In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

pelmazo

Pass auf, ich bin 2,02 meter groß und 110 Kilo schwer.

Und ich hab dich lieb

stoffels-freetime schrieb:

Loch ist Loch , Fahrrad ist Fahrrad Auto ist Auto Haus ist Haus Film ist Film Stuhl ist Stuhl Klavier ist Klavier Messer ist Messer Tisch ist Tisch passt hier genauso hin

Also wenn du das so siehst, gut.
Ich befürchte nur du stehst damit ziemlich allein auf weiter Flur.

Es besteht eigentlich Einigkeit darüber das verstärker unterschiedlich klingen können.
Als Beispiel sei hier nur der Vergleich eines röhrenverstärkers und eines Transistorverstärkers erwähnt, die in einem an anderer Stelle des Forums beschriebenen Blindtest eindeutig unterschieden wurden.

Hättest du den Thread allerdings ganz gelesen, dann würdest du unter Umständen anderes schreiben.
Natürlich nur dann, wenn deine Beiträge nicht als reine Provokation gedacht sind.


Grüße,
Argon

stoffels-freetime schrieb:

pelmazo Pass auf, ich bin 2,02 meter groß und 110 Kilo schwer. Und ich hab dich lieb ;)

Und ich kann Mikado!

Ähem lieber Argon, das war keine Provokation, sondern nur eine
Verlängerung der Scherze meiner Vorredner.

Und pelmazo : Wolln wir spielen?

Gruß Guido

Wer da nix an Unterschieden hört, der kann glücklich sein und viel, viel Geld sparen.

Arghhhh.....wie oft noch?

So oft, wie neue Menschen dieses Foerum besuchen oder wie Menschen nicht so schlau wie du sind!

Hallo,

Naja meiner Meinung nach sollte ein Verstärker: -ordentlich verarbeitet sein -ein Metallgehäuse mit fetter Frontplatte und großen Drehreglern sowie satt klingenden Schaltern besitzen -ausfallsicher sein, eine ordentliche Stromlieferfähigkeit besitzen, - min. 100W @8 Ohm bei Röhren 40-50W Sinus Leistung pro Kanal, volle Leistung bis runter auf 2 Ohm -ordentliches Design -keine Suchscheinwerfer und/oder Unterbodenbeleuchtung in blau Frage: wieviel Geld spare ich beim Verstärkerkauf?

vielleicht kann mir jetzt mal jemand die Frage beantworten...

Hallo Christophe,

das musst Du schon selbst herausfinden, denn spätestens beim Design kann Dir keiner helfen. Das ist ziemlich subjektiv.

Stell diese Frage doch mal in der Kategorie 'Kaufberatung'. Dort bekommst Du sicherlich gute und interessante Vorschläge.

Boettgenstone schrieb:

ein Metallgehäuse mit fetter Frontplatte

Wozu fette Frontplatte?

Argon50 schrieb:

Es besteht eigentlich Einigkeit darüber das verstärker unterschiedlich klingen können. Als Beispiel sei hier nur der Vergleich eines röhrenverstärkers und eines Transistorverstärkers erwähnt, die in einem an anderer Stelle des Forums beschriebenen Blindtest eindeutig unterschieden wurden.

Oh ja, das kann ich bestätigen, denn im Gegensatz zu den meisten anderen hier habe ich sogar schon mal einen gehört. Ich schreibe sozusagen aus Erfahrung.

und, welcher hat nicht geklungen?

Hallo,
@Klaus Moers
vom Design mal abgesehen, ich habe den Verstärker noch nicht gefunden, die NADs gefallen mir schlicht nicht, die neuen Harman Kardon sind vom Plastikgehalt und von dem Drehregler her absolut inakzeptabel.
Denon, Onkyo würden sogar gehen aber 100W@ 8Ohm...

ischl schrieb:

Boettgenstone schrieb: ein Metallgehäuse mit fetter Frontplatte Wozu fette Frontplatte?

weil es mir gefällt.
Wobei es kein Metall sein muss es muss nur "fett aussehen" mit seltsam angepinseltem Plastik geht das IMHO nicht.
Das schönste finde ich sind silber bepinselte PC Gehäuse aus dem Aldi/Lidl das sieht aus wie gewollt und nicht gekonnt, dafür brauche ich kein Geld ausgeben.

