Was ist für Euch der Begriff "High End"?

@z25: Was sollen 200 db? Das ist genauso hörbar wie Silberkabel. Oder habe ich da was falsch verstanden? hast du. es geht um die steilheit der weichen. ob die chassis in den übergangsbereichen längere zeit parallel spielen oder nicht.

Ja, ich denke es ist schon klar, wo die 200 db sich auswirken. Aber nehmen wir eine Steilheit von meinetwegen 24 db pro Oktave, wie es ja auch nicht so unmöglich passiv zu verwirklichen ist. Weiter gehe ich von einer Überlappung aus, so das -wie Du schreibst-, so dass keine Löcher entstehen. Dann frage ich mich, wie man -insbesondere bei normaler Musik- die ja auch da schon stark im Vergleich zum normalen Pegel gedämpften überlappenden Anteile hören soll?

Und es wird ja doch immer gesagt, der Dynamikumfang einer CD ist mehr, als man normalerweise braucht. Was soll dann diese große Steilheit?
Und ja, mir ist klar, dass ein gerades Abschneiden mathematisch unendlich pro Oktave ergibt. Und eine Oktave sind ja auch ein paar Hz (je nachdem welche Oktave ja doch sehr viele....... ).
Aber 200, wenn manche mit 6 auch anhörbare Ergebnisse erzielen?

Das hört sich für mich erst mal wie 12mm² Tonarminnenverkabelung an.

Hi,

die schallwandler wirklich ausreizen geht aber nur aktiv. und hier im thread geht es ja nicht um einen preis/leistungssieger welcher bei saturn zu finden sein muss sondern um high end.

einverstanden! Nur dieses "passiv ist immer schlecht" gefiel mir nicht.
Ich behaupte dann schlicht, daß man in der Großserie einen vollaktiven LS inkl. FIR-Filter und drei Wegen für um 2000 Euro anbieten kann, inkl. schickem Gehäuse. Bloß: Will doch keiner haben!

Harry

@murray

Nur dieses "passiv ist immer schlecht" gefiel mir nicht.

passiv ist niemals high end.

@z25:

Was soll dann diese große Steilheit?

Mit einigen Weichen (Butterworth) lässt sich der Übergangsbereich so regeln, dass der Frequenzgang ziemlich glatt ist.

Abseits der Achse hat man so seine Problemchen... Schauen wir uns einfach mal dieses Bild an:



Da sieht man in der Mitte des Bildes eine deutliche Einschnürung. Die kommt daher, dass die Lautsprecher im Übergangsbereich nicht unendlich steil getrennt sind.

Also spielen zwei Chassis gleichzeitig. Abseits der Achse ergibt sich dann das Problem...



...das sich die Schallanteile nicht-phasengleich überlagern und sich damit auslöschen.

Sehr steile Weichen lassen sich bei Passivlautsprechern nicht realisieren. Wenn der Strom nach dem verlassen der Endstufe erst eine größere Weiche durchqueren muss verbraucht er sich (Wirkungsgrad wird schlechter).

Auf der Anderen Seite: Die Membran wird durch den Verstärker zu Schwingungen angeregt, und möchte einfach weiter schwingen (Impulserhaltung). Sie induziert dabei Strom in die Schwingspule. Ist die Weiche niederohmig ist das nicht möglich - der Vorgang wird abgewürgt.

Bei großen Steilheiten fallen die Weichen sehr komplex aus, der Induktionsstrom kann sich "in den Weichen verirren". Das Weiterschwingen ist also durchaus möglich.

Desweiteren verursachen Weichen immer Phasenverschiebungen. Im Grundton sind die auch hörbar, weshalb man nicht zu steil trennen darf. Bei Aktivlautsprechern kann man mittels FIR-Filtern die Phase entzerren. Das wäre zwar auch analog mit bandbegrenzten Allpässen (=analoge Verzögerungsglieder) möglich, aber das Endkonzept will ich mir nicht unbedingt anhören.

Das ware eine Kurzfassung

Aber 200, wenn manche mit 6 auch anhörbare Ergebnisse erzielen?

Bei 6dB spielen die Lautsprecher über mehrere Oktaven parallel. Rate mal, warum Sonus-Faber oder B&W keine Messungen in der Isobarendarstellung auf ihrer HP verhöffentlichen - dafür mögen viele den "luftigen, warmen" Klang.

(bild mit messung von klein&hummel, das andere von elektronik-info.de)

Einspruch...

http://blog.belcanto...-studio-monitor.html

Gruss aus Wien,

Heinrich

Und was will uns der Link sagen? TAD baut Lautsprecher - Der Tag ist gerettet

Und was will uns der Link sagen? TAD baut Lautsprecher - Der Tag ist gerettet

Messwerte anschauen.




Gruss aus Wien,

Heinrich

pegelfester hornlautsprecher mit breiter horizonaler abstrahlung (isobaren fehlt übrigens). Ich vermute einfach mal, dass in der vertikalen leichte sprungstellen gibt.


http://www.belcantodesign.com/blogimages06/MyTAD24044.jpg

der lautsprecher ist sicher deutlich besser als das was ich zuhause stehen habe - und verdient die Nennung hier mehr als einige andere Boxen. Aber im vergleich zu ner 901 von meg? die bündelt ab 40hz gleichmäßig - und kommt ohne reflexlaufzeitdreher aus.

Ich habe schon mehrere Pionner/TAD Lautsprecher gesehen die mir sehr gut gefallen haben. Von TAD gibt es auch ein etwas merkwüriges Riesenhorn mit 4*Dipolsubwoofern unten. In den richtigen Räumen macht sowas sicher Spaß.

Hallo Musik-Gurke,

persönliche Anmerkung zur MEG:

In Summe gefallen mir (und einigen anderen Tonmeistern, welche ich kenne), die LS der K-Serie mit gerichtetem Bass weniger als der Vorgänger mit ungerichtetem Bass.

Was mich ein wenig an meine Erfahrungen mit dem Trinnov-Optimizer erinnert http://www.trinnov.com/product_Optimizer.php: Wenn man ZUVIEL korrigiert, wird es zwar im messtschnischen/akustischen Sinne sauberer, allerdings kommt man sehr schnell an einen Punkt, an dem das Ganze nicht mehr "klingt"/"keinen Spaß mehr macht". mE gibt es ein paar "Dreckeffekte" bei der Wiedergabe, an die wir uns (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen) so gewöhnt haben, daß ein Fehlen als Fehler wahrgenommen wird.

Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Die (abgebeildete)TAD 2404 waren mit die besten LS, welche ich bislang gehört habe... Leider nicht mehr erhältlich und definitiv NICHT wohnzimmertauglich. Zumindest nicht bei einem Wohnzimmer in der Grösse MEINES Wohnzimmers...

@Musikgurke

Danke für die Theorie, leuchtet mir ein. Aber trotzdem die Rückfrage und ich weiß, dass auf die LS/Hörraumakustik (Geometrie etc.) ankommt. Aber nicht umsonst wird ja im Normalfall der Kompromiss mit den passiven Weichen und deutlich kleineren Flankensteilheiten eingegangen. Also stellt sich die Frage, wieviel man davon im Normalfall auch tatsächlich hören kann. Sprich: Viele messbare und der Theorie gut folgende Effekte sind eigentlich akademisch, weil es unterhalb der Hörschwelle von 99% der Leute liegt.
Ab welcher Steilheit (Ich weiß, Pi mal Daumen) könnte man hier davon ausgehen?

@Heinrich

Verstehe ich Deinen Einwand als auf die Behauptung, dass die Hersteller kaum Messwerte veröffentlichen bezogen richtig?

Hallo Z25,

nein, war ein allgemeiner Einwand. Denn selbst die Veröffentlichung aller Messwerte (nach endlich EINER Norm/einem Standard) könnte auf alle Fälle nicht schaden.

Wen es interessiert, der hätte sie dann, alle anderen könnten sie ignorieren. Und die Angst der Missinterpretation der Messwerte halte ich für übertrieben. Denn so wird halt ohne Messwerte wild herumspekuliert, selbst gemessen (meist ohne sich an Standards zu halten), etc.

In Summe fände ICH es schön, wenn die ganze High End Szene "entspannter" wäre. In jeder Richtung, was dann sogar auf der anderen Seite des Extrems Voodoo in einem gewissen Maße wieder EINSCHLIESST. Denn selbst wenn der Voodoo-Artikel im DBT ganz gnadenlos durchfällt, wird er idR eben nicht im DBT gehört. Und kann so seine "Placebo"-Wirkung entfalten. Und wie wir wissen, ist die Eigenart von Placebos ja, dass sie durchaus wirken können.


Gruss aus Wien,

Heinrich

MusikGurke schrieb:

pegelfester hornlautsprecher mit breiter horizonaler abstrahlung (isobaren fehlt übrigens). Ich vermute einfach mal, dass in der vertikalen leichte sprungstellen gibt. http://www.belcantodesign.com/blogimages06/MyTAD24044.jpg der lautsprecher ist sicher deutlich besser als das was ich zuhause stehen habe - und verdient die Nennung hier mehr als einige andere Boxen. Aber im vergleich zu ner 901 von meg? die bündelt ab 40hz gleichmäßig - und kommt ohne reflexlaufzeitdreher aus. Ich habe schon mehrere Pionner/TAD Lautsprecher gesehen die mir sehr gut gefallen haben. Von TAD gibt es auch ein etwas merkwüriges Riesenhorn mit 4*Dipolsubwoofern unten. In den richtigen Räumen macht sowas sicher Spaß.

so ähnlich sieht meine EV Sentry 3 aus...sie ist noch a bisserl größer und hat einen Druckkammer-Hochtöner ab 3500 HZ...allerdings stört mich der sehr breite Abstrahlwinkel von 120 Grad

franzl

Hallo Heinrich!

