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Vergleich Einmessysteme (Audyssey, MCACC, YPAO, etc.)

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neutralgrid
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 22. Jul 2012, 18:25

gen_elec schrieb:
Hi neutralgrid

Das ist ein bakanntes Problem von audyssey. Die flache Einmessung im Raum ist nur gehörrichtig, wenn er entweder schalltot oder kleine Grenzfllächen hat.

Ein linearer Lautsprecher spielt in einem normalen Raum immer zu den Höhen hin abfallend. Es gibt hierzu sogar eine Formel mit der sich diese Hauskurve mathematisch auf Basis der rt60 Messungen erzeugen lässt.

Pico von Selbstbau-HiFi hat sie dort sehr anschaulich inkl der zugrunde liegenden Formel erklärt.

Sehr interessant finde ich Zusammenhang diese Themas ein Harman white paper. Bei der die Funktion und Auswirkung von Messsystemen analysiert wurden.

Um das Ergebnis Vorwegzugreifen:
Der schallpegel fällt zu den Höhen ab (soundlevel vs soundpower)
Die Kurve sollte so glatt wie möglich sein
Je tiefer diese herabreicht, desto besser wird sie empfunden (siehe auch verbesserte Räumlichkeit durch den Einsatz von

http://docs.google.c...JiODQ1ZTUxMGQ4&hl=en

Es wird nicht genannt welches System welches war.. Audyssey enttarnt sich aber durch die eigenwillige Mitteltonsenke und ist - das einzige System, dass signifikant schlechter klingt als unkalibriert. Es wird als dünn und harsch mit Mitteltonverfärbung bezeichnet. Und das selbst in einem akustisch optimierten Raum.

Was hier noch gar nicht genannt wurde ist lyngdorf. 2. nach den beiden Harman Kurven (die wurden von Hand gemessen und liegen keinem AutoEQ zugrunde). Auch ein FIR basiertes System, dass allerdings auch nicht ganz billig ist, aber stets für die guten Resultate gelobt wird.

Ich nutze zur Zeit Mcacc und einen SMS-1 für den Sub. Allerdings so, dass ich erst aus white Noise (also raumschall) und Sweep (direktschall)
eine Hauskurve ermittle und dann die Lautsprecher mit dem Graf eq angleiche. Dann noch die Moden aus den Fronts und aus dem Center. Der sub wird per SMS-1 komplett angeglichen. Dann aber das große schmankerl: lich lasse die Fullband Phase Control von mcacc laufen, auch ein FIR Filter basiertes System, dass nun die kalibrierten Lautsprecher zeitrichtig einrasten lässt.

Mcacc empfehle ich also nur Leuten mit Messequipment und in einer halbautomatischen Variante.

Viele Grüße
Felix


Hallo Felix,

ja, ich habe auch schon daran gedacht, das MCACC mit in meinem Fall dem Antimode zu verknüpfen. Ist sicher das Sinnvollste beim MCAAC, bisher verweigere ich mich dem aber, da mM ein Einmeßsystem den Sub eigentlich vernünftig einmessen sollte. Darin sehe ich persönlich den größten Sinn eines Einmeßsystems und bin dementsprechend genervt vom MCAAC.

Ich hoffe, das das XT32 nicht mehr flach wirkt, da endlich auch die Filterauflösung genau genug ist. Naja, vielleicht nur Wunschdenken, der neue Onkyo 818 wird es demnächst zeigen.

MfG
neutralgrid
Ist häufiger hier
#52 erstellt: 22. Jul 2012, 18:29

biker1050 schrieb:
Bei deinem Problem wäre es mal sehr interessant welchen Yamaha Du verwendet hast??

Hatte er R.S.C (Reflecting Sound Control) oder nicht??



Es war der Yamaha RX-V 671. Hatte leider kein R.S.C (Reflecting Sound Control).

Hast du mit R.S.C (Reflecting Sound Control) praktische Erfahrung?

MfG
gen_elec
Inventar
#53 erstellt: 22. Jul 2012, 20:30
Ich denke xt32 wird erst mit einem Pro Kitt interessant, bei dem man seine Wunschhauskurve vorgeben kann. Die Original Audyssey Standard Kurve wird meines Erachtens immer zu helle Ergebnisse aufgrund der Beschaffenheit liefern.


[quote]

Hallo Felix,

ja, ich habe auch schon daran gedacht, das MCACC mit in meinem Fall dem Antimode zu verknüpfen. Ist sicher das Sinnvollste beim MCAAC, bisher verweigere ich mich dem aber, da mM ein Einmeßsystem den Sub eigentlich vernünftig einmessen sollte. Darin sehe ich persönlich den größten Sinn eines Einmeßsystems und bin dementsprechend genervt vom MCAAC.

Ich hoffe, das das XT32 nicht mehr flach wirkt, da endlich auch die Filterauflösung genau genug ist. Naja, vielleicht nur Wunschdenken, der neue Onkyo 818 wird es demnächst zeigen.

MfG[/quote]


[Beitrag von gen_elec am 22. Jul 2012, 20:31 bearbeitet]
stereoplay
Inventar
#54 erstellt: 23. Jul 2012, 05:44
Moin,

das Harman Paper ist interessant, leider macht man keine Angaben, welche Geräte sich hinter RC1-RC6 verbergen.

Interessant auch, dass die Frequenzgänge der besseren Systeme ein Abfallen zu hohen Frequenzen hin aufweisen. Ich verwende mit Acourate einen solchen Freqeunzgang und es klingt einfach b(ä)sser.

Grüße
Frank
biker1050
Inventar
#55 erstellt: 23. Jul 2012, 07:39
Ja, hab ich...
Ein Arbeitskollege hat in einem sehr schwierigen Raum (Laminat, keine Vorhänge, Ledersofa) einen Yamaha RX-V861 gegen einen RX-A820 mit R.S.C getauscht und der Klang ist nun deutlich angenehmer!
Viel natürlicher, bessere Ortbarkeit....einfach angenehmer!
jd17
Inventar
#56 erstellt: 23. Jul 2012, 09:19
guten morgen zusammen...

die empfindungen/meinungen über die resultate gehen ja doch noch recht weit auseinander.
erstaunlicherweise berichten einige aber immernoch über ähnliche phänomene bei Audyssey (XT32), wie ich sie damals empfunden habe (z.B. Denon AVR-2809 und Marantz SR7002).

wie schon angedeutet geht es mir hauptsächlich um spürbare fortschritte im bass - auch wenn ich natürlich weiß, dass dies für das einmesssystem am schwierigsten ist. ich wohne aber noch eine weile in einer mietwohnung und werde hier keine größeren raumakustischen optimierungen vornehmen. von meinen 1-2 raummoden abgesehen ist der raum prima. aber eben leider fast quadratisch. wenn ich in beide hinteren ecken große absorber packen würde, wäre das ganze sicher gelöst...

ich kann also anbieten, die "3 großen" subjektiv zu vergleichen. allerdings mache ich das nur, wenn ein gerät danach auch bei mir bleibt - und selbst dann fühle ich mich nicht wirklich wohl, 2 so schwere, teure artikel einfach wieder zurück zu senden...
da ich einen gewissen anspruch an die funktionen und optik habe - und gleichzeitig nicht zu viel geld ausgeben möchte, würde ich folgende modelle vergleichen:
- Pioneer VSX-2021 / LX55 / LX75
- Onkyo TX-NR818
- Yamaha RX-A2010
der Yamaha ist natürlich noch zu teuer. ich möchte warten, bis es einen abverkauf gibt und die 2010 günstig zu haben sind.
im grunde könnte man auch den 773 für einen vergleich heranziehen, der hat auch schon YPAO mit RSC - aber die optik gefällt mir überhaupt nicht.
bei Pioneer konnte mir bisher noch niemand sagen, ob es verschiedene "ausbaustufen" bzw. verschiedene funktionsumfänge von MCACC gibt. falls das einmesssystem eines LX75 deutlich besser ist (?), müsste dieser für einen test auch günstiger zu haben sein.

referenz für meine tests wäre hauptsächlich STEREO-musik von Yello. hier habe ich 1-2 tracks die sehr dröhnig sind.
leider wie gesagt nur subjektiv, da kein einmessequipment vorhanden ist.
wenn Audyssey mir höhen und mitten so verbiegt, dass es mir klanglich nicht gefällt, ginge der Onkyo direkt zurück. bei Yamaha und Pioneer würde ich in diesem falle noch versuchen, den mitten/höhen-fg wieder auf 0 zu bringen.

mehr kann ich leider nicht anbieten, um zu dem thema beizutragen. ich warte im grunde nur darauf, dass die preise für den 2010 purzeln. mir ist auch klar, dass es bei Yamaha nicht die letzte ausbaustufe des einmesssystems ist (3010/3020 haben noch winkelmessung) - aber für mich kommt es nicht in frage, so viel geld in einen AVR zu stecken.
jd17
Inventar
#57 erstellt: 23. Jul 2012, 12:11
hier noch ein link, in dem alle 3 verglichen wurden.
spritziii
Hat sich gelöscht
#58 erstellt: 23. Jul 2012, 13:17
Da einige hier von den neuen avr´s (Onkyo xt32) sich eine bessere Bass Einmessung erhoffen möchte ich kurz einwerfen das xt32 nicht gleich xt32 ist ...

xt32 zb im alten onkyo3009 und 5009 haben auch das gerade für den bass so wertvolle SUB EQ HT!!!

die neuen xx10 modelle haben dies NICHT mehr!!! Nur noch der 5010!