Uff... soeben habe ich den ganzen Thread fertig durchglesen

Zusammenfassend herrscht nun offenbar weitgehend Einigkeit dass man zwischen Verstärkern gleicher Bauart, wenn überhaupt, nur sehr kleine Unterschiede hören kann. Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung.

Ich denke um Unterschiede zwischen guten Transistorverstärkern feststellen zu können, müssen sowohl Lautsprecher, Hörraum und Musik absolut optimal harmonieren und höchste Ansprüche erfüllen. Dann höre ich vielleicht einen kleinen Unterschied.

Ist schon lange her, da hat sich ein Händler in Zürich einmal die Mühe gemacht, interessierte Kunden zu einem Vergleichstest an einer professionellen Umschaltanlage mit verschiedenen Verstärkern und Lautsprechern einzuladen. Das ganze dauerte mehrere Stunden. Ich persönlich hatte den Eindruck dass nicht jeder Verstärker an jedem LS gleich gut harmonierte, manchmal passte es einfach nicht richtig. Es war kein Röhrenverstärker im Test. Aber die Unterschiede zwischen Verstärkern waren winzig im vergleich zu den Lautsprechern. Ist für mich auch nicht weiter verwunderlich wenn man berücksichtigt das auch sehr gute LS immer noch ca. 5 - 10% Klirr produzieren. Dies wird leider von allen Fachzeitschriften verschwiegen, warum wohl

Als mein Marantz PM-9500 das Zeitliche segnete suchte ich nach einem geeigneten Ersatz, fernsteuerbar mit mindestens 8 Eingängen und fand leider keinen bezahlbaren Stereoverstärker, darum habe ich mir dann den Denon AV-2106 Receiver angeschafft, den ich im Bi-Amping Modus betreibe, und bin mit dem Klang eigentlich ganz zufrieden, frage mich aber schon, ob es nicht noch besser geht.

Letztes Jahr habe ich mir dann den Advance MAP305 DAII ausgeliehen und mit dem Denon an den Piegas verglichen, kein Blindtest, aber ausgepegelt. Ich konnte keinen Unterschied feststellen. Allerdings habe ich auch keine "Mörderpegel" gehört, nur nachbarkompatible Lautstärken, das genügt mir auch.

Boettgenstone schrieb:

weil es mir gefällt

Eine der seltenen ehrlichen Antworten.

peri62 schrieb:

...an den Piegas verglichen

Welche Piegas waren das?

peri62 schrieb:

Uff... soeben habe ich den ganzen Thread fertig durchglesen ....

in echt ?

peri62 schrieb:

...Ich denke um Unterschiede zwischen guten Transistorverstärkern feststellen zu können, müssen sowohl Lautsprecher, Hörraum und Musik absolut optimal harmonieren und höchste Ansprüche erfüllen. Dann höre ich vielleicht einen kleinen Unterschied....

Naja - relativ gute LS tun´s auch.

peri62 schrieb:

... Ich persönlich hatte den Eindruck dass nicht jeder Verstärker an jedem LS gleich gut harmonierte, manchmal passte es einfach nicht richtig.....

Das höre ich auch so.

peri62 schrieb:

...Letztes Jahr habe ich mir dann den Advance MAP305 DAII ....

Seit ich den MAP 303 DA II habe, höre ich den "Verstärkerklang" ( auch ) deutlich.

Gruß

Boettgenstone schrieb:

Das schönste finde ich sind silber bepinselte PC Gehäuse aus dem Aldi/Lidl das sieht aus wie gewollt und nicht gekonnt, dafür brauche ich kein Geld ausgeben.

Du hast wirklich schon Verstärker im Aldi/Lidl gesehen?
Habe ich da was verpasst oder war ich nur hinsichtlich meiner Aufmerksamkeit nicht auf diese Hifi-Händler fixiert?

*back to topic...

Und manchmal frage ich mich auch, was diese Umschaltarien bewirken. Immer auf der Suche nach der einen Nuance, die vielleicht anders klingen könnte. Und dies oft ohne zu wissen, ob es besser (Richtung Original) ist.

Was bringen Extremvergleiche, wenn ich die Qualität (scheinbar) nur im Vergleich hören könnte? Kein Mensch kommt mit verbundenen Augen (Blindtest ;)) in einen Hörraum und sagt: 'Oh, das ist aber ein toller Burmester'.

