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Der Hifiman Laberthread

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Beitrag
maibuN
Stammgast
#1611 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:07

Shalva (Beitrag #1604) schrieb:

robodoc (Beitrag #1600) schrieb:

Das hat doch damit überhaupt nichts zu tun. Nehmen wir mal Lautsprecher. Du kannst einen relativ popeligen Bohlender & Graebener Neo3 Bändchen HT in eine lausig konstruierte Box einbauen und es klingt Scheiße. Nimm den gleichen HT in eine richtig gute Konstruktion und du erlebst einen Klang, da hat sogar die Dali Helicon 400 (meine Lieblingsbox) echte Schwierigkeiten.

Du kannst doch die Fortschritte nicht auf die Treiber beziehen. Jedenfalls nicht nur. Das mit der Dünnigkeit, was ich vorhin schrieb, ist Treibersache, klar. Aber alles andere ist das Drumrum. Und das ist sogar wichtiger. Der Hörraum beim Lautsprecher ist beim Kopfhörer in der Schale. Das kämpfst du hier wie das mit Reflexionen und Resonanzen. Deswegen ist z.B. die HD800 Schale so aufwendig konstruiert.


Jetzt hast Du wohl alles bestätigt, was Schlappen meinte…

Wir reden doch über den technischen Fortschritt und nicht über die Abstimmung… ;)


Die Konstruktion des Kopfhörers, betreffend Gehäuseform, Materialien etc. fällt aber nicht unter den Begriff Abstimmung, höchstens wenn man es mehr oder weniger unfreiwillig vergeigt. Hier im Forum nutzt man doch so gerne Auto-Vergleiche: Alles nur auf den Treiber zu beziehen, ist so als würde man bei einem Auto nur den Motor betrachten und Fahrwerk, Karosserie, Luftwiderstand etc. alles als "Abstimmung" bezeichnen. Beim HD800 bspw. sieht man auf dem oben geposteten Graph eine Erhöhung im Frequenzgang bei 5-6 khz. Diese ist nicht auf den Treiber zurückzuführen, sondern auf das Gehäuse, genauer gesagt der Metallring um den Treiber verursacht diese Resonanz. Oder ändere nur mal ein Gitter, ein Polster etc. und schon ändert sich der Frequenzverlauf und somit der ganze Klang. Um einen wirklich linearen Kopfhörer zu entwickeln spielt die gesamte Konstuktion eine Rolle. Und auch ein spezieller Kunststoff, der resonanzärmer ist als bisherige, wie beim HD800, würde ich unter technischen Fortschritt zählen und nicht unter Abstimmung.

Stax hat wirklich schon gute Hörer gebaut vor 30 Jahren, das ist nicht abzustreiten. Ich hatte so ein Teil mehrfach einige Zeit von einem Kollegen ausgeliehen. Spielt das Teil mit einem aktuellen Stax oder sogar mit einem SR-009 auf einem Level? Nein.


Schlappen65 (Beitrag #1608) schrieb:

Aber ein HD600 ist doch wirklich nicht das momentan technische machbare und alle anderen sind lediglich Klangverbieger oder Schönfärber.

Wo?? Wo??? Woooo????? habe ich so einen Unsinn bitte geschrieben? Ich glaube, ich geh gleich erstmal kacken, mir wird das zu doof hier, viel Spaß noch. :prost


Post #1593: :"Also mal Butter bei die Fische, wo genau ist bei deinen Kopfhörern (nehmen wie mal die AKGs) ein technischer Fortschritt (denn darum geht es hier), gegenüber einem HD600 zu erkennen?"

Was genau anderes als, dass die aktuellen Hörer keine Verbesserung (technischer Fortschritt) gegenüber einem hd600 sind impliziert denn diese rhetorische Frage?


[Beitrag von maibuN am 28. Mrz 2015, 20:11 bearbeitet]
thewas
Inventar
#1612 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:19
Ich muss schmunzeln (im Hifi Lautsprecher Bereich genau so) was für eine hohe Bedeutung die meisten der simplen Tonalität beigeben, zudem sie "dank" der unterschiedlichen Ohrgeometrien auch nicht generalisierbar ist. Da wird über Auflösung und Bühne geredet als quasi magische Eigenschaften während diese psychoakustisch mit dem Abheben und Abnehmen von bestimmten Frequenzbereichen korrelieren, bei offenen KH kommt halt noch der Feed vom anderen Kanal dazu.

Wenn man rein technisch einen KH als Wiedergabegerät betrachtet dann gibt es ganz triviale Anforderungen bezüglich Frequenzgang, Klirr, Intermodulation usw. und da sieht es immer noch für viele "Highend" KH düster aus, The State of the Flagships - An Under-Engineered Mess

Ist nicht anders wie in der Lautsprecherwelt wo der Hifi Freak von Messe zu Messe tingelt und hauptsächlich Tonalitäten vergleicht und dann sagt bei Aufnahme X klingt A besser, by Y aber B. Das kann durchaus sein weil es in der Audio Welt im Gegensatz z.B zur Video Welt leider immer noch kaum Standards bei der Aufnahme gibt http://seanolive.blo...le-of-confusion.html , aber sind 20 Kopfhörer wirklich eine sinnvolle Lösung, außer als (Sammel-)Beschäftigung? Als technisches Wiedergabegeräte haben beide bestimmte Standards zu erfüllen und Geschmäcker sowie Ohrgeometrien passt man dann halt per Equalizing oder Modding an. Da sehe ich auch die wahren Innovationen kommen, wie bezüglich Binauralisierung von Aufnahmen (Beispiel) und Einmessung auf den individuellen Hörgang, Beispiel anstatt das neueste Sounding von Dr. No oder exotische Membranmaterial mit nochmal 0,01% weniger Klirr.
robodoc
Hat sich gelöscht
#1613 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:21

Jetzt hast Du wohl alles bestätigt, was Schlappen meinte…
Wir reden doch über den technischen Fortschritt und nicht über die Abstimmung…


Das ist zu kurz gesprungen. Ich gebe ja ungern den Besserwisser, aber da muss ich nochmal ran. Glaubst du denn, ingenieurmäßige Leistungen wie die Berechnung einer Schallführung im Alpha Prime oder ein Interner Helmholtz Resonator in einem Lautsprechergehäuse sind keine technischen Fortschritte? Ist denn für euch immer nur ein neues Material für den Treiber entscheidend? Sorry, aber das ist quatsch.