Somit würde ich einen 3009 oder auch 5009 deutlich vor einem 818 1010 3010 sehen was das XT32 angeht.

mfg
gen_elec
Inventar
#59 erstellt: 23. Jul 2012, 13:34

stereoplay schrieb:
Moin,

das Harman Paper ist interessant, leider macht man keine Angaben, welche Geräte sich hinter RC1-RC6 verbergen.

Interessant auch, dass die Frequenzgänge der besseren Systeme ein Abfallen zu hohen Frequenzen hin aufweisen. Ich verwende mit Acourate einen solchen Freqeunzgang und es klingt einfach b(ä)sser.

Grüße
Frank



Hallo Frank,

das kann ich aufgrund der Diskussion im Casakustik Forum und der Ausführungen im dazugehörigen Blog von S Olive gerne zusammenfassen:

RC1: Manuelle Harman Kurve optimiert für den Referenzhörplatz (Im Blog von S. Olive von ihm persönlich bestätigt)
RC 2: Manuelle Harman Kurve optimiert für alle sechs Hörplätze (Im Blog von S. Olive von ihm persönlich bestätigt)
RC 3: Lyngdorf
RC4 : B&W 801 ohne EQ
RC 5: Anthem (das einzige System, dass nicht explizit genannt wurde aber auch das einzige, dass noch nicht durch Hinweise definiert war)
RC 6: Audyysey (zu erkennen an der 2K Senke)

google mal nach "Sean Olive Blog" - da gibt es zum White Paper eine rege Diskussion.

Viele Grüße,
Felix
Joe-Han
Inventar
#60 erstellt: 23. Jul 2012, 13:36
Etwas seltsam am MCACC ist, dass der unterste PEQ-Filter zur Raummodenkorrektur auf 63 Hz Scheitel ausgelegt ist . Häufig liegt aber die erste Mode grob bei 40 Hz.
bartman4ever
Inventar
#61 erstellt: 23. Jul 2012, 14:39
Generell halte ich es für ein Problem, von einem Einmesssystem per Automatik zu verlangen, dass es die Übernahmefrequenzen korrekt setzt. Wenn man mit mehreren Subwoofern die Basswiedergabe bis 80 Hz optimiert hat und auch eine gleichmässige Anregung des Raumes gewährleistet ist, dann macht eine höhere Trennung durchaus Sinn. Nur weil ein Standlautsprecher bis 35 Hz spielt, macht es nicht unbedingt Sinn, diesen in einem akustisch unbehandelten Raum auch bis 35 spielen zu lassen, wenn 2 oder mehr Subwoofer das besser erledigen können.

Deshalb messe ich vor und nach der Audyssey-Einmessung manuell, um einerseits die Phasen vorher und die Übernahmefrequenzen nachher anzupassen. Für ca. 150 € kann man sich ein kalibriertes Meß-Mic mit USB-Vorverstärker kaufen. Die beste Anschaffung in guten Sound. Mit der Methode habe ich sogar meinem alten Yamaha 1700 die harten Höhen abgewöhnt. Und mein Marantz im Musikzimmer klingt jetzt so gut, dass ich kein Audyssey Pro-Kit mehr benötige.


wenn ich in beide hinteren ecken große absorber packen würde, wäre das ganze sicher gelöst...


Dem ist leider nicht so. Erstens haben die Absorber nur minimalen Einfluss auf den Frequenzgang und zweitens wird man mit 2 Absorbern eher Ergebnisse im homöopathischen Bereich erzielen. Alle 4 Ecken sind da schon Pflicht. Dann verbessert sich der Nachhall. In einem quadratischen Raum bleiben die Grundprobleme aber erhalten. Das kann man aber gut mit 2 kleinen Subwoofern lösen.
jd17
Inventar
#62 erstellt: 24. Jul 2012, 13:36

spritziii schrieb:
Da einige hier von den neuen avr´s (Onkyo xt32) sich eine bessere Bass Einmessung erhoffen möchte ich kurz einwerfen das xt32 nicht gleich xt32 ist ...

xt32 zb im alten onkyo3009 und 5009 haben auch das gerade für den bass so wertvolle SUB EQ HT!!!

das weiß ich.
allerdings war mein verständnis, dass SUB EQ HT nur einen vorteil bietet, wenn man 2 oder mehr subs im einsatz hat (getrennte einmessung?). ich benutze gar keinen sub. oder hilft mir das auch bei 2 bassstarken frontlautsprechern?


Dem ist leider nicht so. Erstens haben die Absorber nur minimalen Einfluss auf den Frequenzgang und zweitens wird man mit 2 Absorbern eher Ergebnisse im homöopathischen Bereich erzielen. Alle 4 Ecken sind da schon Pflicht. Dann verbessert sich der Nachhall.

ein bisschen experimentieren mit 2 großen objekten in den hinteren ecken brachte aber schon vorteile.
aber egal, es bleibt dabei, dass die maßnahmen für meine bude jetzt nicht in frage kommen.
ich will hier auch nicht für zu viel OT sorgen.
SchlaueFragenSteller
Inventar
#63 erstellt: 25. Jul 2012, 12:32

spritziii schrieb:
Da einige hier von den neuen avr´s (Onkyo xt32) sich eine bessere Bass Einmessung erhoffen möchte ich kurz einwerfen das xt32 nicht gleich xt32 ist ...

xt32 zb im alten onkyo3009 und 5009 haben auch das gerade für den bass so wertvolle SUB EQ HT!!!

die neuen xx10 modelle haben dies NICHT mehr!!! Nur noch der 5010!

Somit würde ich einen 3009 oder auch 5009 deutlich vor einem 818 1010 3010 sehen was das XT32 angeht.

mfg
:prost


Stimmt so nicht, was die Modellangabe betrifft:
Laut Q&A von Audyssey sollen 1010 als auch 3010 Sub EQ HT und getrennte Subwooferbearbeitung haben. Der 818 hat nur XT32 ohne zwei Subs, das ist richtig.
Kann man in den BDA von der US Website gut sehen, bereits der 1010 hat 2CH Sub Modus bei der Einmessung.
Zudem die Bestätigung von Audyssey:
https://audyssey.zen...eq-ht-vs-multeq-xt32

dort steht weiter unten:

Hi EJ,

Yes! Breaking News: Onkyo 1010, 3010 and 5010 will indeed have SubEQ HT. I'm sorry we didn't have this info earlier, but we are not always the first to know.
July 16, 2012 10:45 am
Chris Kyriakakis
Audyssey
jd17
Inventar
#64 erstellt: 18. Aug 2012, 16:16
so, wie versprochen - hier der link zu meinem vergleich Advanced MCACC vs. Audyssey MultEQ XT32: klick mich!
viel lesestoff, ich hoffe das könnt ihr ab.
SchlaueFragenSteller
Inventar
#65 erstellt: 19. Aug 2012, 14:44
Dank dir für deinen sehr ausführlichen Vergleich. Ich habe seit einigen Wochen selbst XT32 und bin im Vergleich zu dem vorher genutzten MultEQ auch recht begeistert, weil es deutlich präziser agiert. Ein Vergleich zu anderen Einmessystemen finde ich daher - vorallem MCACC, das immer als so hervorragend beschrieben wird sehr - sehr interessant.

