle....
"Kondensatortyp & Richtcharakteristik
6 mm Elektret, omnidirektional"

Oder bei Thomann:
https://www.thomann.de/de/messmikrofone.html

Ich würde auch behaupten, dass gerade Mess-Mikrofone fast immer Omnidirektional gebaut sind, weil sonst eine Gewichtung der Diffusschall-Anteile gar nicht (oder nur sehr eingeschränkt) möglich wäre. Manche bieten wohl minimale "Optimierungen" die natürlichem Hören näher stehen sollen.
Die Messwinkel verändern aber in jedem Fall auch bei Kugel die Mess-Ergebnisse - kein Mess-Mikro ist "perfekt".

Dazu passt auch, dass die meisten Mess-Mikros (die ich kenne) nur eine frontale Öffnung bieten.
Ich will es aber nicht beschwören...mein eigenes von Beyerdynamic ist jedenfalls auch Omnidirektional.

Optimal wäre es wohl, wenn man ein Mikrofon dazu bringen könnte die jeweils einzigartige Richtcharakteristik eines menschlichen Ohres zu adaptieren und dann bei einer Einmessung diese Charakteristik als Korrektur in die Messung mit einzubeziehen (idealewrweise steuerbar über den User). Das Würde aber zu speziell auf eine singuläre Person bezogen sein - sinngemäß könnte dann nur noch ein Individuum mit der Anlage zufrieden Musik lauschen - und die Anzahl der zu steuernden Parameter läuft auch irgendwann aus dem Ruder.

Moderne Hörgeräte setzen ähnliche Techniken schon ein, aber bewusst gegensteuernd um Hören aus definierten Richtungen wieder zu verbessern.

In den kommenden Jahren wird es da sicher noch recht ausgefuchste Neu-Entwicklungen geben.
Prinzipiell sind - wie bei der Wiedergabe - mehrere Kanäle immer leistungsfähiger...also kann man Messungen auch mit mehreren Mikros optimieren. Es gibt ja schon dieses System für Home-Cinema mit einem "3D" Mikrofon.

Liebe und Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #110) schrieb:

Es gibt ja schon dieses System für Home-Cinema mit einem "3D" Mikrofon.

Ja, zum Beispiel Trinnov setzt so etwas ein. Ist aber nicht nur auf Home Cinema beschränkt. Trinnov nutzt das 3D Mikro auch für ihre reinen Stereo Vorverstärker. Das Mikrofon ist dabei die eine Sache, die Andere ist die dazu passende Software. Es nützt nichts, wenn das Mikro die Schallinformationen im Raum dreidimensional erfasst, jedoch die Software nicht in der Lage ist, diese Informationen richtig auszuwerten. Daher funktioniert dieses Mikro nur mit der Software von Trinnov, die dazu extra entwickelt worden ist, um diese 3D Daten zu verarbeiten. Und das ist wohl einzigartig bei den ganzen Einmesssystemen, die es auf dem Markt gibt.

Da stimme ich Hifipirat voll zu! Die Messung ist auf jeden Fall genauer und die Auswertung kann auch nichts daran ändern, dass die alleinige Änderung des Direktschalls dann doch nur einen Kompromiss bieten kann. Je besser die Anlage und die Aufstellung und der Raum desto (noch besser) wahrscheinlich die Korrektur. Das ist wahrscheinlich das häufigste EQ Problem, dass die Optimierung schlechter Lautsprecher nicht so richtig gut gelingt.

Gruß
Rainer

Für mich wird die Entzerrung gerade bei Kopfhöhrern massiv verkannt, siehe auch hier: Link

pogopogo (Beitrag #113) schrieb:

Für mich wird die Entzerrung gerade bei Kopfhöhrern massiv verkannt, siehe auch hier: Link

Inwiefern denn verkannt?

Habe den Eindruck, dass bei den Kopfhörerfreunden die Bereitschaft, per EQ nach zu justieren inzwischen bei vielen Normalität ist. Die Möglichkeiten sind inzwischen auch einfach sehr gut.