Tja, wahrscheinlich ist die Szene zu klein, als das sich eine wirkliche Standardisierung lohnen würde. Ung ggf. stehen die Interessen der Profis auch schon mal dem entgegen. Zumal ja jeder mit einem "Messgerät" ausgestattet ist. Und wenn man die immamente Subjektivität akzepiert, dann kann man auch den Extremen mit Gelassenheit gegenüber stehen. Ich frage mich, wieso Voodoo für so viele hier ein rotes Tuch ist. Einzige Erklärung wären gewerbliche Interessen (an Philanthropie mag ich nicht glauben angesichts des Tons, der da manchmal an den Tag gelegt wird), aber diese sollten ja eigentlich auch gekennzeichnet sein.........

Muss ja jeder selber wissen, wie er damit umgeht.

Hallo,

wo sollten die "geschäftlichen / gewerblichen Interessen" liegen, wenn man gegen "Voodoo" ist?

Grüsse aus OWL

kp

superfranz schrieb:

kptools schrieb: Hallo, ein CD-Laufwerk und zwei "hässliche" Lautsprecher (Form follows Function) ist nicht gerade das, wovon High-Ender "träumen" ... Grüsse aus OWL kp ach...jetzt mach aber...als ob sich ein "total überlegenes" Lautsprecher-System nicht vermarkten liesse!!!...dann verpasst man solch einem Wunderding halt ein neues Kleidchen und gut ist...die alten Backes&Müller waren auch potthässlich und liessen sich hervorragend vermarkten...und das waren keine Wunderkisten T&A...wem sagst du das wer baut eigentlich Speaker mit 200dB Filter ? hat von euch Jungs schon mal einer so nen Speaker live gehört ? gruß franzl

200 dB ? soll das ein Witz sein? So steil trennt nur eine Axt

Zu sinnvollen Trennfrequenzen: Über ca 400 Hz kann man schon mal mit 48 dB (oder höher) trennen.
Darunter sollte man mit steilen Filtern vorsichtig umgehen, da man damit lange Laufzeiten verursacht, die sich negativ und hörbar bemerkbar machen. Diese Gruppenlaufzeiten sind nur mit FIR Filtern in den Griff zu bekommen!
Im Grund- und Mittelton ist es seltsamerweise nicht so auffällig wie im Tiefton. Dort kann man also steiler trennen.

Im Tiefton würde ich max 24 dB trennen.

Na, wenn man "normale" Geräte verkaufen will, braucht man eine entsprechende Kundschaft. Eine die an Voodoo glaubt, ist da nicht hilfreich.

Den ganz normalen Kunden der hochwertige HiFi Technik kauft, interessiert die technik recht wenig. Die Lautsprecher müssen weit überdurchschnittlich gut aussehen und klingen. Da reicht es schon aus wenn man den Leuten glaubhaft erklärt das nur höchste qualität an Chassis und Weiche verbaut wird.
Der Mythos um einen Hersteller ist das sehr viel wichtiger.

Haiopai schrieb:

NewNaimy schrieb: Aber 4500 Euro als Haltepunkt sind auch schon eine Menge Schotter. Wann beginnt denn High End? Ich setze da keine expliziten Preis Grenzen und kümmere mich ehrlich gesagt auch nicht groß um die ,welche meinen da preisliche Grenzen nach unten oder oben setzen zu müssen . Dieser ganze Begriff und auch das ganze Hobby ist derart individuell ,das sowas nur in die Hose geht ,siehe nur das Gegeifere ,was grad so zu lesen ist . Ehrlich gesagt hat der Begriff an sich für mich auch kaum Bedeutung ,die einzig wichtige Frage ist für mich . Stellt mich das ,was ich zu Hause stehen hab in allen mir wichtigen Belangen zufrieden ?? Wenn ja ,ist alles in Ordnung ,wenn nein gehe ich der Ursache auf den Grund und ändere es ,so einfach ist das .

Da gehen wir mal wieder konform. Letzten Endes ist es HiFi, für den Einen zwar teuer aber bereit, es auszugeben, für den Anderen nicht das Geld wert.

In diesem Sinne verabschiede ich mich wieder in meinen Hausthreat...

kptools schrieb:

Hallo, wo sollten die "geschäftlichen / gewerblichen Interessen" liegen, wenn man gegen "Voodoo" ist? Grüsse aus OWL kp

Das ist doch ganz einfach ,jeder Massenhersteller ,der eher im unteren Preissegment zu Hause ist ,hat da ein ganz handfestes Interesse dran.

Alles was sich da tummelt entwickelt nach strikt Gewinn optimierten Maßgaben und fertigt so billig wie irgend möglich .Von daher muss ihnen alles was in irgendeiner Form zu individuell ist ,sauer aufstoßen .
Denn wenn die Kunden sich auf breiter Basis auf solche Dinge einlassen ,sind diese Hersteller gezwungen dem Rechnung zu tragen und das kostet Geld .

Aus dieser Sicht sind auch die Blindtests einerseits sinnvoll um überzogene Darstellungen und Scharlatane zu entlarven ,andererseits können Aussagen wie "es klingt eh jede Quelle und jeder Amp gleich " Wasser auf die Mühlen der Hersteller sein ,auf das sie noch schlechtere Verarbeitung abliefern und eben einheitlich nur noch das fertigen was Gewinn optimiert sinnvoll ist .

Firmen ,welche dann über den normalen Einheitsbrei hinaus produzieren wollen ,trifft eine solche Gleichmacherei am stärksten .
Wir sollten uns bei allen Wünschen nach Realitätsnähe und wissenschaftlicher Nachweisbarkeit fragen ob das denn unserem Hobby wirklich so gut tut .

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen ,das hier die Mehrheit der User es toll finden würde ,wenn wir in einigen Jahren nur noch die Einheitsgeräte aus Billig Lohn Ländern kaufen können ,welche sich nur noch durch die Namensschilder unterscheiden .

Aber darauf läuft es hinaus ,wenn man immer mit dem erhobenen Blindtestzeigefinger durch die Gegend läuft und allen erklärt ,das sie sich unterschiedlichen Klang nur einbilden ,zumal diese Tests allein durch ihren geringen Umfang ,als überhaupt nicht tauglich erweisen .

Gruß Haiopai

Hi,

Aber darauf läuft es hinaus ,wenn man immer mit dem erhobenen Blindtestzeigefinger durch die Gegend läuft und allen erklärt ,das sie sich unterschiedlichen Klang nur einbilden ,zumal diese Tests allein durch ihren geringen Umfang ,als überhaupt nicht tauglich erweisen .

Wer sagt denn hier, daß alles gleich klingt bzw. empfiehlt Billiggeräte?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Aber darauf läuft es hinaus ,wenn man immer mit dem erhobenen Blindtestzeigefinger durch die Gegend läuft und allen erklärt ,das sie sich unterschiedlichen Klang nur einbilden ,zumal diese Tests allein durch ihren geringen Umfang ,als überhaupt nicht tauglich erweisen . Wer sagt denn hier, daß alles gleich klingt bzw. empfiehlt Billiggeräte? Harry

Harry ,die Frage erübrigt sich doch von alleine ,wenn man sich durch die Threads liest .

Absolut jedesmal ,wenn jemand nach Geräten fragt ,sei es CD-Player oder Amp ,heißt es immer von den gleichen Leuten ,klanglich sei da eh kein Unterschied zu hören .

Gerade in Preisklassen bis 1000 Euro pro Gerät kommen solche Texte immer wieder und wer dann den Fehler macht und sagt ,er höre aber doch Unterschiede ,bekommt das Totschlag Argument Blindtest vor die Nase .

Wie du siehst poste ich hier ja noch nicht lange ,aber wenn Neulingen wie mir sowas nach kürzester Zeit auffällt ist es wohl kaum von der Hand zu weisen .

Und ich muss sagen ,es nervt ,einmal reicht ,man muss diese Arie nicht gebetsmühlenartig immer wieder runterbeten .Ich persönlich empfinde dies als ziemlich arrogante Bevormundung und man darf sich nicht wundern wenn Threads verbal entgleisen ,wenn man solche absolut unrepräsentativen Tests versucht anderen als einzige wissenschaftliche Wahrheit zu verkaufen .



Gruß Haiopai

In einem Forum gibts im Zweifel ebenso viele Meinungen wie
Teilnehmer. Die gleiche Meinungsvielfalt gibt es auch in Fuß-
ballstadien, an Foto-Stammtischen, bei Wein-Seminaren und
und und.
Nicht zuletzt dadurch, dass jeder frei seine Meinung äußern
kann, zeichnet sich eine lebendige Demokratie aus.
Wenn die Einen keine Klangunterschiede hören, Andere aber
sehr wohl, dann ist das okay.
Ich zB bin hier genauso lange zugange, wie du. Und kann sehr
wohl die Spreu vom Weizen trennen.
Wo also liegt das Problem?

Haiopai schrieb:

Absolut jedesmal ,wenn jemand nach Geräten fragt ,sei es CD-Player oder Amp ,heißt es immer von den gleichen Leuten ,klanglich sei da eh kein Unterschied zu hören Ich persönlich empfinde dies als ziemlich arrogante Bevormundung und man darf sich nicht wundern wenn Threads verbal entgleisen ,wenn man solche absolut unrepräsentativen Tests versucht anderen als einzige wissenschaftliche Wahrheit zu verkaufen .

Ich finde es ehrlich gesagt bewundernswert, mit welcher Engelsgeduld sich einige wirklich kompetente Forumsmitglieder hier immer wieder die Mühe machen, die phsikalischen, (elektro-)technischen oder raumakustischen Gesetzmäßigkeiten zu erläutern um auch dem technischen Laien ein realistisches Bild zu vermitteln, in welchen "Größenordnungen" sich die messbaren Unterschiede von vernünftig und solide konstruierten CD-Playern oder Verstärkern überhaupt bewegen und wann diese messbaren Unterschiede hörbar werden können.