Schlappen hat den Automobilbau erwähnt. Ein Analogon dort wäre es, wenn man den technischen Fortschritt nur auf Veränderungen im Motor beziehen würde. Alles was an der Karosserie und am Fahrwerk verbessert wird, ist nach eurer Definition "Abstimmung" und keine Fortschritt. Nee, wie gesagt, das ist mir zu kurz.

Ich glaube im übrigen, dass da auch bei Hörern noch ein Potenzial ist.

Jetzt aber mal Spinnerei, oder Szenario-Management, zum Thema Kopfhörer 2025: Langfristig gebe ich hier Zeeem Recht. Irgendwann wird so was wie ein Smyth Realizer in den Hörmuscheln sein und räumliches Hören ermöglichen. In einer Form wie sich das die meisten hier heute nicht wirklich vorstellen können. Dann kann man einen Hörer aufsetzen, der klingt wie die Teatro alla Scala a Milano, wenn man eine Oper hören möchte. Und ein anderer, fürs Jazztrio meinetwegen, klingt wie das lokale Konzerthaus hier in Dortmund. Oder alles in einem, mit Fernsteuerung und Auswahl der "Location" übers Smartphone. Akustisch bis du dann "on Location", Augen zu und du bist in Mailand. Das halte ich für die Zukunft der Kopfhörer. Aber ich bin vielleicht zu sehr Visionär und eigentlich bin ich im Kopfhörerbau nur ein kleiner Gehäuse-Entwickler
coreasweckl
Inventar
#1614 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:22
hat jemand von besser oder in den Schatten stellen gesprochen? Sennheiser, AKG , Beyer waren von mir auch nicht unbedingt gemeint...
Hersteller bzw. gewisse Modelle von Grado, Ultrasone etc. finde ich persönlich allerdings grenzwertig bzw. sehe ich schon als "Klangverbieger", dafür gibt es von mir keinen Dollar, weil die Absicht unverkennbar ist...

es geht allerdings immer noch um Abstimmung und Geschmack, sonst könnte man ja auch keine neuen Käufer locken.
Mich persönlich würde viel mehr Fortschritte in der mehrkanaligen Wiedergabe per KH bei entsprechenden Tonaufnahmen und zumindest Crossfeed-Wiedergabe für unterwegs interessieren als tonale Änderungen. Letzteres ist für mich eher uninteressant...
robodoc
Hat sich gelöscht
#1615 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:35

Ich glaube im übrigen auch, dass man heutzutage bereits (mit der Erfahrung, die man hat) einen Kopfhörer konstruieren könnte, der zumindest messtechnisch nahezu perfekt ist (auch ohne elektronische Helferlein) und in zumindest in dem Teilbereich kaum bis gar kein Verbesserungspotenzial mehr besitzt. Das ist aber fast nur "Abstimmungssache". Der Treiber selbst spielt da eine eher untergeordnete Rolle.


Und wieder muss ich Wasser in den Wein gießen.
Wir sind noch weit weg von Perfektion. Solange ich akustisch spüre, dass ich einen Kopfhörer aufhabe, solange es nicht wirklich echt klingt, mit In-Kopf oder Um-Kopf-Herum-Lokalisation und all dem Mist, solange kann m.E. von perfekt keine Rede sein. Okay, es ist ganz gut mittlerweile, aber das soll schon alles sein? Nee. Glaub ich nicht. Gib der Menschheit noch ein paar Jahrzehnte und du lachst dir einen ab über die Premiumhörer von 2015.

Ich weiß, Ralle, du meinst eigentlich den Frequenzgang. Aber der Frequenzgang sagt nur was über den Klang, und nicht über das Hörempfinden, über echtes 3D-Hören und Ortung. Da geht noch so einiges. Dazu muss aber die Aufnahmetechnik, die Wiedergabetechnik und der Hörer zusammenspielen. Und genau da sehe ich die Zukunft des Kopfhörers.
Trance_Gott
Inventar
#1616 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:51
Leute Vor Kopf Ortung mit einem KH - da könnte Ihr lange träumen.
Entweder man kommt mit der Darstellung klar oder man hört halt mit Lautsprechern! Aber Lautsprecher werden nie den Detailreichtum von KH erreichen. Vielleicht in einem perfekten Hörraum aber den wird nie jemand haben!
coreasweckl
Inventar
#1617 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:54
ja, was ist echt??

ich denke, die Erwartungen sind hier völlig überzogen, ähnlich wie in den LS-Threads, wo Leute von einer Wiedergabe wie im Konzertsaal reden:
2 Kanal Stereo in der jetzigen Form wird das nie leisten können, KH bzw. LS scheißegal....

hat sich 3 D im TV durchgesetzt, obwohl die Bildträger vorhanden sind? Nö, ich kenne fast nur Leute, bei denen die Brille verstaubt.

Meine Vorstellung von echt:

Einfach öfter mal in kleine Konzerträume gehen und genau hinhören. Von Dynamik, verglichen mit Konserve, will ich hier noch gar nicht mal reden.
Dann nachhause gehen und prüfen, was davon noch im guten KH bzw. guten Raum und LS übrigbleibt...

Dann akzeptieren, daß Tonaufnahmen ne nette Illusion sind, mehr aber auch nicht.


[Beitrag von coreasweckl am 28. Mrz 2015, 20:54 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#1618 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:57
Richtig! Es klingt eben nicht echt.
Das ist genau der Hintergrund, warum ich glaube, dass da noch Potenzial ist. Und an der Stelle wird es besser werden ...


Leute Vor Kopf Ortung mit einem KH - da könnte Ihr lange träumen.

