Der Hifiman Laberthread

Der HE-1000 wird doch nur zusammen mit dem riesen Verstärker verkauft oder? Was würde der Hörer wohl ohne den Verstärker kosten… ? Vielleicht 2000,-€ oder vielleicht sogar 1.700,-€… ?

Außerdem hat der Jude in seinem CanJam SoCal 2015 Video doch erwähnt, dass er den HE-1000 auch mit anderen Verstärkern gehört hat und „sehr zufrieden“ war! Irgendwie finde ich es ziemlich bescheuert von HiFiMAN, dass sie den Kunden zwingen den riesen Verstärker noch mitzukaufen, obwohl man den HE-1000 höchstwahrscheinlich auch mit anderen KHV locker betreiben könnte!

Der Hörer dient dazu zu zeigen, was man realisieren kann und um das Preisniveau zu heben.
Was Sennheiser mit seinem Orpheus konnte, können wir mit Magnetostaten. Ist doch irgendwie offensichtlich, oder?

Irgendwie finde ich es ziemlich bescheuert von HiFiMAN, dass sie den Kunden zwingen den riesen Verstärker noch mitzukaufen,

ich finds eher bescheuter nach den letzten posts immernoch zu glauben das es den hörer nur im doppelpack zu kaufen gibt

Welche letzten Posts meinst Du ? ?

egal

Shalva (Beitrag #1562) schrieb:

Der HE-1000 wird doch nur zusammen mit dem riesen Verstärker verkauft oder? Was würde der Hörer wohl ohne den Verstärker kosten… ? Vielleicht 2000,-€ oder vielleicht sogar 1.700,-€… ?

Wo hast du denn diese Infos her? Ich glaube du befindest dich da ziemlich auf dem Holzweg. Ansonsten bitte eine Quellenangabe und nicht einfach behaupten.

maibuN (Beitrag #1567) schrieb:

Shalva (Beitrag #1562) schrieb: Der HE-1000 wird doch nur zusammen mit dem riesen Verstärker verkauft oder? Was würde der Hörer wohl ohne den Verstärker kosten… ? Vielleicht 2000,-€ oder vielleicht sogar 1.700,-€… ? Wo hast du denn diese Infos her? Ich glaube du befindest dich da ziemlich auf dem Holzweg. Ansonsten bitte eine Quellenangabe und nicht einfach behaupten.

Vielleicht befinde ich mich wirklich auf dem Holzweg, aber bis jetzt habe ich es so verstanden, dass der HE-1000 zusammen mit dem großen Verstärker verkauft wird.

Hier wird der HE-1000 für 3.499,00 € angeboten. Vom Verstärker steht da zwar nichts, aber man sieht es auf zwei Bildern. Also bin ich davon ausgegangen, dass man den Hörer mit dem Verstärker für diesen Preis anbietet…

Wenn bei SG-Akustik nur der Kopfhörer angeboten wird, dann verstehe ich nicht, warum da noch zwei Bilder vom Verstärker zu sehen sind! Oder ist die Produktbeschreibung einfach nur beschissen und irreführend? Ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren!

Außerdem behaupte ich hier gar nichts, sondern frage einfach nur nach! Oder hast Du die Fragezeichen übersehen?

Ich dachte das seien rhetorische Fragezeichen

Also dass es bei dem Preis noch einen Verstärker dieses Kalibers mit dazu geben soll habe ich ehrlich gesagt nirgends rausgelesen oder so interpretiert. Das wäre ja auch zu schön um wahr zu sein. Mag sein, dass der Amp auf irgend 'nem Produktfoto mit drauf ist, aber das hat doch vermutlich nicht viel zu bedeuten bzw. ist dann vielleicht sogar in der Tat eine miserable und irreführende Darbietung.

Wäre aber toll wenn du mit deiner Annahme recht hättest, ich bezweifle es nur leider.

maibuN (Beitrag #1569) schrieb:

Mag sein, dass der Amp auf irgend 'nem Produktfoto mit drauf ist, aber das hat doch vermutlich nicht viel zu bedeuten bzw. ist dann vielleicht sogar in der Tat eine miserable und irreführende Darbietung.

Ich habe mir nochmal dieses Video angeschaut und da werden der Hörer und der Verstärker als „Partnerprodukte“ bezeichnet. Aber eigentlich wird nirgendwo erwähnt, dass der HE-1000 nur zusammen mit dem Verstärker verkauft wird. Also war meine Annahme wohl eher falsch.

Trotzdem finde ich es irreführend einen Kopfhörer in einem Onlineshop anzubieten und dazu noch mit Bildern vom Verstärker.

Jedenfalls ist das bei dem Preis eigentlich sowieso egal…

Hier wird der HE-1000 für 3.499,00 € angeboten. Vom Verstärker steht da zwar nichts, aber man sieht es auf zwei Bildern. Also bin ich davon ausgegangen, dass man den Hörer mit dem Verstärker für diesen Preis anbietet…

achso den verstärker hatte ich garnicht gesehn........naja wird eh einzelpreis sein....sonst hätte der typ im video nochwas von erwähnt

Shalva (Beitrag #1568) schrieb:

Vielleicht befinde ich mich wirklich auf dem Holzweg, aber bis jetzt habe ich es so verstanden, dass der HE-1000 zusammen mit dem großen Verstärker verkauft wird.

Ich meine mich auch daran zu erinnern, dass bei den ersten Ankündigungen davon gesprochen wurde, den HE-1000 im Bundle mit dem hauseigenen Amp anzubieten.

Vielleicht wurde die Idee wieder verworfen?

Edit:

Ja, die Aussage kam von Sieveking und wurde im HE-1000-Thread im OEM getätigt (Post Nr. 44).
Sinngemäß schreibt er, dass HE-1000 und der Verstärker als fünfstelliges Statement-Produkt angedacht sind und zumindest anfangs nur in Kombination verkauft werden.