Wenn du die Konfrontation mit der Realität als "arrogante Bevormundung" empfindest, dann sind für dich in letzter Konsequenz ja sämtliche Naturgesetze Bevormundung, weil sie jede Art von eoterischem Geschwurbel sofort als solches entlarven...

Jürgen

ischl schrieb:

In einem Forum gibts im Zweifel ebenso viele Meinungen wie Teilnehmer. Die gleiche Meinungsvielfalt gibt es auch in Fuß- ballstadien, an Foto-Stammtischen, bei Wein-Seminaren und und und. Nicht zuletzt dadurch, dass jeder frei seine Meinung äußern kann, zeichnet sich eine lebendige Demokratie aus. Wenn die Einen keine Klangunterschiede hören, Andere aber sehr wohl, dann ist das okay. Ich zB bin hier genauso lange zugange, wie du. Und kann sehr wohl die Spreu vom Weizen trennen. Wo also liegt das Problem?

Eben ganz genau so sehe ich das auch Ischl ,schaut man sich aber so manche Diskussion an ,wird von einigen hier ganz klar der Versuch unternommen anderen ihre Meinung aufzuzwingen .

Das Ganze läuft dann so ab ,das man User veralbert und ihre Aussagen ins Lächerliche zieht und wenn das noch nicht reicht ,wird angefangen mit mehr oder weniger versteckten Beleidigungen unter die Gürtellinie zu zielen .

Das läuft dann ,bis ein Mod eingreift und zu mehr Sachlichkeit aufruft .

Du siehst es an der Antwort von Jürgen an mich ,da geht es gleich wieder los ,das mir unterstellt wird ,ich wäre an Realitäten nicht interessiert ,hätte er sich mal die Mühe gemacht einige andere Beiträge zu lesen von mir ,hätte er festgestellt ,dass ich von Voodoo überteuerten Kabeln und anderen unlogischen Maßnahmen absolut nichts halte und auch überhaupt nix von Esoterik .
Aber nein es kommen sofort persönliche Unterstellungen obwohl ich lediglich äußerte ,das es einige schlicht übertreiben mit ihrer Blindtestgläubigkeit .

Und genau da sind wir bei deinem Punkt der Meinungsvielfalt
,zu sowas gehört eben auch mal andere Meinungen schlicht zu akzeptieren ohne den Gegenüber gleich pauschal in eine Schublade zu stecken .

Gruß Haiopai

Hi,

Das läuft dann ,bis ein Mod eingreift und zu mehr Sachlichkeit aufruft .

die meist auf beiden Seiten fehlt. Jedem seine Meinung und gut ist.

Harry

Haiopai schrieb:

Du siehst es an der Antwort von Jürgen an mich ,da geht es gleich wieder los ,das mir unterstellt wird ,ich wäre an Realitäten nicht interessiert ,hätte er sich mal die Mühe gemacht einige andere Beiträge zu lesen von mir ,hätte er festgestellt ,dass ich von Voodoo überteuerten Kabeln und anderen unlogischen Maßnahmen absolut nichts halte und auch überhaupt nix von Esoterik . Und genau da sind wir bei deinem Punkt der Meinungsvielfalt ,zu sowas gehört eben auch mal andere Meinungen schlicht zu akzeptieren ohne den Gegenüber gleich pauschal in eine Schublade zu stecken .

Hallo Haiopai,

ich habe nur auf eine ganz spezielle Äußerung von dir geantwortet ohne mir gleich alle deine bisherigen Beiträge durchzulesen.

Es ist selbstverständlich, auch andere "Meinungen" zu akzeptieren! Doch wenn diese wissenschaftlich einfach nicht haltbar sind, muss auch ein entsprechender Hinweis darauf gestattet sein.

Würde - im überspitzten Sinne - jemand behaupten, er könne so tief einatmen, dass er danach frei im Raum schwebt, und ein "Realist" weist auf die Gesetze der Schwerkraft hin, ist das dann auch "arrogante Bevormundung", weil man ja jede "Meinung" akzeptieren müsse?

Jürgen

jottklas schrieb:

Hallo Haiopai, ich habe nur auf eine ganz spezielle Äußerung von dir geantwortet ohne mir gleich alle deine bisherigen Beiträge durchzulesen. Es ist selbstverständlich, auch andere "Meinungen" zu akzeptieren! Doch wenn diese wissenschaftlich einfach nicht haltbar sind, muss auch ein entsprechender Hinweis darauf gestattet sein. Würde - im überspitzten Sinne - jemand behaupten, er könne so tief einatmen, dass er danach frei im Raum schwebt, und ein "Realist" weist auf die Gesetze der Schwerkraft hin, ist das dann auch "arrogante Bevormundung", weil man ja jede "Meinung" akzeptieren müsse? Jürgen

Jürgen ,du hast vollkommen recht ,wenn du irgendwo für dich eine Grenze der Glaubwürdigkeit setzt .
Ich bin mit Sicherheit der letzte der beispielsweise den für mich völlig überzogenen klanglichen Beschreibungen der "Fachzeitschriften" glaubt und genauso finde ich es absolut super ,wie viele sich hier reinknien um gerade Anfängern wirklich real nutzbares Wissen zu vermitteln .

Aber genau wie Harry das erwähnte ,vermisse ich bei Diskussionen um Klang hier sehr oft die Sachlichkeit ,wie in beinahe jedem Forum gibt es auch hier wohl Leute ,die nicht Meinungen austauschen wollen ,sondern ihren persönlichen Egotrip durchziehen .

Nicht jeder ,der klangliche Unterschiede bei CDP und AMP hört ,ist deswegen gleich ein Esoterik Spinner ,genauso ist aber jemand der mehr der Messtechnischen Seite zugeneigt ist ein Theorie Spinner .
Am Ende liegt denke ich der Weg irgendwo in der Mitte .

Vorhin las ich gerade eine Äußerung zum Blindtest ,die genau meiner Ansicht gleicht Zitat "Ein Blindtest bei dem ich nicht dabei war ,hat für mich keinen Wert " .

Eben das sehe ich genauso ,allerdings ohne auch nur einen Moment anzuzweifeln ,das ein solcher Test für die Teilnehmer sehr wohl von Wert ist ,nur sollte man daraus keine wissenschaftliche Norm ableiten ,die dann für alle zu gelten hat ,das zweifel ich auf Grund der personell viel zu geringem Beteiligung an .

Gruß Haiopai

jottklas schrieb:
"Doch wenn diese wissenschaftlich einfach nicht haltbar sind, muss auch ein entsprechender Hinweis darauf gestattet sein."

Aber sicher ist es gestattet.
Ebenso wie es gestattet ist, "wissenschaftliche" Resultate
anzuzweifeln. Jahrelang hat man diffuse Cholesterinwerte pro-
pagiert, bis sich herausstellte, dass vor zig Jahren im Labor
schlicht falsch gemessen wurde. Jahrelang hat man (und tut
dies immer noch) den Bodymaß-Index propagiert. Bis "modernere"
Wissenschaftler darauf hinwiesen, dass Knochen schwerer als
Fett sind. Der Beispiele gäbe es noch viele.
Man kann/sollte wissenschaftliche Ergebnisse zur Kenntnis neh-
men. Doch ihnen blind vertrauen, ist eine ganz andere Sache.

Haiopai schrieb:

Das ist doch ganz einfach ,jeder Massenhersteller ,der eher im unteren Preissegment zu Hause ist ,hat da ein ganz handfestes Interesse dran. Alles was sich da tummelt entwickelt nach strikt Gewinn optimierten Maßgaben und fertigt so billig wie irgend möglich .Von daher muss ihnen alles was in irgendeiner Form zu individuell ist ,sauer aufstoßen . Denn wenn die Kunden sich auf breiter Basis auf solche Dinge einlassen ,sind diese Hersteller gezwungen dem Rechnung zu tragen und das kostet Geld .

Das halte ich für eine ziemlich verquere Logik, die mir mehr vom Wunschdenken als von irgendeiner tieferen Einsicht herzurühren scheint.

Wenn sich Kunden auf "breiter Basis" auf "solche Dinge" einlässt dann wird es ein Massenmarkt - und eben nicht mehr so individuell - und die Massenhersteller fangen an es herzustellen. Gewinn lässt sich damit eher noch besser erzielen, bei den Gewinnspannen. Das gibt´s ja auch schon, zum Einen haben seit Langem etliche Massenhersteller ihre High-End-Produkte, oder High-End-Labels, zum Anderen wird ja auch Ramsch mit dem High-End-Label verkauft. Eindeutiges Zeichen dafür dass die Hersteller diesen Trend zu nutzen versuchen und ihn nicht zu bekämpfen.

Dass hier Leute im Auftrag von Massenherstellern versuchen, die Nischenhersteller madig zu machen ist eine ziemlich unsinnige Unterstellung. In Foren wie diesem hier tummeln sich nicht die Massen, die deren Kundschaft darstellt. Umgekehrt kommt aber hier regelmässig vor.

Ich finde du pflegst Verschwörungstheorien.

Haiopai schrieb:

Und ich muss sagen ,es nervt ,einmal reicht ,man muss diese Arie nicht gebetsmühlenartig immer wieder runterbeten .Ich persönlich empfinde dies als ziemlich arrogante Bevormundung und man darf sich nicht wundern wenn Threads verbal entgleisen ,wenn man solche absolut unrepräsentativen Tests versucht anderen als einzige wissenschaftliche Wahrheit zu verkaufen .

Was wäre denn ein "repräsentativer" Test?

Das Auffällige ist doch, daß die von Dir so argwöhnisch beäugten Tests genau das zu ergeben pflegen was man nach dem Stand wissenschaftlicher Erkenntnis auch zu erwarten hätte. So viele Tests der unterschiedlichsten Art und Weise, wissenschaftlich oder nicht, weisen in die gleiche Richtung daß das Endergebnis eben doch "repräsentativ" ist, egal ob es der einzelne Test sein mag oder nicht.