Smyth Realizer. Kein Traum.
coreasweckl
Inventar
#1619 erstellt: 28. Mrz 2015, 20:59

Trance_Gott (Beitrag #1616) schrieb:
Leute Vor Kopf Ortung mit einem KH - da könnte Ihr lange träumen.
Entweder man kommt mit der Darstellung klar oder man hört halt mit Lautsprechern! Aber Lautsprecher werden nie den Detailreichtum von KH erreichen. Vielleicht in einem perfekten Hörraum aber den wird nie jemand haben!


habe noch nie Crossfeed gehört, interessieren tut mich das allerdings...

"Aber Lautsprecher werden nie den Detailreichtum von KH erreichen. Vielleicht in einem perfekten Hörraum aber den wird nie jemand haben"


das ist natürlich falsch: meine KH 420 erreichen locker den Detailreichtum sehr guter KH, auch in einem normalen Wohnraum, warum sollte das auch scheitern?
Die technischen Voraussetzungen sind ja gegeben. Die Archillesferse ist dann der Mensch, weil die direkte Ankopplung ans Ohr besser funktioniert als die Freifeldübertragung, besonders bei zunehmendem Alter... )

aber dafür kann der LS nichts...


[Beitrag von coreasweckl am 28. Mrz 2015, 21:10 bearbeitet]
Trance_Gott
Inventar
#1620 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:02

robodoc (Beitrag #1618) schrieb:

Smyth Realizer. Kein Traum.

Ja und dann gehen die Details flötten die KH ausmachen. Nein danke! Ich liebe die Art und Weise der Darstellung so wie sie ist und Punkt.
coreasweckl
Inventar
#1621 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:44

thewas (Beitrag #1612) schrieb:


Wenn man rein technisch einen KH als Wiedergabegerät betrachtet dann gibt es ganz triviale Anforderungen bezüglich Frequenzgang, Klirr, Intermodulation usw. und da sieht es immer noch für viele "Highend" KH düster aus, The State of the Flagships - An Under-Engineered Mess



Grado und Ultrasone schneiden ja noch grausamer ab, als ich eh schon vermutet hatte. In Anbetracht des Preises m.M. eigentlich eine bodenlose Frechheit. Wer das gekauft hat, kann einem leid tun. Geschmack hin, Geschmack her.

Fällt mir wieder spontan der alte Popsong ein: "Money for nothing"

genug o.T. wir sind hier bei Hifiman und die schlagen sich ja sehr gut...


[Beitrag von coreasweckl am 28. Mrz 2015, 21:49 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#1622 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:45
Wer hört hat recht und damit ist das Thema eigentlich durch, oder?
Shalva
Stammgast
#1623 erstellt: 28. Mrz 2015, 21:47

maibuN (Beitrag #1611) schrieb:
Die Konstruktion des Kopfhörers, betreffend Gehäuseform, Materialien etc. fällt aber nicht unter den Begriff Abstimmung…


Natürlich fällt das alles unter den Begriff Abstimmung! Was glaubst Du denn wie man Kopfhörer abstimmt… !?!? Mit Zaubersprüchen…?


robodoc (Beitrag #1613) schrieb:
Glaubst du denn, ingenieurmäßige Leistungen wie die Berechnung einer Schallführung im Alpha Prime oder ein Interner Helmholtz Resonator in einem Lautsprechergehäuse sind keine technischen Fortschritte?


Naja, für mich sind das eher Fortschritte bezüglich des “Know How“ bei der Abstimmung! Die Hersteller werben die ganze Zeit mit irgendwelchen bahnbrechenden technischen Fortschritten und verlangen sau viel Geld für Produkte, die einfach nur anders abgestimmt sind! Meiner Ansicht nach ist es das “Know How“+Abstimmung was man als einen technischen Fortschritt verpackt und verkauft!

Mal ein Beispiel:
Ich habe meinem HE-400i ein paar Ringe verpasst, wodurch es offener, Räumlicher und Schlagkräftiger spielt. Habe ich den Hörer jetzt technisch weiterentwickelt? Oder habe ich dem Hörer eher eine für mich persönlich etwas bessere Abstimmung verpasst?
Schlappen.
Inventar
#1624 erstellt: 28. Mrz 2015, 22:16

maibuN (Beitrag #1611) schrieb:

Was genau anderes als, dass die aktuellen Hörer keine Verbesserung (technischer Fortschritt) gegenüber einem hd600 sind impliziert denn diese rhetorische Frage?

Hää... Also erstens war die Frage nicht an Dich gerichtet, zweitens war das keine rhetorische Frage und drittens, wenn Du so überzeugt vom technischen Fortschritt bei Kopfhörern bist, erklär doch mal, was ein Focal Spirit oder ein NAD Viso, oder ein Philips X1 usw. in dieser Hinsicht besser macht, als ein HD600, denn diese sind ja wesentlich neuer.
Wo ist denn da der techn. Fortschritt und wo sind die Innovationen?

Oder was macht ein HD700 "technisch" besser, als ein HD600..? Was macht ein HE-560 "technisch" besser, als ein HE-400i..? Höhere Aufllösung? Das ist rein abstimmungsbedingt, bzw. hat nur unwesentlich etwas mit der Treibertechnik zu tun.


[Beitrag von Schlappen. am 28. Mrz 2015, 22:24 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#1625 erstellt: 28. Mrz 2015, 22:22
Man darf nicht den Fehler machen, das ein subjektiv perfekter Klangeindruck etwas mit perfekter Wiedergabetechnik zu tun hat.
Die Hersteller spielen mit linearen und nichtlinearen Verzerrungen um die Klangvorstellungen ihrer Kunden zu bedienen.
maibuN
Stammgast
#1626 erstellt: 29. Mrz 2015, 01:20

Schlappen65 (Beitrag #1624) schrieb:

maibuN (Beitrag #1611) schrieb:

Was genau anderes als, dass die aktuellen Hörer keine Verbesserung (technischer Fortschritt) gegenüber einem hd600 sind impliziert denn diese rhetorische Frage?

Hää... Also erstens war die Frage nicht an Dich gerichtet, zweitens war das keine rhetorische Frage und drittens, wenn Du so überzeugt vom technischen Fortschritt bei Kopfhörern bist, erklär doch mal, was ein Focal Spirit oder ein NAD Viso, oder ein Philips X1 usw. in dieser Hinsicht besser macht, als ein HD600, denn diese sind ja wesentlich neuer.
Wo ist denn da der techn. Fortschritt und wo sind die Innovationen?