Wenn dem so wäre, würde 'Wetten dass' mal ein echtes Highlight bekommen.

hangman schrieb:

und, welcher hat nicht geklungen? ;)

Davon ausgehend das ein Verstärker kein LS ist und somit nicht klingen kann: Keiner!

Davon ausgehend das hier unter klingen die Verstärkung des Signals gemeint ist: Beide! (Nur möglicher Weise unterschiedlich.)




Grüße,
Argon

ischl schrieb:

peri62 schrieb: ...an den Piegas verglichen Welche Piegas waren das?

Piega P10, kennst du die?

Seit ich den MAP 303 DA II habe, höre ich den "Verstärkerklang" ( auch ) deutlich

Uff...ist dieses Chinading denn wirklich so schlecht, oder was ist da los? Mag ich ja kaum glauben, aber unmöglich ist bekanntlich garnichts.

klaus moers schrieb:

Und manchmal frage ich mich auch, was diese Umschaltarien bewirken.

Das frage ich mich auch. Und erspare mir ebenso wie du die (wohl übereinstimmende) Antwort. ;-)

Davon ausgehend das ein Verstärker kein LS ist und somit nicht klingen kann: Keiner! Davon ausgehend das hier unter klingen die Verstärkung des Signals gemeint ist: Beide! (Nur möglicher Weise unterschiedlich.)

davon ausgehend daß es keinen verstärkerklang gibt: wenn unterschiede zu hören waren, welcher hat "geklungen" (und war somit der technisch unzureichend aufgebaute, da gute verstärker ja nicht klingen), und welcher nicht (hat das signal ohne klangliche änderungen weiterverarbeitet) und war somit das bessere gerät?

@peri62:

Nein, ich kenne nur die TC70x und die TC10x.

hangman schrieb:

davon ausgehend daß es keinen verstärkerklang gibt: wenn unterschiede zu hören waren, welcher hat "geklungen" (und war somit der technisch unzureichend aufgebaute, da gute verstärker ja nicht klingen), und welcher nicht (hat das signal ohne klangliche änderungen weiterverarbeitet) und war somit das bessere gerät? ;)

Reine Geschmacksache!


Grüße,
Argon

klaus_moers schrieb:

*back to topic... Und manchmal frage ich mich auch, was diese Umschaltarien bewirken. Immer auf der Suche nach der einen Nuance, die vielleicht anders klingen könnte. Und dies oft ohne zu wissen, ob es besser (Richtung Original) ist. Was bringen Extremvergleiche, wenn ich die Qualität (scheinbar) nur im Vergleich hören könnte? Kein Mensch kommt mit verbundenen Augen (Blindtest ;)) in einen Hörraum und sagt: 'Oh, das ist aber ein toller Burmester'. Wenn dem so wäre, würde 'Wetten dass' mal ein echtes Highlight bekommen. :)

Super Idee Ich schlage vor das sich mal einer dieser Platinohren von einem Fachblatt bei Thomas Gottschalk meldet, der soll dann zwischen Accuphase, Krell und Burmester unterscheiden, am besten an Bose Brüllwürfeln

Vorsicht, ich besitze Bose!

-scope- schrieb:

Seit ich den MAP 303 DA II habe, höre ich den "Verstärkerklang" ( auch ) deutlich Uff...ist dieses Chinading denn wirklich so schlecht, oder was ist da los? ....

Genau das Gegenteil ist der Fall

Gruß

Das Gegenteil? Aha...Interessant. Was ist denn da so Besonderes drin? Was macht das Ding denn "besser" als all die anderen?

armindercherusker schrieb:

Genau das Gegenteil ist der Fall

Und was genau ist gut daran bzw. besser als bei vergleichbaren Geräten?

(edit: War wohl zu spät mit meiner Frage)

-scope- schrieb:

Das Gegenteil? Aha...Interessant. Was ist denn da so Besonderes drin? Was macht das Ding denn "besser" als all die anderen?

Nein, nicht "besser", sondern anders..