Und ich kann Dir auch sagen daß es nicht weniger nervt wenn man mit allen Mitteln versucht, durchaus gut untermauerte und nachvollziehbare Erkenntnisse immer wieder mit den fadenscheinigsten Argumenten marginalisiert zu sehen und dabei auch noch der Intoleranz oder Arroganz bezichtigt zu werden.

Wer seine Meinung öffentlich äußert wird sich auch mit öffentlicher Kritik auseinandersetzen müssen, denn Meinungsfreiheit ist keine Einbahnstraße.

pelmazo schrieb:

Dass hier Leute im Auftrag von Massenherstellern versuchen, die Nischenhersteller madig zu machen ist eine ziemlich unsinnige Unterstellung. In Foren wie diesem hier tummeln sich nicht die Massen, die deren Kundschaft darstellt. Umgekehrt kommt aber hier regelmässig vor. Ich finde du pflegst Verschwörungstheorien.

Und genau solche Verdrehungen meine ich ,der Einzige der da was unterstellt bist du ,ich habe hier mit keinem einzigen Wort irgendeinem User derartiges unterstellt .

Was konstruierst du eigentlich da aus meinen Worten und was soll so ein Blödsinn ??
Das sind genau die Sprüche ,die Threads eskalieren lassen ,ich äußerte lediglich ,das es nach meiner Meinung einige hier übertreiben ,das gilt übrigens durchaus für beide Richtungen .

Was mir allerdings sauer aufstößt ,ist diese ständige Behauptung der strikten Wissenschaft solcher Tests .
Nur mal ganz naiv gefragt ,wer kann sich denn außer denen die bei solchen Tests dabei waren sicher sein ,das dort alles überhaupt mit rechten Dingen zugegangen ist ???

Es gibt da einen nur allzu wahren Spruch zu :"Glaub nie einer Statistik ,die du nicht selber gefälscht hast ".

Leuten die hier die Ansicht vertreten klangliche Unterschiede zu hören ,wird immer wieder vorgeworfen ,eigenes Wunschdenken zu pflegen ,der bessere Klang ist Einbildung ,weil es besser klingen soll .

Fein ,wenn solch eine Einbildung vorhanden ist ,wer sagt mir dann ,das da einige der "Tester" nicht von vorn herein mit der Motivation ran gegangen sind "Was ich nicht hören will ,das darf es auch nicht geben ".

Bevor du jetzt wieder wild interpretierst ,dies war keine Unterstellung ,sondern schlicht ein aufzeigen einer Möglichkeit .

Wie ich darauf komme ,ganz einfach ,es gibt beinahe bei jeder Geschichte von wirtschaflichem Interesse Lobbyisten ,welche "wissenschaftliche " Studien in Auftrag geben ,bei denen das Ergebnis schon vorher feststeht ,weil man es schlicht aus eigenem Interesse vorgibt .

Und wenn das Interesse an dieser Sache groß genug wird ,dann geb ich dir Brief und Siegel ,das bald ein hoch wissenschaftlicher Blindtest auftaucht ,bei denen die überwiegende Mehrzahl der Tester fast alle Unterschiede plötzlich "hört".

Das Dumme der heutigen Wissenschaft ist nämlich ,das sie im Gegensatz zu früher immer mehr privat finanziert wird ,solche Investoren wollen nicht forschen ,sondern Ergebnisse haben ,die ihnen nützen .

Man braucht dabei sich nur Themen wie den Klimawandel anschauen ,da wird hoch "wissenschaftlich" gelogen ,das sich die Balken biegen .

Du verstehst es völlig falsch ,wenn du meinst das ich hier einzelnen Usern irgendwas unterstelle ,mein Problem ist eher ,das ich aus eigener Erfahrung heraus ,die heute propagierten Ergebnisse so mancher "Wissenschaft" erstmal mit Misstrauen betrachte ,denn auch in der Branche wird zuviel am Ergebnis gedreht .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Was mir allerdings sauer aufstößt ,ist diese ständige Behauptung der strikten Wissenschaft solcher Tests .Nur mal ganz naiv gefragt ,wer kann sich denn außer denen die bei solchen Tests dabei waren sicher sein ,das dort alles überhaupt mit rechten Dingen zugegangen ist ??? Leuten die hier die Ansicht vertreten klangliche Unterschiede zu hören ,wird immer wieder vorgeworfen ,eigenes Wunschdenken zu pflegen ,der bessere Klang ist Einbildung ,weil es besser klingen soll . Fein ,wenn solch eine Einbildung vorhanden ist ,wer sagt mir dann ,das da einige der "Tester" nicht von vorn herein mit der Motivation ran gegangen sind "Was ich nicht hören will ,das darf es auch nicht geben ".

Wer hat denn hier behauptet, dass die bisher durchgeführten Blindtests alle dem Anspruch "strikter Wissenschaftlichkeit" genügt hätten? Aber sie stellen dennoch die wohl zuverlässigste Prüfmethode dar. Zumindest ist mir keine objektivere bekannt...

Und da den Beweis, dass Unterschiede zwischen vergleichbaren Geräten deutlich hörbar sind, nur die sog. "Goldohren" antreten können, wüsste ich nicht, warum diese mit der Motivation, nichts hören zu wollen, angetreten sein sollten.

Deine Argumentation ist also alles andere als schlüssig.

Jürgen

jottklas schrieb:

Wer hat denn hier behauptet, dass die bisher durchgeführten Blindtests alle dem Anspruch "strikter Wissenschaftlichkeit" genügt hätten? Aber sie stellen dennoch die wohl zuverlässigste Prüfmethode dar. Zumindest ist mir keine objektivere bekannt...

Jürgen ,bleiben wir bitte bei der Wahrheit ,es wurde hier in genug Threads der Blindtest wörtlich als einzig wissenschaftliche Methode dargestellt ,Unterschiede nachweisen zu können ,wenn dies so ist ,warum ruderst du jetzt zurück und stellst dies nun selber in Frage ??

jottklas schrieb:

Und da den Beweis, dass Unterschiede zwischen vergleichbaren Geräten deutlich hörbar sind, nur die sog. "Goldohren" antreten können, wüsste ich nicht, warum diese mit der Motivation, nichts hören zu wollen, angetreten sein sollten. Deine Argumentation ist also alles andere als schlüssig. Jürgen

Ich halte von dieser Unterteilung in "Goldohren" und "Holzohren" absolut gar nix ,eine solche Einteilung ist pauschal und ab von jeder Realität .

Was ich generell an solchen Tests in Zweifel stelle ,ist der Punkt ,das der Individualität des menschlichen Hörempfindens
unter unterschiedlichen Umständen keine Rechnung getragen wird .
Deswegen auch meine Anmerkung ,das ein solcher Blindtest nur demjenigen direkt von Nutzen sein kann ,der daran teilnimmt und selbst diesem nur sehr eingeschränkt .

Vollkommen richtig wurde hier schon angemerkt ,das das Hörvermögen jedes einzelnen Menschen von unterschiedlichsten Aspekten teilweise sogar von der jeweiligen Tagesform abhängig ist .
Dazu stellt sich die Frage bei jedem der Teilnehmer ,ob er nicht aufgrund seiner Lebensumstände bestimmte Tonlagen ausblendet .

Auch diese Phänomene sind wissenschaftlich nachgewiesen ,ergo wird so ein Test in jedem Falle ab dem Moment unglaubwürdig ,wo sein Ergebnis versucht wird pauschal auf andere Menschen zu übertragen .

Um das nachzuprüfen brauchst du dich nur mal eingehend mit einem Hörgeräte Akustiker zu unterhalten und ihn auf sowas anzusprechen ,der bestätigt dir sofort ,das solche Testergebnisse strikt individuell auf die einzelne Person bezogen werden dürfen ,alles andere ist unseriös .

Womit sich auch generell solche Grundsatzdiskussionen als nutzlos rausstellen ,man dreht sich dabei nur im Kreis und im Endeffekt kommt der einzig folgerichtige Tipp dabei raus .
Probier die Geräte selber aus und wenn du Unterschiede hörst ,dann ist dies für DICH völlig okay ,erwarte aber nicht ,das andere dies genauso sehen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Jürgen ,bleiben wir bitte bei der Wahrheit ,es wurde hier in genug Threads der Blindtest wörtlich als einzig wissenschaftliche Methode dargestellt ,Unterschiede nachweisen zu können ,wenn dies so ist ,warum ruderst du jetzt zurück und stellst dies nun selber in Frage ?? Was ich generell an solchen Tests in Zweifel stelle ,ist der Punkt ,das der Individualität des menschlichen Hörempfindens unter unterschiedlichen Umständen keine Rechnung getragen wird . Deswegen auch meine Anmerkung ,das ein solcher Blindtest nur demjenigen direkt von Nutzen sein kann ,der daran teilnimmt und selbst diesem nur sehr eingeschränkt . Vollkommen richtig wurde hier schon angemerkt ,das das Hörvermögen jedes einzelnen Menschen von unterschiedlichsten Aspekten teilweise sogar von der jeweiligen Tagesform abhängig ist . Dazu stellt sich die Frage bei jedem der Teilnehmer ,ob er nicht aufgrund seiner Lebensumstände bestimmte Tonlagen ausblendet . Auch diese Phänomene sind wissenschaftlich nachgewiesen ,ergo wird so ein Test in jedem Falle ab dem Moment unglaubwürdig ,wo sein Ergebnis versucht wird pauschal auf andere Menschen zu übertragen . Um das nachzuprüfen brauchst du dich nur mal eingehend mit einem Hörgeräte Akustiker zu unterhalten und ihn auf sowas anzusprechen ,der bestätigt dir sofort ,das solche Testergebnisse strikt individuell auf die einzelne Person bezogen werden dürfen ,alles andere ist unseriös .

