Der Teleton-Thread

torbi schrieb:

.... aber er klingt für mich nicht gut, auch nicht an den dafür vorgesehenen TLX-irgendwas Lautsprechern von Telefunken. An Telefunken TL90, meinen Hauptlautsprechern, ein Alptraum. Die billigere Konkurrenz von Marantz (4270) und Saba (9241) hängen den TRX 3000 weit ab. Worauf will ich hinaus: Das Ding klingt für mich so, wie ich mit den Teleton vorstelle, also ist aufwändige Verarbeitung ggf. nicht alles, und das subjektive Element tritt in den Vordergrund. Lg, Torben

Mit großen JBL-Boxen klingt der Telefunken im BTL-Betrieb sehr gut! Zumindest bei meiner Raumakkustik..

Ich sage ja immer, leben und leben lassen. Soll doch jeder so Musik hören wie es ihm gefällt! Ich bin halt eher Telefunken-Fan, und das seit frühester Kindheit.

-scope- schrieb:

Das was sich in diesem Gerät wiederfindet, wurde -mehr oder weniger identisch- in vielen...vielen hundert Billiggeräten dieser Zeit (und auch vielen billigen Markengeräten im unteren Preissegment) so verbaut. ... Innerhalb der "Klasse" in der der Teleton sich messen muss, ist er nicht aussergewöhnlich schlecht oder besonders gut. Er fügt sich in diesem Bereich sehr passgenau in die Masse ein. ...

Genau.

Gruß, Carsten

Jetzt noch schnell günstig zugreifen, bevor die tollen Messwerte veröffentlicht werden und der Preis in astonomische Höhen ( über 25 € ??? ) schnellt.

HIER!

...nee, nicht meiner! Der steht bei oldiefan1.

Bin auch gespannt auf die Ergebnisse.

Gruß,

Uwe

Jetzt sind "wir" schon bei 300 Watt Musikleistung
angekommen. Mal sehen ob man das nochmal überbieten kann.

Der A500 wäre aber allenfalls für den Einstieg zu empfehlen, da das Verlangen nach "mehr" schnell aufkommt, und man somit am grossen Bruder A600 nicht vorbeikommt.
Nur gut dass ich direkt gross eingestiegen bin. Ein Zugewinn an Kraft und Dynamik.

Bin auch gespannt auf die Ergebnisse.

Bleibt nur zu hoffen, das "wir" nicht irgendwelche Soundkartenmessungen vorgesetzt bekommen. Der Wahrheitsgehalt solcher Messungen hängt bekanntlich von (zu) vielen Faktoren ab, deren Berücksichtigung nicht allzuviele Benutzer beherrschen.
Das Internet spricht da Bände

-scope- schrieb:

Der A500 wäre aber allenfalls für den Einstieg zu empfehlen, da das Verlangen nach "mehr" schnell aufkommt,

Je nach User träfe das auf andere Geräte auch zu.

Carsten

Wegen der übertriebenen Leistungsangabe hat der Verkäufer längst Post bekommen.

-scope- schrieb:

Bleibt nur zu hoffen, das "wir" nicht irgendwelche Soundkartenmessungen vorgesetzt bekommen. Der Wahrheitsgehalt solcher Messungen hängt bekanntlich von (zu) vielen Faktoren ab, deren Berücksichtigung nicht allzuviele Benutzer beherrschen. Das Internet spricht da Bände ;)

Damit eine Messung von dir nicht (schon im Vorfeld!) kritisiert wird, müsste sie von dir selber durchgeführt werden, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Wie Messungen von Reinhard aussehen, kann man leicht durch lesen seiner letzten Beiträge herausfinden. (Hast du doch schon getan, oder?) Ich gehe davon aus, dass er sehr gewissenhaft und sachkundig vorgeht und wir auf jeden Fall die brauchbarsten im Internet verfügbaren Messergebnisse eines Teleton a500 von uns haben werden.


LG Uwe

...ansonsten hättest du ja immer noch die Chance selber einen teleton zu vermessen

@Uwiest

. (Hast du doch schon getan, oder?)

Nein...Das habe ich wirklich erst jetzt getan, da du mir den Wink gegeben hast.
Er wird also eine Pralinenschachtel werden.

Veröffentlichte Messungen mit Arta sind wie der Griff in eine Pralinenschachtel. Man weiss nie so genau was man bekommt. Das bedeutet -logischerweise- nicht, dass man keine schmackhafte bekommen kann.

...ansonsten hättest du ja immer noch die Chance selber einen teleton zu vermessen

Das ist doch schon vor vielen Tagen geschehen. Die Phonosektion ist das Aushängeschild...Die ist z.B. überhaupt nicht zu gebrauchen, wenn man "irgendwelche" Ansprüche stellt. Damit steht das Gerät wie erwähnt nicht alleine da. Der Markt war ja von Billiggeräten geradezu überschwemmt. Pegeldifferenz zwiechen den Kanalen durch billigpoti im Maximum hier satte 0,7 dB. Das ist schon ziemlich viel. TIMD 0,5% usw...Das sind alles miese Eigenschaften, die für diese Kaufhausgeräte üblich waren.

Hallo -scope-,

da ich ja auch nicht ganz unkritisch an den Teleton A-500 herangehe, interessiert mich auf Basis Deiner Messungen, welche klanglichen Auffälligkeiten durch die Messwerte belegt werden können.

1. Ich habe einen wenig differenzierten, zischeligen Brillianzbereich an allen mir zur Verfügung stehenden Boxen wahrgenommen.

(Dämpfungsfaktor, Verzerrungen?)

2. Die Wiedergabe erfolgte recht weiträumig, mit dennoch guter Ortbarkeit und Abgrenzung von Einzelereignissen. Ist mir besonders wichtig.

(Kanaltrennung, Impulstreue?)

3. Eher helles Klangtimbre.

(Frequenzgang, Verzerrungen?)

Die von Dir ermittelte Kanaluntreue des Lautstärkereglers kann ich gehörmäßig nicht nachvollziehen. Das würde ich auf die auch bei anderen neueren/teureren Verstärker vorhandenen Qualitätsstreuungen zurückführen. Oder hast Du noch einen weiteren A-500/600 gemessen?

Könntest Du "TIMD 0,5%" etwas differenzierter erläutern, als mit für miese Kaufhausgeräte üblich?

Was kann ich dabei gehörmäßig erwarten?

Rauhe Stimmwiedergabe, ausdrucksstarke Stimmwiedergabe, warme Stimmwiedergabe?
Dynamisch abgeflachte Impulse?
Zischeliger, undifferenzierter Brillianzbereich?

Die Messwerte dienen ja wohl kaum dem Selbstzweck.

(In unserem Kaufhof gibt´s bspw. auch Denon, Pioneer und Onkyo. Kaufhof ist ein Beispiel für die Kategorie "Kaufhaus" und die genannten Marken nicht unbedingt berühmt für miese Qualität.)´

-scope- schrieb:

Die Phonosektion ist das Aushängeschild...Die ist z.B. überhaupt nicht zu gebrauchen, wenn man "irgendwelche" Ansprüche stellt. Damit steht das Gerät wie erwähnt nicht alleine da.

Die Phonosektion reichte für ein Audio Technica AT 95 E aus, mit einem Sumiko Oyster stieß sie an ihre Grenzen. Auch ich kenne aus eigenem Bestand Verstärker mit schlechterer Phonostufe (Dual CV 6020). Welche Messwerte geben dazu mehr Aufschluss?

Ich bin allerdings auch auf Reinhards Messungen gespannt, weil ich auf dessen brauchbare Erläuterungen dazu zähle.

Carsten

da ich ja auch nicht ganz unkritisch an den Teleton A-500 herangehe

Nicht "unkritisch"...Das ist wirklich sehr schön formuliert.

(Dämpfungsfaktor, Verzerrungen?)

Die Dämpfungg ist sehr bescheiden, Obwohl ich nicht zu den Leuten gehöre, die extreme Werte für sinnvoll halten, sind sie in diesem Fall sehr bescheiden. Das war früher in den 70ern & 80ern oft der Fall.

Der statische(!) Dämpfungsfaktor beträgt bei geringer Ausgangsspannung gemessen und bezogen auf 8 ohm Last:

100 Hz =36
1 KHz =34
20KHz =20

Die Harmonischen sind wie bei fast allen Transistorgeräten als gering einzustufen.

(Kanaltrennung, Impulstreue?)

bescheiden. Schon durch den wilden Aufbau und die billigen Schalter.

