DER Panasonic VT60/VTW60 3-D PlasmaThread

Hat jemand noch eine Quelle für einen neuen VTW60 in 55 Zoll ?

Danke

Der Expert in Würzburg hat einen Vorführer für 997 Euro in der Ausstellung!

Heute habe ich meinen 55VTW60 mal mit einer Blu Ray gefüttert. Dabei sind mir zwei Sachen aufgefallen:

1. Es dreht sich um die BLURAY "Der Hobbit". Zum einen habe ich ein Rauschen bei schwarzem Bildschirm z.B. bei 0,55 min wo der Titel des Films auf schwarzem Hindergrund gezeigt wird. Wenn man die Helligkeit runterregeln tut verschwindet das Rauschen. Ist das normal, bzw. ist mein Bild zu hell eingestellt gewesen?

2. Mein Player gibt 1080P24HZ aus und ich schaue im THX Cinema Modus, alles ist auf aus bis auf 1080p Pure Direct. Bei Minute 2,00 wenn die Kamera über die Landkarte schwenkt und auch später bei anderen Scenen ruckelt es ziemlich arg. Wenn ich nun 24p Smooth Film auf Hoch stelle habe ich fogendes Phänomen: Beim Schwenk läuft alles sehr geschmeidig und die Bildinhalte ist sehr scharf und ohne Ruckeln zu sehen. Aber - am Rand vom Bild komplett aussenrum (also an den schwarzen Balken und links und rechts) ist das Bild auf ca. 2 cm nicht sauber, in diesem Bereich "kräuselt" sich das Bild irgendwie. Sehr schön zu sehen beim Schwenk über die Landkarte (min 2,00) im linken unteren Bereich. Ich weis nicht wie ich es anders beschreiben soll. Bei Niedrig und Mittel ist es ein Mix aus Ruckeln und "unsauberen" Rand.

Schalte ich übrigends beim Player die 24P Ausgabe ab ist es genau das selbe, erst Ruckeln und wenn ich IFC (wird statt 24P Smooth Direct angezeigt) anmache, dann der unsaubere Rand aber schön geschmeidig.

Kennt das jemand? Beim normalen schauen über Sat habe ich bis jetzt noch nichts dergleichen bemerkt.

Gruß Ralph

Was du bei den schwenk siehst, ist das Problem von nur 24bildern und gleichzeitig schonungslos scharfe bewegtbilddarstellung. Wenn du smooth anstellst ist das die Zwischenbildberechnung. Diese sorgt oft fuer Bildfehler.Punkt 1. Es kann sein dass du zu hell eingestellt bist. Welche Einstellungen benutzt du denn genau? Es kann aber auch sein, dass der Film nicht perfekt gemastert wurde. Mit dem VTW wirst du feststellen, dass viele Filme nicht gut gemastert sind. Der VTW zeigt schonungslos alles, da er das Bild so klar und sauber darstellen kann.

Zu 1. Ich habe das mit dem Bildrauschen im Bildmodus Normal festgestellt, da war die Helligkeit auf +15 (noch vom Sat Schauen) wenn ich auf +8 runtergehe ist das Rauschen weg. In THX Cinema bei Grundeinstellung ist das Rauschen auch nicht da.
Ich hab den Player (Panasonic BD65) noch mal an meinem Vorgängerplasma angeschlossen (PV71) und komischerweise kann ich da die Helligkeit so weit aufdrehen wie ich will, ich krieg kein Rauschen in den gleichen Scenen oder überhaupt hin!?

Zu 2. Auf dem PV71 hab ich keine Bildfehler aber dafür das Ruckeln. Die Funktion Smooth hat der noch gar nicht.

Wenn ich das also richtig verstehe, hab ich jetzt ein Referenze Gerät, wo ich nur zwischen Ruckeln und Bildfehler wählen kann? Was muß man ausgeben um eine saubere Bewegtdarstellung zu erhalten?
Ich war heute auch noch mal im Saturn Schweinfurt, weil ich wusste dass die genau die Blu Ray (Der Hobbit) auf einem Samsung 75" 4670 laufen haben und konnte ein wenig mit den Einstellungen spielen. Ich weiß jetzt nicht wie die Funktion für die Bewegtdarstellung heist, aber auf "Aus" ist das Ruckeln genauso da wie bei meinem VTW60 und auf "Klar" läufts flüssig aber man hat auch Bildfehler vermehrt an Kanten aber eben nicht komplett "aussen rum".