Leute, der HE-1000 wird auch nicht besser klingen, als die Hörer, die es schon gibt. Allenfalls wird er "anders" klingen. Ich glaube, dass die Kopfhörer-Technik an sich schon ziemlich ausgereizt ist. Was kann man noch machen? Die Membran noch dünner machen? Neuartige Magnetkonstruktionen wie beim neuen Audeze? Wer sagt, dass das wirklich zu einer "Verbesserung" im Klang führt?

Und welche Verbesserungen erwartet man denn überhaupt noch? Kopfhörer werden niemals wie Lautsprecher klingen, in Punkto Bühne/Raumeindruck. Zum anderen...wollen wir wirklich noch mehr Auflösung, als zB. ein HD800 oder K812 bietet? Wozu soll das gut sein??
Die Musik wird doch dadurch immer mehr "seziert", bzw. "auseinandergerissen". Man achtet nur noch auf "Feinheiten", anstatt auf den gesamtmusikalischen Eindruck. Ein K812 löst jetzt schon besser auf, als es ein Lautsprecher jemals hinkriegen würde. Also wo will man hin?

Wo ich eher noch Verbesserungspotenzial sehe, ist bei der Verarbeitung, Materialauswahl, Tragekomfort und Gewicht.
Musik über Kopfhörer zu hören, wird immer nur ein Kompromiss bleiben. Allenfalls spezielle Software kann da noch bisschen was rausholen, im Hinblick auf "Raumdarstellung".
Ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

P.S. Außerdem, wer sich mal z.B. mit einem zig Jahre alten Sennheiser HD600 näher beschäftigt, und v.a. vorurteilsfrei an die Sache rangeht und den Preis außer Acht lässt, wird feststellen, dass dieser KH jetzt schon den meisten High-End 1000 Euro Boliden in Sachen "Qualität" kaum nachsteht, und dieser ganze High-End Kram mehr "Hype" ist, als sonstwas.
Aber die Marketing-Maschinerie läuft nun mal inkl. der ganzen Schwurbelberichte "bezahlter" Testpersonen. The Show must go on...

Schlappen65 (Beitrag #1573) schrieb:

P.S. Außerdem, wer sich mal z.B. mit einem zig Jahre alten Sennheiser HD600 näher beschäftigt, und v.a. vorurteilsfrei an die Sache rangeht und den Preis außer Acht lässt, wird feststellen, dass dieser KH jetzt schon den meisten High-End 1000 Euro Boliden in Sachen "Qualität" kaum nachsteht, und dieser ganze High-End Kram mehr "Hype" ist, als sonstwas. Aber die Marketing-Maschinerie läuft nun mal inkl. der ganzen Schwurbelberichte "bezahlter" Testpersonen. The Show must go on...

Dieses immer mehr Detail rutscht auch leicht in die Richtung, das man mehr hören möchte als auf der Aufnahem dargestellt werden soll. Man gewöhnt sich sehr leicht ans sowas. Ein HD650 ist von seiner Klangbalance schon recht nahe an einer neutralen Lautsprecherdarstellung.

Mal abgesehen vom "New Toy Syndrom" sollte man sich auch wirklich mal fragen, was man von einem neuen, noch teureren KH klangmäßig überhaupt noch erwartet. Die "Signatur" ist ja wieder was anderes. Wenn einem ein Audeze zu dunkel klingt, dann kauft man sich eben einen helleren KH. Der aber eben auch nicht "besser" ist, vom techn. Aspekt her.
Wenn man schlankeren Bass haben will, greift man zum HD800; will man kräftigen Bass, greift man zum TH-900.
Das alles ist doch sowieso nur ein Kompromiss.

Gut, dann bleibt eben noch der möglichst "realistische Klang". Aber weil keiner von uns bei der Aufnahme dabei war, bleibt dies auch nur eine "Phantasievorstellung", und jeder empfindet den "Realismus" anders.
Carsten, Du sprichst oft von "Naturgeräuschen" wie Regeprasseln, o.ä. Aber auch das empfindet bzw. "hört" jeder Mensch anders, und kann somit die Reproduktion letztlich auch nur mit seiner, subjektiven Vorstellung vergleichen.

Was bleibt da noch?
Die Aussage; "Der Kopfhörer soll mir Spaß machen"...?
Das kann man auch mit einem Koss Porta Pro haben. Und wer das damit nicht schafft, muss halt weiter suchen, aber die Auswahl ist ja auch riesig. Die Welt braucht keine "klanglich besseren" Kopfhörer mehr, und schon gar keine, die über 1000 Euro kosten.

Das Automobil wird ja auch nicht ständig "besser", es hat immer noch "nur" 4 Räder, 4 Stoßdämpfer und ein Lenkrad.
Und irgendwann wird dann auch der "Fahrkomfort" und die Motorleistung nicht mehr zu toppen sein, oder aber, indem andere Dinge vernachlässigt werden. Das ist auch alles nur ein "Kompromiss". . Auch wenn uns die Hersteller was anderes vorgaukeln wollen.

Doch, es gibt schon noch Innovationen, bei Automobilen wie auch bei Kopfhörern. Die Aussage, der HD600 sei auch schon gut, ist ja richtig. Und er war zu seiner Zeit sicher einer der besten Hörer. Aber es kommen ständig neue ... und bessere.

Auch ohne die Innovationen, die es ja nun auch gegeben hat, wäre durch normale technische Evolution Verbesserung eingetreten. Heute denkt man über Dinge nach, die vor 20 Jahren völlig irrelevant waren. Design, Gebrauchstauglichkeit, Nachhaltigkeit, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Dazu kommt, dass im audiophilen Sektor nun auch die Quellen immer besser geworden sind. Man hat heute Aufnahmen, da hätten wir zu Vinylzeiten von geträumt. Klar war damals ein einfacher Hörer "ausreichend". Weil es nicht auf Impulsverhalten und Räumlichkeit ankam, sondern nur auf Klang.