Ein Auszug aus einem anderen Thread :

armindercherusker schrieb:

... Ich wollte es bislang auch nicht glauben, aber es stimmt tatsächlch, daß es deutliche Unterschiede gibt. Hier ein Auszug aus meinem Bericht an anderer Stelle : ... meine Erfahrungen mit dem Vollverstärker AdvanceAcoustic MAP 303 DA II an Dynaudio Crafft : Zum D/A-Wandler im Verstärker : Ja - am Philips-CDR ist ein deutlicher Unterschied zu hören. Am Denon nicht so sehr. Somit habe ich jetzt auch direkte Erfahrungen sammeln können in Bezug auf "CD-Player - Klang-Unterschiede" Zwar ist es ( ohne daß ich es nachgemessen habe ) so, daß die Lautstärke bei Anwahl des Digital-Einganges höher ist. ( also hört es sich zwangsläufig "besser" an ) Aber folgende Änderungen ergeben sich : - die Bühne wird breiter ; die Kanaltrennung ist scheinbar größer ? - die Anschläge von Klavier und Gitarre ( besonders höhere Töne ) sind noch klarer , Läufe sind besser aufgelöst - die menschlichen Stimmen lösen sich viel besser von den Lautsprechern und sind freier im Raum zu hören ( Oper / Gesang / Orchester ) Hätte wirklich nicht gedacht, daß die Unterschiede so groß sein können Mit dem Unterschied beim Philips bin ich geneigt zu sagen : ist fast so groß wie der Unterschied zwischen LP und CD ... Was natürlich auch bedeutet : über den Digitalwandler des AA hört es sich mehr analytisch und "kühl" an. Aber die Vorteile in Form von Klarheit / Exaktheit / Bühne überwiegen. Gruß

Na guuuut - ich relativiere : ist kein Verstärker-Klang, sondern der Einfluß eines D/A-Wandlers

armindercherusker schrieb:

- die Bühne wird breiter ; die Kanaltrennung ist scheinbar größer ? - die Anschläge von Klavier und Gitarre ( besonders höhere Töne ) sind noch klarer , Läufe sind besser aufgelöst - die menschlichen Stimmen lösen sich viel besser von den Lautsprechern und sind freier im Raum zu hören

Nicht persönlich gemeint: Doch derlei Beschreibungen sagen nun absolut nichts aus. Sie sind ebenso subjektiv wie beliebig.

Hallo,

bergteufel_2 schrieb:

Du hast wirklich schon Verstärker im Aldi/Lidl gesehen? Habe ich da was verpasst oder war ich nur hinsichtlich meiner Aufmerksamkeit nicht auf diese Hifi-Händler fixiert?

nein keine Verstärker aber sie wären wohl genauso schöne Geräte daher würde ich sie ja auch stehen lassen.
Allerdings ist mir unklar warum man dort einen PC kauft, naja das wird OT.

Allerdings ist mir unklar warum man dort einen PC kauft, naja das wird OT

weil BILD es sagt!!!

Das Quoting habe ich jetzt mal bewusst überlesen....iss wohl besser für meinen Kreislauf.

@random task

Nein, nicht "besser", sondern anders..

Es MUSS besser sein, da das genaue Gegenteil von Schlechter nicht "anders" , sondern "besser" ist....Ansonsten hätte Armindercherusker geschwindelt.

ischl schrieb:

armindercherusker schrieb: - die Bühne wird breiter ; die Kanaltrennung ist scheinbar größer ? - die Anschläge von Klavier und Gitarre ( besonders höhere Töne ) sind noch klarer , Läufe sind besser aufgelöst - die menschlichen Stimmen lösen sich viel besser von den Lautsprechern und sind freier im Raum zu hören Nicht persönlich gemeint: Doch derlei Beschreibungen sagen nun absolut nichts aus. Sie sind ebenso subjektiv wie beliebig.

Natürlich ist das persönlich gemeint.

Denn meine Hörerfahrungen sind subjektiv.

Und damit für mich aussagekräftig.

Also ( von mir ) nachprüfbar.

Und dmit kann ich sehr gut leben.

Gruß und

armindercherusker schrieb:

Natürlich ist das persönlich gemeint. Denn meine Hörerfahrungen sind subjektiv. Und damit für mich aussagekräftig. Also ( von mir ) nachprüfbar. Und dmit kann ich sehr gut leben. Gruß und :prost

Was anderes als das ?

Willl jemand ernsthaft behaupten, man könne Klang objektiv beurteilen ?!