Für Kopfhörer gilt als Standard-Zielkurve soweit ich weiß meist die Präferenz-Kurve von Harman/Toole.
Das ist quasi das "wir haben 100 Leute gefragt" Prinzip.

Zu meiner Schande muss ich zugeben, dass ich mich noch nie wirklich dazu schlau gemacht habe:
Was ist eigentlich der Grund für das "Höhengebirge" im FG bei Kopfhörern, damit sie als neutral bewertet werden?

hifipirat (Beitrag #111) schrieb:

MOS2000 (Beitrag #110) schrieb: Es gibt ja schon dieses System für Home-Cinema mit einem "3D" Mikrofon. Ja, zum Beispiel Trinnov setzt so etwas ein.

Es gibt natürlich auch sowas wie Kunstkopf-Mikros (z.B. von Neumann, für richtig Kohle).

Und andere Messsysteme machen ja auch Mehrpunkt-Messungen. So dass auch Infos über den Raum da sein müssten.
Ist vermutlich viel zu sehr Spartenthema, aber ich fände ja eine getrennte Visualisierung von errechnetem Direkt- und Diffus-Schall-FG per Software sehr spannend.
Quasi so was wie das Hörplatz-Spinorama wenn ich den Klippel-Scanner um die Hörposition scannen lasse.

@imLaserBann ich würde es mit dem Aufwand der Messung nicht übertreiben.

Eine einfache Messung wie sie auch im Tonstudio gemacht wird reicht sicherlich, um zu erkennen, welche Maßnahmen im Raum welche Verbesserungen bringen und wo ein versuchsweiser Eingriff per EQ sich lohnt. Viele Jahre lang hab ich das in Ermangelung eines Messmikros mit einer gerade greifbaren Niere oder Kugel (Kondensator-Kleinmikro, für Aufnahmen konstruiert) gemacht. Der Unterschied im Erkenntnisgewinn verglichen mit einem dedizierten Messmikro ist aus meiner Sicht marginal.

Wenn man eine Automatik einmessen lässt statt zu messen und dann händisch zu korrigieren, ist das ein anderer Schnack.

Ein Sitzsack in der Raumecke oder eine Veränderung der Hörposition um nen halben Meter bringen in vielen Fällen einen deutlichen (und messbaren) Unterschied.

imLaserBann (Beitrag #114) schrieb:

Inwiefern denn verkannt? Habe den Eindruck, dass bei den Kopfhörerfreunden die Bereitschaft, per EQ nach zu justieren inzwischen bei vielen Normalität ist.

Das ist richtig, aber meistens endet es schon bei einem RME mit seinen eingeschränkten Möglichkeiten, obwohl da viel mehr möglich wäre.

Ich nutze EQs bei meinem Lautsprechersetup wie folgt:
den DSP EQ in meinem Subwoofer zusammen mit dem zugehörigen Messmikrofon und der passenden Software (Neumann MA-1) um aufstellungs- und raumbedingte Effekte zu mindern sowie um die Anbindung des Subs an die Speaker zu optimieren.
Das passiert eigentlich nur einmal und solange ich die Aufstellung nicht ändere, liegt das Messequipment ungenutzt rum.

Dann habe ich einen SPL PSD, den ich in den Signalweg einschleifen kann. Sozusagen als Sound Geschmacksverstärker.
Wenn ich Lust habe, dann nutze ich den um z.B. bei Musik die Höhen etwas crispiger und die Bässe etwas punchiger zu machen - je nach Lust und Laune.
Ist halt die Sauce oder der Ketchup auf dem Steak.

Das schöne daran ist, dass ich das Teil komplett abschalten kann und das Setup spielt wie es in meinem Raum technisch bestmöglich geht.

Last but not least nutze ich die adaptive Loudness meines Preamps bei leise gehörter Musik. Ich höre nicht immer auf Referenzpegel, würde auch Stress mit der Regierung geben

Also EQs in den div. technischen Ausprägungen sind bei mir jedenfalls überhaupt nicht verpönt.

sealpin (Beitrag #117) schrieb:

... SPL PSD ...