Aber es gab nun mal auch ein paar Innovationen. Magnetfolienhörer. Breitere Dynamiker mit weniger Hub. Die ganze Polstermania. Das hat nun auch seinen Anteil an der Evolution der Kopfhörer. Und zwar maßgeblich.

Und zum Schluß wohl auch die Erwartungshaltung der Hörerschaft. Was war Kopfhörer früher? Für mich eine Abhöre als Musiker und DJ, später ein Ersatz für Monitore beim Einordnen von Vinyls oder fürs Rippen derselben. Das relaxte Hören mit Kopfhörern hat bei mir erst spät eingesetzt. Der Hörer war 30 Jahre lang in meiner Vita nur ein Audio-Werkzeug. Gehört wurde im Hörraum.

robodoc (Beitrag #1576) schrieb:

Doch, es gibt schon noch Innovationen, bei Automobilen wie auch bei Kopfhörern.

Was sind denn das für Innovationen bei Kopfhörern, die es bislang noch nicht gab, und die den Klang maßgeblich positiv beeinflussen können. Wir sprechen ja vom technischen Aspekt, also auf den Treiber bezogen. Dann schieß mal los.

Schlappen65 (Beitrag #1573) schrieb:

[...] Ich glaube, dass die Kopfhörer-Technik an sich schon ziemlich ausgereizt ist. Was kann man noch machen? Die Membran noch dünner machen? Neuartige Magnetkonstruktionen wie beim neuen Audeze? Wer sagt, dass das wirklich zu einer "Verbesserung" im Klang führt? [...]

Diese Idee der Entwicklung von Innovationen und der weiteren "Verbesserung" der Wiedergabe, obwohl man heute schon auf einem so hohen Standard ist, erübrigt sich meiner Meinung nach schon aus einem ganz anderen Grund.
Nämlich solange in den Tonstudios weiter mit dem üblichen Equipment abgemischt wird, handelsübliche und seit zig Jahren erprobte Technik, übliche Mikrophone bei der Aufnahme, etc. pp. benutzt werden.

Wer braucht denn theoretisch _noch_ höher auflösende Kopfhörer, wenn der Mensch beim Mastering diese angeblichen Details selbst garnicht wahrnehmen und so gezielt beeinflussen kann? Sollen die Tontechniker jetzt auch alle mit 3k€-Kopfhörern ihre Aufnahmen abmischen?

Aber was rede ich, das ist ja nunmal "Highend" und auf der Seite der produktionstechnischen Realität sind die Audiophilen mit ihren Taschen voller Geld sowieso blind. Dass man im Studio nur mit erprobtem Allerweltsequipment abmischt, von welchem sich ein Audiophiler voller Schmach abwenden würde, interessiert da nicht.

Vielleicht sollte man auch langsam mal an OPs für dünnere Trommelfelle forschen? Die audiophilen Auflösungsjunkies würden bestimmt beim Chirurgen schlange stehen...

Dann schieß mal los.

Steht doch da. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Nö, das steht da nicht. Du sprachst von der Vergangenheit, bzw. was es da alles schon für Innovationen in den letzten Jahren gab.
Das ist aber gar nicht das Thema, und Sachen wie Materialauswahl, Design, Nachhaltigkeit, Verarbeitung, Tragekomfort, usw. sind auch nicht das Thema. Also lies nochmal genau, was ich geschrieben habe, oder lass es.

Also lies nochmal genau, was ich geschrieben habe, oder lass es.

Ich wähle die zweite Alternative, die Zeit ist mir zu schade. Danke für das Angebot.

robodoc (Beitrag #1581) schrieb:

Ich wähle die zweite Alternative, die Zeit ist mir zu schade.

Das stimmt natürlich, v.a. wenn man am Thema vorbei schreibt und auf Nachfrage dann noch den Leuten unterstellt, sie hätten nicht richtig gelesen. Jaja...

Das war keine Unter- sondern eine Feststellung. Ich würde dir nie was unterstellen. Also eher ein freundlicher Hinweis, wobei du die Freundlichkeit natürlich gerne übersiehst wie es so deine Art ist. Am Thema vorbei schreiben kann ich wohl, habe ich aber hier nicht.

Zudem hast doch Du den HD600 erwähnt.

... wird feststellen, dass dieser KH jetzt schon den meisten High-End 1000 Euro Boliden in Sachen "Qualität" kaum nachsteh

Ich meine, ich weiß ja dass der dir gefällt. Jeder hier weiß das. Aber die Aussage, der sei auf der Höhe der heutigen Spitzengeräte ... die ist wohl doch etwas weit hergeholt. So wenig ich den ebenfalls erwähnten K812 mag, aber selbst der und vor allem der HD800 oder auch der HE-6 sind dann doch eine andere Liga. Aber träum ruhig weiter oder such fleißig nach Erbsen im Geschreibsel anderer Leute. Mir ist die Zeit dafür eigentlich zu schade, aber den HD600 wollte ich dir dann doch nicht durchgehen lassen.

Schlappen65 (Beitrag #1575) schrieb:

Und wer das damit nicht schafft, muss halt weiter suchen, aber die Auswahl ist ja auch riesig. Die Welt braucht keine "klanglich besseren" Kopfhörer mehr, und schon gar keine, die über 1000 Euro kosten.

Schön, dass du für die ganze Welt reden kannst. Ich sehe das ganz aners, wenn z. B. ein HD800 oder Audeze schon die Spitze des machenbaren sein soll wäre das sehr, sehr traurig. Da muss im 21. Jahrhundert einfach noch mehr kommen. Ob ein he1k wirklich noch besser ist, das muss er natürlich erstmal beweisen, aber die Berichte legen es momentan eigentlich nahe.

Sicherlich ist ein HD600 auch schon nen vernünftiger Kopfhörer, das steht außer frage. Aber was ist mit dem technischen Fortschritt? Willst du jetzt der "Welt" vorschreiben, dass alles was über den HD600 hinaus geht unnötig ist und doch am besten jeder damit hören würde?