Meine Einschätzung hatte ich vor einiger Zeit im 4311 Thread beschrieben, ich bind es hier auch mal ein:


Nach einem Versuch habe ich es bei dem Ergebnis belassen und nutze jetzt die Kurve "Audyssey". Einen direkten 1 gegen 1 Vergleich kann ich mangels Umschalteinrichtung nicht fahren - ist auch nicht gewollt. Was ich aber aus meiner Erinnerung sagen kann ist folgendes:
*XT32 ist deutlich offener im Hochtonbereich, während bei MultEQ im ein/aus Vergleich die Einstellungen mit MultEQ der ohne die Bearbeitung noch unterlegen war, ist bei XT32 eine deutliche Steigerung eingetreten
*der Mitten und Grundtonbereich wirkt gegenüber der alten Einmessung meine ich eine Spur straffer. Letzte Dröhneffekte im oberen Bassbereich durch Welligkeiten der Lautsprecher (Heco Mythos 500) und des Raumes sind nun gut ausgeglichen worden
*der Bassbereich wird bei mir ab 80 Hz auf allen LS von 2 Subs (Canton AS 30) übernommen. MultEQ hat diese ja noch nicht getrennt und gemeinsam eingemessen, also eine "virtuelle" Entfernung ermittelt und die Summe beider korrigiert. XT32 kann beide nun diskret ansteuern, was auf Anhieb auch die beste Performance bietet. Musste ich bei MultEQ noch mehrfach einmessen und ein wenig Rücken bis die Einmessung gut mit dem möglichen Tiefgang der Subs umging, hat XT32 sofort eine sehr gute Einstellung geschafft. Mangels Einsehbarkeit kann ich messtechnische Unterschiede nicht angeben. Nach meinem Gehör ist der Frequenzgang bei testweisem Durchlauf eines Basssinustons linear durch die Frequenzen aber schon recht ausgeglichen.
--> Insgesamt eine Steigerung, wobei ich sagen muss, das ich weder sehr gute Lautsprecher (Heco Mythos Reihe --> haben einen sehr inhomogenen Frequenzgang / Canton AS Subs) noch eine gute Akustik bieten kann (Dachgeschosswohnung mit Laminat, Raum insgesamt fast 60 qm in L Form mit etwa 25 qm Höhrzone, Teppich in der Höhrzone). Das ein Einmesssystem dort viel zu korrigieren hat ist nicht verwunderlich und ich bin mit dem Ergebnis in soweit zufrieden, als dass das Ergebnis bei direktem Vergleich an/aus deutlich vor der unbehandelten Wiedergabe liegt. Auch kann ich bestätigen, das XT32 offenbar mehr Präzision walten lässt. Unter MultEQ gab es noch Hörsituationen, in denen die direkte Wiedergabe einen Tick vor der Einmessung lag. Jetzt ist die direkte Wiedergabe für mich immer unterlegen. Ob ein anderes Einmesssystem noch besser wäre kann ich natürlich nicht beurteilen. Fürs erste bin ich erstmal zufrieden.


Zu dem MCACC kann ich noch beisteuern, das der Schwerpunkt der Entwicklung wohl eher auf der Zeitrichtigkeitkorrektur des Systems beruht, und dort gibt es tatsächlich je nach Modellgröße unterschiedliche Ausprägungen. In der aktuellen Audiovision ist der LX86 in einem wie ich finde im betreffenden Thread zu recht hart kritisierten Test enthalten. Dort wurden die Funktionen Full Band Phase Control und Auto Phase Control+ beschrieben. Die neuen großen Modelle berechnen hier nun automatisch die jeweiligen Laufzeitkorrekturen automatisch am laufenden Signal und gleichen so Phasenungleichheiten an. Einfachere Modelle wie der von jd verwendete 2021 haben dazu nur eine manuelle anpassung die man fest einstellen muss. Dies soll vor allem bei der Nutzung von Systemen ohne Sub (wie das von jd) den Bassbereich gut in den Griff bekommen. Schlecht weg kommt aber auch die Bearbeitung nur bis 63 Hz.
Hierzu habe ich auch schon unterschiedliche Meinungen gelesen. Einige meinen, die Bearbeitung im Tiefbassbereich automatisiert durchzuführen sei ein reines Glücksspiel (weil auch die Position des Messmikros dort sehr stark auf das Ergebnis einwirkt). Deshalb verzichte Pioneer darauf, denn es wird bei dem System grundsätzlich ja nur eine Position einmessen. Offenbar legt Pioneer auf diesen Aspekt bisher keinen Wert, vielleicht weil sie ihr bisheriges System stark umkrempeln mùssten, da es einen anderen Ansatz verfolgt.


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 20. Aug 2012, 08:37 bearbeitet]
jd17
Inventar
#66 erstellt: 20. Aug 2012, 08:44

SchlaueFragenSteller schrieb:
Dort wurden die Funktionen Full Band Phase Control und Auto Phase Control+ beschrieben. Die neuen großen Modelle berechnen hier nun automatisch die jeweiligen Laufzeitkorrekturen automatisch am laufenden Signal und gleichen so Phasenungleichheiten an. Einfachere Modelle wie der von jd verwendete 2022 haben dazu nur eine manuelle anpassung die man fest einstellen muss. Dies soll vor allem bei der Nutzung von Systemen ohne Sub (wie das von jd) den Bassbereich gut in den Griff bekommen.

"Full Band Phase Control" hat der 2021, den ich getestet habe, auch. "Phase Control" ist jedoch ohne "Auto" und ohne "+". automatisch gemessen wurde das ganze trotzdem.
wie das allerdings den bass retten soll, ist mir absolut schleierhaft.

Schlecht weg kommt aber auch die Bearbeitung nur bis 63 Hz.
Hierzu habe ich auch schon unterschiedliche Meinungen gelesen. Einige meinen, die Bearbeitung im Tiefbassbereich automatisiert durchzuführen sei ein reines Glücksspiel (weil auch die Position des Messmikros dort sehr stark auf das Ergebnis einwirkt). Deshalb verzichte Pioneer darauf, denn es wird bei dem System grundsätzlich ja nur eine Position einmessen. Offenbar legt Pioneer auf diesen Aspekt bisher keinen Wert, vielleicht weil sie ihr bisheriges System stark umkrempeln mùssten, da es einen anderen Ansatz verfolgt.

wie in meinem bericht geschrieben, wird die "stehende wellen" korrektur auf 3 positionen angewendet, nicht nur eine.
dennoch scheint diese - zumindest bei systemen ohne sub - nicht tiefer als 63Hz zu vermessen. deswegen ist das system für mich unbrauchbar. bei systemen mit sub kann das ganze funktionieren, obwohl ich die beschränkung auf 3 raummoden nicht nachvollziehen kann. dies wird aber dann die hoch/mitteltonvermessung auch nicht retten.
SchlaueFragenSteller
Inventar
#67 erstellt: 20. Aug 2012, 10:58
Die Beschränkung auf drei Moden ist einfach erklärt: Es geht in erster Linie bei einer solchen Kompensation darum, die erste Mode in Höhe, Breite und Tiefe des Raumes zu bekämpfen. Denn diese drei haben den größten Einfluss, da sie am tiefsten im Frequenzspektrum liegen. Das passt aber leider mit der Beschränkung bei 63 Hz nicht zusammen. Denn meistens sind diese Moden in gewöhnlichen Hörräumen durchaus um und unter dieser Schwelle. Der Frequenzwert der Mode lässt sich aus der Wellenlänge bestimmen, die dem Abstand zweier paralleler Wände entspricht.

Weitere, höhere Moden sind vielfache dieser Moden und Pioneer ist hier wohl so optimistisch dies mit den gewöhnlichen Mitteln von MCACC einfangen zu können.

Was mir bisher schleierhaft ist bei MCACC:
- ist MCACC jetzt ein eher wie Audyssey angelegtes System mit FIR Filtern
- oder arbeitet es mit semi-parametrischem EQ und greift nur breitbandiger und an wenigen Stellen in das Signal ein
- zudem habe ich bisher keine Aussage dazu, ob Pioneer am Frequenzgang eines Subwoofers überhaupt was korrigiert. Diese stehende Wellenkompensation bis 63 Hz wird immer nur in Verbindung mit Vollbereichs-LS erwähnt. Zumal bei einem Sub definitiv was unter 63 Hz passieren müsste.
- Kann Pioneer in irgend einem der neuen Geräte auch 2 Subwoofer getrennt behandeln? Wenn nein, wie soll dann diese Auto Phase Geschichte funktionieren, wenn 2 Subs parallel in den Raum wabern? - Denn wie bei allen Herstellern gibt Pioneer großspurig x.2 an bei den neuen Geräten (was nur bei den Topmodellen anderer Marken auch tatsächlich eine getrennte und abgestimmte Anpassung bedeutet, sonst Parallelschaltung ohne tatsächlichen Merhrwert zu x.1). In den Anleitungen von Pioneer ist nie etwas zu finden zu getrennter Subbehandlung.