Hui, das ist ja ein spannendes Teil. Schaut aus wie ein Mini-Vitalizer mit Röhre, EQ, Bass-Compressor und Stereo-Imager.
Das ist eine kleine Mastering-Chain fürs Wohnzimmer. War mir nicht bekannt, dass SPL sowas gebaut hat.
Macht bestimmt Spaß

@srabu Danke für die Praxistipps. Ich bin nur ein Privatanwender mit einem Hang zum Theoretisieren. Habe zuletzt ein MiniDSP mit Dirac genutzt zusammen mit einem Umik-1 zum Einmessen.

pogopogo (Beitrag #116) schrieb:

meistens endet es schon bei einem RME mit seinen eingeschränkten Möglichkeiten, obwohl da viel mehr möglich wäre.

Bin im Kopfhörerthema nicht mehr so ganz drin. Habe die Hörer immer eher so genommen, wie sie eben sind.

Da die Musik bei mir digital zugespielt wird, gibt es via Software bequemere Methoden als den EQ des RMEs, dessen Bedienung ich auch für eher abschreckend halte.
Nichtsdestotrotz ist es natürlich ein hervorragender KHV und die variable Loudness finde ich auch wirklich nützlich und komfortabel.

imLaserBann (Beitrag #92) schrieb:

Momentan denke ich dazu, dass es dabei auch auf das Abstrahlverhalten und die Aufstellung im Raum ankommt...

Nicht nur das, deshalb schrob ich:

Natürlich sollten dabei die Grundqualitäten der Lautsprecher gegeben sein. Sprich Frequenzgang (beeinflussbar), Klirr und Abstrahlverhalten sollten in gutem Rahmen sein.

Wenn diese Grundqualitäten vorhanden sind, kommt fast immer eine fallende Kurve zustande. Den Rest besorgt dann eine (breite) Anpassung bis zur Schröderfrequenz (etwa 300Hz). Bei Verwendung von Subwoofern ist das sogar einfacher, weil mit dem Pegel gespielt werden kann.

Natürlich gibt es auch Fälle, wo das Gemessene mit dem Gehörten nicht korreliert.
Wie etwa beim JBL TI5000.
Frequenzgang (gefenstert) schön stetig und gut, ungeglättet und ungefenstert aus gleicher Entfernung gibt's einen Buckel bei 4kHz, was das Hörempfinden trübt.

http://www.hifi-foru...11148&postID=175#175

Skaladesign (Beitrag #97) schrieb:

Wir messen dann alles aus, egal ob es sich gut anhört, oder nicht. Hauptsache die Messergebnisse stimmen :.

Was soll das denn schon wieder?
Messungen sind hilfreich, wenn man es denn richtig macht.
Siehe obiges Beispiel (TI5000).
Stereophonie ist keine Raketentechnik und gerade Zweikanaltechnologie ist limitiert und profitiert von Artefakten. Deshalb gibt es ja schwachsinnige Konstruktionen, die nur bei bestimmten Musikstücken zu beeindrucken wissen, aber bei anderen elendig versagen. Kein Wunder, dass einige High-Ender nur bestimmte Pling-Plong Musik konsumieren und behaupten die meisten Aufnahmen wären schlecht.

Wenn ich an die Darbietungen der sogenannten Vollprofis von voriger Woche denke (Finest Audio Show in Dortmund), merkt man, dass eine richtige Herangehensweise einen positiven Eindruck hinterlassen hätte.
So war es wahrscheinlich mein letzter Besuch einer Messe, nach 15 jähriger Abstinenz.
Übrigens: Die teuerste Anlage war die schlechteste (McIntosh, wahrscheinlich im hohen sechsstelligen Preisbereich).

AusdemOff (Beitrag #106) schrieb:

Das Messmikrofone meist eine Kugelcharakteristik hätten kann zumindest für das UMIK-1 ausgeschlossen werden. Von Hause aus werden zwei Korrekturfiles angeboten. Eines für den Fall das das Mikrofon in Richtung LS ausgerichtet werden soll, ein zweites für Messungen für Mehrkanalsystme. Hierzu sollte das Mikrofon zur Decke zeigen. Das deutet in der Summe eigentlich auf eine klassische Nieren- oder Keulencharakteristik hin.