Für meine Begriffe wird hier ein Kopfhörer schlecht geredet, den noch niemand von uns allen gehört hat. Ich werde ihn mir vermutlich auch nicht leisten können, aber deshalb Behaupte ich nicht, dass er nichts mehr besser machen kann als aktuelle Kopfhörer ohne ihn überhaupt gehört zu haben. Das finde ich einfach nicht fair.

robodoc (Beitrag #1583) schrieb:

Das war keine Unter- sondern eine Feststellung. Ich würde dir nie was unterstellen. Also eher ein freundlicher Hinweis, wobei du die Freundlichkeit natürlich gerne übersiehst wie es so deine Art ist. Am Thema vorbei schreiben kann ich wohl, habe ich aber hier nicht.

Ach so, der Spruch "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil", hat also "freundlichen Charakter"..?? Das wusste ich auch noch nicht.

Zudem hast doch Du den HD600 erwähnt. Ich meine, ich weiß ja dass der dir gefällt. Jeder hier weiß das. Aber die Aussage, der sei auf der Höhe der heutigen Spitzengeräte ... die ist wohl doch etwas weit hergeholt.

. Ich habe nicht geschrieben, dass er auf gleicher Höhe ist, sondern (für mein Dafürhalten) "kaum" darunter, und zwar in rein technischer Hinsicht. Das ist ein Unterschied. Bitte genau lesen. Ja, und das ist meine Meinung. Und nein, so toll find ich den mittlerweile gar nicht mehr. Aber ich glaube eben, dass er "rein technisch" gesehen, kaum (!!) noch zu verbessern ist.

Aber träum ruhig weiter oder such fleißig nach Erbsen im Geschreibsel anderer Leute.

Nochmal, Du hast mir oben widersprochen, mit der Begründung, dass es sehr wohl schon Innovationen gab. Aber das habe ich auch nie bestritten, ich sprach von der Gegenwart, bzw. Zukunft, und dass da mMn kaum noch was zu erwarten ist.

Mir ist die Zeit dafür eigentlich zu schade,

Ja, ich weiß.

aber den HD600 wollte ich dir dann doch nicht durchgehen lassen.

Hans, es interessiert mich nicht, was Du mir "durchgehen lässt" oder nicht. Du kannst ja gern anderer Meinung sein, hab ich kein Problem mit. Aber wenn Du auf Beiträge reagierst, dann solltest Du diese schon genau gelesen, oder zumindest die "Essenz" verstanden haben. Und das hattest Du in dem Fall leider nicht. Aber diese gewisse "Hochnäsigkeit", in Verbindung mit mangelnder Selbstreflexion kennt man ja von Dir, das ist ja nix neues.

Und anstatt dann noch mal zu lesen, oder Dich zu korrigieren, kommt dann so ein Spruch von wegen "zu blöd zum Lesen", oder "ist mir meine Zeit zu schade".
Das letztere sagt Otwin übrigens auch immer...und palawert dann trotzdem fröhlich weiter.

kommt immer auf die Wünsche an. Bez. Neutralität ist der HD 600, wie einige andere Hörer auch, schon ziemlich nahe am Ideal.
Mehr noch als der HD 650, der eher als Hifi-Hörer gilt. Das man für vierstellige Summen auch richtigen Müll herstellen kann, zeigen KH-Tests auf Youtube von Leuten, die sich tagein/tagaus nur damit beschäftigen und das auch durch Messungen belegen..
Eine edle Holzschatulle und Kapseln aus "Wurzelholz" machen halt noch keinen guten Hörer .

Ich besitze sehr wenig Erfahrung mit KH. Habe persönlich nur HD 600, HD 25-I und DT 880 Pro für unterschiedliche Anwendungen bzw. Räume besessen. Viel im Einsatz davon ist nur der HD 25 für unterwegs..

Spielte KH zuhause für mich eine größere Rolle, würde ich mir, auf die Erfahrung und Berichte anderer vertrauend, blind einen großen Stax holen...

Denke aber, das nicht wenige KH-Fans einen speziellen Sound wollen und nicht unbedingt neutral. Dafür werden viele der hochpreisigen Hörer entwickelt und die können natürlich auch Spaß machen. Klar.

Aber wenn Du auf Beiträge reagierst, dann solltest Du diese schon genau gelesen, oder zumindest die "Essenz" verstanden haben. Und das hattest Du in dem Fall leider nicht. Aber diese gewisse "Hochnäsigkeit", in Verbindung mit mangelnder Selbstreflexion kennt man ja von Dir, das ist ja nix neues.

Ach, Ralle, danke auch für die Psychoanalyse. 'Wer lesen kann ist klar im Vorteil' ist ein gängiger Spruch, zumindest in der Gegend in Westfalen, wo ich herkomme. Viele Leute finden das lustig. Aber klar, wenn man zum Lachen in den Keller muss, kann der Weg einem schon mal etwas weit sein.

Das letztere sagt Otwin übrigens auch immer...und palawert dann trotzdem fröhlich weiter.

Da bin ich ja in bester Gesellschaft. Das müsste dir doch eigentlich gefallen. Oder darfst du mittlerweile nicht mehr auf Otwins Schoß sitzen?

Ich habe nicht geschrieben, dass er auf gleicher Höhe ist, sondern (für mein Dafürhalten) "kaum" darunter, und zwar in rein technischer Hinsicht. Das ist ein Unterschied. Bitte genau lesen. Ja, und das ist meine Meinung. Und nein, so toll find ich den mittlerweile gar nicht mehr. Aber ich glaube eben, dass er "rein technisch" gesehen, kaum (!!) noch zu verbessern ist.

Gut, zurück zum Thema. Der HD600 ist ein netter Hörer, der zu seiner Zeit wohl auch gut war. "Kaum" darunter halte ich dennoch für übertrieben und daher ist das ein schlechtes Beispiel, für mich jedenfalls. Ich habe hier nur meine Meinung zu vertreten, so der Widerspruch.