Die Phase Control ohne + und Auto misst im übrigen einen festen Wert zur Korrektur des Phasenverhaltens ein, die Auto und + Variante korrigiert diesen Wert aktiv während der Wiedergabe nach. Dies soll die Zeitrichtigkeit im Bass wiederherstellen, also Auslöschungen von verschiedenen Bassquellen mit unterschiedlicher Laufzeit auf einen Nenner bringen. Zunächst soll das ja mit einer möglichst präzisen Entfernungseinstellung geschehen, jedoch gibt es wohl laut Pioneer Probleme mit in Abmischungen vorhandenen Phasenverschiebungen, die sich nur durch ihre Methode eliminieren lassen.

Nun gut.


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 20. Aug 2012, 11:04 bearbeitet]
jd17
Inventar
#68 erstellt: 20. Aug 2012, 12:39
hier mal ein - wie ich finde - sehr schöner link, der veranschaulicht, was MultEQ XT32 ohne Sub EQ HT im bassbereich mit 2 subs leisten kann:
klick mich!
(ich lese momentan den gesamten owner thread des Onkyo TX-NR818 im AVSForum um lösungsansätze für die mikroruckler-problematik zu finden...)

der user ist ein verfächter von XT32 ohne SUB EQ HT weil er meint, wer ein bisschen ahnung von der richtigen aufstellung von subs hat, benötigt es einfach nicht. er hat dazu auch vergleichsmessungen mit einem NR3009 gemacht.

ohne dazu selber stellung zu nehmen, fand ich seine vorher/nachher messung doch einfach schön um das potential von XT32 im bassbereich zu zeigen.


[Beitrag von jd17 am 20. Aug 2012, 12:40 bearbeitet]
SchlaueFragenSteller
Inventar
#69 erstellt: 20. Aug 2012, 15:29
Dank dir!

Dort schreibt er, das Sub EQ HT nichts anderes ist als Entfernungs- und Lautstärkeanpassung getrennt, dann passiert alles gemeinsam.

So ist auch meine Beobachtung. XT32 misst im ersten Durchgang jeden Sub einzeln einmal ein, danach beide zusammen. In den weiteren Durchgängen wird nur ein Summensignal der Subs vermessen, ein Indiz, das diese Aussage bekräftigt.

Aber ich muss dazu sagen, das gerade diese Lautzeitanpassung schon sehr wichtig ist, denn sonst kann es ja passieren, das eine Sub, wenn er weiter weg steht als der andere Intereferenzen verursacht, die sich unschön auswirken.

Stellt man die Subs gleich weit weg und pegelt sie selbst mittels der Einstellungen am Gerät ein, kann es schon sein, das SUB EQ HT obsolet wird.

Eine getrennte Anpassung der Subs macht auch wenig Sinn, denn diese spielen schließlich simultan, und das dann wichtig ist, ist das Summensignal. Einzig der Punkt, das eine Überhöhung/Auslösung durch ein Korrigieren des Frequenzbandes eines Subs helfen könnte wird dadurch unterschlagen. Dann wiederum wären beide Subs aber auch nicht mehr "baugleich", was sie ja eigentlich sein sollen, wegen der homogenen Raumanregung.

Ist sicher der richtige Weg, den Audyssey hier gewählt hat.


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 20. Aug 2012, 15:32 bearbeitet]
Passat
Moderator
#70 erstellt: 20. Aug 2012, 15:53

SchlaueFragenSteller schrieb:
- Kann Pioneer in irgend einem der neuen Geräte auch 2 Subwoofer getrennt behandeln?


Einfach in die Anleitungen schauen, ob man Pegel und Entfernung für die Subs getrennt einstellen kann.

Wenn nicht, dann werden die beiden Subs gemeinsam behandelt bzw. die beiden Subausgänge sind nichts anderes als ein im Gerät eingebautes Y-Kabel.

Das .4 bei den neuen Onkyos ist auch so ein "Betrug".
Das ist ein .2 jeweils 2 Anschlüssen. Also 2 Y-Kabel eingebaut.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#71 erstellt: 20. Aug 2012, 16:03

Passat schrieb:
Das .4 bei den neuen Onkyos ist auch so ein "Betrug".
Das ist ein .2 jeweils 2 Anschlüssen. Also 2 Y-Kabel eingebaut.


Der Thread ist doch mittlerweile eh die reinste Audyssey-Fanboy-Eierkraulerei. Da wird jede noch so kleine Quelle zitiert, um sich gegenseitig zuzuprosten, das Audyssey ein ach so tolles Messverfahren sei. Das mittlerweile sogar AreaDVD erkannt hat, das Audyssey hinter YPAO zurücksteht, will schon was heißen.

Naja... Ablage P halt.
gen_elec
Inventar
#72 erstellt: 20. Aug 2012, 21:03
Zur Frage was denn die Phase Control eigentlich ist: Es waren früher einmal 11 FIR Filter, die für die Phase/Gruppenlaufzeit nach dem EQ'ing für ein zeitrichtiges Summensignal sorgen sollen. Ob mehr hinzukamen weiß ich leider nicht.

Diese Herangehensweise ist meiner Meinung nicht verkehrt. Erst auf der richtigen Zeitachse den EQ ansetzen um die LS an den Raum anzupassen und dann die versaute Phase per endlicher Filter wieder ins Lot bringen.


Die 63HZ sind vermutlich auf die THX Lizenz zurückzuführen, weil ein THX Lautsprecher mit 12 DB/Oktave Plus 12 DB Hochpass nur noch einen Viertel seiner Lautstärke bei 63Hz hat. Somit sollte dort kein EQ Bedarf mehr sein, da ja eh bei 80Hz an den Sub übergeben wurde.

Messbar konnte ich leider nicht feststellen, dass MCACC auch nur irgendetwas mit dem Sub anstellt. Ein EQ für den LFE wird wohl von Pioneer vorausgesetzt.

Automatisch funktioniert das übrigens auch unter 63 Hz bei anderen Systemen ganz gut. Bereits ein günstiger Antimode schafft das.
jd17
Inventar
#73 erstellt: 21. Aug 2012, 09:28

SchlaueFragenSteller schrieb:
Aber ich muss dazu sagen, das gerade diese Lautzeitanpassung schon sehr wichtig ist, denn sonst kann es ja passieren, das eine Sub, wenn er weiter weg steht als der andere Intereferenzen verursacht, die sich unschön auswirken.

deswegen schrieb ich ja:

ohne dazu selber stellung zu nehmen



das grundsätzliche problem an "SUB EQ HT" ist einfach der name.
da steckt nunmal "EQ" drin und das impliziert, dass ein equalizing stattfindet. das ist aber definitiv nicht der fall. der name ist schlicht irreführend.
natürlich ist dieses feature hilfreich, wenn man 2 subs hat und nicht so fit mit der platzierung dieser ist bzw. deren pegel nicht abgleichen kann.

aber man sollte sich auch nicht einreden, dass ohne die beiden subs nicht harmonieren können. mit ein bisschen geschick kann man die gleichen resultate ohne "SUB EQ HT" erhalten, weil es eben nichts mit zusätzlichem equalizing zu tun hat.


der name ist - wie so vieles in der branche - ein marketing-gag.
Bass-Oldie
Inventar
#74 erstellt: 24. Aug 2012, 06:54

jd17 schrieb:
ist leider keine option, da der bass ausschließlich durch die frontlautsprecher (mit ATM) produziert wird.
oder übersehe ich was und könnte trotzdem antimode nutzen?