Was mir noch aufgefallen ist: Ich kann die Schärfe verstellen wie ich will ich merke keinen Unterschied (bei Blu Ray).

Gruß Ralph

Ein Plasma rauscht einfach, fast grundsätzlich. Nahe Schwarz ist das normalerweise besonders auffällig. Deshalb fällt es auf, wenn man Schwarz aufhellt. Wundert mich dass du das beim PV71 nicht provozieren kannst.

Ralph1 (Beitrag #15300) schrieb:

Was muß man ausgeben um eine saubere Bewegtdarstellung zu erhalten?

Streng genommen Milliarden, um der Filmindustrie einen Triff zu verpassen, sich von diesem 24p Standard zu entfernen. Ca. 24 Bilder pro Sekunde sind einfach zu wenig für eine wirklich saubere Darstellung. Alle die mir widersprechen wollen, lasst euch gesagt sein, dass ihr die Macken nur nicht seht, freut euch drüber

Ralph1 (Beitrag #15300) schrieb:

Was mir noch aufgefallen ist: Ich kann die Schärfe verstellen wie ich will ich merke keinen Unterschied (bei Blu Ray).

Auch auf 100 nicht?

einzige schnell umsetzbare Möglichkeit wäre, dass man die Belichtungszeit der Filmkamera so kurz wählt, das jedes Einzelbild in der Stopansicht deutlich schärfer und weniger verschmiert ist. Das würde aber extremes Ruckeln provozieren, dass man schon nach wenigen Sekunden wahrscheinlich Kopfschmerzen bekommt.

Oder man filmt in Zukunft mit mindestens 50fps. Das sollten eigentlich moderne Kameras filmen und Digitalprojektoren die ohnehin 3D mit mehr Frames darstellen können. Vielleicht möchte man aber Geld sparen und den meisten Leuten scheint 24p mit artefaktreicher Zwischenbildberechnung egal zu sein. Einigen gefällt der Soap Effekt der 48fps Hobbit Filmen aber auch nicht.

Ist es eigentlich denkbar, dass einem Plasma mit seiner "Zündtechnik" (96hz, 3000hz ffd, den Schwarzbildphasen usw.) auch mal ein vereinzelter Berechnungsfehler unterläuft, so das ein mögliches Aufflackern des Bildes im Millisekundenbereich in die Wahrnehmungszone des Menschen vordringt?

Ich frage deshalb, weil ich da mal etwas bemerkt habe - insofern ich mir da nichts eingebildet habe. Ich könnte schwören mal ein solches flimmerähnliches Aufflackern für den Bruchteil einer Sekunde bemerkt zu haben (innerhalb der gut 1000 Betriebsstunden etwa 3x). Es ist nämlich vergleichbar mit dem, was man sieht, wenn man z.B. mit dem Handy den Bildschirm abfilmt.

Interessant war beim Filmen des Bildschirms, dass ich das Geflacker auch nur auf hellen Flächen bemerkte. Ich glaube bei Blu-rays mit 24hz Eingangssignal ist das Geflimmer am stärksten und es flackert auf dem Video immer.

Andy_Slater (Beitrag #15303) schrieb:

Interessant war beim Filmen des Bildschirms, dass ich das Geflacker auch nur auf hellen Flächen bemerkte. Ich glaube bei Blu-rays mit 24hz Eingangssignal ist das Geflimmer am stärksten und es flackert auf dem Video immer.

Das liegt evtl einfach nur an den Frequenzen mit der die Kamera das Bild aufnimmt und der Anzeigefrequenz.

Visuell gut, und ein sehr akzeptabler Kompromiss für alle, wäre: Filmen mit dreifacher Bildrate, und jeden dritten Frame weglassen. Damit bleibt die 24- bzw. 25Hz Film-Charakteristik prinzipiell erhalten, aber das "Ruckeln" wird um ca. 66% reduziert.

Und das sorgt nicht für ungleichmäßiges Ruckeln wie bei nem unpassenden pulldown? Oder lässt man jeden 3. Frame in Form von nem schwarzem Bild weg?
Wie wäre es mit dreifacher Bildrate filmen und den Nutzer entscheiden lassen, ob er Frames verwerfen möchte?

Aber was habe ich da im Millisekundenbereich für ein Aufflackern wahrgenommen oder werde ich schon paranoid? Kann sich die Elektronik bei der Darstellung des Bildes verrechnen?

"Auch auf 100 nicht?"