3. Eher helles Klangtimbre.

Er kreischt bei etwas höheren Pegeln vernehmlich...Nennt man sowas heute "Timbre"?

Könntest Du "TIMD 0,5%" etwas differenzierter erläutern, als mit für miese Kaufhausgeräte üblich?

Die Messung der TIM-Verzerrungen steht und fällt mit der Bandbreite des Verstärkers. Seine Gegenkopplung arbeitet langsam, sodass TIM entstehen kann.
Ein typisches Verhalten für viele Verstärker aus der "Hippiezeit".

Was kann ich dabei gehörmäßig erwarten?

Transiente Intermodulation soll laut Studien ihrer "Entdecker" bereits ab 0,2% hörbar werden. Z.B. bei harten Anschlägen einer Klaviersaite etc.
Wer nur Hulla Hulla Bumm Bumm über Tischhupen hört, den muss das alles nicht interessieren.

Die von Dir ermittelte Kanaluntreue des Lautstärkereglers kann ich gehörmäßig nicht nachvollziehen.

Das ist auch nicht mal eben so getan. Da fällt der Aufstellungsort der Lautsprecher zueinander im Raum oft höher aus. Dazu kommt noch, das diese Fehler nicht bei jedem Gerät gleich ausfallen . Eine Qualitätskontrolle oder gar "Selektion" der Bauteile gab es dort nie.
Das ist bei vielen vergleichsweise teuren China Importen aber auch heute nicht grundsätzlich anders.
0,7 dB ist in meinem Fall aber schon extrem. Möglicherweise auch zusätzlich durch Alterung begünstigt.
Nach 25 Jahren sollte man die Geräte ohnehin genau durchsehen...Egal ob hochwertig oder eben "Pappe".

Was kann ich dabei gehörmäßig erwarten?

Diese wiederholte Frage kann ICH einem wie DIR ...(oder sonstwem) natürlich nicht beantworten, da wir unser emotional betriebenes Hobby auf völlig unterschiedliche Weise betreiben und auf unterschiedliche Dinge Wert legen.

So würde ich z.B. mein Musik- und Hifihobby NIEMALS mit deinen Lautsprechern betreiben können. Das wäre mir unmöglich...Für dich ist es eventuell der Himmel auf Erden...Nur mal so als Beispiel.

Ich würde auch mein Gartenhaus niemals "hellblau/weiss" streichen. Meines ist in einem dunklen Holzton lasiert. Das ist sogar ein sehr schönes Beispiel dafür, wie man es mit den "klanglichen Erwartungen" halten kann.

Damit ("klangliche Erwartungen") kannst du dir den Hintern abwischen...Mehr nicht.

Rauhe Stimmwiedergabe, ausdrucksstarke Stimmwiedergabe, warme Stimmwiedergabe? Dynamisch abgeflachte Impulse? Zischeliger, undifferenzierter Brillianzbereich?

Wieder in der "Stereo" geblättert, oder den Hauptkatalog der Firma "Die Nadel" durchstöbert??

Die Phonosektion reichte für ein Audio Technica AT 95 E aus, mit einem Sumiko Oyster stieß sie an ihre Grenzen

Die (fehlende)Qualität kann man Tonabnehmerunabhängig bewerten....OK...Du offensichtlich nicht.

Das was DIR ausreicht, ist alleine dein Bier. Und wenn dir bereits ein Taschenradio ausreicht, dann bin ich der Letzte, der daran etwas zu bemängeln hat.
Das ist deine Privatsache. Das geht UNS nichts an.

Mir reichen auch Weine um 5...8 € die Flasche....Bin da absolut nicht verwöhnt und absolut kein Weinkenner oder sowas. Das ist ja auch alleine mein Bier (äh...Wein).

Phonostufe (Dual CV 6020).

...Alles in einen Sack.

Ich denke mal dass die "Standpunkte" spätestens jetzt geklärt sind....Über die Technik könnte man sich aber weiterhin unterhalten...Ganz ohne "Emo-Ausbrüche".

-scope- schrieb:

Ich denke mal dass die "Standpunkte" spätestens jetzt geklärt sind....Über die Technik könnte man sich aber weiterhin unterhalten...Ganz ohne "Emo-Ausbrüche". ;)

Ja, in der Tat, es lässt eine weitere Bewertung Deines Vorgehens meinerseits zu.

Carsten

Nur mal so am Rande:
Ich habe dir mittlerweile eine MENGE an sachlichen Informationen zu dem Gerät gegeben....Ich möchte sogar behaupten, dass es ein Grossteil der technischen Informationen war, die hier bisher zu finden sind.


Das hat nichts damit zu tun, dass wir uns gegenseitig für arme Spinner halten.

-scope- schrieb:

Nur mal so am Rande: Ich habe dir mittlerweile eine MENGE an sachlichen Informationen zu dem Gerät gegeben....Ich möchte sogar behaupten, dass es ein Grossteil an technischen Informationen war, wie hier bisher zu finden sind. Das hat nichts damit zu tun, dass wir uns gegenseitig für arme Spinner halten. :D

Hallo -scope-,

ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass Du einen Großteil dessen geliefert hast, was überhaupt über dieses Gerät verfügbar ist. Dafür

DANKE SCHÖN!

Bei einem Feedback folgen nun die Verbesserungswünsche. Ich würde mir wünschen, dass Du Deine Informationen von Beiwerk wie "einem wie DIR" u.a. befreist und Dich einem Umgangston anschließt, der der Mehrheit hier im Thread, sowie im ganzen Forum entspricht.

Carsten

Uwiest schrieb:

Jetzt noch schnell günstig zugreifen, bevor die tollen Messwerte veröffentlicht werden und der Preis in astonomische Höhen ( über 25 € ??? ) schnellt. HIER! ...nee, nicht meiner! Der steht bei oldiefan1. Bin auch gespannt auf die Ergebnisse. Gruß, Uwe

Der Preis ist zwar nicht sooo hoch geschnellt, aber dennoch Spitze !

armindercherusker schrieb:

Der Preis ist zwar nicht sooo hoch geschnellt, aber dennoch Spitze ! :prost

Das sehe ich genauso. Es lebe das Hifi-Forum!

Bleibt nur noch die Frage:
Wer von euch ist Breaky55 ?

Uwe

Jungejunge, ist nicht wahr...

Jetzt wills aber einer wissen

Uwiest schrieb:

Jetzt noch schnell günstig zugreifen, bevor die tollen Messwerte veröffentlicht werden ...

Oder noch schnell verkaufen, bevor die schlimmen echten technischen Daten bekannt werden.

Gruß

bevor die schlimmen echten technischen Daten bekannt werden.

Locker bleiben...99,5% der Zielgruppe werden die "bunten Diagramme" und die vielen Zahlen zwar zur Kenntnis nehmen, aber aufgrund von fehlenden Vergleichswerten ohnehin nicht grossartig verwerten können.
Dazu kommt noch, das KEINE technische Eigenschaft, und KEIN Messwert eine vorhersehbare "Reaktion" auf den Hörgenuss der verschiedensten Menschen hat.
Das ist eine felsenfeste Tatsache!
Dieser Thread ist unter vielen anderen ein Indiz dafür.


Ein paar Sachen habe ich noch auf der Platte...die will ich den Teletönern letztendlich noch "schenken".
Immerhin war das eine gute Gelegenheit, mich weiter in APWin zu "schulen".




Kanaltrennung links/rechts und rechts/links...Natürlich schön unterschiedlich. ...Normale Geräte liegen locker um 20dB darunter....Aber was sagt das schon aus? Die Schallplatte und das Tapedeck sind systembedingt auch nicht "besser", und ein SCHÖNER Plattenspieler kostet (neu) mit system und Arm auch mindestens 3000 € oder mehr.





Amplitudenfrequenzgang bei 2,83V . Rot 8 ohm, Blau am simulierten Lautsprecher mit Impedanzsenken bis etwa 3,5 Ohm. Das ist die Wirkung der hohen Ausgangsimpedanz. Es ist beinahe "tubelike".



Amplitudenfrequenzgang bei 12,5V und 8 ohm (bei 1KHz). Das sind etwa 20 Watt. Von "Selektion" der Kanäle kann man nicht gerade sprechen. Es ist bei der hier stehenden Kiste auch nicht alleine das Potentiometer. Die Messung wurde bei "Rechsanschlag" durchgeführt.