Oder was macht ein HD700 "technisch" besser, als ein HD600..? Was macht ein HE-560 "technisch" besser, als ein HE-400i..? Höhere Aufllösung? Das ist rein abstimmungsbedingt, bzw. hat nur unwesentlich etwas mit der Treibertechnik zu tun.


Du hast schon recht, nicht jeder Hörer, nur weil er a) teurer oder b) neuer oder c) neuer+teurer ist, ist dadurch technisch fortgeschrittener oder "besser" als gute altgediente Hörer. Dennoch sind in meinen Ohren Hörer wie der HD600 bereits übertroffen worden. Zwar sicher nicht von jedem neuen, teuren Hörer, aber doch von einigen Kandiaten (Audeze, hd800, Stax etc.) Es gibt natürlich auch in meinen Ohren nicht so tolle neue Hörer wie he560, hd700 etc., wo ich ebenfalls trotz hohen Preisen keinen großartigen technischen Fortschritt sehe weil Sie insgesamt zu viele Fehler machen.

Nach der Theorie, dass alles rein abstimmungsbedingt ist, könnte man ja einfach einen Beipack-Ohrstöpsel per EQ linear trimmen und hätte für ein paar Euro einen Stax oder Sennheiser Ersatz.
ZeeeM
Inventar
#1627 erstellt: 29. Mrz 2015, 01:46
Unterschätz nicht ein sauberen Einsatz eines EQs
Schlappen.
Inventar
#1630 erstellt: 29. Mrz 2015, 08:52

Dennoch sind in meinen Ohren Hörer wie der HD600 bereits übertroffen worden. Zwar sicher nicht von jedem neuen, teuren Hörer, aber doch von einigen Kandiaten (Audeze, hd800, Stax etc.) Es gibt natürlich auch in meinen Ohren nicht so tolle neue Hörer wie he560, hd700 etc., wo ich ebenfalls trotz hohen Preisen keinen großartigen technischen Fortschritt sehe

Und wo siehst Du beim Audeze den "techn. Fortschritt"?
Das ist simpelste Magnetostaten-Technik, wie es sie auch schon vor 20 Jahren gab.
Du machst den Fehler, und schließt aus Höreindrücken irgend einen Fortschritt der Technologie.


[Beitrag von Schlappen. am 29. Mrz 2015, 08:54 bearbeitet]
maibuN
Stammgast
#1631 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:14
Welcher 20 Jahre alte Magnetostat klingt denn wie ein heutiger Audeze? Würde ich gerne mal hören. Achso, aber das würde ja nichts bringen denn nur weil es besser klingt und sich besser misst ist es kein Fortschritt sondern ja nur Abstimmung.

Mein Post wird vermutlich ohnehin wieder gelöscht, ich verabschiede mich, für Unsinn und Zensur ist mir meine Zeit zu schade.
Schlappen.
Inventar
#1632 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:31
Der Audeze klingt in erster Linie durch seine Polster, so wie er klingt.
Setz dem mal Beyerdynamic Velour-Pads auf, den wirst Du nicht wieder erkennen.

Im übrigen bringt es nichts, auf Fragen ständig mit Gegenfragen zu kommen, das zeigt nur, dass Du leider nicht weißt, wovon du sprichst. Du hörst einen modernen 1k Kopfhörer und meinst, der würde nur durch techn. Fortschritt "besser" klingen, als ein 20 Jahre altes Modell.

Sennheiser hat bereits 1991 mit dem Orpheus einen KH gebaut, der auch heute noch von vielen in klanglicher Hinsicht unerreicht scheint. Was hat sich da also in 26 Jahren "technologisch" getan?
Bei STAX ist es nicht anders. Da gibt es auch nicht wenige, die 30 Jahre alte Modelle den heutigen in Sachen "Klang" klar vorziehen. Was hat sich also da "technologisch" getan?
Man muss nicht immer dem ganzen Marketing-Blah der Hersteller glauben, die von neuartigen/innovativen/revolutionären Technologien erzählen. Und selbst, wenn mal was neues ausprobiert wird (wie z.B. beim neuen EL-8.), heißt das noch lange nicht, dass sich das auch klanglich positiv auswirkt.


[Beitrag von Schlappen. am 29. Mrz 2015, 10:40 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#1633 erstellt: 29. Mrz 2015, 10:50

Du machst den Fehler, und schließt aus Höreindrücken irgend einen Fortschritt der Technologie.


Ich mach den gleichen Fehler. Mein Hörraum UND meine Kopfhörer klingen heute besser als vor 30 Jahren.
Nein, du hast Recht. Reiner Höreindruck. Das kann unmöglich irgendein Fortschritt sein.
Schlappen.
Inventar
#1634 erstellt: 29. Mrz 2015, 11:05
Hans, heute keinen Bock auf intelligente Beiträge? Ist dieser polemische Zweizeiler jetzt wirklich alles, was Du an Argumenten vorbringen kannst? Oder ist Dir Deine Zeit wieder zu schade?


[Beitrag von Schlappen. am 29. Mrz 2015, 11:06 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#1635 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:02
Nein.
Ja.
Ja.

Lies einfach meine Signatur mit, dann hast du schon vier Zeilen.
Und was zum nachdenken.
newdm
Stammgast
#1636 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:19
Eigentlich ist das ein sehr interessantes Thema und verdient imo einen eigenen Thread.

Verständlich auch, dass sowas kontrovers diskutiert wird, wie beim Geräte- bzw. Kabelklang prallen sehr verschiedene Ansichten aufeinander.

Wäre aber schade um das Thema, wenn die Sachlichkeit zu sehr verlassen wird...