Also wenn ich von Schärfe 0 auf 100 fahre merke ich tatsächlich kaum einen Unterschied, vieleicht liegt es daran dass es sehr lange dauert bis "durchgefahren" wird?!

Was hast du denn als Schärfe eingestellt?

Je nach Szene ist der Effekt tatsächlich nicht stark. Bei Spielen ist es dank Menus/Schrift extrem auffällig. Ich hab den immer auf 0, alles darüber schärft nach und produziert damit auch Fehler

....und schaust du mit Ruckeln oder mit Bildfehler?

Und wiso ist mir das früher nie bei DVD aufgefallen mit dem Ruckeln und auch nicht bei TV über Sat?

Und...wenn ich die 24p Ausgabe beim Player unterdrücke habe ich aber die selben "Probleme" (Ruckeln und mit IFC Bildfehler), blick da nicht durch!

Ich schaue mit Ruckeln. Die Bildfehler sind für mich so übel, das ich mir das nicht ansehen kann. Zumal es dann teilweise sogar mehr ruckelt.

Wenn du Pech hast, siehst du es nun vielleicht häufiger. Bei DVDs sehe ich das eigentlich sehr ähnlich, vielleicht weniger scharf. Bei TV besteht das Problem nur bei Film-artigem Programm.

Stellst du die 24p Ausgabe am Player aus, wird schon zusätzlich ruckelig zugespielt. Das wird dementsprechend nichts

"Ich schaue mit Ruckeln. Die Bildfehler sind für mich so übel, das ich mir das nicht ansehen kann."

Bei mir ist es genau umgekehrt, die Rucklerei macht mich kirre! Da lieber einen Meter weiter weg vom Schirm und flüssige Darstellung.

Jeder hat andere Augen!

Mich hat das Ruckeln auch mal wahnsinnig gemacht. Aber nachdem ich alles immer besser sah, sag ich halt auch die Bildfehler inzwischen quasi immer und überall, da ist das für mich nicht zu gebrauchen.

Würde sich was an der Problematik ändern wenn ich auf einen Panasonic DMP-BDT500 oder 700 update?

Nui (Beitrag #15306) schrieb:

Und das sorgt nicht für ungleichmäßiges Ruckeln wie bei nem unpassenden pulldown? Oder lässt man jeden 3. Frame in Form von nem schwarzem Bild weg? :P

Nein, und nein. Kein ungleichmäßiges Ruckeln, und keine Schwarzbilder. Der Effekt entspräche einfach einer "perfekten" Zwischenbildberechnung (ohne Bildfehler/Artefakte) mit ca. 50% Effektstärke.
Man muss sich "Zwischenbildberechnung" mal in etwas anderer Form vorstellen: ohne das Zeugs steht ein "bewegtes" Film-Bild nun mal 40ms still auf einer Stelle, und springt nach 40ms zur nächsten Bewegungsposition, während das Auge sich in der gleichen Zeit weiterbewegt. Dadurch entstehen die Judder-Effekte: das Auge bewegt sich kontinuierlich über stillstehende Bilder.
Jetzt sehe man das mal so, dass Zwischenbildberechnung eine Bewegungsnachführung der stillstehenden Bilder macht. Eine "maximale" Zwischenbildberechnung setzt die (Zwischen)Bilder auf die "optimale" Raumposition. Das entspricht 100% Bewegungskompensation, aber eben auch 100% Videolook. Wenn man nun alle Bewegungs-Vektoren z.B. um die Hälfte kürzt, dann hat man eine "begrenzte" Bewegungsnachführung. Die Film-Charakteristik bleibt insofern erhalten, als dass immer noch alle 40ms ein "Sprung" stattfindet (genauso wie ohne jegliches Motion-Tralala), aber diese "Sprünge" sind dann nur noch halb so groß, und das mindert das Ruckeln (Film-Judder) ganz enorm. (Wenn man gar nichts macht, hat man ja auch eine Bewegungsnachführung, und zwar mit 0% Stärke...)

Genau so arbeiten frei konfigurierbare Zwischenbildberechnungen (Samsung, inzwischen auch LG, glaube ich), nur dass jede künstlichen Berechnungen natürlich immer das Risiko von Fehlern beinhaltet. Wenn man das bereits Eingangsseitig macht, also 72fps filmen und dann aus 123'456'789 sogleich 12'45'78 macht, dann hätte man den gleichen Effekt der Ruckel/Judder-Minderung (in dem Fall ca. 66%), bei Erhaltung der Film-typischen 24Hz Phasenabgrenzung zwischen den einzelnen Bewegungsphasen. Und natürlich keinerlei Bildfehler.