So ist es. Ein Korrekturfile für 0° und eins für 90°.

Ach Du Schreck - ich verwende McIntosh Verstärker. Aber diese alleine werden nicht für die grauslige Darbietung auf der Messe verantwortlich gewesen sein.

Dietrich

Hi,

puffreis (Beitrag #120) schrieb:

... AusdemOff (Beitrag #106) schrieb: Das Messmikrofone meist eine Kugelcharakteristik hätten kann zumindest für das UMIK-1 ausgeschlossen werden. ... Das deutet in der Summe eigentlich auf eine klassische Nieren- oder Keulencharakteristik hin. So ist es. Ein Korrekturfile für 0° und eins für 90°.

So ist es nicht.
Thema:
-- unbekannte bzw. schon wieder vergessene Basics ...

Im obersten Frequenzbereich zeigen auch Mikrophone mit prinzipiell "Kugel"-Charakteristik (Druck-Empfänger) eine Richtwirkung.

Warum?
-- für Wellenlängen im unteren cm-Bereich (10 kHz = 3.4 cm) sind Membran+Gehäuse nicht mehr "klein".
Unvermeidlich entsteht ein "Druckstau" vorne, Abschattung hinten,
genau so wie beim Bafflestep von LS-Gehäusen /-Membranen, nur im entsprechend höheren Frequenzbereich.

Das ist die Ursache für unterschiedliche Kalibrierkurven 0° /90°.


Gruss,
Michael

Weiterer, wichtiger Punkt im Zusammenhang mit "Einmessung" und EQ, speziell von Stereo-Systemen.

-- Wenn 2 Schallquellen gleichzeitig spielen gibt es das Problem der Interferenz (*), sobald beide ein identisches Signal erhalten
(= L = R = Mono = Mittensignal in Stereo = oft Stimmen u. Solo-Instrumente, und damit elementar wichtig bei gehörmäßiger Beurteilung der Maßnahmen)

-- nur bei 100%iger li-re-Symmetrie, auch im Raum (= Seitenwände) und Mikro /Ohren exakt in der Mitte (Stereodreieck) existiert das Problem nicht

-- in allen anderen Fällen, i.e. den meisten, führen Interferenzen durch Laufzeit- /Reflektions-Unterschiede zu einem /mehreren Einbrüchen /Senken in der Summenkurve, welche die Einzel-LS nicht bzw. nicht so aufweisen


daher:
-- einzeln messen (**)

oder:
-- Stereo-Signal, d.h. nicht-korrelierte Signale li + re (2 getrennt oder mit ausreichend großem Zeitversatz erzeugtes Rauschen),
gibts auch im Netz und auf Test-CDs, spart Zeit bei häufigeren Messungen ;),
... und es gibt direkt einen Kompromiss bei der EQ-Korrekur (***)


Gruss,
Michael


----------------------
(*) = destruktive I. = Auslöschung durch meist Laufzeit- /Abstands-bedingte Gegenphasigkeit (180° = halbe Wellenlänge).
Aus der Frequenz des ersten Einbruchs (von tiefen Freq. kommend) lässt sich direkt der Entfernungsunterschied errechnen.
(z.B. 4 kHz = 4.3 cm; 20 kHz lassen sich in der Praxis nicht Fehlerfrei erreichen !)

(**) = ausgenommen im Bass z.B. <100 Hz wo wg. überwiegendem Mix beim Mastering in Mono sowie der Orts-abhängigen Ausbildung von Raum-Moden ausschließlich die Summenmessung Sinn macht ...

(***) = Korrektur vorzugsweise L = R (im Bass sowieso s.o.) um Diskussionen und Fehlermöglichkeit bez. Phase zu vermeiden

D'accord

4-Kanal (Beitrag #121) schrieb:

Ach Du Schreck - ich verwende McIntosh Verstärker. Aber diese alleine werden nicht für die grauslige Darbietung auf der Messe verantwortlich gewesen sein. Dietrich

Nein.
Auf keinem Fall.

Sind Prachtstücke