Natürlich ist der sog. Doppelblindtest die anerkannteste wissenschaftliche Testmethode. An die "Wissenschaftlichkeit" und damit die Reproduzierbarkeit der gewonnenen Daten werden aber m. W. sehr hohe Anforderungen gestellt, die in mehr oder weniger privatem Rahmen nur schwer zu erfüllen sein dürften. Nur deshalb habe ich den "Anspruch strikter Wissenschaftklichkeit" in Anführungszeichen gesetzt. An den gewonnenen Erkenntnissen habe ich gleichwohl keinen Zweifel, da sie sich mit meinen fast 40-jährigen Erfahrungen decken.

Auch deine Ausführungen zum individuellen Hörvermögen, der "Tagesform" usw. entsprechen durchaus meinem Kenntnisstand. Nur frage ich mich, warum die ach so deutlichen Unterschiede vorher immer problemlos erkannt wurden und ausgerechnet in den Blindtests vor Zeugen das Hörvermögen völlig versagt...

Jürgen

Haiopai schrieb:

Probier die Geräte selber aus und wenn du Unterschiede hörst ,dann ist dies für DICH völlig okay ,erwarte aber nicht ,das andere dies genauso sehen .

Schön. Dann brauchst Du aber auch nicht im Forum zu schreiben. Was FÜR DICH okay ist, hat keinerlei Außenwirkung. Das interessiert absolut niemanden. Radiowecker schlagen übrigens "ab einer gewissen Preisklasse" jede Art von Haient-Anlage im musikalischen Fluss. Jede Schwäche von vorgeschalteten Antennen wird schonungslos offengelegt.

Aussage in der gleichen Preisklasse. Reproduzierbarkeit = 0


Man sollte einfach respektieren, dass wir seit über 200 Jahren im Zeitalter der Aufklärung leben und dass es hin und wieder Menschen gibt, die ihren analytischen Verstand einsetzen und "ab einer gewissen Preisklasse" nicht einfach auf Durchzug stellen.

Haiopai schrieb:

Und genau solche Verdrehungen meine ich ,der Einzige der da was unterstellt bist du ,ich habe hier mit keinem einzigen Wort irgendeinem User derartiges unterstellt .

Jetzt versuch bitte nicht diese Tour!

In Beitrag #214 schrieb Z25: "Ich frage mich, wieso Voodoo für so viele hier ein rotes Tuch ist. Einzige Erklärung wären gewerbliche Interessen..."

Worauf kptools in #215 fragte: "wo sollten die "geschäftlichen / gewerblichen Interessen" liegen, wenn man gegen "Voodoo" ist?"

Dein Beitrag #220, auf den ich mich bezogen habe und aus dem ich zitiert habe, ist Deine Antwort auf eben diese Frage.

Welche andere vernünftige Interpretation kann es da geben außer der, daß es die von Z25 genannten "so viele hier" sind, die Du meintest? Daß Du keinen User persönlich etwas unterstellt hast, ist mir durchaus klar, aber daß es allgemein um Teilnehmer hier im Forum und ihre (insgeheimen?) Motive geht, kann man ja wohl kaum abstreiten. Wenn es mit den Usern hier im Forum wirklich nichts zu tun gehabt haben sollte, was ist denn dann die Aussage Deines Beitrags? Welchen Sinn hat der dann noch?

Was mir allerdings sauer aufstößt ,ist diese ständige Behauptung der strikten Wissenschaft solcher Tests . Nur mal ganz naiv gefragt ,wer kann sich denn außer denen die bei solchen Tests dabei waren sicher sein ,das dort alles überhaupt mit rechten Dingen zugegangen ist ??? Es gibt da einen nur allzu wahren Spruch zu :"Glaub nie einer Statistik ,die du nicht selber gefälscht hast ".

Das ist jetzt Deine Verdrehung. Es gibt strikt (?) wissenschaftliche Blindtests. Auch im Gebiet unserer Fragestellung. Der Blindtest ist ja gerade eine wissenschaftliche Erfindung, weil andere Testarten zu unzuverlässig sind. Das heißt aber nicht daß alle Blindtests automatisch wissenschaftlich sein müßten. Das hat auch keiner ernsthaft behauptet. Das wird immer nur hartnäckig von denen unterstellt, die ums verrecken nicht akzeptieren können wenn dabei etwas heraus kommt was ihnen nicht in den Kram paßt. Da schreckt man dann nicht davor zurück, den Testveranstaltern die Nichtwissenschaftlichkeit ihres Tests vorzuwerfen, die von ihnen von vorn herein nie angestrebt und auch nicht behauptet wurde. Das ist eine verlogene Diskussion, die hier abläuft, und Du spielst nach Kräften dabei mit.

Dein kaum verhohlener Vorwurf, die Tests seien irgendwie manipuliert (so wie eine gefälschte Statistik), ist eine Unverschämtheit, für die meiner Ansicht nach eine Entschuldigung bei den Veranstaltern fällig wäre. Deren Tests mögen zwar nicht perfekt gewesen sein, aber sie waren offen angelegt, ihre Durchführung ist vorher diskutiert worden, und jeder der einen Verdacht hatte hätte selber die Durchführung kontrollieren können. Das kann man von den Tests, bei denen immer klar hörbare Unterschiede berichtet werden, nicht behaupten.

Bevor du jetzt wieder wild interpretierst ,dies war keine Unterstellung ,sondern schlicht ein aufzeigen einer Möglichkeit .

Der Unterschied ist mir hier ziemlich egal, es läuft ohnehin auf das Gleiche hinaus. Wenn Du konkrete Kritik an den durchgeführten Tests hast, dann her damit. Deine Taktik, ohne konkrete Anhaltspunkte Zweifel zu schüren, ist niederträchtig, völlig egal ob das nun eine Unterstellung oder das "Aufzeigen einer Möglichkeit" war.

Aber falls das für Dich bedeutend ist, bitteschön:
Ich unterstelle nichts und zeige auch bloß die Möglichkeit auf, daß Du es schlecht erträgst, daß bei den Tests etwas anderes herauskommt als Du's gern hättest, und daher mangels konkreter Argumente anfängst, Zweifel, Verdacht und Ressentiments zu schüren.

Das Dumme der heutigen Wissenschaft ist nämlich ,das sie im Gegensatz zu früher immer mehr privat finanziert wird ,solche Investoren wollen nicht forschen ,sondern Ergebnisse haben ,die ihnen nützen .

Das Schöne an der Wissenschaft ist ja, daß getürkte Ergebnisse früher oder später auffliegen. Eher früher als später. Selbst bei privater Finanzierung, denn nicht alle Finanzierer haben die gleichen Interessen, besonders wenn sie Konkurrenten sind.

Ich bin nicht naïv. Ich glaube nicht bedingungslos an die Wissenschaft, und ich bin mir bewußt darüber daß da auch mal falsche Ergebnisse rauskommen. Ich bin überzeugt daß auch viele anderen hier im Thread so denken. Du scheinst das aber als Pauschalargument gegen die ganze wissenschaftliche Methode einsetzen zu wollen. Du übersiehst oder ignorierst dabei daß sämtliche Alternativen noch wesentlich anfälliger gegenüber Manipulationen sind. Dabei kann man problemlos erahnen warum Du das machst.

jottklas schrieb:

Natürlich ist der sog. Doppelblindtest die anerkannteste wissenschaftliche Testmethode. An die "Wissenschaftlichkeit" und damit die Reproduzierbarkeit der gewonnenen Daten werden aber m. W. sehr hohe Anforderungen gestellt, die in mehr oder weniger privatem Rahmen nur schwer zu erfüllen sein dürften. Nur deshalb habe ich den "Anspruch strikter Wissenschaftklichkeit" in Anführungszeichen gesetzt. An den gewonnenen Erkenntnissen habe ich gleichwohl keinen Zweifel, da sie sich mit meinen fast 40-jährigen Erfahrungen decken.

Siehst du Jürgen und da bist du jetzt gerade selber in die Falle getappt ,weil du die Glaubwürdigkeit solcher Tests gerade wortwörtlich an der Deckung mit deinen eigenen Erfahrungen festgemacht hast .
Heißt das nicht im Gegenzug ,das wenn du andere Erfahrungen gemacht hättest ,du diese Methoden genauso anzweifeln würdest ,wie ich es tue .

jottklas schrieb:

Auch deine Ausführungen zum individuellen Hörvermögen, der "Tagesform" usw. entsprechen durchaus meinem Kenntnisstand. Nur frage ich mich, warum die ach so deutlichen Unterschiede vorher immer problemlos erkannt wurden und ausgerechnet in den Blindtests vor Zeugen das Hörvermögen völlig versagt... Jürgen

Tja da tappen wir wohl beide trotz Kenntnisstand im dunkeln ,das ist nämlich ein Aspekt der mich ebenfalls wundert .
Mögliche Erklärungen außer ,das alles nur Einbildung ist könnten der Druck eben auf den Punkt etwas beweisen zu müssen sein ,ähnlich der Prüfungsangst die oft bei Leuten vorkommt ,die theoretisch alles wissen ,wenn es dann offiziell abgefordert wird ,aber da stehen wie Ochs vorm Berg.

Ich täte es begrüßen um das mal zu beleuchten ,wenn eine Testreihe mit möglichst vielen Leuten durchgeführt ,die kaum oder keinerlei Bezug zu diesem Bereich haben ,denen es also objektiv nicht auf das Ergebnis ankommt .
Dazu täte ich die Testpersonen eine Weile unter möglichst gleichwertigen akustischen Bedingungen leben lassen um eventuelle Unterschiede zu relativieren .

Desweiteren dürften die Veranstalter des Test keinen Bezug zur Branche haben und auch nicht wissen ,wer diese Testreihe finanziert .

Wie gesagt Jürgen ,ich stelle nicht generell solche Tests in Frage ,ich möchte nur ausschließen ,das da dran aus Eigeninteresse gedreht wird ,deswegen sehe ich das Ganze noch sehr skeptisch .