Hi,

Es gibt ja drei AM Modelle mit unterschiedlicher Ausrichtung. Für Vollbereichslautsprecher gibt es seit diesem Jahr das Modell Anti-Mode 2.0 DualCore.
Es hat eine Reihe von Einsatzmöglichkeiten, arbeitet in Stereo von 16Hz bis 20kHz, zeigt die akustischen Raumverhältnisse per Display an und kann sowohl automatisch den Bassanteil per FIR/IIR Kombi als auch manuell den Frequenzgang korrigieren.
jd17
Inventar
#75 erstellt: 24. Aug 2012, 07:35
danke für die info Bass-Oldie!
das war mir tatsächlich nicht bewusst bzw. ich kannte dieses neue AM noch nicht.

allerdings bin ich jetzt mit XT32 mehr als glücklich.
ich schätze, AM 2.0 Dual-Core lässt sich auch nicht auf 5+ lautsprecher anwenden oder?

klingt aber laut homepage-beschreibung nach der perfekten lösung für stereo-systeme, es ist ja auch von FIR filtern die rede!
mich würde mal interessieren, wie es sich gegen Dirac und Acourate schlägt.
so wie ich das verstehe, ist AM ja deutlich benutzerfreundlicher und man muss nichts durch einen PC jagen...
entstehen denn starke delays?
SchlaueFragenSteller
Inventar
#76 erstellt: 24. Aug 2012, 07:58

laurooon schrieb:

Passat schrieb:
Das .4 bei den neuen Onkyos ist auch so ein "Betrug".
Das ist ein .2 jeweils 2 Anschlüssen. Also 2 Y-Kabel eingebaut.


Der Thread ist doch mittlerweile eh die reinste Audyssey-Fanboy-Eierkraulerei. Da wird jede noch so kleine Quelle zitiert, um sich gegenseitig zuzuprosten, das Audyssey ein ach so tolles Messverfahren sei. Das mittlerweile sogar AreaDVD erkannt hat, das Audyssey hinter YPAO zurücksteht, will schon was heißen.

Naja... Ablage P halt. :D



wiedermal überflüssig. Wieso wird der Thread kontrolliert um unsachliche Bemerkungen und jetzt sowas durchgelassen?
Es ist doch quatsch, was du schreibst! Es unterhalten sich hier mehr Audyssey Nutzer, na und? Schreib doch mal was sachliches zu YPAO ohne gegen andere zu bashen! Lass sowas in Zukunft doch bitte! Kannst du das?
Oder schreib aus deiner subjektiven Meinung heraus was dir an Audyssey nicht gefallen hat, ohne abfällig zu werden, sodass es eine Bereicherung für andere sein kann!



gen_elec schrieb:
Zur Frage was denn die Phase Control eigentlich ist: Es waren früher einmal 11 FIR Filter, die für die Phase/Gruppenlaufzeit nach dem EQ'ing für ein zeitrichtiges Summensignal sorgen sollen. Ob mehr hinzukamen weiß ich leider nicht.

Diese Herangehensweise ist meiner Meinung nicht verkehrt. Erst auf der richtigen Zeitachse den EQ ansetzen um die LS an den Raum anzupassen und dann die versaute Phase per endlicher Filter wieder ins Lot bringen.


Die 63HZ sind vermutlich auf die THX Lizenz zurückzuführen, weil ein THX Lautsprecher mit 12 DB/Oktave Plus 12 DB Hochpass nur noch einen Viertel seiner Lautstärke bei 63Hz hat. Somit sollte dort kein EQ Bedarf mehr sein, da ja eh bei 80Hz an den Sub übergeben wurde.

Messbar konnte ich leider nicht feststellen, dass MCACC auch nur irgendetwas mit dem Sub anstellt. Ein EQ für den LFE wird wohl von Pioneer vorausgesetzt.

Automatisch funktioniert das übrigens auch unter 63 Hz bei anderen Systemen ganz gut. Bereits ein günstiger Antimode schafft das.


Danke für den Beitrag! Ich glaube auch, das MCACC Ansätze hat, die so kein anderes System hat. Zum Verständnis hilft es schon.

Dies 11 FIR Filter sind/waren parametrisch auf eine Frequenz setzbar oder starr?
Zu der Anpassbarkeit bis 63 Hz. Ich glaube mittlerweile die Philosophie von Pioneer erkannt zu haben. Und diese ist auf die konsequente Nutzung von Subwoofern ausgelegt. Komisch ist nur, dass dann die Phasenkontrolle der neuesten Generation vor allem bei Vollbereichs-LS ohne Sub seine Vorteile haben soll.
Ein echtes Defizit gegenüber Mitbewerbern (Audyssey oder auch YPAO) wäre natürlich die Aussparung einer Subentzerrung, einen Sub-EQ kann man sicher bei größeren Systemen mit professionellen Subs erwarten. Die Regel ist das aber nicht. Auch das Stellen mehrerer Subs und der Angleich derer Entfernungen wäre doch für die Phasenanpassung immernent wichtig. Es scheint so als spare Pioneer dieses Feld vollkommen aus.


jd17 schrieb:


das grundsätzliche problem an "SUB EQ HT" ist einfach der name.
da steckt nunmal "EQ" drin und das impliziert, dass ein equalizing stattfindet. das ist aber definitiv nicht der fall. der name ist schlicht irreführend.
natürlich ist dieses feature hilfreich, wenn man 2 subs hat und nicht so fit mit der platzierung dieser ist bzw. deren pegel nicht abgleichen kann.

aber man sollte sich auch nicht einreden, dass ohne die beiden subs nicht harmonieren können. mit ein bisschen geschick kann man die gleichen resultate ohne "SUB EQ HT" erhalten, weil es eben nichts mit zusätzlichem equalizing zu tun hat.


der name ist - wie so vieles in der branche - ein marketing-gag.


Ja das kann schon sein, auch meine Vermutung ist in diese Richtung, das dies so "einfach" ist. Bei meiner Beobachtung bezüglich der Einmessung war es wie gesagt auch so, das die Subs einmal getrennt gemessen wurden, dann zusammen und ab dem zweiten Durchlauf nur noch gemeinsam. Aber ist es zu 100% so, das beim ersten Durchlauf die Subs getrennt nicht auf unterschiedliche Frequenzgänge überprüft werden? Das wissen wir schon mal gar nicht. Es könnte durchaus sein, dass das System zunächst versucht die Subs auch im Frequenzgang einzeln anzugleichen, bevor es dann die Subs auf gemeinsames Spiel weiter angleicht. Kann ja auch sein.


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 24. Aug 2012, 08:55 bearbeitet]
jd17
Inventar
#77 erstellt: 24. Aug 2012, 10:31

SchlaueFragenSteller schrieb:
Aber ist es zu 100% so, das beim ersten Durchlauf die Subs getrennt nicht auf unterschiedliche Frequenzgänge überprüft werden? Das wissen wir schon mal gar nicht. Es könnte durchaus sein, dass das System zunächst versucht die Subs auch im Frequenzgang einzeln anzugleichen, bevor es dann die Subs auf gemeinsames Spiel weiter angleicht. Kann ja auch sein.

doch das wissen wir. der Audyssey-guru selbst mit dem griechisch klingenden namen hat das mehrfach im AVSForum bestätigt. ich meine es steht sogar in den FAQ der Audyssey HP.
ich suche einen link und editiere den beitrag dann entsprechend.

er heißt Chris Kyriakakis, das konnte ich schonmal finden.

da ist es:

Chris Kyriakakis schrieb:
The two subs are first aligned in time and level and then corrected by MultEQ as "one".

quelle.


[Beitrag von jd17 am 24. Aug 2012, 10:33 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#78 erstellt: 24. Aug 2012, 11:00

jd17 schrieb:
danke für die info Bass-Oldie!
das war mir tatsächlich nicht bewusst bzw. ich kannte dieses neue AM noch nicht.

allerdings bin ich jetzt mit XT32 mehr als glücklich.
ich schätze, AM 2.0 Dual-Core lässt sich auch nicht auf 5+ lautsprecher anwenden oder?

klingt aber laut homepage-beschreibung nach der perfekten lösung für stereo-systeme, es ist ja auch von FIR filtern die rede!
mich würde mal interessieren, wie es sich gegen Dirac und Acourate schlägt.
so wie ich das verstehe, ist AM ja deutlich benutzerfreundlicher und man muss nichts durch einen PC jagen...
entstehen denn starke delays?

Hi,

Fakt ist, dass man mit vielen Systemen glücklich werden kann, oder eine ganze Reihe ausprobieren muss, um für sich selbst die möglichen Vor- und Nachteile entdecken zu können. Alleine die Datenblätter geben das nicht her.