[Beitrag von newdm am 29. Mrz 2015, 12:23 bearbeitet]
Schlappen.
Inventar
#1637 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:24
Genau diese Reaktion habe ich mir gedacht, Hans. Mal wieder viel heiße Luft und nix dahinter, aber das kennt man ja von Dir. Aber Hauptsache, der feine Herr hat sich mal wieder zu Wort gemeldet und ein paar Wörter in die Tastatur geknallt. Auf Nachfragen kommt dann keinerlei Substanz mehr und es wird polemisch bis herablassend.

Daher ein kleiner Tip an Dich. Wenn Du demnächst wieder keine Zeit für einen Thread, respektive für eine Diskussion hast, dann schreib doch einfach gar nix. Oder sag gleich, dass Du keinen Bock hast. Oder sag einfach, dass Du keine Ahnung hast, von dem, was Du da redest. Das glaubt man Dir wohl noch am ehesten.

So, und jetzt kannst Du Dich wieder entspannt zurück lehnen, bzw. Dich um Deine OE-Entwicklung kümmern, damit das dieses Jahr noch was wird.


[Beitrag von Schlappen. am 29. Mrz 2015, 12:28 bearbeitet]
robodoc
Hat sich gelöscht
#1638 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:39

Auf Nachfragen kommt dann keine Substanz mehr und es wird polemisch. Daher ein kleiner Tip an Dich. Wenn Du demnächst wieder keine Zeit für einen Thread, respektive für eine Diskussion hast, dann schreib doch einfach gar nix. Oder sag gleich, dass Du keinen Bock hast. Oder sag einfach, dass Du keine Ahnung hast, von dem, was Du da redest. Das glaubt man Dir wohl noch am ehesten.


Du wirfst mir Polemik vor? Dass ich nicht lache.
Auf deine polemischen Nachfragen von gestern kam schon eine Menge Substanz, ich habe mehr investiert in diesen Thread als ich eigentlich vorhatte. Kannst ja oben noch mal gucken. Ich weiß wohl, dass dir meine Argumente nicht gefallen und du die deswegen vielleicht nur überfliegst statt dich mal echt damit auseinander zu setzen.

Wenn jemand wie ich, der sagt, dass es eine Evolution im Kopfhörerbau gegeben hat, in deinen Augen keine Ahnung hat, dann kann ich dich eben nicht überzeugen. Ich lege aber auch keinen großen Wert darauf, dich zu überzeugen. Also lass ich es eben.


newdm (Beitrag #1636) schrieb:
Eigentlich ist das ein sehr interessantes Thema und verdient imo einen eigenen Thread.

Verständlich auch, dass sowas kontrovers diskutiert wird, wie beim Geräte- bzw. Kabelklang prallen sehr verschiedene Ansichten aufeinander.

Wäre aber schade um das Thema, wenn die Sachlichkeit zu sehr verlassen wird... ;)


Bin ich bei dir.
Sofern ich mich nicht weiter wehren muss, komm ich gerne zur Sachlichkeit zurück.
frix
Inventar
#1639 erstellt: 29. Mrz 2015, 12:55
leute kackt euch doch bitte pm an

Wäre aber auch dafür das thema auszugliedern.
Bei all den messungen von verzerrungen und pi-pa-po
würde mich schon interessieren was denn davon übhaupt wahrnehmbar ist,
oder ob wir schon lang das ende der fahnenstange erreicht haben, es zwar
messbare verbesserungen gibt, die aber bereits gar nicht mehr wahrnehmbar sind.
Schlappen.
Inventar
#1640 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:06

Du wirfst mir Polemik vor? Dass ich nicht lache.
Auf deine polemischen Nachfragen von gestern kam schon eine Menge Substanz, ich habe mehr investiert in diesen Thread als ich eigentlich vorhatte. Kannst ja oben noch mal gucken.

Du hast in Deinem ersten Beitrag zu diesem Thema davon geredet, dass es schon Innovationen im KH-Bau gab und vor allem auch noch geben wird. Auf meine ganz sachliche Nachfrage, was das denn für Innovationen in technischer Hinsicht (denn nur darum geht es !!) sind, hast Du mit "Steht doch da, wer Lesen kann, ist klar im Vorteil" reagiert. Aber das stand eben nicht da. Und Du hast gleich mal erwähnt, dass Dir Deine Zeit für derlei Diskussionen eigentlich zu schade ist.

Wie gesagt, Du haust einfach was raus, und wenn man dann mal ein bisschen nachhakt, kommt da nichts Substanzielles mehr.
Außerdem scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, worum es mir in meinen beiden Eingansposts ging. Einige andere haben es verstanden, und das zeigt mir, dass ich mich durchaus allgemeinverständlich ausgedrückt habe.

Aber macht ja auch nix, ich hab Dich halt mal wieder "enttarnt", aber das ist ja auch nicht so schwer.


[Beitrag von Schlappen. am 29. Mrz 2015, 13:09 bearbeitet]
Schlappen.
Inventar
#1641 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:11

Wäre aber auch dafür das thema auszugliedern.

Wäre ich auch für. Ab Beitrag 1573 könnten die Mods das gern mal in einen anderen Thread auslagern, bitte. Danke.
maibuN
Stammgast
#1642 erstellt: 29. Mrz 2015, 13:23

Schlappen65 (Beitrag #1641) schrieb:

Wäre aber auch dafür das thema auszugliedern.

Wäre ich auch für. Ab Beitrag 1573 könnten die Mods das gern mal in einen anderen Thread auslagern, bitte. Danke.


Ja, bitte !

Und dann aber sachlich und ohne persönliche Angriffe dann würde ich mich auch gerne noch mal beteiligen.
Lord_of_the_Files
Stammgast
#1643 erstellt: 29. Mrz 2015, 20:49
Die Frage ist doch nicht ob es technische Verbesserungen (inkl. Polster und Gehäuse!) gibt oder gab, sondern welche den Schlappen65 als solche anerkennt.

Eine Innovation gab es, je nachdem wie man den Begriff auslegen mag, in letzter Zeit (30 Jahre) nicht wirklich. Aber eine stete Weiterentwicklung und Verbesserung. So wie bei vielen technischen Produkten ist im KH-Bereich viel Feinschliff zu finden.
Der AKG N90Q geht mMn in die Richtung Innovation. Mal schauen was da bei rauskommt.
Schlappen.
Inventar
#1644 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:04

Lord_of_the_Files (Beitrag #1643) schrieb:
Die Frage ist doch nicht ob es technische Verbesserungen (inkl. Polster und Gehäuse!) gibt oder gab, sondern welche den Schlappen65 als solche anerkennt.