Im übrigen finde ich es allerdings absolut in Ordnung ,wie wir beide hier sachlich diskutieren und zwar trotz ziemlicher Unterschiede in der Meinung ,ohne einander verbal zu attackieren .
Und genau darum ging es mir im Kern überhaupt ,das eben nicht jede dieser Diskussionen in ein hauen und stechen übergeht ,denn sowas macht auf Anfänger garantiert keinen schönen Eindruck und strahlt nach außen auch nicht eben Kompetenz aus .

Gruß Haiopai

P.S.

Aus diesem Grunde bekommt ein User wie Haltepunkt ,von mir auch keine Antwort mehr ,denn ich lasse mir hier garantiert nicht von einem User den Mund verbieten ,nur weil er hier scheinbar seitens der Mods einen Beleidigungsbonus genießt ,da er zum Inventar gehört .

pelmazo schrieb:

Du scheinst das aber als Pauschalargument gegen die ganze wissenschaftliche Methode einsetzen zu wollen. Du übersiehst oder ignorierst dabei daß sämtliche Alternativen noch wesentlich anfälliger gegenüber Manipulationen sind. Dabei kann man problemlos erahnen warum Du das machst.

Wenn man nicht richtig liest ,oder es einfach nicht versteht was ich schreibe ,könnte man darauf kommen .
Schaust du dir jedoch mal meine eigene Anlage an ,musst du zugeben ,das wohl ziemlich blödsinnig von mir wäre ,da das Ganze zwar nicht übel ist ,aber wohl kaum in den Bereich reingeht ,was man so als absolutes High End bezeichnen würde .

Ergo ,was sollte ich also für ein persönliches Interesse haben daran ,das bestimmte Dinge und Geräte nicht als überzogener Unsinn entlarvt werden ?

Aber es ist schon interessant und bestätigt genau das ,was ich anfänglich kritisierte ,das solche Diskussionen grundsätzlich in den Bereich persönlicher Beleidigungen abgleiten und genau das war meine Eingangskritik ,nicht mehr und nicht weniger .

Wenn du meinen genauen Standpunkt zum Thema Klang von Quellen und Verstärkern haben willst ,bitte sehr ,Kabel klammere ich gleich aus ,denn da ist bei mir der Punkt zum Voodoo überschritten .

In jeder anderen Hinsicht ohne Bezug auf den Raum zu nehmen ist ,das was am Ende aus den Lautsprechern kommt ein Gesamtergebnis der Interaktion aller Komponenten ,wobei ich wenn ich schätzen würde ,das Ganze ungefähr in der Unterteilung 15/15/70 % Quelle/Amp/Lautsprecher am Gesamtergebnis beteiligt ist ,wie gesagt ohne speziell den jeweiligen Hörraum hinzuzuziehen .
Ergo ich meine durchaus ,das es klangliche Unterschiede gibt ,bei Amps jedoch hauptsächlich dann ,wenn der Verstärker von den Werten her nicht zum Lautsprecher passt .

Also entspricht diese Beschreibung dem ,was du meinst zu vermuten ??

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Aus diesem Grunde bekommt ein User wie Haltepunkt ,von mir auch keine Antwort mehr ,denn ich lasse mir hier garantiert nicht von einem User den Mund verbieten ,nur weil er hier scheinbar seitens der Mods einen Beleidigungsbonus genießt ,da er zum Inventar gehört .

Keine Sorge. Ich äußere mich auch künftig nicht mehr zu Deinem fortlaufendem Offenbarungseid. Diese saturierte Pseudokritik an wissenschaftl. Arbeiten ist nur das Hinausposaunen des unerträglichen Zustands, dass die Welt sich nicht um einen selbst nach den eigenen Gesetzen drehen will.

Haiopai schrieb:

Wenn man nicht richtig liest ,oder es einfach nicht versteht was ich schreibe ,könnte man darauf kommen . Schaust du dir jedoch mal meine eigene Anlage an ,musst du zugeben ,das wohl ziemlich blödsinnig von mir wäre ,da das Ganze zwar nicht übel ist ,aber wohl kaum in den Bereich reingeht ,was man so als absolutes High End bezeichnen würde . Ergo ,was sollte ich also für ein persönliches Interesse haben daran ,das bestimmte Dinge und Geräte nicht als überzogener Unsinn entlarvt werden ?

Es kommt darauf an welche Dinge. Ich bin noch so gut wie keinem begegnet, der High-End-Anhänger war, Goldohr, oder wie man das auch immer nennen mag, und der pauschal alle Dinge gut gefunden hätte. So gut wie jeder fand bestimmte Dinge überzogen und unsinnig. Der Unterschied liegt darin welche Dinge konkret für jeden Einzelnen dazu gehören oder nicht. Selbstredend neigt jeder dazu das, was er selber hat oder haben will für sinnvoll zu halten.

Gerade der Hinweis auf Deine Anlage, die bei der ganzen Diskussion hier bisher keine Rolle gespielt hat und auch nicht spielen sollte, ist mir ein erneuter Hinweis daß meine Vermutung so falsch nicht sein kann. Denn bei der Diskussion geht's nicht darum, was jemand hat und warum, sondern welche Argumente er vorbringt.

Aber es ist schon interessant und bestätigt genau das ,was ich anfänglich kritisierte ,das solche Diskussionen grundsätzlich in den Bereich persönlicher Beleidigungen abgleiten und genau das war meine Eingangskritik ,nicht mehr und nicht weniger .

Mein alter Spruch: Nicht jeder, der beleidigt ist, ist auch beleidigt worden. Es gibt einen Grund warum ich Dich hier hart angehe, und der liegt in Deiner Argumentation. Wie wär's also wenn Du Dich mal damit beschäftigen würdest was ich Dir konkret vorwerfe?

Wenn du meinen genauen Standpunkt zum Thema Klang von Quellen und Verstärkern haben willst ,bitte sehr ,Kabel klammere ich gleich aus ,denn da ist bei mir der Punkt zum Voodoo überschritten . In jeder anderen Hinsicht ohne Bezug auf den Raum zu nehmen ist ,das was am Ende aus den Lautsprechern kommt ein Gesamtergebnis der Interaktion aller Komponenten ,wobei ich wenn ich schätzen würde ,das Ganze ungefähr in der Unterteilung 15/15/70 % Quelle/Amp/Lautsprecher am Gesamtergebnis beteiligt ist ,wie gesagt ohne speziell den jeweiligen Hörraum hinzuzuziehen . Ergo ich meine durchaus ,das es klangliche Unterschiede gibt ,bei Amps jedoch hauptsächlich dann ,wenn der Verstärker von den Werten her nicht zum Lautsprecher passt . Also entspricht diese Beschreibung dem ,was du meinst zu vermuten ??

Ja, im großen und ganzen schon. Wenn ich nach dem "genauen Standpunkt zum Thema Klang von Quellen und Verstärkern" gefragt hätte, dann hätte ich so eine ähnliche Antwort von Dir erwartet.

Siehst du Jürgen und da bist du jetzt gerade selber in die Falle getappt ,weil du die Glaubwürdigkeit solcher Tests gerade wortwörtlich an der Deckung mit deinen eigenen Erfahrungen festgemacht hast . Heißt das nicht im Gegenzug ,das wenn du andere Erfahrungen gemacht hättest ,du diese Methoden genauso anzweifeln würdest ,wie ich es tue .

Auch wenn's nicht an mich gerichtet war:

Das Problem ist nicht, daß Du Methoden anzweifelst, die zu für Dich unerwarteten Ergebnissen kommen. Das tut jeder. Gerade auch in der Wissenschaft.

Es geht darum, wie Du damit umgehst. Du schürst Zweifel ohne einen konkreten Anhaltspunkt. Statt konkrete Kritikpunkte anzubringen kommst Du mit Manipulationsverdächtigungen. So wie Du argumentierst kann man auch gegen die Mondlandung argumentieren. Und selbstverständlich willst Du, wenn man Dich darauf hin kritisiert, nichts konkretes gesagt haben und niemanden konkret gemeint haben. "Möglichkeiten aufzeigen", wie Du das nennst. Ich nenne das miesen Stil.

pelmazo schrieb:

Auch wenn's nicht an mich gerichtet war: Das Problem ist nicht, daß Du Methoden anzweifelst, die zu für Dich unerwarteten Ergebnissen kommen. Das tut jeder. Gerade auch in der Wissenschaft.

Siehst du und genau das ist die Arroganz die ich meine ,haben wir zusammen im Sandkasten gespielt ,das du meinst zu wissen ob diese Ergebnisse für mich überraschend waren .
Weiter oben ,das Zitat spare ich mir ,steckst du mich in eine Schublade zu High End Anhängern ,Goldohren etc. ,genau so eine Anmaßung .
Da muss ich wirklich mal fragen ,für wen du dich eigentlich hältst ,das du meinst jemanden aufgrund von ein paar Äußerungen einordnen zu können .

Wie dem auch sei ,du liegst voll daneben ,auch ich kann mir ein Grinsen nicht verkneifen ,wenn sogenannte Fachzeitschriften meinen 5 Vollverstärker aus der gleichen Preisklasse mit beinahe identischem Aufbau und praktisch gleichem Leistungsvermögen in klanglich unterschiedliche Welten einordnen zu können .

pelmazo schrieb:

Es geht darum, wie Du damit umgehst. Du schürst Zweifel ohne einen konkreten Anhaltspunkt. Statt konkrete Kritikpunkte anzubringen kommst Du mit Manipulationsverdächtigungen. So wie Du argumentierst kann man auch gegen die Mondlandung argumentieren. Und selbstverständlich willst Du, wenn man Dich darauf hin kritisiert, nichts konkretes gesagt haben und niemanden konkret gemeint haben. "Möglichkeiten aufzeigen", wie Du das nennst. Ich nenne das miesen Stil.