Das AM 2.0 ist die Antwort für alle die Interessenten, die nach eine Fullrangelösung von DSPeaker gefragt haben. Für 5+ Syteme ist es zwar anwendbar, wird aber vielen viel zu teuer sein. Wobei es aber bereits sehr gut sein mag, nur die Fronts oder die Subs mit dem Gerät zu linearisieren. Das kommt auf die Nutzung an.
Auf jeden Fall ist die einfache Einstellung und Nutzung eines seiner Vorteile, denn im HiFi Bereich ist nicht jeder so PC affin. Für Stereoumgebungen gab es bisher nichts in der Preisklasse mit der Funktionalität.
Die Delays sind je nach Art des Anschlusses (USB, S/PDIF, Analog) leicht unterschiedlich, sind aber alllesamt mehrkanaltauglich wie bei den 8033ern Modellen, also um die 2.7 bis 3 ms.
SchlaueFragenSteller
Inventar
#79 erstellt: 24. Aug 2012, 11:08
ok

Dann ist der Name wohl er als Sub HT zu verstehen

Interessant ist dabei ja eines:
Wenn ich keinen Subwoofer verwende wird jeder LS, auch diejenigen mit voller Bandbreite einzeln gemessen. Bei zwei Subs wird dies plötzlich gemeinsam gemacht. Im Bassbereich glaube ich ist das auch der bessere Weg, denn mehrere Schallquellen beeinflussen sich im Bassbereich schon stark, ähnlich Wellen in einem kleinen Teich, die von den Seiten reflektieren (Interferenzen). Von Audyssey wird dies im selben Absatz auch bestätigt:


This gives better results that applying individual correction to each sub.

Bevor es Sub EQ HT gab, wurden mehrere Subs, wenn sie vom AVR ansteuerbar waren (z.B. Onkyo TX-NR3007/5007), komplett getrennt eingemessen. Man ist bei Audyssey wohl mehr von der gemeinsamen Einmessung überzeugt.

Wenn das der richtige Weg ist, was die Entzerrung des Basses angeht, warum wird es dann bei Vollbereichs LS immer getrennt gemacht? Wäre hier nicht Optimierungsbedarf um eine zusätzliche gemeinsame Messung aller LS, die mit Tiefbass arbeiten?

Das würde dem Ansatz Rechnung tragen, oder?

NACHTRAG zu MCACC:
Thread aus dem Nubertforum zu dieser Full Band Phase Control:
http://www.nubert-fo...5ce635116b5b2ce9f6c6


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 24. Aug 2012, 12:18 bearbeitet]
jd17
Inventar
#80 erstellt: 24. Aug 2012, 12:35

Bass-Oldie schrieb:
also um die 2.7 bis 3 ms.

na die soll mal einer bemerken.
M782
Inventar
#81 erstellt: 28. Aug 2012, 20:10
So, ich konnte nun mal den Yamaha 2010 mit dem Denon 4311 vergleichen.

Bei meinen KEF (Q900) klingt für MICH der Denon besser als der Yamaha, das YPAO vom Yammi beschneidet den Bass und ist mir persönlich daher zu dünn. Anderen gefällt es bestimmt aber ich will beim I-Radio hören nicht immer extra den Sub anmachen obwohl zwei große Q900 dastehen.

Selbst mit Enhancer und Bass +3db (geht ja nur bis +6db) klingt es in manchen Bereichen noch zu dünn, als ob bei manchen Frequenzen etwas fehlt.

Beim Denon benötige ich den Sub absolut nicht und daher scheint mir, als würde das Audyssey XT32 da sehr gute Arbeit verrichten.

Ich hänge mal gleich ein paar Bilder an von der Korrektur bei mir, können ja die Hifi-Spezialisten hier gerne mal kommentieren. Würde mich freuen!

IMG_2346

IMG_2347

IMG_2348

IMG_2349

IMG_2350


[Beitrag von M782 am 29. Aug 2012, 08:21 bearbeitet]
fast-surfer
Stammgast
#82 erstellt: 29. Aug 2012, 19:34
Mich würde jetzt ne echte Messung vorher/nachher interessieren. Die Anpassung sagt nicht unbedingt was über die tatsächliche Linearität aus. Aber Messequipment hat du nicht, oder?

Gruß Erwin
M782
Inventar
#83 erstellt: 29. Aug 2012, 22:13
Ne hab ich leider nicht sonst hätte ich das gerne gemacht.
Kann daher nur mein persönlichen Eindrücke hier wiedergeben.

Es steht aber fest dass ich hier nicht von Nuancen sprechen kann im Bassbereich (bei Musik) sondern schon deutlich hörbar. Bei Filmen hatte ich nie ein Problem mitm Yammi, nur bei Musik war er zu dünn für meine Verhältnisse.
jd17
Inventar
#84 erstellt: 30. Aug 2012, 06:25
hast du mitlerweile auch ohne Dynamic EQ getestet?
was für pegel hörst du üblicherweise? smartphone-app kann da helfen.


[Beitrag von jd17 am 30. Aug 2012, 06:25 bearbeitet]
alpenpoint
Inventar
#85 erstellt: 30. Aug 2012, 07:04
Hi,

von 20 bis ca. 70Hz gibt ja der Denon bei den Fronts zw. +3 und +5db dazu und bis 100Hz bis zu -10db und danach wieder bis zu +5db dazu? Komische Korrektur. Dass hier der Bass satter klingt ? Was macht hier der Yamaha für Korrektur?

lg, Alpi
Scratty1909
Stammgast
#86 erstellt: 01. Sep 2012, 09:07
Hi,
ich bin überrascht dass dieser Vergleichstest bisher keine Erwähnung gefunden hat, könnte aber den ein oder anderen interessieren:

» Einmessysteme der AV-Receiver im Vergleich

LG
jd17
Inventar
#87 erstellt: 01. Sep 2012, 09:47

alpenpoint schrieb:
von 20 bis ca. 70Hz gibt ja der Denon bei den Fronts zw. +3 und +5db dazu und bis 100Hz bis zu -10db und danach wieder bis zu +5db dazu? Komische Korrektur.

garnicht so komisch, wenn man sich den frequenzgang der LS ansieht.
link.
...den rest macht eben der raum.

Dass hier der Bass satter klingt ?

das wundert mich allerdings auch, ich befürchte es ist hauptsächlich auf den Dynamic EQ zurückzuführen, deswegen fragte ich nach einem eindruck ohne diesen. M782 mag es vielleicht einfach etwas bassbetonter.
....vielleicht fehlte ihm aber auch tatsächlich nur der tiefbass...


Scratty1909 schrieb:
ich bin überrascht dass dieser Vergleichstest bisher keine Erwähnung gefunden hat


Der Pioneer besticht durch die separate Raummoden-Erkennung und ist hier die Nummer eins – er filtert mit unterschiedlich starken Flankensteilheiten in den besonders kritischen Bereichen und zeigt diese gesondert im Menü an. Dadurch bietet er die effektiefste Waffe gegen stehen Wellen und einhergehendes Dröhnen.

diese aussage disqualifiziert für mich den ganzen vergleichstest. da hat sich jemand von schönen bildern und marketinggeschwafel beeindrucken lassen.

davon abgesehen wurde der vergleich hier schon von mir verlinkt.


[Beitrag von jd17 am 01. Sep 2012, 09:49 bearbeitet]
jd17
Inventar
#88 erstellt: 01. Sep 2012, 11:41
da dies hier glaube ich noch nicht gepostet wurde, und die frage nach der funktions- und filterweise von Audyssey ja immerwieder (mit dem statement man weiß garnichts darüber) aufkam, wollte ich mal folgendes posten:

Chris Kyriakakis schrieb:
There are two fundamental differences from every other method available in AV receivers today. The first is that MultEQ is not based on parametric equalization. Parametric equalization relies on a few bands that are centered at certain frequencies. These bands do not provide sufficient resolution to address many room acoustical problems. Also, parametric bands tend to interact so that changes at one frequency have undesirable results at nearby frequencies. Moreover, parametric equalization methods use a particular type of digital filter called Infinite Impulse Response (IIR) that only attempts to correct the magnitude response in the frequency domain. These filters can cause unwanted effects, such as ringing or smearing, in the time domain particularly as the bands get narrower. MultEQ uses Finite Impulse Response (FIR) filters for equalization that use several hundred coefficients to achieve much higher resolution in the frequency domain than parametric bands. Furthermore, by their nature, FIR filters simultaneously provide correction in the frequency and time domains. FIR filters had been considered to require too many computational resources. But Audyssey solved this problem by using a special frequency scale that allocates more power to the lower frequencies where it is needed the most.