Eine Innovation gab es, je nachdem wie man den Begriff auslegen mag, in letzter Zeit (30 Jahre) nicht wirklich. Aber eine stete Weiterentwicklung und Verbesserung. So wie bei vielen technischen Produkten ist im KH-Bereich viel Feinschliff zu finden.

Entscheidend ist aber letztlich die Klangqualität, denn dafür wird ja (angeblich) verfeinert und verbessert, Wenn ich mir aber einen 20 Jahre alten HD600 anhöre oder einen ebenso alten DT880 oder K701, und dann einen modernen, offenen Dynamiker, wie den Philips X1, dann frage ich mich schon, was die letzten 20 Jahre an wirklichen "Verbesserungen" passiert ist.

Zudem war ja auch die Eingangsfrage, wohin die Reise - klangtechisch - bei Kopfhörern überhaupt noch hingehen soll. Meiner Meinung nach ist das Ende der Fahnenstange im klassischen KH-Bau so gut wie erreicht.
Klar, der neue AKG N90Q geht zum ersten mal in eine neue Richtung, sowas könnte man als Innovation bezeichnen. Bleibt jedoch abzuwarten, wie erfolgreich das ganze sein wird. ich persönlich habe da so meine Bedenken.

Ich glaube in der Tat, es gibt mittlerweile so viele Kopfhörer auf dem Markt, um wirklich jedem Anspruch gerecht zu werden.
Dass einige dann immer noch mehr, mehr, mehr und besser, besser, besser haben wollen, liegt in der Natur des Menschen, bzw. dass sie sich vielleicht etwas vorstellen, dass mit der herkömmlichen KH-Technologie einfach nicht zu realisieren ist, jedenfalls nicht ohne elektronische Helferlein, oder entsprechender Software.

Im High-End Bereich wird ja einiges experimentiert; Audeze hat dem LCD3 vier Magneten mehr spendiert, und den Fazor eingeführt. Der neue EL-8 soll ebenfalls ein neues Magneten-Layout bekommen. Oppo hat beim PM-1 die Leiterbahnen und Magneten kreisförmig angeordnet. Hifiman hat beim neuen HE-1000 die leichteste Membran der Welt geschaffen.
Verändert hat sich schon einiges, speziell im Hochpreis-Bereich.
Dennoch bleibt die Frage, inwieweit das alles den Klang wirklich noch "verbessert", anstatt nur "verändert". Gute bis sehr gute Messwerte gab es vor 20 Jahren auch schon.


[Beitrag von Schlappen. am 31. Mrz 2015, 19:31 bearbeitet]
liesbeth
Inventar
#1645 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:17
Im Bereich der klassischen Kopfhörer ist sicherlich nicht mehr mit großen Sprüngen zu rechnen.
In den letzten Jahren ist imo auch nicht viel passiert, ausser das wesentlich höhere Preise etabliert wurden und daher mehr gewagt werden konnte. So kann heute jede Bastelbude Hörer für einen vierstelligen Betrag raus bringen. Große Kunst sehe ich da aber nicht wirklich.

Wenn noch was passiert, dann im Bereich der Software und Elektronik.
Da scheint AKG schon genau in die richtige Richtung zu gehen.
robodoc
Hat sich gelöscht
#1646 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:43
Ich finde den AKG Ansatz auch interessant. Geht noch nicht ganz so weit, wie ich mir das oben in meinen Szenarien wünsche, aber geht schon mal in diese Richtung. Man muss halt sehen, was tatsächlich dort machbar ist. Ich glaube, ohne externe Technologie im Handy oder Player wird das nicht wirklich gut funktionieren. Und nur ein Messmikro in der Hörermuschel reicht eigentlich auch nicht.

Aber wie gesagt, die Richtung stimmt. Und Pionierprodukte braucht man, sonst kommt man nicht vom Fleck. Ich halte das persönlich für interessanter und bereichender, als noch einen weiteren Highendhörer im 1600 Euro Bereich im Markt zu haben.
Schlappen.
Inventar
#1647 erstellt: 31. Mrz 2015, 19:55

liesbeth (Beitrag #1645) schrieb:
Im Bereich der klassischen Kopfhörer ist sicherlich nicht mehr mit großen Sprüngen zu rechnen.
In den letzten Jahren ist imo auch nicht viel passiert, ausser das wesentlich höhere Preise etabliert wurden und daher mehr gewagt werden konnte. So kann heute jede Bastelbude Hörer für einen vierstelligen Betrag raus bringen. Große Kunst sehe ich da aber nicht wirklich.

Wenn noch was passiert, dann im Bereich der Software und Elektronik.
Da scheint AKG schon genau in die richtige Richtung zu gehen.

Genau so sehe ich das auch, Lizzy.
BurtonCHell
Inventar
#1648 erstellt: 01. Jun 2015, 13:38
An dieser Stelle möchte ich mal den absolut zuvorkommenden und fixen Service von Sieveking Sound loben, den ich (leider) schon zum dritten Mal (in 2 von 3 Fällen eigenverschuldet) in Anspruch nehmen musste.
Das habe ich in so einer netten & pragmatischen Art und Weise selten erlebt und das darf hier auch mal gesagt werden.

Ein überaus zufriedener Hifiman-Besitzer ..

(hoffentlich passiert mir nie so etwas mit einem Stax-Hörer ... )
spawnsen
Inventar
#1649 erstellt: 01. Jun 2015, 14:36
Mit dem Service von Sieveking habe ich ebenfalls nur gute Erfahrungen gemacht. In meinem Fall war es Kulanz, also von Seiten Sieveking eine freiwillige Leistung.
spawnsen
Inventar
#1650 erstellt: 15. Jun 2015, 12:44
Habe dieses Wochenende ausführlich mit dem HE-500 verbracht und muss - im Sinne dieses "Laberthreads" eine klein Lobeshymne los lassen.