Gerade noch gefunden: Einhaltung der RIAA Kennlinie.
Oben ein gut 20 Jahre alter, einfacher Kenwood Vollverstärker, unten der A600.
Auch in diesem Fall "darf" man wieder die Frage stellen, in wie weit sich das negativ bemerkbar macht.
Meine Antwort: Mitunter garnicht. Betreiber klitzekleiner, kreischender Tischhupen mit 16 cm TT-Chassis
könnten eine geringfügig "vollere" Basswiedergabe empfinden.
Besitzer von ausgewachsenen Standboxen werden in Verbindung mit der mangelhaften Dämpfung mitunter ein grausames "Bummm...Bummm...Bummmmmm" erhalten

-scope- schrieb:

bevor die schlimmen echten technischen Daten bekannt werden. Locker bleiben...99,5% der Zielgruppe werden die "bunten Diagramme" und die vielen Zahlen zwar zur Kenntnis nehmen, aber aufgrund von fehlenden Vergleichswerten ohnehin nicht grossartig verwerten können. Dazu kommt noch, das KEINE technische Eigenschaft, und KEIN Messwert eine vorhersehbare "Reaktion" auf den Hörgenuss der verschiedensten Menschen hat. Das ist eine felsenfeste Tatsache!

Für mich sind das wirklich nicht viel mehr, als bunte Diagramme.
Meine Messinstumente sind jedoch sehr genau und links und rechts an meinem dicken Kopf angewachsen. Ein wenig Pflege dieser kann den Klang jedoch deutlich verbessern.

Ein wenig muss ich dir jedoch auch widersprechen. Es gibt genug Zeitgenossen, die erst im Datenblatt nachlesen müssen, ob ihnen der Klang "subjektiv" gefällt, wenn du verstehst, was ich meine, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Gruß
Torstiko

Es gibt genug Zeitgenossen, die erst im Datenblatt nachlesen müssen, ob ihnen der Klang "subjektiv" gefällt, wenn du verstehst, was ich meine, aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Die Vielfalt verschiedener "Zeitgenossen" ist absolut unüberschaubar. Die von dir angesprochene "Religionsgruppe" fällt aber ziemlich klein aus. Ich kenne selbst keinen davon.

Meine Messinstumente sind jedoch sehr genau und links und rechts an meinem dicken Kopf angewachsen

Diesen "Lappen" kannst du alle möglichen Kosenamen geben. Den Ausdruck "Messinstrumente" sollte man aber bei der Bezeichnung tunlichst vermeiden.

So! oldiefan und ich können den a500 jetzt so in etwa einschätzen.

1. Ergebnis: Er raucht nicht bei 28 Watt ab.

Mehr kann/möchte ich jetzt nicht sagen. Das darf der Reinhard nächste Woche in aller Ausführlichkeit tun. Er hatte ja auch die ganze Arbeit!

Jedenfalls hat er so viel Arbeit in meinen Teleton gesteckt, dass ich ihn auch für 50 € nicht mehr abgeben würde.

Schöne Grüße,

Uwe

Bin gespannt.

Teleton A500 Audiomessungen

Liebe Forumsfreunde,

wie Uwe (Uwiest) schon erwähnt hatte, hatte ich seinen Teleton a500 bei mir, um die angekündigten Audio-Messungen und einen Vergleich mit einem Gerät eines deutschen Markenherstellers aus etwa der gleichen Zeit vorzunehmen. Die Ergebnisse – mit Genehmigung von Uwe - möchte ich in diesem Beitrag vorstellen und für die, die sich bisher damit noch nicht sehr beschäftigt haben, etwas erklären. Die Audiomessprofis brauchen diese Erklärungen sicher nicht, werden sie aber vielleicht gern zur Kenntnis nehmen, um sich ein Bild über die Brauchbarkeit der Daten zu machen, insbesondere, da die “preiswerte” Soundkartenmessung – statt Verwendung eines einen 5-stelligen Betrages kostenden Audiomessplatzes - möglicherweise erstmal mit Skepsis beäugt wird.

Um es gleich vorwegzunehmen, ich erwarte nicht, irgend jemanden von seiner bisherigen Meinung über Teleton Geräte – sei sie nun grottenschlecht oder begeistert – umstimmen zu können. Wie Ihr sehen werdet, war das Ergebnis dazu auch nicht geeignet. Oder anders gesagt: Jeder kann sich in seiner Meinung bestätigt finden. Nach einigen bisher bereits von scope zu einem anderen Teleton Gerät vorgestellten Messdaten (Teleton a600) steuert dieser Beitrag nun Fakten zum “Auslöser des Anstosses”, nämlich des Teleton a500 bei. Dabei können einige von scope aufgezeigte Schwächen des a600 auch für den a500 bestätigt werden.

Das untersuchte Gerät:
Teleton a500 (made in Japan, Herstellung geschätzt ca. 1978-1980), ca. 299 DM. Das Gerät stammt von Uwiest.
Auffällig waren in dem in Japan hergestellten Gerät die Philips Transistoren (BDV64/BDV65). Bei näherer Inspektion der Lötungen stellte sich heraus, dass diese nicht original waren. Offenbar hatte das Gerät beim Vorbesitzer von Uwe schon einmal einen Endstufenschaden, so dass die ursprünglich in diesem Gerät verbauten Japan-Transistoren 2SB686 und 2SD716 durch die europäischen BDV84/65-Typen ersetzt worden waren.
Dieser Ersatz stellt eine Änderung dar, weshalb ich den Einwand akzeptieren muss, dass damit die Messungen für das Gerät im Originalzustand evtl. nicht oder nicht vollständig aussagekräftig sein könnten. Dies wäre nun ein eigenes Thema für die Transistor-Kenner unter Euch. Da ich mich aber mit der vorgefundenen Situation abgefunden habe und auch hoffe, dass diese Abweichung letztlich nicht das Ergebnis völlig verfälscht, seht Ihr hier die Ergebnisse, wie sie mit dem Gerät mit den Philips BDV64/65 Transistoren in den beiden Endstufenkanälen erhalten wurden. Von der Spannungsfestigkeit her werden die BDV64/65 Typen im Teleton a500 mit seinen +/- 32V Railspannung und von der Stromlieferfähigkeit her nicht übefordert.

Der a500 hat angesichts der auf der Geräterückseite angegebenen maximalen Leistungsaufnahme von 300 W einen recht klein ausgelegten Trafo. Man sollte anhand der genannten Leistungsaufnahme eine Leistungsabgabe von ca 60-70 Watt (Sinus bzw. IHF) pro Kanal erwarten, wie er auch entsprechend beworben wurde (“echte 120 W”, allerdings hält das der Nachprüfung nicht stand, wie noch gezeigt werden wird). Die beiden Siebelkos mit je 6000 Mikrofarad/35V wären für die behauptete Leistung auch knapp bemessen. Wie sich bei der Messung zeigt, ist die Leistung des Netzteils alles andere als zufriedenstellend. Die VU-Meter des a500 erreichen den “roten Bereich” beide bei etwa 35-40W abgegebener Leistung pro Kanal (gemessen bei 1 kHz) in Übereinstimmung mit der tatsächlichen maximalen Leistung des Verstärkers. Leistung bei Frequenzen unter 100 Hz können die VU-Meter nicht korrekt wiedergeben. Je tiefer die Frequenz, um so weniger wird die abgegebene Leistung angezeigt. Erst ab einigen hundert Hertz aufwärts stimmt dann die Anzeige.

Schalter und Potis arbeiten gut und machen wie die Stabilität des Stahlgehäuses einen soliden Eindruck, käme der Sparzwang nur nicht so sehr im billig erscheinenden Plastiklook der Knöpfe und Schalterkappen daher.

Die Endstufe ist weder thermisch noch elektronisch gegen Überlast oder Gleichspannung gesichert. Die Lautsprecher sind über 3 A Schmelzsicherungen grob geschützt. Der Trafo hat keinen Übertemperaturschutz. In diesen Einzelheiten zeigt sich der Sparzwang beim a500.


Vergleichsgerät:
Grundig V 1000 (1978-80)

Der kleinste und einfachste Verstärker der Grundig 100 mm Serie. Preis (geschätzt) ca. 350-400 DM. Vom Hersteller angegeben mit 2 x 25 W (Sinus) an 8 Ohm (die aber konservativ angegeben sind)

Auch der Grundig V 1000 Verstärker zeigt Sparmassnahmen. So fehlt ebenfalls eine elektronische Endstufensicherung und Lautsprecherrelais sowie eine elektronische Einschaltverzögerung. Aber immerhin sind Endstufe und der grosse Trafo thermisch abgesichert. Fotos und Beschreibungen des Grundig V 1000 findet Ihr im Web mit den bekannten Suchmaschinen.