The second major difference is that MultEQ combines multiple measurements to create equalization filters that better represent the acoustical problems in the room. Most other methods only perform a single point measurement and this can result in making other locations in the room sound worse than before equalization. There are some methods that use spatial averaging to combine multiple room measurements. Although this is a step above single-point correction, it does not provide optimum correction when discussing spatial averaging. For example, it is common to find a peak at a certain frequency in one location and a dip at the same frequency at another nearby location. The averaging methods will add the peak and the dip and this will result in an apparent flat response at that frequency, thus causing the equalization filter to take no action. MultEQ uses a clustering method to combine measurements so that acoustical problems are better represented, thus allowing the equalization filter to perform the appropriate correction at each location.
quelle.

unter der quelle findet man noch weitere angaben zu dazu gestellten fragen.


da man sich ja hier regelmäßig darüber beschwert, Audyssey sei undurchsichtig, frage ich mich, wo es vergleichbar dataillierte angaben zu MCACC, YPAO und co. zu finden gibt - geschweige denn einen aktiven support, der auf fragen antwortet.

natürlich sagt er auch hier nicht, wie die genaue anzahl der gesetzten punkte im FIR filter ist - aber wir sprechen hier ja auch nicht von einem PEQ (IIR) - also wäre dies sowieso nicht miteinander vergleichbar.
es ist zudem bekannt, dass MultEQ genau einen FIR filter pro kanal bereitstellt. der LFE-kanal gilt auch als ein kanal. also L, R, C, SL, SR, LFE usw...


wenn man mal ein wenig im Audyssey 101 liest, bleiben eigentlich sehr wenige fragen offen.
SchlaueFragenSteller
Inventar
#89 erstellt: 01. Sep 2012, 21:23
das sehe ich genau wie du. Anhänger anderer Lager habe ich das auch schon versucht näher zu bringen, dass Audyssey transparenter mit seinen Systemen umgeht als die direkte Konkurrenz.
Als Kritik wird dann immer zu Grunde geführt, dass Audyssey je nach Implementierung keine Informationen bereit stellt (Onkyo - aber bei Denon/Marantz vorhanden, also ein Onkyo-Defizit) oder/und keinen direkten manuellen Eingriff erlaubt.

Vor allem YPAO-Anhänger loben immer die Freiheit des Systems. Es ist an dem Punkt des freien Equalizings auch das freieste der aktuellen Systeme in AVRs. Allerdings ist mir bis heute nicht eine Quelle bekannt, die nachweist dass auch nur ein System bei einem freien Eingriff überhaupt noch vollständig funktioniert. In den Yamaha-Threats gab es dazu schon etliche Diskussionen, jedoch hatte ich bisher kein Statement vernommen, das die R.S.C.-Komponente der Einmessung bspw. nach einem manuellen verändern des Equalizers noch "fahrtauglich" ist. Zudem beweist der manuelle PEQ dass es zwei Möglichkeiten bei der automatischen Einmessung gibt:

1. Es wird bei der automatischen Einmessung auf genau den Pool von Frequenzen zurückgegriffen, den auch der manuelle PEQ bietet. Dann ist unter Umständen eine manuelle Bearbeitung auch unter der Lebenserhaltung von R.S.C. möglich.

2. Es wird bei der automatischen Einmessung ein viel feinerer PEQ verwendet. Sobald man manuell ändert, begibt man sich in eine Näherungskurve. Dieses Konzept spricht so ziemlich gegen eine Weiterverwendung von R.S.C., den wahrscheinlich sind diese Anpassungen an den tieferen Kern gebunden. Dieses Konzept verfolgt z.B. Audyssey.

Bei YPAO spricht vieles für die erste Variante und zeigt damit auch das Dilemma auf, dass moderne Messsysteme derzeit mitbringen. Sie

a) machen mehr als Equalising, auch Zeitanpassungen/Phasenkorrekturen,
b) müssen für die besten Ergebnisse in einem geschlossenen System agieren, von dem aufgrund der viel zu vielen Parameter entweder keine oder wenig Änderungen manuell möglich sind,
c) erlauben Nutzern nur dann größere Eingriffe, wenn sie in einem großen Teilbereich ihrer Messung genau auf diesen Änderungsparametern beruhen.

Es ist eine Richtungsentscheidung, welches der Systeme man für besser befindet. Das mit dem meisten Parametern und Ansätzen unter der Haube, mit der Einschränkung, das diese Blackbox jedoch wenig Abweichungen von dem automatisch gemessenen erlaubt.
Oder die Möglichkeit manuell korrigieren zu können, jedoch mit der Einschränkung, dass das System bei der automatischen Messung häufiger unterlegen ist.
Vielen reicht die einfachere Messung und sie sind froh manuell des Klang so verbiegen zu können, wie sie ihn mögen. Andere sind froh ein System gefunden zu haben, das endlich genau genug arbeitet, ihre spitzfindigen akustischen Probleme zu eliminieren, ohne das sie daran manuell noch korrigieren müssen bzw. mit dem gebotenen nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen.


[Beitrag von SchlaueFragenSteller am 01. Sep 2012, 21:28 bearbeitet]
Passat
Moderator
#90 erstellt: 01. Sep 2012, 21:55
Die Ausagen:

Parametric equalization relies on a few bands that are centered at certain frequencies. These bands do not provide sufficient resolution to address many room acoustical problems. Also, parametric bands tend to interact so that changes at one frequency have undesirable results at nearby frequencies. Moreover, parametric equalization methods use a particular type of digital filter called Infinite Impulse Response (IIR) that only attempts to correct the magnitude response in the frequency domain.


sind schlicht falsch.
Wie viele Bänder bei einem PEQ benutzt werden, kommz ganz auf den Aufwand an, den man treiben will.
Ich kann auch einen PEQ mit z.B. 500 Bändern realisieren.
Und ob die Bänder untereinander interagieren, hängt ganz alleine von der Bandbreite ab. Und die ist bei einem PEQ nun einmal einstellbar von breit bis extrem schmal.

Und was die Filtertype (IIR oder FIR) angeht:
Auch einen PEQ kann man mit FIR-Filtern aufbauen.

FIR-Filter erfordern aber einen höheren Rechenaufwand als IIR-Filter.

Ob YPAO, MCACC etc. etc. mit IIR- oder FIR-Filtern arbeiten, weiß hier niemand.
Das könnte man aber anhand der Impulsantwort herausmessen.

Übrigens:
Das ein PEQ nur eine feste Anzahl an Frequenzen hat, liegt an der digitalen Arbeitsweise.
Ein analoger PEQ hat gar keine festen Frequenzen, sondern die Frequenz lässt sich stufenlos und damit feiner, als es jeder digitale PEQ könnte, einstellen.
Das gleiche gilt für den Pegel und die Bandbreite.
Bei einem analogen PEQ könnte ist z.B. 1000 Hz einstellen, aber auch 1000,00001 Hz oder 1001,35678 Hz etc. etc.
Bei einem digitalen System muß man festlegen, wie fein man das einstellen können soll. Je feinere Einstellmöglichkeiten es gibt, desto mehr Rechenaufwand erfordert es.

Daher überlegt man sich bei der Konzeption, was noch sinnvoll ist und was klanglich keinen Sinn mehr bringt.

Eine Auflösung von 1 Hz-Bereich im Hochtonbereich macht z.B. gar keinen Sinn mehr, weils nicht mehr hörbar ist, ob der PEQ nun z.B bei 12850 Hz oder bei 12851 Hz eingreift.

Grüße
Roman
ingo74
Inventar
#91 erstellt: 01. Sep 2012, 22:42

FIR-Filter erfordern aber einen höheren Rechenaufwand als IIR-Filter.

und der andere "nachteil" der FIR-filter bzw der faltung ist die grundverzögerung, die der avr ausgleichen muss, damit bild und ton übereinstimmen.
hier wird übrigens einigermaßen verständlich erklärt, wie sich die verschieden filtertypen unterscheiden:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=14&t=14655


moderne Messsysteme

deine these in dem part scheitert schon mit der annahme, dass es DAS messystem gibt, selbst bei audyssey kann man nicht DAS audessey schreiben, weil es mehrere varianten gibt, die sich zt deutlich unterscheiden.