Irgendwelche Mittelklassehörer vorzukramen wenn es um Spitzengeräte wie den kommenden HE-1000 geht ist kontraproduktiv. Hast du nicht Automobile erwähnt? Ich kann mit einem A8 zur Arbeit fahren und bin trotzdem nicht schneller da als wenn ich den Golf nehme. Aber deswegen ist der Golf doch nicht genauso gut.

Wir werden hoffentlich noch einige Innovationen und neue Hörer mitbekommen bevor wir in die Kiste müssen. Ich freu mich drauf. Und ich bin sicher, dass immer was interessantes dabei sein wird. Irgend ein Detail, das besser, anders, schöner ... was auch immer ist. Es wird natürlich auch Flops geben. Aber ich glaube eher nicht, dass Hifiman den Flop des Jahrzehnts setzt. Der HE-1000 wird schon gut. Bei anderen habe ich mehr Bedenken.

maibuN (Beitrag #1584) schrieb:

Schön, dass du für die ganze Welt reden kannst. Ich sehe das ganz aners, wenn z. B. ein HD800 oder Audeze schon die Spitze des machenbaren sein soll wäre das sehr, sehr traurig. Da muss im 21. Jahrhundert einfach noch mehr kommen. Ob ein he1k wirklich noch besser ist, das muss er natürlich erstmal beweisen, aber die Berichte legen es momentan eigentlich nahe.

Also, erst einmal vertrete ich hier nur meine persönliche Meinung, die naturgemäß niemals allgemeingültigen Anspruch hat. Das sollte ja wohl logisch sein und das braucht man ja nicht immer wieder dazu zu schreiben. Desweiteren stelle ich mir schon die Frage, was überhaupt noch verbessert werden soll, wie oben geschrieben. Ein simpler Breitbänder hat sich in den letzten 30 Jahren auch kaum "verbessert", und da war die Entwicklung noch viel rasanter. Auch heute noch bestehen viele Membranen aus simpler Pappe und sind nicht besser, oder schlechter, als Membranen aus irgendwelchen HighTec Materialien.
Und ein höherer Tesla-Wert bedeutet auch nicht zwingend besseren Klang, wie wir mittlerweile wissen.

Und wenn Du mit einem Audeze oder einem HD800 immer noch nicht zufrieden bist, dann solltest Du auch mal definieren, was Du Dir genau noch wünscht? Was genau soll verbessert werden? Wohin soll die Reise gehen, klangtechnisch gesehen?

Sicherlich ist ein HD600 auch schon nen vernünftiger Kopfhörer, das steht außer frage. Aber was ist mit dem technischen Fortschritt?

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es im Bereich Kopfhörer unendlichen technischen Fortschritt geben muss? Und viel wichtiger die Frage, wer sagt, dass dieser Fortschritt auch immer weiter den Klang verbessert.?

Willst du jetzt der "Welt" vorschreiben, dass alles was über den HD600 hinaus geht unnötig ist und doch am besten jeder damit hören würde?

Unsinn. Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe. Ich habe den teuren Boliden nicht ihre Daseinsberechtigung abgesprochen (habe ja selbst einen), aber ich sehe keine unendliche Entwicklung im Klang, was nicht mit "elektronischen Helferlein" zu tun hat. Dazu ist die ganze KH-Technik viel zu simpel. Das meiste macht die "Abstimmung/Dämpfung" aus. Das ist aber kein technischer Fortschritt.

Für meine Begriffe wird hier ein Kopfhörer schlecht geredet, den noch niemand von uns allen gehört hat. Ich werde ihn mir vermutlich auch nicht leisten können, aber deshalb Behaupte ich nicht, dass er nichts mehr besser machen kann als aktuelle Kopfhörer ohne ihn überhaupt gehört zu haben. Das finde ich einfach nicht fair.

Auch hier nochmal, bitte genau lesen. Ich habe vorwiegend FRAGEN aufgeworfen, was an solchen Kopfhörern und auch folgenden überhaupt noch zu verbessern ist, und zwar im Klang. Ich habe nirgendwo den HE-1000 schlecht geredet.

btw. Hans, Du hast doch noch nie einen HD600 gehört, wenn ich mich nicht irre. Sprichst also wie die Jungfrau vom Kinde. Oder hab ich was verpasst?

Verpasst hast du HD414, HD424, HD600, HD650.
Alle im letzten Jahr. Sorry dass ich das nicht gemeldet habe
Die ersten beiden wegen sentimentel journey, damit fing vor langer Zeit alles an.
Die letzten beiden aus Interesse, auch um den HD800 einzuordnen.
Alles aus Ebay, alles Enttäuschungen.

Gelernt habe ich, dass die sentimentalen Erinnerungen aus den 70ern ganz schön verblendet sind. Und dass die Technologie nicht stehen blieb. Die 600/650 waren schon ein großer Schritt. Aber die Hörer, die ich hier habe, sind schon andere Kaliber. Auch da ist es weiter gegangen.

So und nun zurück zur These. Ich behaupte, dass wir in 30 Jahren über HD800 und HE-6 und LCD-2 genauso schmunzeln werden wie wir das heute über den HD-414 tun. Nichts hält den Fortschritt auf. Schon gar nicht, nur weil man es sich nicht vorstellen kann.

Ob der HE-1000 besser/anders klingen wird als andere Hörer, ist mMn (wie immer) eine ziemlich subjektive Sache. Aber eine klangliche Offenbarung wird es wohl nicht bieten.

Ich kann diesen „unendlichen technischen Fortschritt“ bezüglich des Klangs von Kopfhörern ebenfalls kaum nachvollziehen. Ich denke eher, dass dieser Fortschritt meistens mit der Abstimmung des Kopfhörers verwechselt wird. Einem HD800 kann man auch eine total dumpfe und schlecht auflösende Abstimmung verpassen und schon kann man den technischen Fortschritt in die Tonne treten.