Messanordnung:
A) Sinusgenerator, Oszilloskop und Frequenzanalyse und Pegelmessungen, Amplitudengang, usw.
AMD Athlon 1800 PC mit semi-profi Soundkarte Hoontech DSP24 Value, Sampling mit 96 kHz, d.h. Audioanalyse bis max. 48 kHz. Diese Karte ist bereits älter und stellt nicht mehr “top of the line” dar. Wesentlich leistungsfähigere Karten sind heute erschwinglich. Diese Karte genügt aber für die hier vorgesehen Messungen.

B) Software: ARTA.
Messung im Zweikanalmodus, die Soundkarte wird “kompensiert”.

C) Leistungswiderstand von 8.2 Ohm auf grossem Aluminiumkühlkörper mit Spannungsteiler-Abgriff für Soundkarte und Absicherung des Soundkarteneingangs gegen Überspannung. Gemäss ARTA Empfehlung für Anpassung an Soundkarte und zu messende Verstärkerleistung (ausgelegt für ca. 100W an 8 Ohm).

D) Digitalmultimeter für Messung des Spannungsabfalls am Lastwiderstand im Bereich 50 Hz bis 1 kHz.

Eigenschaften der Messanordnung (mit dieser Soundkarte):

Frequenzbereich: 2 Hz bis 48 kHz
Amplitudenkonstanz: 5 Hz bis 40 kHz mit Abfall von 0.03 dB an den Enden
Klirrfaktor: 0.010% (20 Hz-10 kHz)
Störabstand ca. 100 dB

Aktuelle profi- und semi-profi Soundkarten erlauben noch bessere Störabstände von 110 dB und niedrigere Klirrfaktoren von <0.001%. Mit einer Sampling Rate von 192 kHz (Eingang) könnte man bis 96 kHz messen und damit auch den Klirrgrad bei Signalen von über 20 kHz vollständig erfassen. Ich habe (noch) nicht in eine solche, bessere Karte investiert.

Da ich keine Möglichkeit habe, die absoluten Werte der Messungen dieses Aufbaus anhand einer Kontrollmessung mit professionellen Audiomessgeräten zu überprüfen, dient die Vergleichsmessung des Grundig V 1000 Verstärkers zur “Kontrolle”. In jedem Fall ist so (wenigstens) die Relativbewertung unter denselben Messbedingungen möglich. Dennoch bin ich überzeugt, dass eine Messung mit (leider 10-20'000 EUR teurem) Profi-Audiomessgerät die Ergebnisse dieser einfachen Soundkartenmessung im wesentlichen bestätigen würde. Auch dies könnte vielleicht ein extra Thema im Forum werden, wenn die entsprechend ausgestatteten Profis daran Interesse haben..


Messungen und Ergebnisse

1. Ausgangsleistung, gemessen bei f = 1 kHz an 8 Ohm (genau: 8.2 Ohm)
A) Teleton a500
Bei 17 V(rms) an 8.2 Ohm, entsprechend 35 Watt wurde ein unverzerrter Sinus erhalten. Auffällig ist das relativ starke Netzbrummen unter Last, sichtbar an den Signalen bei 50 Hz, 100, 150, 200 und 250 Hz. Bei 18 V(rms), also 39.5 Watt, beginnt dann Clipping, erkennbar an der Abflachung am Maximum des Sinussignals mit gleichzeitigem Auftauchen der Oberwellen k1 bis über k40. Der Brumm steigt dabei nochmals an.

Der Teleton a500 Verstärker hat also eindeutig ein “schwaches” (oder defektes?) Netzteil mit starker Brummeinstreung, die mit zunehmender Last deutlich ansteigt. Eine Nachbesserung mit Erneuerung der Siebelkos bzw. Erhöhung der Kapazitäten von 6000 auf 10000 Mikrofarad wurde nicht versucht. Die maximale Leistung, die der a500 unverzerrt bei 1 kHz abgeben kann liegt unter 39.5 Watt (pro Kanal). Da höhere Frequenzen i.a. einen höheren Klirrgrad verursachen als die 1 kHz Messung, liegt die maximale Leistung über den gesamten Frequenzbereich bei etwa 35 W pro Kanal an 8 Ohm.

Teleton a500: 1 kHz Sinus bei 35 W


Teleton a 500: 1 kHz Sinus bei 39.5 Watt


Grundig V 1000:

Der Grundig V 1000 reproduziert bei 15.8 V(rms) an 8.2 Ohm, entsprechend 30 W, das 1 kHz Signal weitgehend unverzerrt (aber etwas höherer Klirr als der Teleton a 500) und gerät bei 33 W ins Clipping. Dabei bleibt Netzbrumm (50 Hz und deren Oberwellen) unter –90 dB. Der Grundig Verstärker leistet also praktisch “brummfrei” maximal 30 W an 8 Ohm pro Kanal, ist demnach etwa 5-7 W leistungsschwächer als der Teleton a500.

Grundig V 1000: 1 kHz Sinus bei 30 Watt


Grundig V 1000: 1 kHz Sinus bei 33 Watt


2. Amplitudengang

Die Messergebnisse waren mit der “burst”-Methode, weissem Rauschen und “stepped Sinus” identisch. Messung bei 25 Watt Ausgangsleistung.


A) Teleton a500

Rechter Kanal: 7 Hz – 23 kHz innerhalb – 1 dB (bei 25 W), Welligkeit <0.2 dB
Linker Kanal: 7 Hz – 32 kHz innerhalb – 1 dB (bei 25 W), Welligkeit <0.3 dB

Für – 3 dB Abfall an den Enden erweitert sich der Frequenzbereich auf

Rechter Kanal: 4 Hz bis 40 kHz
Linker Kanal: 4 Hz bis 50 kHz

Der Amplitudengang ist für ein Gerät dieser Klasse von 1978 trotz der geringen Welligkeit als “relativ ordentlich” einzustufen.

Messwerte Amplitudengang Teleton a500:



B) Grundig V 1000

12 Hz – 38 kHz innerhalb – 1 dB (bei 25 W), Welligkeit <0.1 dB
Für – 3 dB Abfall an den Enden erweitert sich der Frequenzbereich auf : 7 Hz bis 50 kHz

Der Grundig fällt bei niedrigen Frequenzen etwas früher ab als der Teleton, ist aber bei hohen Frequenzen dafür besser.

Messwerte Amplitudengang V 1000:



3a. Klirrfaktor (THD) bei 1 kHz an 8 Ohm und bei 25W von 20-20000 Hz, Eingang “Tuner”.

A) Teleton a500

Die Klirrfaktormessung bei 1 kHz als Funktion der Ausgangsleistung bestätigt die Maximalleistung von 35 W. Im Bereich 0,3 Watt bis 35 Watt bleibt bei 1 kHz der Klirrfaktor (THD, ohne Noise) unter 0.02%. Mit abnehmender Leistung von 100 mW bis nach 10 mW steigt der Klirr von 0.02% zu 0.06% an. Die Verzerrungen sind bei tiefen Frequenzen und höheren Frequenzen als 1 kHz stärker. Ausserdem verschlechtert der zu starke Netzbrumm die Verzerrungen einschliesslich Störanteil (THD+N) erheblich.

Oberhalb von 10 kHz werden mit der gegebenen Hardware nicht alle Harmonischen mehr erfasst. Deshalb wurde – hier rot eingezeichnet – der Klirrfaktor extrapoliert, um den wahrscheinlichen Verlauf bei 15-20 kHz anzugeben, wenn die Harmonischen bis k4 berücksichtigt werden könnte. Hier erreicht der Teleton einen Klirr von 0.2 %.

Klirrfaktor Teleton a500 bei 1 kHz als Funtion der Ausgangsleistung:


Klirrfaktor Teleton a500 bei 25 Watt an 8 Ohm als Funktion der Frequenz:



B) Grundig V 1000:

Der Grundig V 1000 zeigt einen ähnlichen Verlauf des 1 kHz Klirrs wie der Teleton a 500. Allerdings liegt der minimale Klirr mit 0.02% etwas höher als beim Teleton. Dafür sind die Verzerrungen bei tieferen und höheren Frequenzen oberhalb von 2 kHz aber nur etwa halb so gross. Insgesamt zeigt der Grundig ein ausgeglicheneres, besseres Verzerrungsverhalten, besonders bei höheren Frequenzen, als der Teleton. Ebenfalls hier in rot: Extrapolierter Klirrfaktor oberhalb von 10 kHz, da wegen der 48 kHz Bandbreite nicht alle Harmonischen mehr erfasst werden.