Random_Task schrieb:

...Willl jemand ernsthaft behaupten, man könne Klang objektiv beurteilen ?! :D

jawoll - dann, wenn mehrere subjektive Meinungen deckungsgleich sind

Gruß

armindercherusker schrieb:

Random_Task schrieb: ...Willl jemand ernsthaft behaupten, man könne Klang objektiv beurteilen ?! :D jawoll - dann, wenn mehrere subjektive Meinungen deckungsgleich sind

Nein, auch dann nicht

Aber wenn man z.B. durch psychoakustische Erfahrung weiß, welche Parameter sich wie in der Hörwahrnehmung auswirken, kann man Klang anhand objektiver Kriterien Analysieren und Konstruieren.

Hallo!

Um jetzt mal kurz wieder aufkommenden Missverständnissen vorzugreifen, der Klang an sich wird immer subjektiv empfunden (gut oder schlecht) aber ein klanglicher Unterschied (kling gleich oder klingt anders) zwischen zwei Geräten kann sehr wohl objektiv belegt werden. Darum geht es auch hier.


Grüße,
Argon

Na guuut

Die in der empirisch orientierten Psychologie gebräuchliche Definition von "objektiv" entspricht der
naturwissenschaftlichen Sichtweise unabhängig von persönlichen / emotionalen Einflüssen.

Aber wie bitteschön kann ein Klang objektiv beurteilt werden

Gruß

Die Problematik ist die :

Jemand hier oder im Privaten fragt nach einem bestimmten Gerät, wie das wohl klingt- am schlimmsten noch im Vergleich zu XY...

Nehmen wir mal an, man hatte das entsprechende gerät gehört.

Was auch immer man dazu sagen kann, es entspränge den eigenen Eindrücken...

Was könnte ich als Fragensteller damit anfangen ?

Argon50 schrieb:

Hallo! Um jetzt mal kurz wieder aufkommenden Missverständnissen vorzugreifen, der Klang an sich wird immer subjektiv empfunden (gut oder schlecht) aber ein klanglicher Unterschied (kling gleich oder klingt anders) zwischen zwei Geräten kann sehr wohl objektiv belegt werden. Darum geht es auch hier. Grüße, Argon :prost

Wie geht das ?

Kann ja sein, daß Du 2 Geräte als gleich klingend empfindest - doch gilt das auch für mich ?

Random_Task schrieb:

...Was könnte ich als Fragensteller damit anfangen ?

Ich könnte an seinem Hörempfinden zweifeln oder an meinem

Und ihm die Schuld geben, wenn es mir nicht gefällt

Gruß

Random_Task schrieb:

Wie geht das ? Kann ja sein, daß Du 2 Geräte als gleich klingend empfindest - doch gilt das auch für mich ?

Das müssen wir dann testen ohne zu wissen welches Gerät gerade in Betrieb ist.

Ich hab ja nicht gesagt, dass mein "keinen Unterschied hören" schon zur objektivierung ausreicht. Bewußt habe ich geschrieben es kann objektiv belegt werden.

Dazu benötigt man dann entweder Messgeräte oder eine gewisse Anzahl an Hörern (eigentlich reicht einer mit 100% Treffer Quote), die horchen ohne zu wissen welches Gerät spielt.
Der Rest dürfte bekannt sein.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Random_Task schrieb: Wie geht das ? Kann ja sein, daß Du 2 Geräte als gleich klingend empfindest - doch gilt das auch für mich ? Das müssen wir dann testen ohne zu wissen welches Gerät gerade in Betrieb ist. Ich hab ja nicht gesagt, dass mein "keinen Unterschied hören" schon zur objektivierung ausreicht. Bewußt habe ich geschrieben es kann objektiv belegt werden. Dazu benötigt man dann entweder Messgeräte oder eine gewisse Anzahl an Hörern (eigentlich reicht einer mit 100% Treffer Quote), die horchen ohne zu wissen welches Gerät spielt. Der Rest dürfte bekannt sein. Grüße, Argon :prost

Dann lasse es mich mal so sagen :

Vom Prinzip her, von der Theorie, können Verstärker nicht anders, als gleich klingen.

Das sie es doch tun, liegt nicht an ihnen..

Random_Task schrieb:

Das sie es doch tun, liegt nicht an ihnen.. ;)

Das unterschreib ich dir sofort.

Diese bösen, bösen Emotionen.


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

....oder eine gewisse Anzahl an Hörern (eigentlich reicht einer mit 100% Treffer Quote), die horchen ohne zu wissen welches Gerät spielt. Der Rest dürfte bekannt sein.

Um zu beweisen, dass man _keinen_ Unterschied hören kann ?

Argon, da verwechselst Du was, was elementares


Gruss
Lia