Ich habe sehr wohl mehrere ganz konkrete Gründe genannt ,warum ich solche Tests anzweifele ,wenn du sie überliest ,weil sie dir nicht in den Kram passen oder du schlicht nicht im Stande bist darauf argumentativ einzugehen ist das nicht mein Problem .
Sowas nenne ich aber miesen Stil ,nämlich anderen eine Argumentation abzusprechen weil man keine Antwort weiß und es einfach nicht sein kann ,was nicht sein darf .

Aber wenn du es denn möchtest ,nochmal ganz langsam .

1) Die Teilnehmerzahlen solcher Tests sind bis jetzt derart gering ,das ein repräsentativer Wert praktisch ausgeschlossen ist .

2) Alle Teilnehmer du als Goldohren bezeichnest stehen unter Erfolgsdruck ,sowas kann wie dir jeder Psychologe bestätigen kann völlig verunsichern und so zu verfälschten Ergebnissen führen

3) Wurden vor dem eigentlichen Blindtest ,die Lebens und Hörgewohnheiten der Testpersonen gewissenhaft überprüft und wurden diese zumindest durch einen längeren Zeitraum unter für alle Teilnehmer gleichen akustischen Bedingungen relativiert ??

4) Wurden alle Teilnehmer vorher dahingehend medizinisch untersucht ,ob sie auf Grund ihrer Lebensumstände Probleme mit der Wahrnehmung bestimmter Frequenzen haben ,eben nicht nur ob sie ein gesundes Gehör haben ???

5) Durften die Teilnehmer mit Musikstücken testen ,welche sie auch selber bei ihren subjektiven Tests zu Hause verwenden ??

Das sind nur mal ein paar Punkte,die ich aber vorher auch schon angeschnitten hab ,konkret genug für dich ??

Gruß Haiopai

Hallo,

3) Wurden vor dem eigentlichen Blindtest ,die Lebens und Hörgewohnheiten der Testpersonen gewissenhaft überprüft und wurden diese zumindest durch einen längeren Zeitraum unter für alle Teilnehmer gleichen akustischen Bedingungen relativiert ?? 4) Wurden alle Teilnehmer vorher dahingehend medizinisch untersucht ,ob sie auf Grund ihrer Lebensumstände Probleme mit der Wahrnehmung bestimmter Frequenzen haben ,eben nicht nur ob sie ein gesundes Gehör haben ??? 5) Durften die Teilnehmer mit Musikstücken testen ,welche sie auch selber bei ihren subjektiven Tests zu Hause verwenden ??

3) Bei welchem Blindtest wird das vorher gemacht, wird das gemacht wenn man bei anderen Personen Geräte/Zubehör hört, wahrscheinlich nicht.(jedenfalls nicht nach meiner Erfahrung)
Zumal bei normalen Tests ja scheinbar ganz gerne mal Alkohol getrunken wird, sind Aussagen unter solchen Umständen noch für "voll" zu nehmen.
Wenn man fies ist könnte man meinen so eine Bedingung soll einen Test im Vorfeld unmöglich machen.

4) Das sollte man wenn dann auch bei unverblindeten Tests zuhause fordern oder es lassen.

5) Wurde meine ich gemacht, wäre auch als erstes genommen worden um den Test zu zerlegen.

Haiopai schrieb:

Aber wenn du es denn möchtest ,nochmal ganz langsam . 1) Die Teilnehmerzahlen solcher Tests sind bis jetzt derart gering ,das ein repräsentativer Wert praktisch ausgeschlossen ist.

So wenige waren es nicht. => 4 doukumentierte Tests in diesem Forum.

Haiopai schrieb:

2) Alle Teilnehmer du als Goldohren bezeichnest stehen unter Erfolgsdruck ,sowas kann wie dir jeder Psychologe bestätigen kann völlig verunsichern und so zu verfälschten Ergebnissen führen

Mit diesem Argument wären sogar Wahlergebnisse anfechtbar

Haiopai schrieb:

3) Wurden vor dem eigentlichen Blindtest ,die Lebens und Hörgewohnheiten der Testpersonen gewissenhaft überprüft und wurden diese zumindest durch einen längeren Zeitraum unter für alle Teilnehmer gleichen akustischen Bedingungen relativiert ??

Meinst Du etwa Drogentests?

Haiopai schrieb:

4) Wurden alle Teilnehmer vorher dahingehend medizinisch untersucht ,ob sie auf Grund ihrer Lebensumstände Probleme mit der Wahrnehmung bestimmter Frequenzen haben ,eben nicht nur ob sie ein gesundes Gehör haben ???

Meinst Du etwa Drogentests? Die Teilnehmer haben sich freiwillig dem Blindest gestellt und waren sich im Vorwege sicher Unterschiede verifizieren zu können. Hast Du Dich nicht mal selbst auf die Suche gemacht? Mit 1-2 Stunden Forensuche hättest Du genügend Material für eine Dissertation zusammen bekommen.

Haiopai schrieb:

5) Durften die Teilnehmer mit Musikstücken testen ,welche sie auch selber bei ihren subjektiven Tests zu Hause verwenden ??

Es ist nachzulesen, daß das Musikmaterial frei gewählt werden durfte.

Haiopai schrieb:

Das sind nur mal ein paar Punkte,die ich aber vorher auch schon angeschnitten hab ,konkret genug für dich ?? Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Da muss ich wirklich mal fragen ,für wen du dich eigentlich hältst ,das du meinst jemanden aufgrund von ein paar Äußerungen einordnen zu können . Wie dem auch sei ,du liegst voll daneben

Ich ordne Dich nicht ein, ich kritisiere Deine Argumentation. Die liegt ziemlich auf einer Linie mit dem was ich auch von selbstbekennenden High-End-Anhängern gewohnt bin. Das muß Dich nicht selber zu einem machen, diese Etiketten sind mir aber egal. Wenn Du Dich nicht darin wiederfindest, meinetwegen. Was ich hier beurteile sind Deine Beiträge, was könnte ich auch sonst tun? Und die sind nun mal so wie sie sind.

Ich habe sehr wohl mehrere ganz konkrete Gründe genannt ,warum ich solche Tests anzweifele ,wenn du sie überliest ,weil sie dir nicht in den Kram passen oder du schlicht nicht im Stande bist darauf argumentativ einzugehen ist das nicht mein Problem . Sowas nenne ich aber miesen Stil ,nämlich anderen eine Argumentation abzusprechen weil man keine Antwort weiß und es einfach nicht sein kann ,was nicht sein darf .

Worauf habe ich bisher noch nicht geantwortet? Was gibt Dir Anlaß zur Vermutung, ich würde jemandem eine Argumentation absprechen weil ich keine Antwort weiß oder weil nicht sein kann was nicht sein darf?

1) Die Teilnehmerzahlen solcher Tests sind bis jetzt derart gering ,das ein repräsentativer Wert praktisch ausgeschlossen ist .

Das liegt einzig und allein daran daß Du offenbar keine Ahnung hast wie viele Tests mit wievielen Leuten schon durchgeführt wurden. Ignoranz ist kein Argument. Blindtests gibt's nicht erst seit gestern. Sie werden auf breiter Front seit Jahrzehnten in der Tontechnik eingesetzt, und es gibt auch regelmäßig Berichte darüber. Da sind auch Tests mit Hunderten von Teilnehmern dabei.

Ich weiß nicht ab wann Du sagen würdest, es sei etwas repräsentativ, aber in meinen Augen ist dieser Punkt schon sehr lange überschritten. Die Testergebnisse sind im Allgemeinen recht zuverlässig, und in relativ engen Grenzen auch reproduzierbar.

2) Alle Teilnehmer du als Goldohren bezeichnest stehen unter Erfolgsdruck ,sowas kann wie dir jeder Psychologe bestätigen kann völlig verunsichern und so zu verfälschten Ergebnissen führen

Daß es das kann ist klar. Es gibt daneben noch jede Menge weiterer Einflußfaktoren die einen Test beeinträchtigen können. Der Tester könnte ganz einfach nicht ausgeschlafen sein. Man kann damit aber nicht jeden Test abtun. Wenn Du einen erfolglosen Test damit entschuldigen willst, bitteschön. Hundert Tests damit abzutun ist schlicht unglaubwürdig.

Daneben sollte man nicht übersehen daß:

Die Tests oft genug große Anstrengungen beinhalten, den Streß möglichst zu minimieren.

Die Tester selber erst dann von Streß zu reden pflegen nachdem sie die Testergebnisse erfahren haben.

Die "Goldohren" für den Streß zum Großteil selbst verantwortlich sind, wenn sie zuvor Sprüche klopfen.

Streß bei manchen Leuten und in manchen Situationen auch zu einer Verbesserung der Leistung führen kann.

In einem Satz: Mit Blick auf einen bestimmten Test mag das Argument im Einzelfall angehen, mit Blick auf die Gesamtsituation ist es eine wohlfeile und durchsichtige Ausrede.

3) Wurden vor dem eigentlichen Blindtest ,die Lebens und Hörgewohnheiten der Testpersonen gewissenhaft überprüft und wurden diese zumindest durch einen längeren Zeitraum unter für alle Teilnehmer gleichen akustischen Bedingungen relativiert ??

Die Lebensgewohnheiten? Wozu soll das gut sein? Und was soll das "relativieren" bedeuten?

Falls Du darauf hinauswillst: Es hat Tests mit Leuten gegeben, die beruflich mit dem Thema zu tun haben, ob sie nun für die Fachpresse, für die Hersteller, oder für die Anwender arbeiten, und wenn dabei etwas bemerkenswertes herauskam dann das, daß die Unterschiede in den Hörfähigkeiten geringer sind als viele annehmen würden, und daß das Training vielleicht der größte Faktor bei den verbleibenden Unterschiede ist.