Klirrfaktor Grundig V 1000 bei 1 kHz als Funktion der Ausgangsleistung:



Klirrfaktor Grundig V 1000 bei 25 Watt an 8 Ohm als Funktion der Frequenz:



3b. Klirrfaktoren und Frequenzspektren für Sinussignal bei 1 kHz und 10 kHz

Der Bezugspegel für die Darstellungen in den Frequenzanalyse-Diagrammen beträgt aufgrund der gewählten Spannungsteileranpassung 28 V(rms). Das bedeutet, dass ein Sinus von beispielsweise 17 V(rms) in der Frequenzanalyse einen dB Pegel von 20lg(17V/28V) = -4.3 dB aufweist. Mit anderen Worten: 0 dB entspricht hier 28V(rms). Die rote Linie markiert den –90 dB Pegel, das obere Ende der Darstellung (Oberkante) entspricht 0 dB. Signal über Eingang Tuner eingespeist. Die Signalquelle hat einen Klirrfaktor von 0.010% bei 1 kHz.


A) Teleton a500 bei 35 W

Der Teleton a 500 zeigt oberhalb von –90 dB (90 dB = rote Linie) nur k2 mit –86 dB. K4 liegt bereits bei –90 dB und alle weiteren Harmonischen darunter. Der Klirrfaktor (THD) ist 0.014%. Durch den starken Netzbrumm steigen die Verzerrungen einschliesslich des Störanteils (THD+N) kräftig auf 0.12% an.

Bei 10 kHz ist der Klirrfaktor schon auf 0.11% angewachsen und wegen des Netzbrumm beträgt THD+N 0.17%.

Frequenzspektrum und Klirrfaktor Teleton a500 bei 36 Watt und 1 kHz:


Frequenzspektrum und Klirrfaktor Teleton a500 bei 34 Watt und 10 kHz:



B) Grundig V 1000 bei 25 W

Der etwas höhere Klirr bei 1 kHz mit sowohl k2 wie auch k3 oberhalb von –90 dB, dafür aber wesentlich geringer bei 10 kHz als beim Teleton, zeigt sich auch in dieser Messung. Ebenso eindrucksvoll der erheblich geringere Brumm vom Netzteil (gerade –90 dB und ohne Oberwellen). Insgesamt THD+N mit < 0.05% also wesentlich besser als beim Teleton, der auf THD+N von fast 0.2% kommt.

Frequenzspektrum und Klirrfaktor Grundig V 1000 bei 26 Watt und 1 kHz:


Frequenzspektrum und Klirrfaktor Grundig V 1000 bei 26 Watt und 10 kHz:



4. Intermodulationsverzerrungen

Gemessen wurden die Intermodulationsprodukte mit Sinus-Signalen 19 kHz : 20 kHz im Amplitudenverhältnis 1:1 bei einer Ausgangsleistung von 25 Watt, eingespeist über den Eingang Tuner. Die Intermodulationsprodukte sind vor allem zu erkennen bei 1kHz (= 20 kHz-19 kHz), 18 kHz und 21 kHz (= +/- 1 kHz) und bei 39 kHz (19 kHz+20 kHz), sowie bei 38 und 40 kHz. Die rote Linie markiert wieder – 90 dB. Oberkante der Darstellung ist 0 dB = 28 V rms.


A) Teleton a500
Das 1kHz Intermodulationsprodukt Signal hat eine Intensität von –84 dB. Insgesamt Intermodulationsverzerrungen von IMD = 0.13%. Der Wert ist nicht gut, aber auch noch nicht dramatisch schlecht. Man sieht auch wieder deutlich die Brumm-Störsignale von 50 Hz und deren Vielfachen beim Teleton a500.


Frequenzspektrum und Intermodulationsverzerrungen Teleton a500 bei 25 Watt und 19kHz:20kHz 1:1:



B) Grundig V 1000

Das 1kHz Intermodulationsprodukt hat einen Pegel von –92 dB (gegen 28V = 0dB), die Intermodulationsverzerrungen betragen IMD = 0.06%. Ein recht guter Wert für den kleinen Grundig.


Frequenzspektrum und Intermodulationsverzerrungen Grundig V 1000 bei 24 Watt und 19kHz:20kHz 1:1:



5. Signal-Fremdspannungsabstand

Messungen jeweils bei 50mW und ca. 25 Watt Nutzsignalleistung an 8.2 Ohm mit 1 kHz Signal am Eingang “Tuner”.

Der “Leise”-Pegel von 50 mW entspricht einem Spannungsabfall von 0.64V(rms) am 8.2 Ohm Lastwiderstand, das sind -32.5 dB bei Bezugspegel von 28 V(rms).

Der “Laut”-Pegel von ca. 25W entspricht 14.5 V(rms) an 8.2 Ohm, das sind -5.5 dB bei 28V(rms) Bezugspegel.

Die rote Linie markiert – 90 dB. Der Bezugspegel (= 0 dB) ist wieder 28V(rms).


A) Teleton a500

Bei 50 mW Nutzsignal-Leistung (1 kHz) beträgt der vorwiegend durch Netzbrumm (50 Hz und Oberwellen) verursachte Störpegel –81.5 dB. Damit ergibt sich der Fremdspannungsabstand als Differenz zum Nutzsignal (–32.5 dB) zu 49 dB. Dieser Wert ist sehr schlecht. Man kann am Lautsprecher oder Kopfhörerausgang auch ohne Signal leises Brummen hören.
Wird die Ausgangsleistung auf 26 Watt erhöht, steigt der Störpegel weiter an. Die stärkeren Netzbrummsignale bei 50, 100, 150 und 250 Hz (in der Abbildung mit grünen Punkten markiert) summieren sich bei diesem Ausgangspegel zu einer Störleistung von 0.06 mW. Daraus berechnet sich der Fremdspannungsabstand mit der Formel 10 x lg(26W/0.00006W) zu -56 dB. Dieser Wert ist ebenfalls sehr schlecht.

Frequenzspektrum Teleton a500 bei 1 kHz, 50 mW Ausgangsleistung an 8 Ohm:



Frequenzspektrum Teleton a500 bei 1 kHz, 26W Ausgangsleistung an 8 Ohm:




B) Grundig V 1000

Bei der Nutzsignalleistung von 50 mW erzielt der V 1000 einen Fremdspannungsabstand von 60 dB. Das Störsignal ist praktisch nur das 50 Hz Brummen, nahezu ohne Oberwellen. Der Störabstand des leisen Nutzsignals ist als noch ausreichend zu bezeichnen.

Frequenzspektrum Grundig V 1000 bei 1 kHz, 50mW Ausgangsleistung an 8 Ohm:



Bei einer Nutzsignal-Leistung von 26.5 Watt liefert der Grundig einen Fremdspannungsabstand von 77 dB, das ist über 20 dB besser als beim Teleton bei gleicher Nutzsignal-Leistung. Oder mit anderen Worten: Das Verhältnis der Nutzspannung zur Störspannung ist beim Grundig um den Faktor 10 grösser (besser) als beim Teleton. Die massgeblichen Störanteile beim Grundig V 1000 sind lediglich die Oberwellen k2 und k3 des Nutzsignals. Das Netzbrummen des Grundig ist relativ gering (Fremdspannungsabstand bei 26 Watt auf 50 Hz bezogen = 84.5 dB).

Frequenzspektrum Grundig V 1000 bei 1 kHz, 26W Ausgangsleistung an 8 Ohm:



6. Kanaltrennung bei 1 kHz

A) Teleton a500:

Das 1 kHz Nutzsignal wird beim Teleton a500 auf einen Pegel nahe unter die Maximal-Leistung mit 16.6 V(rms), entsprechend –4.5 dB (relativ zur Bezugsspannung von 28V(rms), das sind 33 Watt an 8.2 Ohm, gebracht. Es wird nur ein Kanal (Eingang: Tuner) angesteuert, der Eingang des anderen Kanals, wird kurzgeschlossen. Die Differenz des 1 kHz Pegels am Ausgang des nicht angesteuerten Kanals zum Pegel am Ausgang des angesteuerten Kanals wird ausgemessen. Dies wird für den anderen Kanal entsprechend wiederholt. Es wird so das Übersprechen von rechts (Nutzsignal) nach links (R->L) und von links (Nutzsignal) nach rechts (L->R) bestimmt.