Schlappen65 (Beitrag #1588) schrieb:

.... Desweiteren stelle ich mir schon die Frage, was überhaupt noch verbessert werden soll, wie oben geschrieben. Ein simpler Breitbänder hat sich in den letzten 30 Jahren auch kaum "verbessert", und da war die Entwicklung noch viel rasanter. Auch heute noch bestehen viele Membranen aus simpler Pappe und sind nicht besser, oder schlechter, als Membranen aus irgendwelchen HighTec Materialien. Auch hier nochmal, bitte genau lesen. Ich habe vorwiegend FRAGEN aufgeworfen, was an solchen Kopfhörern und auch folgenden überhaupt noch zu verbessern ist, und zwar im Klang. Ich habe nirgendwo den HE-1000 schlecht geredet.

ich denke auch, technisch begründen läßt sich der Fortschritt nicht so wirklich. Man kann sich darauf einigen, daß KH anders klingen bzw. klingen werden, richtiger im Sinne von neutral nicht zwingend.
Im LS-Bereich wird auch immer Marketing mit Materialien betrieben (Diamanten-Hochtöner ) Nicht wenige behaupten, gute LS gab es auch schon vor 50 Jahren, kaum Fortschritte, bei KH könnte es ähnlich sein. einen Stax gibt es in ähnlicher Form auch schon seit Jahrzehnten, weil sich an der Technik kaum etwas geändert hat. So simpel ist das.

um auf den HD 600 zurückzukommen: der ist nicht nur ein netter Hörer, sondern auch heute noch ein guter Hörer
anderes Kaliber ist eben subjektiv: mehr als das wiedergeben, als auf dem Tonträger drauf ist, muß ein Wandler, ob LS oder KH nicht leisten.
Wenn er mehr macht, ist er böse formuliert, ein "Klangverbieger" was sich normalerweise auch zu einem Teil messen läßt...

und ganz wichtig: technischer Fortschritt muß messbar sein. Geschmacksurteile sind zweitrangig. Gerade in der Hifi-bzw High-End Szene schauckelt man sich gegenseitig gerne die Eier bez. Geschmacksurteilen...

Hans hat geschrieben:

Aber die Hörer, die ich hier habe, sind schon andere Kaliber.

"anderes Kaliber" ist schwurbelsprech. Damit kann niemand was anfangen.
Also mal Butter bei die Fische, wo genau ist bei deinen Kopfhörern (nehmen wie mal die AKGs) ein technischer Fortschritt (denn darum geht es hier), gegenüber einem HD600 zu erkennen? Es geht nicht darum, ob sie Dir klanglich besser gefallen oder bessere Messwerte haben. Es geht um angebliche "Innovationen", die ich nicht sehe.

Und die Treiber Deiner gemoddeten OEs stammen aus einem 100 Euro billigen T40RP. Dass sie nach dem Modden wesentlich besser klingen, und auch bessere Messwerte bringen, ist klar. Aber wo ist da der technische Fortschritt im Kopfhörerbau? Der Treiber ist immer noch der gleiche.

[quote="coreasweckl (Beitrag #1592)"]
um auf den HD 600 zurückzukommen: der ist nicht nur ein netter Hörer, sondern [b]auch heute noch [/b]ein guter Hörer
anderes Kaliber ist eben subjektiv: mehr als das wiedergeben, als auf dem Tonträger drauf ist, muß ein Wandler, ob LS oder KH nicht leisten.
Wenn er mehr macht, ist er böse formuliert, ein "Klangverbieger" was sich normalerweise auch zu einem Teil messen läßt...[/quote]

Ich hoffe, dass ich deine Aussage nicht fehlinterpretieren, aber so wie es da steht kann ich nur mit dem Kopf schütteln
Also ist jeder Hörer der "besser" ist als der HD600 einfach, ähm sorry "böse" formuliert eigentlich ja nur ein Klangverbieger? LCD-X, HD800, k812, SR-009 alles nur Klangverbieger? Schau dir mal die Messwerte an, die sind doch oft sogar neutraler als Hörer wie der HD600 und trotzdem besser. Ich glaube auch, dass wir in ferner Zukunft über die aktuellen Hörer eher schmunzeln werden. Vielleicht irre ich mich und es ist wirklich schon das Ende der Fahnenstange erreicht. Aber wenn man sich die Messwerte der aktuellen Top-Hörer ansieht, ist da noch einiges an Verbesserungspotential. Bei Lautsprechern gibt's bereits wirklich absolut glatte Frequenzgänge mit Abweichungen von max 2-3 dB über das gesamte Spektrum. Bei Kopfhörern ist das nicht der Fall, die Zappeln sich einen ab mit Schwankungen von 10 dB oder sogar bis zu 20 dB, insbesondere im Hochton. Aber auch Tiefbassabfall ist keine Seltenheit, sogar bei Audeze seit dem Fazor. Und ich glaube auch nicht, dass das alles Messfehler sind bei so vielen Messungen. Einfach mal nen sinus sweep 20 Hz-20 kHz laufen lassen und mal sehen wie (nicht)neutral die aktuellen Hörer wirklich sind.

Ich weiß nicht, was ihr alle mit dem HD600 habt. Ich hatte jahrelang den HD650, haben gerne mit dem gehört, aber das hat doch nichts mit den aktuellen Kalibern in der 1k€ Klasse zu tun und bestimmt erst Recht nicht mit der Klasse he1k, 009, abyss etc..

Shalva (Beitrag #1591) schrieb:

Ob der HE-1000 besser/anders klingen wird als andere Hörer, ist mMn (wie immer) eine ziemlich subjektive Sache. Aber eine klangliche Offenbarung wird es wohl nicht bieten. .