[SCHWURBEL]
Habe wieder gemerkt, was für ein hervorragender Hörer der HE-500 ist. Schön seidige Höhen, die niemals nervig werden, weder über- noch unterrepräsentiert sind kein Detail verschweigen. Saubere, akkurate Mitten und eine sehr homogene Stimmwiedergabe. Akkustische als auch elektrische Gitarren klingen dazu einfach toll! Das beste ist natürlich der Bass: voluminös, druckvoll, tief und trotzdem sehr sauber und konturiert. Habe das so bisher nur von den Audezes oder von anderen Hifiman-Pedanten (HE-6) hören dürfen. Insgesamt ein hervorragend ausbalancierter und für mich für jede Musik toll klingender Hörer.
[/SCHWURBEL]

So, das hilft jetzt niemandem weiter, ist aber egal. Wolte das los werden!

Kai
Schlappen.
Inventar
#1651 erstellt: 15. Jun 2015, 13:15
Das ist ja mein Reden die ganze Zeit.
Ein Kopfhörer mit excellenten !! Messwerten und Tyll war auch völlig begeistert. Und hätte ich nicht den LCD2, hätte ich den HE-500...
Der Hifiman klingt noch etwas sauberer, neutraler und luftiger, als der Audeze und hat die größere Bühne, machte mir bei Rockmusik letzlich allerdings nicht ganz so viel Spaß (fehlender Fußwipp-Faktor). Dazu kommt das hohe Gewicht (ähnlich LCD2) und die recht altbackene Optik mit teils suboptimaler Verarbeitung.
Insgesamt aber ein Kopfhörer, mit dem man bis an das Ende aller Tage jegliche Musik auf höchstem Niveau genießen kann.


[Beitrag von Schlappen. am 15. Jun 2015, 13:23 bearbeitet]
spawnsen
Inventar
#1652 erstellt: 15. Jun 2015, 13:59
Absolut, und der LCD-2 ist auch ein absolutes Sahnestück.

Habe mich damals (der HE-500 war der erste sog. "High-End-Hörer") aber zwischen dem LCD-2 und dem Hifiman HE-500 für letzteren entschieden, weil der Audeze bei bestimmten Musikstücken doch ein bisschen "dumpf" klang. Das schöne am HE-500 ist, und das klingt jetzt ziemlich unspannend, dass er einfach keine klanglichen Schwächen hat. Hatte die vergangengen Wochen wieder einiges gehört und auch einige Hörer zuhause, aber es gab' einfach immer was zu meckern...

Aber du kennst das ja: ab und zu muss man weitere Hörerfahrung sammeln, ausprobieren, abwägen usw., um seine "Bestandshörer" dann doch zu behalten. Ja, ja...
Shalva
Stammgast
#1653 erstellt: 15. Jun 2015, 14:19
Kai, Du hast doch die Audeze Schlappen druff oder? Ich hatte nur ein kurzes Vergnügen mit dem HE-500 und da waren die original (harten) HiFiMAN Velours druff. Drotzdem hat mir der Hörer vom Klang her gut gefallen, obwohl ich damals eher auf der Suche nach etwas mehr „Frische“ war. Außerdem war es ganz einfach zu schwer für mich und mit harten Velours war es nicht wirklich komfortabel uff der Birne… und natürlich noch das Kabel des Grauens…

Aber wer sein Hörer liebet, der schiebt… andere Schlappen druff…;) und auch das Kabel des Grauens wird natürlich ausgewechselt!

Übrigens höre ich auch mal ganz gerne in andere Hörer rein, nur um später festzustellen, wie grandios mein HiFimännchen klingt…
spawnsen
Inventar
#1654 erstellt: 15. Jun 2015, 14:31
Shalva, ja, je nachdem wie lustig bin sind entweder die Audeze- oder die Standard-Velours aufgezogen. Das ist so wie bei uns: Wir wollen ja auch nicht ständig mit denselben Schlappen rumlaufen, richtig?

Habe dann noch welche von Lawton-Audio, die gefallen klanglich aber nicht ganz so gut.

Das Silberkabel mit den Mikrofonieeffekten verkaufe ich gerne an zahlkräftige Kunden.
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#1655 erstellt: 15. Jun 2015, 14:43
Hallöchen in die Hifiman Runde

wurden hier auch schon klanglich passende KHV zum HE500 thematisiert......??

Meine aktuellen Erfahrungen:

a) direkt am Ibasso DX50....etwas dünner, dynamikloser Klang
b) KH Buchse Pioneer SC LX87, schon besser, frisch aber etwas detailarm
c) Meier Audio Corda HA2...viele viele Details aber irgendwie blutleer, kühl.....
d) KH Buchse Acuphase E-307.....schöner druckvoller ausgeglichener Klang (und wer mag kann noch etwas Bass reindrehen )
e) Ifi Nano iCan...gefühlt etwas besser als d) dynamischer und irgendwie frischer und agiler
f) Ifi Micro iCan...wie e) bloß zusätzlich noch ein sehr detaillierter und großer Raum, noch präziser und wirkt irgendwie souveräner....mein aktueller Favorit.....

Hat hier jemand den "großen" Hifiman KHV, den EF6 und kann berichten ?


[Beitrag von BassTrombone am 15. Jun 2015, 14:44 bearbeitet]
Schlappen.
Inventar
#1656 erstellt: 15. Jun 2015, 15:10

spawnsen (Beitrag #1652) schrieb:
Das schöne am HE-500 ist, und das klingt jetzt ziemlich unspannend, dass er einfach keine klanglichen Schwächen hat.

Ja, der leistest sich wirklich keine Schwächen. Und dem kann man Pegel geben ohne Ende, er bleibt immer sauber. Es gibt zwar Leute, die ihn etwas "dumpf/verhangen" empfinden, aber das sind dann i.d.R. Höhenfanatiker.
Der HE-500 war für mich immer der "brave Bruder" vom LCD2. Ein "Streber" sondergleichen, aber eben auch ganz bissl langweilig.