Die durchgezogene rote Linie markiert –90 dB.

Die Kanalternnung beträgt beim Teleton a500 für L->R 66.5 dB und für R->L nur 53.5 dB. Diese Werte und der Unterschied zwischen den beiden Kanälen sind schlecht, wenngleich immer noch viel besser als Schallplatten oder Stereo-Radio wiedergeben könnten.

Frequenzspektrum Teleton a500, rechter Kanal bei 1 kHz, 33W Ausgangsleistung des linken Kanals:


Frequenzspektrum Teleton a500, linker Kanal bei 1 kHz, 33W Ausgangsleistung des rechten Kanals:



B) Grundig V 1000:

Das 1 kHz Nutzsignal wird beim Grundig V 1000 auf einen Pegel nahe unter die Maximal-Leistung mit 14.5 V(rms), entsprechend –5.7 dB (relativ zur Bezugsspannung von 28V(rms), das sind 25.6 Watt an 8.2 Ohm, gebracht. Die Messung erfolgt wie schon beim Teleton a500 beschrieben.

Die Kanalternnung beträgt beim Grundig V 1000 für L->R 81.5 dB und für R->L 83.1 dB. Diese Werte und der Unterschied zwischen den beiden Kanälen sind relativ gut, weit besser als beim Teleton a500.

Frequenzspektrum Grundig V 1000, rechter Kanal bei 1 kHz, 26W Ausgangsleistung des linken Kanals:


Frequenzspektrum Grundig V 1000, linker Kanal bei 1 kHz, 26W Ausgangsleistung des rechten Kanals:


7. Phono-Entzerrung (gemessen im Bereich 20Hz – 20 kHz), Abweichung gegen RIAA Kurve

A) Teleton a500:

Im Bereich von etwa 30-80 Hz weist der Teleton Verstärker eine positive Abweichung (Erhöhung) von ca. +1 dB auf. Im übrigen hält sich die Entzerrung von 80 Hz bis 20 kHz innerhalb +/- 0.5 dB an die RIAA Vorgabe. Im Bereich unterhalb von 30 Hz fällt der Pegel ab (bei 20 Hz auf – 2dB); dieser Abfall entspricht der IEC-Kurve, die eine “Rumpeldämpfung” (fest zugeschalteter Subsonic-Filter) bewirkt. Die Phono-Entzerrung ist insgesamt nicht gross zu beanstanden, da die kleine (+1 dB) Überhöhung im Tieftonbereich gerade noch akzeptabel ist.




B) Grundig V 1000:

Die Phono-Entzerrung des Grundig V 1000 Verstärkers hält sich sehr gut – innerhalb 0.25 dB – an die RIAA Vorgaben, mit Ausnahme einer Anhebung oberhalb von 10 kHz, die bei 20 kHz +1dB beträgt und einer Absenkung bei Frequenzen unterhalb 30 Hz, die bei 20 Hz –2.5dB ausmacht. Diese Abweichungen sind aber nicht negativ, sondern stellen eine Verbesserung gegenüber der RIAA-Kennlinie dar. Die Absenkung bei unter 30 Hz ist – wie auch beim Teleton a500 nach IEC das “eingebaute Rumpelfilter”. Die leichte Anhebung oberhalb von 10 kHz berücksichtigt die in der Praxis meist eingesetzten neueren “Neumann-Variante” der RIAA-Schneidekennlinie. Insgesamt ist also die Phono-Entzerrung des V 1000 als sehr gut zu bezeichnen.




Zusammenfassung

Der Teleton a500 Verstärker bietet ordentlichen Amplitudengang (“Frequenzgang”) für ein Gerät der unteren Preisklasse der späten 70iger Jahre. In Ordnung geht auch die Phono-Entzerrung dieses Geräts. Die Leistung ist mit 2 x 35 Watt (an 8 Ohm) für “den Hausgebrauch” und angesichts des Preises von 299,- DM mehr als ausreichend, auch wenn die vollmundig beworbenen “echten 120 Watt” (Musikleistung an 4 Ohm?) mehr ein Werbegag sind. Der Klirrfaktor entspricht ebenfalls nicht den beworbenen 0.06%, sondern erreicht nahezu 0.2% bei hohen Frequenzen. Intermodulationsverzerrungen liegen ebenfalls oberhalb von 0.1%. Das ist noch keine Katastrophe, aber weniger als gut. Ungenügend ist der Fremdspannungsabstand wegen der Netzbrummeinstreuung mit den entsprechenden Oberwellen. Hier wäre eventuell daran zu denken, dass die Siebelkos nicht mehr die erforderliche Kapazität haben könnten und damit eine Behebung des Mangels möglich sein könnte. Die Kanaltrennung ist für einen Verstärker miserabel – dieser Mangel ist aber sehr wahrscheinlich am wenigsten hörbar.

Das kleinste Grundig Modell der gleichen Ära, der V 1000, schlägt den Teleton in allen Bereichen, mit Ausnahme der Ausgangsleistung, ganz besonders hinsichtlich Störabständen und Kanaltrennung. Wahrscheinlich war er auch etwas teuerer als der Teleton a500, vielleicht 50-100 DM mehr? Der Audio-Mehrwert hätte das gerechtfertigt.

Einschränkend soll hier nochmals darauf hingewiesen werden, dass der Teleton a500 nicht mehr mit den Original Endstufentransistoren bestückt war, was einen Einfluss auf Klirrfaktor und Ausgangsleistung haben kann. Allerdings beeinflusst das nicht die schlechte Kanaltrennung.

Ist der Teleton a500 ein schlecht klingendes Gerät? Darüber ist hier schon viel geschrieben worden. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Klang ist eine subjektive Wahrnehmung. Zweifellos ist der Teleton a500 ein brauchbares Gerät für geringe Ansprüche – besonders, wenn man die Brummeinstreung beseitigen könnte.

Seid Ihr nun schlauer als zuvor? Ja Ihr kennt jetzt die Eigenschaften von Uwe´s Teleton a500. Grundsätzlich wird das wahrscheinlich nichts an der Einschätzung ändern, die Ihr schon gehabt habt, bevor Ihr diesen Beitrag gelesen habt.

Auf jeden Fall wünsche ich Uwe weiter viel Spass mit seinem Gartenverstärker!

Herzlichen Gruss,
Reinhard

Hallo Reinhard,

vielen, vielen Dank für Deinen ausführlichen Messbericht, insbesondere für den Vergleich mit dem Grundig V 1000, der einst mein Wiedereinstieg in das Altgerätethema war.

Deine Erklärungen haben mir sehr geholfen.

Sind die Transistoren auf den Bildern im Eingangspost die Originaltypen?

Carsten

Hallo,

danke für die Mühe des Messens und v.a. für den ausführlichen Bericht.
Die Werte sind etwa in dem Bereich in dem sie zu erwarten waren.
Dazu kommt vermutlich noch eine Anstiegszeit von 10-12µS.

Die miese SNR würde ich übrigens nicht auf "trockene" Elkos zurück führen, ich glaub eher, die is halt so
Könnte man aber vermutlich relativ einfach verbessern, hat bei so einem Gerät aber eher keinen Sinn.

Hallo Reinhard , Hallo Uwe !
Ebenso vielen Herzlichen Dank für die Mühe und den tollen sowie aufschlußreichen Bericht.

Somit sind auch meine Erwartungen und Erfahrungen bezüglich des Teleton bestätigt worden.

Und da die als Mangel zu bezeichnenden Ergebnisse wie z.B. SNR / Kanaltrennung / Klirr
bei Alltagsgebrauch weniger ins Gewicht fallen, bin ich durch den Bericht mehr als beruhigt.

Dank und Gruß

Hallo,

SNR / Kanaltrennung / Klirr bei Alltagsgebrauch weniger ins Gewicht fallen

SNR und THD(+N) sind ziemlich essenzielle Werte "im Alltagsgebrauch"

bin ich durch den Bericht mehr als beruhigt.

Wie ist das denn zu verstehen? warst du denn vorher "unruhig" ? Wieso warst du denn unruhig?