Die Frage ist eben auch, wie Leute eine "klangliche Offenbarung", speziell bei Kopfhörern genau definieren?
Davon ab, ich hatte auch schon öfter das große WOOOW im Gesicht beim Hören eines neuen KHs. Das war aber nicht selten reines NTS, wie sich im nachhinein heraus stellte. Das sollte man nämlich auch nicht unterschätzen. Vieles, was erst mal "anders" klingt als gewohnt, wird auch oft als "besser" hingestellt. So lange, bis man sich daran gewöhnt hat und dann relativiert sich so manches.

Das Hören ist ja sowas von objektiv......

Schau dir mal die Messwerte an, die sind doch oft sogar neutraler als Hörer wie der HD600 und trotzdem besser.

Ja, schau dir mal die (schlechten) Messwerte eines K812 und die eines HD600 an, und dann reden wir weiter.
Abgesehen davon, der HD600 wird nicht umsonst von vielen Experten als der nach wie vor "neutralste Dynamiker" auf diesem Planeten angesehen. Neutrales KHs zu bauen, ist keine Wissenschaft, aber das wollen eben viele Kunden nicht. Und ein HD800 ist auch nicht neutraler, im Gegenteil, der hat deutlich angehobene Höhen.

P.S. Mich würde mal interessieren, wie ein HD600 Treiber bewertet werden würde, steckte er in einem perfekt verarbeiteten Chassis aus Wurzelholz und blankem Chrom und würde 1600 Euro kosten...

Wie du weißt, habe ich alle Hifimänner durch. Keine Ausnahme, keinen ausgelassen. Die kenne ich also am besten. Was machen die besser ... Auflösung, Bühne, vor allem Bühne. Auch wenn du Klang ausblenden willst sag ich es trotzdem weil es für mich dazu gehört: Relativ ausgewogener Klang, der HD600 war mir zu dumpf. Und im Vergleich muffig. Mein momentaner Liebling ist der HE-5LE, nicht der HE-6 und auch nicht der HE-560. Die Unterschiede sind aber sehr subtil und der HE-6 ist nur deswegen raus, weil er mit meinem mobilen Verstärker nicht gut funktioniert.

Ich fand in der Reihe vom HD414 zum HD600 die Entwicklung der Bässe zu prägnant. Was beim HD414 total fehlt, wurde beim HD600 überkompensiert. Der HD800 macht es richtig. Aber der HD800 ist auch bzgl. Auflösung und Bühne Spitze. Für heutige Verhältnisse. Aber was erzähl ich da, das weißt du doch alles auch. Komischerweise ist der billige AKG K7xx ähnlich gut, was die Bühnenortung betrifft wie der HD800. Das schreib ich aber nur, weil du nach AKG fragst.

Mit "Für heutige Verhältnisse" meine ich, dass das Hörerlebnis eigentlich noch nicht reicht. Bei weitem nicht. Dass wir technisch noch nicht angekommen sind. Klanglich vielleicht, aber eben nicht mit der Echtheit. Das Hören mit Hörer ist eben anders als das Hören im Hörraum. Zukünftige Hörer müssen das machen, was die besseren Staxe schon so ein bisschen, im Ansatz, können. Sie müssen dir akustisch das Gefühl vermitteln, du hättest gar keinen Hörer auf. Haptisch natürlich auch, aber das ist nicht ganz so wichtig. Aber akustisch so, als würde der Schall nicht vor dem Ohr erzeugt, sondern als würdest Schall aus der Umgebung hören. Nicht die Bühne im Kopf oder nahe dran, sondern wirklich weit weg. Das kann heute noch kein Hörer so richtig. Ich glaube, die "Dünnigkeit" der Folie ist ein Weg dorthin. Bedenken habe ich nur wegen der Haltbarkeit. Wahrscheinlich braucht es da in Zukunft noch andere Werkstoffe.

Off Topic: Was mir an den Hifimännern nicht gefällt ist die Verarbeitung. Auch nicht an den neuen. Da muss der HE-1000 was besser machen.

robodoc (Beitrag #1598) schrieb:

Wie du weißt, habe ich alle Hifimänner durch. Keine Ausnahme, keinen ausgelassen. Die kenne ich also am besten. Was machen die besser ...

Und wer deinen Höreindruck nicht teilt ist ein Honk?

Aber wo ist da der technische Fortschritt im Kopfhörerbau? Der Treiber ist immer noch der gleiche.

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Nehmen wir mal Lautsprecher. Du kannst einen relativ popeligen Bohlender & Graebener Neo3 Bändchen HT in eine lausig konstruierte Box einbauen und es klingt Scheiße. Nimm den gleichen HT in eine richtig gute Konstruktion und du erlebst einen Klang, da hat sogar die Dali Helicon 400 (meine Lieblingsbox) echte Schwierigkeiten.

Du kannst doch die Fortschritte nicht auf die Treiber beziehen. Jedenfalls nicht nur. Das mit der Dünnigkeit, was ich vorhin schrieb, ist Treibersache, klar. Aber alles andere ist das Drumrum. Und das ist sogar wichtiger. Der Hörraum beim Lautsprecher ist beim Kopfhörer in der Schale. Das kämpfst du hier wie das mit Reflexionen und Resonanzen. Deswegen ist z.B. die HD800 Schale so aufwendig konstruiert.

Und wer deinen Höreindruck nicht teilt ist ein Honk?

Wo steht das denn?
Nehme ich zurück, wenn ich das im Eifer tatsächlich irgendwo geschrieben habe.

Schlappen65 (Beitrag #1597) schrieb:

Schau dir mal die Messwerte an, die sind doch oft sogar neutraler als Hörer wie der HD600 und trotzdem besser. Ja, schau dir mal die (schlechten) Messwerte eines K812 und die eines HD600 an, und dann reden wir weiter. Abgesehen davon, der HD600 wird nicht umsonst von vielen Experten als der nach wie vor "neutralste Dynamiker" auf diesem Planeten angesehen. Neutrales KHs zu bauen, ist keine Wissenschaft. Und ein HD800 ist auch nicht neutraler, im Gegenteil, der hat deutlich angehobene Höhen.