Zu den Polstern. Die Original Pleater gehen gar nicht. Die Original Velours fand ich auch viel zu hart.
Ich hab ihm dann die Velours vom Beyerdynamic DT880/990 gegönnt. Die sind herrlich weich.
Die Audeze-Schlappen hab ich leider nie ausprobiert

Kleiner Tip: Probier mal die AKG K501 Pads. Die sind nicht aus Velour, sondern aus einem anderen, sehr hautsympathischen Stoff. Gerade jetzt im Sommer angenehmer, als Velours, wie ich finde.
Damit klingt er noch etwas frischer und räumlicher mit noch größerer Bühne.
http://www.thomann.de/de/akg_k501_ohrpolster.htm


[Beitrag von Schlappen. am 15. Jun 2015, 15:19 bearbeitet]
robwag
Stammgast
#1657 erstellt: 15. Jun 2015, 17:00

Schlappen65 (Beitrag #1656) schrieb:

Zu den Polstern. Die Original Pleater gehen gar nicht. Die Original Velours fand ich auch viel zu hart.
Ich hab ihm dann die Velours vom Beyerdynamic DT880/990 gegönnt. Die sind herrlich weich.
Die Audeze-Schlappen hab ich leider nie ausprobiert


Dito (pleather + orig.-velour) - deshalb bin ich auch grad drauf und dran mir die flauschig-kuscheligen DT-Pads zu bestellen.
Nun sehe ich gerade, dass es bei mp4nation auch neue Pads gibt.
Normale für $22,50 aber auch angewinkelte (26,50) .....wer mag auch in pleather
Passen könnten sie wohl? (wahrsch. nicht schlechter als die Beyer) .... als kompatibel angegeben sind
- Brainwavz HM5
- AKG 701 Q701
- Audio Technica ATH-M50 (and all other M50 sub models)
- Shure SRH 440
- Koss DJ100 / DJ200
- Takstar HI 2050 and Pro 80-
- Ultrasone HF 580 / SH 1 Pro / HFI 780
- Sony MDR V6 / ZX 700
- Fostex T50RP T50
- M-Audio Q40
- JVC S500S
- and many more.

fragt sich natürlich wie soft der Memoryfoam ist, verglichen mit Original oder Beyer
sam_0232
Schlappen.
Inventar
#1658 erstellt: 15. Jun 2015, 17:31
Ja, die Brainwavz HM5 sind auch klasse. Hab ich auch in Velours hier.
Die AKG K701 gehen nicht, da sie unten verklebt sind.

Im Grunde gehen alle Polster, die man auf die Hifiman-Ringe aufgezogen bekommt. Die Beyer Polster sind etwas frickelig drauf zu bekommen, aber es geht.
Ansonsten auch die Shure 840/940/1540/1840....
xxx1313
Ist häufiger hier
#1659 erstellt: 15. Jun 2015, 19:00

wenn Du so überzeugt vom technischen Fortschritt bei Kopfhörern bist, erklär doch mal, was ein Focal Spirit oder ein NAD Viso, oder ein Philips X1 usw. in dieser Hinsicht besser macht, als ein HD600, denn diese sind ja wesentlich neuer.


Ich bin ja noch kein alter Audiophiler und kann nicht überall mitreden, aber ein paar Punkte für den Focal Spirit Classic/Pro und den NAD Viso fallen mir schon ein. Erstens kein Tiefbassabfall (enorm beim HD600), zweitens die viel geringere Impedanz die ihren den Einsatz an mobilen Geräten ohne Verstärker ermöglicht (Kostenfaktor!) und drittens ihr (kaufkraftbereinigt) niedrigerer Preis als jener des HD600 vor 20 Jahren.

Es ist schon richtig, dass bei weitem nicht alles Neue gut ist, aber nicht überall handelt es sich um Scheininnovationen.
spawnsen
Inventar
#1660 erstellt: 15. Jun 2015, 20:50

robwag (Beitrag #1657) schrieb:

fragt sich natürlich wie soft der Memoryfoam ist, verglichen mit Original oder Beyer

Softer, weicher, kuscheliger.

Allerdings konnte mich auf dem Hifiman sowohl der Beyer-Velour als auch der Brainwavz HM5-Pad nicht restlos überzeugen. Beide sind zwar bequemer als die originalen Hifiman-Velours, aber dafür auch weniger gut abgedichtet. Das nimmt ihm den etwas aufdedickten Grundton und damit die sehr angenehme Wärme, die so gerne mag. Der Bass lässt auch nach und ist nicht mehr so gewaltig. Je nach Geschmack kann man das aber natürlich anders beurteilen. In Sachen Komfort sind sie definitiv eine Verbesserung.

@Schlappen: Die AKG K501-Pads habe ich noch nicht probiert. Muss ich noch nachholen.
robwag
Stammgast
#1661 erstellt: 16. Jun 2015, 10:18
Hmm, weniger Bass ist natürlich gar nicht gut
Also muss man sich wohl zwischen Komfort und Klang entscheiden

Würde ja eher zu den Brainwavz tendieren, falls die besser über den Ring zu stülpen sind als die Beyer?
Auch bilde ich mir ein, dass Memoryfoam die Treiber besser auf Abstand hält, als die Zuckerwatte im Beyer
(die bei meinem 990 allerdings auch schon recht ausgelatscht ist)

Vielleicht nehm ich mal die hybrid Teile, da geht dann nicht so viel Sound durch die Seiten verloren
Schlappen.
Inventar
#1662 erstellt: 16. Jun 2015, 11:37
Wenn Du ordentlich Bass haben willst, dann nimm die "geschlossenen" Beyer DT770 Pads. Die gibt's aber wohl nur in grau.
Die haben unter dem Velours noch eine "Membran" aus einem luft-undurchlässigen Material.
http://www.thomann.de/de/beyerdynamic_dt770_ohrpolster.htm

btw. die Sache mit dem "Memory-Foam"..ich halte das oftmals für einen Marketing-Gag, bzw. überbewertet.


[Beitrag von Schlappen. am 16. Jun 2015, 11:38 bearbeitet]
Shalva
Stammgast
#1663 erstellt: 16. Jun 2015, 11:53
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