@oldiefan: "Dein" A500 war 100%ig defekt. Ich habe in den letzten 2 Wochen nochmal zwei von "meinem" Sammler mit Meise zur Durchsicht bekommen. Die Elkos sind dort wohl nach 28 Jahren -immer- trocken wie ein Martini. Da geht nix mehr.
Deine unglaubliche, unentgeltliche(!?) Mühe verdient einerseits Anerkennung, andererseits muss man sich natürlich die Frage gefallen lassen, warum man an so fiesen, abschreckenden Geräten seine schöne Freizeit verbringt. Anscheinend hast du sogar "händisch" Tabellen angefertigt, um Daten mühselig per Hand einzutragen. Die Menschen ticken teilweise wirklich sehr verschieden....Sowas fällt besonmders in öffentlichen Foren immer wieder auf...Naja Schwamm drüber.


Wenn ich übrigens vor die Wahl gestellt werden würde, ob in meiner Gartenlaube ein Teleton A500/600 oder ein Grundig A1000 zum Einsatz kommeen soll, dann würde ich selbstverständlich den Teleton nehmen, da diese alten Grundigs, Sabas, Mende und wie sie alle heissen, die totalen Hobbykiller darstellen.
Teleton ist -sicher- äusserst fieses Zeug, aber diese alten Grundigs kann man höchstens an die Italiener verhökern. Dort gibt es eine seltsame, aber durchweg gut zahlende Sammlergemeinde . Manche sammeln Bierdeckel...Andere eben scheussliche Geräte.

@Hinzkunz

Dazu kommt vermutlich noch eine Anstiegszeit von 10-12µS.

Nimmt man mal 50 KHz -3dB bei 25 Watt als gegeben, kommt man "rechnerisch" auf 7 µS. Gemessen habe ich 8µS.

Moin,

scheinbar ist dieser P600 eines der besseren von dieser Firma abglieferten Geräte.

Nicht schlechter imo als andere 'Markengeräte' aus dieser Zeit.
Riemenantrieb, gummiaufhängung des Motors, Lager läuft ruhig & sauber.

Hören kann ich allerdings erst jetzt am Freitag.

Der TA macht auch keinen richtig schlechten Eindruck.

Schaumermal...

Gruss,

Hallo,

Nimmt man mal 50 KHz -3dB bei 25 Watt als gegeben, kommt man "rechnerisch" auf 7 µS. Gemessen habe ich 8µS.

Oh, ich hatte 40kHz -3dB gelesen, mein Fehler... war auch eher ein Schätzwert
Aber egal, ob nun 8µS oder 10, eine Schnecke ist er trotzdem.

-scope- schrieb:

bin ich durch den Bericht mehr als beruhigt. Wie ist das denn zu verstehen? warst du denn vorher "unruhig" ? Wieso warst du denn unruhig? ...

Nun - eine Zeit lang war ich schon verunsichert, ob / daß ich ein "grottenschlecht klingendes Gerät" als alltags-/ praxistauglich betrachte.

Aber soooo schlecht wie mir suggeriert wurde ( oder ich mir suggerieren ließ ) ist dieser Teleton dann ja doch nicht.

Gruß

Aber egal, ob nun 8µS oder 10, eine Schnecke ist er trotzdem.

Um die standardisierte Messung der TIM-100 Verzerrungen zu "bestehen", deren Sinn durchaus diskutierbar ist, reicht es nicht. Damit hatten aber vor 30 Jahren viele Geräte "Stress".

Auch mit frischen 10mF Elkos sind die Messwerte nicht gut, aber DAS ist nicht der entscheidende Grund, warum dieses Gerät NUR in der Gartenlaube eingesetzt werden kann.

Moin,

der gestern ausgegrabene P600 macht imo keinen so ganz schlechten Eindrcuk.
Hören kann ich aber erst freitag wieder- vielleicht hat bis dahin je jemand noch ein paar Infos über den Plattenspieler?



Gruss,

"grottenschlecht klingendes Gerät" als

Wenn ich mich recht erinnere habe ich diese Formulierung nie verwendet. Das Gerät ist sicher weitaus schlechter als "grottenschlecht", aber das lässt sich nicht so sehr an den Höreindrücken festmachen, die ohnehin wie eine abgesägte Schrotflinte STREUEN.
Ein paar kleine 2 Wege Tischhupen "klingen" an diesem Teleton sicher nicht schlechter als an einem Accuphase.

Ein Thema welches eigentlich garkeines ist, und -mit Worten-anscheinend auch nicht treffend beschrieben oder gar übermittelt werden kann.

Sorry - Deine Argumentation kann ich nach den dargestellten Meßergebnissen nicht mehr nachvollziehen.

Gruß ... und Viel Spaß noch !

Hallo,

scope, das ist mir schon bewusst... vom "üblen" SNR, der auch mit frischen Elkos ein hörbares Brummen produzieren wird (postuliere ich jetzt einfach mal dreist) abgesehen, gibt es ja auch genügend nicht-Elektrische Parameter die dagegen sprechen, aber das wurde bereits zu genüge ausdiskutiert.

Akustisch dürfte sich die Kiste weitestgehend und im Rahmen ihrer Möglichkeiten transparent verhalten, trotz der grandiosen Werte.

Aber soooo schlecht wie mir suggeriert wurde ( oder ich mir suggerieren ließ ) ist dieser Teleton dann ja doch nicht.

Er ist so schlecht, wie von Anfang an fest stand. Ein jahrzehntealtes Billiggerät aus dem Kaufhaus.

Sorry - Deine Argumentation kann ich nach den dargestellten Meßergebnissen nicht mehr nachvollziehen.

Dass du das nicht verstehst war anzunehmen. Würdest du es verstehen, dann hättest du diesen Haufen Bauteile schnellstens in die Ecke (oder die Gartenlaube) gestellt.
Dann wäre die Sache ordentlich beendet.

Um nochmal auf die Messwerte zu kommen: Auch wenn die harmonischen Verzerrungen keine aussergewöhnlichen Werte erreichen, so ist die "über alles Qualität" (Gleichlauf der Kanäle etc.) so, wie man es von billigem Krempel der spätsiebziger erwartet. Vielleicht sogar ETWAS besser als man es "davon" erwartet. Aber was bedeutet das schon?

Alleine die (in dieser Klasse und zu dieser Zeit) übliche Dämpfung macht das Gerät unbrauchbar, sofern man gewisse Ansprüche an die Basswiedergabe stellt.
Es werden -je nach verwendeter Lautsprecher- und Weichenwqualität keine "Welten" sein, aber die Zahlen sprechen eine deutliche Sprache.

Wenn diese Ansprüche NICHT gestellt werden, dann kann man selbstverständlich jedes Gerät benutzen und als "ordentlich" deklarieren.....Aber eben nur WENN!

Bei diesem Gerät kommen ALLE negativen Eigenschaften zusammen. DAS ist das Problem.
Sieht schlecht aus, ist schlecht und billig verarbeitet, ist total schlapp und instabil, misst sich wie jeder andere Billigkasten, hört sich an kleinen Regallautsprechern an wie jeder andere Billigkasten.

Es gibt -ausser dem nicht vorhandenen Preis- nichts positives zu berichten.
Manchem scheint das bereits zu genügen. Wie ich schon schrieb....Hier treffen Weltanschauungen aufeinander.

btw.
Eines meiner Hobbies sind Motorräder.
Eine Honda CB500 verbraucht nicht viel, beschleunigt wie ein Sportwagen, fährt sogar 180 wenn´s sein muss und kostet sogut wie nichts.

Aber WER will schon auf so einem wackeligen Hobel sitzen?
Ich nicht.

Er ist so schlecht, wie von Anfang an fest stand. Ein jahrzehntealtes Billiggerät aus dem Kaufhaus.

Objektiv ist es so...Subjektiv denkt man sich das Gerät einfach "gut". Bei manchen Leuten funktioniert das anscheinend.

-scope- schrieb:

@oldiefan: "Dein" A500 war 100%ig defekt. Ich habe in den letzten 2 Wochen nochmal zwei von "meinem" Sammler mit Meise zur Durchsicht bekommen. Die Elkos sind dort wohl nach 28 Jahren -immer- trocken wie ein Martini. Da geht nix mehr. Deine unglaubliche, unentgeltliche(!?) Mühe verdient einerseits Anerkennung, andererseits muss man sich natürlich die Frage gefallen lassen, warum man an so fiesen, abschreckenden Geräten seine schöne Freizeit verbringt. Anscheinend hast du sogar "händisch" Tabellen angefertigt, um Daten mühselig per Hand einzutragen. Die Menschen ticken teilweise wirklich sehr verschieden....Sowas fällt besonmders in öffentlichen Foren immer wieder auf...Naja Schwamm drüber.