Es ist eine Richtungsentscheidung, welches der Systeme man für besser befindet.

man findet das besser, was im eigenen raum am besten funktioniert. und meistens hängt es an 2 punkten - zum einen dass man nicht alle vergleicht (en kann) und zum anderen das es schon an der richtigen bedienung scheitert.
hier mal ein aktuelles beispiel, wie sich die aufstellung des mikros beim einmessen auswirken kann:
http://www.hifi-selb...cle&id=448&Itemid=66
ingo74
Inventar
#92 erstellt: 02. Sep 2012, 11:36

Passat schrieb:

Ob YPAO, MCACC etc. etc. mit IIR- oder FIR-Filtern arbeiten, weiß hier niemand.
Das könnte man aber anhand der Impulsantwort herausmessen.


aus einem anderen thread:

Eine Analyse des Frequenzgangs und Sprungantwort zeigt übrigens, dass R:S:C deutlich mehr macht, wie der parametrische EQ. Sehr feinfühlig und zu hohen Frequenzen hin weniger eingreifend.

http://www.hifi-foru...685&postID=6639#6639
stereoplay
Inventar
#93 erstellt: 02. Sep 2012, 14:21
Hallo

Ich hätte da eine Messung anzubieten, was bei Yamaha unter R.S.C. verstanden wird. Die ermittelten Werte sind die meiner Front-LS, die bei 120Hz angekoppelt werden. Der PEQ ist aus bzw. linear.

accu

Bitte bei der Sprungantwort beachten, das die untere Grenzfrequenz 120Hz beträgt.

Die mittlere Kurve ist die GLZ.

Grüße
Frank


[Beitrag von stereoplay am 02. Sep 2012, 14:22 bearbeitet]
jd17
Inventar
#94 erstellt: 15. Okt 2012, 06:07
ich konnte diesen samstag ausführlich XT32 in einem völlig anderen raum anwenden (kumpel).
die lautsprecher waren ein paar Canton Karat M70 DC, der raum deutlich größer als meiner - und weniger bedämpft.
es war ein reines stereo-setup und wir haben meinen Onkyo benutzt.

auch hier war das ergebnis für mich eindeutig positiv - vor allem im bass und grundtonbereich.
es gab im Direct-modus einiges dröhnen im raum, mit XT32 war das alles weggewischt.
krassestes beispiel war "Rock you Gently" von "Jennifer Warnes". hier kam der bass ohne Audyssey dermaßen fett und wummerig, dass es fast kopfschmerzen bereitete - mit aktiviertem Audyssey eine andere welt.
für mich war der bass auch ohne einmessung immer etwas indirekt und diffuser (bestimmt nicht zuletzt durch die side-fire ls mit 180Hz trennung) - das wurde mit Audyssey deutlich besser. straff, sauber... so wie man es möchte.
Daniel1974
Stammgast
#95 erstellt: 18. Okt 2012, 20:30
Hallo,

ich hatte in relativ kurzer Zeit Onk 1009, 3009, 1010, Yammi 3010 und den LX75.

Sauberen krachenden Bass hatte ich mit allen Modellen (außer dem 1009), ganz hervorragend in dem Bezug waren aber der Yammi und Pio. Insofern würde ich XT32 nicht als generell überlegen ansehen. Mein Hörraum ist ca. 35qm groß.

Trotz Winkelmessung und Stativ und höchster Sorgfältigkeit bekam ich bei Ypao alle LS auf Large. Mir fehlt leider das Wissen, ob das bei Yammi normal ist. Audyssey maß die die Fronts Large, den Rest trennt er bei 40 Hz, was mir plausibler erscheint. Die Einmessung von Ypao behielt ich im Setup bei 'natürlich'. Beide erzeugen einen Klang ohne Dröhnen, alles ok. Aufgrund der Einmessung und weil ich bei Ypao die Konfig. noch ändern mußte, gefiel mir XT32 besser. Die Winkelmessung (macht es mit und ohne) brachte bei mir keinerlei Unterschied. Der LX75 maß sich vollautomatisch und pieksauber ein. Ein Schuß aus der Flak oder eine Explosion reißt einem das T-Shirt von der Brust. Der Pioneer erschien mir als bestes Gesamtpaket aus Einmessung und Performance.

Die Dynamikregulierung zur Schonung der Nachbarn (DRC bei Yammi und Dyn. Volume bei Audyssey) ist eindeutig beim Onkyo besser. Sie erfolgt in drei Stufen und erlaubt noch großes Kino. Mit DRC klingt der Yammi zu sehr beschnitten im Dynamikumfang und ist nicht mehrstufig einstellbar. Der Pio machte hier auch keine Probleme - ähnlich wie der Onkyo.
jd17
Inventar
#96 erstellt: 19. Okt 2012, 08:28

Daniel1974 schrieb:
Onk 3009, 1010 und den LX75.

sehr interessant, dass du MCACC fast als bestes system einstufst.

ich habe ja Onk 818 und Pio 2021 verglichen. der 818 hat XT32 wie auch 3009 und 1010; ich kann mir nicht vorstellen, dass im LX75 ein anderes MCACC als im 2021 steckt - dennoch waren die unterschiede zwischen Pio und Onk bei mir verheerend!
darf man fragen ob bei dir ein oder mehrere subs im einsatz sind?
Daniel1974
Stammgast
#97 erstellt: 19. Okt 2012, 09:29
Klar, darfst du

Ich habe ein 5.0 System, vorne Stand-LS, hinten Regalboxen. Vielleicht liegt es daran?
Sagen wir mal so...das 'beste' System könnte MCAAC durchaus gewesen sein, aber wenn, dann mit kleinem Vorteil.

Generell kann ich dies auch nicht beantworten, weil die folgenden (auf die Einmessung bezogen) Klangcharakteristika den Endstufen etc. geschuldet ist, und nur teilweise dem Einmess-System.
jd17
Inventar
#98 erstellt: 19. Okt 2012, 09:36
ich habe auch ein 5.0 system und in meinem raum konnte MCACC, was den bass angeht, überhaupt nichts ausrichten. deswegen habe ich gefragt. raummoden wurden zu 100% an mich weitergegeben, ohne jegliche korrektur.
das mag bei sub-systemen anders sein.


Generell kann ich dies auch nicht beantworten, weil die folgenden (auf die Einmessung bezogen) Klangcharakteristika den Endstufen etc. geschuldet ist, und nur teilweise dem Einmess-System.

dazu sage ich jetzt mal nichts...
stereoplay
Inventar
#99 erstellt: 19. Okt 2012, 10:04

jd17 schrieb:

Generell kann ich dies auch nicht beantworten, weil die folgenden (auf die Einmessung bezogen) Klangcharakteristika den Endstufen etc. geschuldet ist, und nur teilweise dem Einmess-System.

dazu sage ich jetzt mal nichts...



gleicher Gedanke gehabt

Grüße
Frank

PS: In der aktuellen Audiotest war ein interessanter Vergleich XT32 vs MCCAC. MCCAC wurde deren Meinung nach eindeutig besser eingestuft.
jd17
Inventar
#100 erstellt: 19. Okt 2012, 10:28

stereoplay schrieb:
PS: In der aktuellen Audiotest war ein interessanter Vergleich XT32 vs MCCAC. MCCAC wurde deren Meinung nach eindeutig besser eingestuft.

wäre ja nicht das erste mal, dass Audyssey den kürzeren zieht, vor allem wegen mangelnder manipulationsmöglichkeiten etc.

ich vertraue dennoch lieber meinen ohren.

ich würde mich sogar gern einem vergleichstest gegen Dirac, Acourate, ARC, Trinnov oder wasauchimmer stellen - so überzeugt bin ich von den XT32-resultaten bisher. vielleicht lässt sich sowas im fall von Dirac sogar bei mindaudio/icy-medien/hifi-selbstbau (viele namen der laden :D) mal anleihern.
man könnte mal fragen, ob die kölner kollegen lust an sowas hätten und ein paar forenmitglieder dazu einladen würden.
ich will garnicht bezweifeln, dass ein Dirac besser ist - mich würde aber schon interessieren WIEVIEL besser es ist.
Daniel1974
Stammgast
#101 erstellt: 19. Okt 2012, 12:03
Also ist das Einmess-System die Basis für den Klang für dich? Ich bin kein Experte, dachte aber, der eigentliche Aufbau bringt die Dynamik und den Klang, charakteristisch für die jeweiligen Hersteller...(Yammi eher auf der helleren Seite, Onkyo eher wärmer, Pio genau dazwischen).

Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
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