Wo sind die denn deutlich angehoben?

Der k812 hat in der Tat einen Klang den man mögen muss und die Messwerte sind wirklich nicht so übermäßig gut, aber er hat auch seine Fangemeinde. Aber ein HD600 ist doch wirklich nicht das momentan technische machbare und alle anderen sind lediglich Klangverbieger oder Schönfärber. Sowas habe ich ja noch nie gehört und ich wüsste jetzt nicht wo sich der hd600 besser misst als ein hd800 oder sogar besser klingt

Das der Grenznutzen in den oberen Preisregionen etwas abnimmt (diminishing returns), das wird sicher niemand bestreiten. Aber dass ein hd600 jetzt alle high-end Kopfhörer in den Schatten stellt? Ich weis nicht

Wie sieht denn objektiv das Machbare aus?

robodoc (Beitrag #1600) schrieb:

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Nehmen wir mal Lautsprecher. Du kannst einen relativ popeligen Bohlender & Graebener Neo3 Bändchen HT in eine lausig konstruierte Box einbauen und es klingt Scheiße. Nimm den gleichen HT in eine richtig gute Konstruktion und du erlebst einen Klang, da hat sogar die Dali Helicon 400 (meine Lieblingsbox) echte Schwierigkeiten. Du kannst doch die Fortschritte nicht auf die Treiber beziehen. Jedenfalls nicht nur. Das mit der Dünnigkeit, was ich vorhin schrieb, ist Treibersache, klar. Aber alles andere ist das Drumrum. Und das ist sogar wichtiger. Der Hörraum beim Lautsprecher ist beim Kopfhörer in der Schale. Das kämpfst du hier wie das mit Reflexionen und Resonanzen. Deswegen ist z.B. die HD800 Schale so aufwendig konstruiert.

Jetzt hast Du wohl alles bestätigt, was Schlappen meinte…

Wir reden doch über den technischen Fortschritt und nicht über die Abstimmung…

Hans, nochmal, es geht nicht um Deine Höreindrücke..!! Und es geht auch nicht um "Abstimmung" von Kopfhörern.
Es geht darum, dass Du behauptet hast, die technische Entwicklung von KHs ginge immer weiter, in Bezug auf bestimmte "Innovationen" beim Bau von Treibern. Genau das habe ich nämlich anfangs in Frage gestellt, und Du hast mir widersprochen, oder war das ganze nur ein Missverständnis?

Abgesehen davon, was hat sich denn z.B. bei STAX die letzten 30 Jahre verändert? Die Membranen sind vielleicht etwas dünner geworden, aber hat das den Klang wirklich "verbessert" oder nur verändert? Und sonst? Was gab es noch revolutionäres? Das Prinzip ist immer noch genau das gleiche.

btw. das Magnetostaten-Prinzip ist auch ne uralte Krücke.

Shalva (Beitrag #1604) schrieb:

Wir reden doch über den technischen Fortschritt und nicht über die Abstimmung… ;)

Doch darum geht es.

ZeeeM (Beitrag #1606) schrieb:

Doch darum geht es.

Nein, darum geht es eben nicht, zumindest mir nicht. Ich habe anfangs über techn. Innovationen/techn. Fortschritt bei KH-Treibern gesprochen, und ob der sich ständig weiter entwickeln kann? Was hat das mit der Abstimmung zu tun?

Aber ein HD600 ist doch wirklich nicht das momentan technische machbare und alle anderen sind lediglich Klangverbieger oder Schönfärber.

Wo?? Wo??? Woooo????? habe ich so einen Unsinn bitte geschrieben? Ich glaube, ich geh gleich erstmal kacken, mir wird das zu doof hier, viel Spaß noch.

Hast recht, ich habe nur den Satz zur Hälfte gelesen....

Der Fortschritt findet durchaus statt und zwar im dem Sinne, das die rein akustische Leistung, gemessen an einem Durschnittshörer verbessert wird. Irgendwann ist man aber an einem Punkt, an dem man keinen wirkliche Fortschritt macht, weil zum Einen Mängel schon geringt sind und zum Anderen die Unzulänglichkeiten konstruktiv nicht ausgemerzt werden können.
Der wirklich nächste Step liegt in der elektronischen Anpassung. Wenn in 30 Jahren Kopfhörer die heutigen Exemplare alt aussehen lassen, dann sicher nicht, wegen Membranen, Magnetsystemen und exotischen Gehäusekonstruktionen.

ZeeeM (Beitrag #1609) schrieb:

Irgendwann ist man aber an einem Punkt, an dem man keinen wirkliche Fortschritt macht, weil zum Einen Mängel schon geringt sind und zum Anderen die Unzulänglichkeiten konstruktiv nicht ausgemerzt werden können. Der wirklich nächste Step liegt in der elektronischen Anpassung. Wenn in 30 Jahren Kopfhörer die heutigen Exemplare alt aussehen lassen, dann sicher nicht, wegen Membranen, Magnetsystemen und exotischen Gehäusekonstruktionen. :prost

Genau so meinte ich das.
Ich glaube im übrigen auch, dass man heutzutage bereits (mit der Erfahrung, die man hat) einen Kopfhörer konstruieren könnte, der zumindest messtechnisch nahezu perfekt ist (auch ohne elektronische Helferlein) und in zumindest in dem Teilbereich kaum bis gar kein Verbesserungspotenzial mehr besitzt. Das ist aber fast nur "Abstimmungssache". Der Treiber selbst spielt da eine eher untergeordnete Rolle.

Ein Denon AH-D2000 hat quasi den gleichen Treiber, wie ein Fostex TH900, der aber fünfmal (!!) so teuer ist. Dafür hat man dem Fostex ein bisschen Dämmmaterial spendiert und den Treiber in eine Holzschale gelegt. Wahnsinnige Innovation bzw. techn. Fortschritt.