Hallo scope,
das war ja auch meine Schlussfolgerung. Es gibt ausserdem noch einen kleinen Elko, der die gemeinsame Gerätemasse mit dem Gehäuse verbindet. Den könnte man vielleicht vorsichtshalber ebenfalls erneuern, wenn man was machen wollte. Gesamtkosten der Teile ca. 9 EUR (ich weiß, ja, der Wert des Gerätes...andererseits auch wieder nicht sooo.. dramatisch.)

Ich habe die Messungen gerne gemacht, weil ich ARTA mal ausprobieren wollte und Uwe war daran interessiert, wie sein Gerät denn wohl so ist.

Was am Ende herausgekommen ist, bestärkt mich darin, dass ARTA ganz brauchbar sein kann, wenn man versteht was man macht und Erfahrung gesammelt hat. Kabel und Stecker sind dabei ein besonderes Kapitel. Beispielsweise hat mich ein 5-polDIN auf Cinch Adapter viel Zeit gekostet, bei dem sich herausgestellt hat, dass herstellerseitig Pins im DIN Stecker miteinander verbunden waren, die nicht verbunden sein sollten, was eine Brummschleife bei manchen (nicht allen) Verstärkern erzeugt hat.

Ich habe auch kein Problem damit, Daten zu zeigen, von denen man sieht, dass sie über Tabellenberechnung punktweise gewonnen wurden. Deshalb sind sie ja nicht schlechter. Es blieb mir auch gar nichts anderes übrig, da ich die RIAA Daten in Tabellenform nur auf Papier hatte. Die Teleton a500 Phono-Kennlinie - so gewonnen - ist der von Dir am a600 gemessenen recht ähnlich. Der Unterschied möglicherweise nur durch Streuung der Bauteile-Werte bedingt. Ja, der Aufwand für manuelle Eingaben ist relativ gross, was aber hier keine Rolle gespielt hat, da hobby-mässig, also bei mir Zeit dafür nicht Geld ist. Es war halt nur Uwes Zeit, der solange auf sein gutes Stück verzichten musste.

Die Gesamterfahrung war es für mich wert. Würde es wieder machen!

Herzlichen Gruss,
Reinhard

CarstenO schrieb:

Hallo Reinhard, vielen, vielen Dank für Deinen ausführlichen Messbericht, insbesondere für den Vergleich mit dem Grundig V 1000, der einst mein Wiedereinstieg in das Altgerätethema war. Deine Erklärungen haben mir sehr geholfen. Sind die Transistoren auf den Bildern im Eingangspost die Originaltypen? Carsten

Hallo Carsten,
das nehme ich stark an.

Gruss,
Reinhard

Ich habe die Messungen gerne gemacht, weil ich ARTA mal ausprobieren wollte

Aus dieser Perspektive gesehen ist das eine gute Sache.
Ich habe in den 80igern und 90igern unzählige dieser fiesen Billiggeräte von Grundig, Dual, Sony, Denon usw...reparieren müssen, da man mich stets mit Geld dazu gezwungen hat. Spätestens nach dem 20igsten oder 30igsten Modell wird auffällig, dass man für 489,- Mark eine ziemlich festgelegte Qualität und Quantität zu erwarten hat. Das ist "mehr oder weniger" alles der selbe Schrott, der irgendwann, irgendwo sicher seine "Berechtigung" am Markt hatte.
Kann man alles in einen Sack stecken. Einige sind zwar noch hässlicher und wackeliger zusammengeschraubt als andere, ein definiertes "level" in dem sie sich alle befinden, lässt sich aber schnell erkennen.

Ich bin einerseits auch etwas "verärgert" darüber, dass ich ebenfalls dazu beigetragen habe, diesen Thread zu "verlängern".
Das Gerät (sowie alle anderen Geräte dieser "Klasse") haben nämlich absolut keine Aufmerksamkeit verdient. Sie sind so aufregend und einzigartig wie eine Pfandflsche an der Leergutannahme eines riesigen Getränkehandels.

-scope- schrieb:

Ich bin einerseits auch etwas "verärgert" darüber, dass ich ebenfalls dazu beigetragen habe, diesen Thread zu "verlängern". Das Gerät (sowie alle anderen Geräte dieser "Klasse") haben nämlich absolut keine Aufmerksamkeit verdient.

Bravo -scope-! 102 von 592 Posts!

Vielen Dank für Dein Interesse am Thema.

Carsten

Was für eine Zeitverschwendung für ein Gerät wie eine Pfandflasche an der Leergutannahme ...

Was für eine Zeitverschwendung für ein Gerät wie eine Pfandflasche an der Leergutannahme ...

Wo du Recht hast...hast du Recht. Da gibt´s kein wenn und kein aber.

Hallo..
Um mal was positives über "Teleton" zu berichten..

Ich hab am PC mal eine ganze Zeit einen kleinen SA-G500?? dran gehabt...der hatte ein ausserordentlich hübsches Gehäuse sogar mit TA-Kristall Eingang...hatte anständige Schalter..zur ganz wichtigen "Phasendrehung" und "Scratch" über dessen Funktion ich vorsichtshalber nie nachgedacht hatte...nun..er rauschte gerade noch akzeptabel niedrig an meinem "Onboard" Soundchip...

Aber das Gehäuse war wirklich hübsch mit gewisser Anfassqualität..ich glaub,der Verstärker hatte sogar Komplementärtransistoren in der Endstufe....

Im Nachhinein ärger ich mich,das ich den Verstärker verschenkt habe...das Gehäuse hätt ich jetzt gut brauchen können...Kennt noch jemand die alten Teleton mit Holzgehäuse?? Das Baujahr der alten Teile hätte mich mal interessiert..
Das hab ich noch im Net gefunden: http://telefunken.te...eton%20SAG501%20.jpg

aus solcher Baureihe müsste mein Ex Pc Verstärker gestammt haben.war aber etwas schmaler..


Micha

Ich glaub hier im Thread war mal auf so einen Holzteleton in der Bucht verlinkt.

Hallo zusammen !

Mir fällt es zwar schwer zu glauben, aber haben wir vielleicht Anteil an den derzeitigen Preisen ? : http://cgi.ebay.de/w...IT&item=140275108110

Gruß

Och Mensch, Armin, jetzt war hier gerade mal 2 Monata Ruhe und du weckst den Thread wieder

Außerdem weißt du doch, das ein schwergewichtiges Mitglied des Forums immer wieder darlegt, das Forenaktivitäten keinerlei Einfluss auf die Preise in der Bucht haben

Moin,

naja, der Teleton aus der E-gay Auktion ist ja auch der Teleton.

Ein integriertes Hochleistungs Hybrid IC mit integrierter Integration ist da in der Endstufe integriert....

Das ist natürlich kein Vergleich mit den veralteten Einzeltransistorschaltungen.

Die Front aus nicht gebürstetem Nichtmetall sorgt in Verbund mit dem unmagnetischen Rest des Gehäuses für niedrige induktive Verzerrungen der empfindlichen Signale.

Das Design ist mit den "eventuell mal zum Design- Award vorschlagen abgesagt"- Preis fast mal nicht nomniniert worden.

Schokohari Kushifuri wurde damals für dieses Design innerhalb des Teleton Imperiuns mit der Medaille "Dietel Lams Gedenkpleis" ausgezeichnet.

Die Filma Blaun, äh Braun hat den Mann für das Design seiner Rasiererschatullen gewinnen können.
(um die Ablösesumme an Teleton bezahlen zu können, musste sich Braun von seiner HiFi Sparte trennen)

Also 23 Euro für dieses Kleinod sid geradezu ein Schnäppchen für den Glücklichen Käufer.

Das Gerät wird vermutlich noch in diesem Jahr in Guggenmoos Museum of useless Art ausgestellt.

Gruss, Jens

armindercherusker schrieb:

Hallo zusammen ! Mir fällt es zwar schwer zu glauben, aber haben wir vielleicht Anteil an den derzeitigen Preisen ? :

Zumindest ist längere Zeit nichts mehr für einen Euro weggegangen.

Carsten

@ wattkieker : mir gefällt der Thread nach wie vor gut

@ rorenoren : _ _ .... aber teilweise klingt´s plausibel

@ CarstenO : Da haben wir zwei ja noch rechtzeitig gekauft

... und beim Umzug habe ich nun meine insgesamt 5 Teleton-Geräte wiedergefunden. Ich muß wohl mal eine Galerie eröffnen

Gruß

armindercherusker schrieb:

@ CarstenO : Da haben wir zwei ja noch rechtzeitig gekauft :prost

Teleton - Die Kapitalanlage!