Bei "privaten" Hörtests testen im übrigen diejenigen, die vorher das Maul aufgerissen haben, und das ist auch genau richtig so. Denn da geht's ja auch nicht darum, was der von der Natur mit den bestmöglichen Fähigkeiten ausgestattete Über-Hörer gerade noch hören kann, sondern was von den Behauptungen derjenigen zu halten ist die zuvor an der Diskussion teilgenommen haben.

4) Wurden alle Teilnehmer vorher dahingehend medizinisch untersucht ,ob sie auf Grund ihrer Lebensumstände Probleme mit der Wahrnehmung bestimmter Frequenzen haben ,eben nicht nur ob sie ein gesundes Gehör haben ???

Bei "professionellen" Tests wird das in der Regel getan, wobei das keinen Mediziner braucht und auch keine Untersuchung der Lebensumstände. Ich sehe auch nicht wozu man so etwas fordern sollte. Wenn genug Leute teil nehmen kann man darauf auch weitgehend verzichten, denn die "Ausreißer" spielen keine statistische Rolle.

In einigen Fällen interessiert sogar ganz im Gegenteil ob Hörer mit einer Beeinträchtigung vielleicht sogar bessere Voraussetzungen haben, einen Effekt zu hören. Das ist nämlich durchaus nicht ausgeschlossen.

Bei privaten Tests ist das wiederum irrelevant, denn warum jemand das im Test nicht mehr hört was er zuvor leicht hören zu können behauptet hat, ist gar nicht gefragt. Da geht's um's ob.

5) Durften die Teilnehmer mit Musikstücken testen ,welche sie auch selber bei ihren subjektiven Tests zu Hause verwenden ??

Es gab Tests, bei denen die Tester an ihrer Anlage in ihren Räumen mit ihrem Musikmaterial und mit ihrer eigenen Kontrolle über den Umschaltzeitpunkt getestet hatten, und bei dem niemand mit der Stoppuhr dahinter stand und irgendwie Streß verbreitet hat.

Das Ergebnis ist auch in diesem Fall nicht signifikant verschieden.

Das sind nur mal ein paar Punkte,die ich aber vorher auch schon angeschnitten hab ,konkret genug für dich ??

Besser als zuvor, doch nach wie vor hauptsächlich auf Unkenntnis und Spekulation basiert.

Es ist immer noch offensichtlich, daß Du bereit und willens bist, alle möglichen Argumente an den Haaren herbeizuziehen, die sich gegen Blindtests ins Feld führen lassen, ohne daß man ein Interesse dafür erkennen könnte wie der Stand der Erkenntnis hier wirklich aussieht. Du bist ja anscheinend noch nicht einmal über die paar Tests im Bilde, deren Durchführung hier im Forum schon vorbereitet und diskutiert wurden, und fühlst Dich doch auf der Basis reiner Vorurteile dazu bemüßigt, daran Kritik zu üben.

Was ebenfalls komplett bei Dir fehlt ist ein Versuch, die Kritik am Blindtest in Bezug zu setzen mit den Alternativen dazu. Wenn man dazu noch Deine Hinweise auf die "Möglichkeit" der Manipulation ansieht kommt dabei eine völlig an der Realität vorbeigehende Schwarz-Weiß-Sicht heraus.

Vor einigen Test wurden "medizinische Tests" durchgeführt. Es wurden Töne bei 20kHz abgespielt um zu gucken, ob die Probanden sie noch hören konnten.

Wenn mir als Gewerblicher vorgeworfen wird ich würde Voodoo belächeln weil ich am Nicht-Verkauf von Voodoo verdiene muss ich mir doch das Lachen verkneifen. Wie soll ich am Nicht-Verkauf von Voodoo Geld verdienen können? Wenn ich mir überlege wie viele Menschen in diesem Land kein Geld für diesen Krempel ausgeben müsste ich ja schon lange ausgesorgt haben...

Individualität und Realität ist bei Hifi wohl nicht so einfach unter einen Hut zu bringen.

Murray schrieb:

(...) einverstanden! Nur dieses "passiv ist immer schlecht" gefiel mir nicht. ;)

Passiv ist aber immer schlecht, denn es hat zuviele systemimmanente Mängel.

Murray schrieb:

Ich behaupte dann schlicht, daß man in der Großserie einen vollaktiven LS inkl. FIR-Filter und drei Wegen für um 2000 Euro anbieten kann, inkl. schickem Gehäuse. Bloß: Will doch keiner haben!

Richtig. Das hat verschiedene Gründe:

- der Kunde ist mit solchen Konzepten überfordert
- der Kunde will bestehende Hardware (Verstärker, Endstufen) behalten und weiterverwenden
- der Kunde ist zutiefst irrational

Und der grösste Nachteil von DSP-Speakern wurde hier bislang noch nicht erwähnt: Die Integration

Ein schlagmichtot-passivlautsprecher und mit Einschränkungen auch herkömmliche analoge Aktivlautsprecher lassen sich an jeden Wald- und Wiesen- Verstärker anschliessen. DSP-Lautsprecher nicht.

Reset schrieb:
"Das hat verschiedene Gründe:
- der Kunde ist mit solchen Konzepten überfordert
- der Kunde will bestehende Hardware (Verstärker, Endstufen) behalten und weiterverwenden
- der Kunde ist zutiefst irrational"

Etwas fehlt: Der interessierte und potenzielle Kunde findet kaum kompetente Ansprechpartner, die ihm eine einigermaßen objektive Hilfestellung bzw. Beratung zukommen lassen. Ich selbst hatte mich bis vor kurzem noch durchaus ernsthaft für Aktive interessiert. Doch jene "Experten", die ich fragte, hatten außer dem üblichen Blabla keine konstruktiven Vorschläge parat. Und auf die Freischaltung einer Anmeldung in einem speziellen Forum - ich glaube, es war Hörzone - wo die wahren "Kenner" sitzen sollen, warte ich immer noch. Allein schon deswegen wird es also jedem möglichen "Umsteiger" ziemlich schwer gemacht, sich für ein möglicherweise gutes Konzept zu begeistern.

Und dass "der Kunde mit solchen Konzepten überfordert ist", ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Auch komplizierte Zusammenhänge kann man - so man denn will - populär aufbereiten und schildern und adäquat beraten.

ischl schrieb:

Reset schrieb: "Das hat verschiedene Gründe: - der Kunde ist mit solchen Konzepten überfordert - der Kunde will bestehende Hardware (Verstärker, Endstufen) behalten und weiterverwenden - der Kunde ist zutiefst irrational" Etwas fehlt: Der interessierte und potenzielle Kunde findet kaum kompetente Ansprechpartner, die ihm eine einigermaßen objektive Hilfestellung bzw. Beratung zukommen lassen.

Nein, im Home-Hifi-Segment gibt es das nicht oder nur ausnahmsweise. Der gemeine Kunde kennt das nicht und fordert das nicht, der Handel bietet es deshalb auch nicht explizit an.

ischl schrieb:

Ich selbst hatte mich bis vor kurzem noch durchaus ernsthaft für Aktive interessiert. Doch jene "Experten", die ich fragte, hatten außer dem üblichen Blabla keine konstruktiven Vorschläge parat. Und auf die Freischaltung einer Anmeldung in einem speziellen Forum - ich glaube, es war Hörzone - wo die wahren "Kenner" sitzen sollen, warte ich immer noch. Allein schon deswegen wird es also jedem möglichen "Umsteiger" ziemlich schwer gemacht, sich für ein möglicherweise gutes Konzept zu begeistern.

Wobei du ja hier viel Informationen und Hinweise findest. Den "Händler" brauchst du dann ja nur noch als Händler und nicht mehr in seiner "beratenden" Funktion. Optimal ist das natürlich nicht, aber immerhin.

ischl schrieb:

Und dass "der Kunde mit solchen Konzepten überfordert ist", ist ein an den Haaren herbeigezogenes Argument. Auch komplizierte Zusammenhänge kann man - so man denn will - populär aufbereiten und schildern und adäquat beraten.

Ja, nur wird es nicht verstanden. Glaub mir, ich habe DSP-Lautsprecher im Einsatz und nur die wenigsten, denen ich das Konzept erkläre, verstehen es. An meiner Methodik und Didaktik liegt es sicherlich nicht. Traurig, ist aber so.

Ein anderer Punkt: Ein DSP-System macht viele Komponenten überflüssig. Verstärkerbasteleien, Kabelspielereien und dergleich sind unnötig resp. unmöglich. Dazu kommt, dass ein System mit DSP-Lautsprechern anders aufgebaut wird als ein herkömmliches. Die meisten Konsumenten sind nicht konsequent genug, diesen Weg zu gehen. Ich habe es in einem anderen Thread erwähnt: Es braucht einen Rechner und ein Paar (oder mehr bei einem Mehrkanalsystem) DSP-Lautsprecher. Alternativ noch einen entsprechend modifizierten HD-Player. Den ganzen Rest kann man getrost entsorgen. Dazu sind die meisten Konsumenten nicht bereit. So wollen halt einen dicken Verstärker resp. eine dicke Endstufe sehen und anfassen.

und nur die wenigsten, denen ich das Konzept erkläre, verstehen es. An meiner Methodik und Didaktik liegt es sicherlich nicht. Traurig, ist aber so.

Na dann zieh Dir doch mal Schulz von Thun rein. Der wiederum erklärt Dir, dass es doch am Sender liegt.

Z25 schrieb:

und nur die wenigsten, denen ich das Konzept erkläre, verstehen es. An meiner Methodik und Didaktik liegt es sicherlich nicht. Traurig, ist aber so. Na dann zieh Dir doch mal Schulz von Thun rein. Der wiederum erklärt Dir, dass es doch am Sender liegt. ;)

Ja, den kenne ich. Grundstudium, 1. Semester.

Für das "nicht-verstehen" gibt es noch andere Störfaktoren als die Kommunikation. Z.B. der fehlende Intellekt. Wenn der Empfänger nicht willens und nicht fähig ist, kann man das nicht unbedingt dem Sender anlasten.

Vieles liegt am Sender, aber nicht alles