Ralph1 (Beitrag #15300) schrieb:

Zu 1. Ich habe das mit dem Bildrauschen im Bildmodus Normal festgestellt, da war die Helligkeit auf +15 (noch vom Sat Schauen) wenn ich auf +8 runtergehe ist das Rauschen weg. In THX Cinema bei Grundeinstellung ist das Rauschen auch nicht da. Ich hab den Player (Panasonic BD65) noch mal an meinem Vorgängerplasma angeschlossen (PV71) und komischerweise kann ich da die Helligkeit so weit aufdrehen wie ich will, ich krieg kein Rauschen in den gleichen Scenen oder überhaupt hin!?

+15 erscheint mir reichlich hoch.
Ich weiß nicht, wie stark sich normal und prof Modus unterscheiden. Aber im Prof Modus wird je nach Gamma etwa +7 bis +1 benutzt. Daher wirst du dort vermutlich einfach zu hell eingestellt haben.
Der Vergleich mit dem alten Plasma ist zwar interessant, aber es ist so pauschal nicht zu vergleichen. Das würde nur klappen, wenn du beide auf die selben Werte kalibriert hättest.

Zu 2. Auf dem PV71 hab ich keine Bildfehler aber dafür das Ruckeln. Die Funktion Smooth hat der noch gar nicht. Wenn ich das also richtig verstehe, hab ich jetzt ein Referenze Gerät, wo ich nur zwischen Ruckeln und Bildfehler wählen kann? Was muß man ausgeben um eine saubere Bewegtdarstellung zu erhalten?

Korrekt, du kannst zwischen "So wie es aufgenommen wurde Darstellen" und "Versuchen was dazu zu dichten Darstellen" auswählen

Ich war heute auch noch mal im Saturn Schweinfurt, weil ich wusste dass die genau die Blu Ray (Der Hobbit) auf einem Samsung 75" 4670 laufen haben und konnte ein wenig mit den Einstellungen spielen. Ich weiß jetzt nicht wie die Funktion für die Bewegtdarstellung heist, aber auf "Aus" ist das Ruckeln genauso da wie bei meinem VTW60 und auf "Klar" läufts flüssig aber man hat auch Bildfehler vermehrt an Kanten aber eben nicht komplett "aussen rum".

Die verschiedenen Hersteller haben extrem verschiedene Verfahren für die Zwischenbildberechnung. Angeblich soll das von Sony momentan mit das beste sein. Ich habe es aber nicht verglichen. Das von Panasonic wirkt für mich persönlich extrem unnatürlich bei allen Bewegungen die nicht sehr linear Verlaufen (und so ziemlich jede Bewegung läuft nicht linear außer ein Auto, welches mit konstanter Geschwindigkeit durchs Bild fährt).

Was mir noch aufgefallen ist: Ich kann die Schärfe verstellen wie ich will ich merke keinen Unterschied (bei Blu Ray).

Ich weiß nicht, was alles das 1080p Pure Direct da mit reinspielt. Es könnte sein, dass er dann die Schärfe übergeht. Im normalen Programm sollte es aber extrem auffallen, da man ab 30 bereits sichtbare Doppelkanten erzeugt und spätestens ab 70 deutliche.

"Korrekt, du kannst zwischen "So wie es aufgenommen wurde Darstellen" und "Versuchen was dazu zu dichten Darstellen" auswählen"

Ich blicke da nicht durch! Natürlich möchte ich es sehen "wie es aufgenommen wurde", aber ohne Ruckler, im Kino ruckelt doch auch nichts und ich hab doch 24p fähige Geräte!?

Bei HIFI REGLER hab ich dazu folgendes gefunden:

"Der Player gibt 1080p/24 aus. Das Panel ist 24p-fähig. Die EDID-Informationen sind richtig. Beim Panel kommt 1080p/24 an. Das Panel rechnet jedoch intern wieder auf 60 Hz um und stellt somit effektiv ein 1080p/60-Bild dar. Der Anwender kann dies nur am sichtbaren Ruckeln erkennen."

Kann das mein Problem sein? Ich kann einfach nicht begreifen, dass ich ein Ruckeln habe bei zwei aktuellen 24p fähigen Geräten.

Ralph1 (Beitrag #15317) schrieb:

"Korrekt, du kannst zwischen "So wie es aufgenommen wurde Darstellen" und "Versuchen was dazu zu dichten Darstellen" auswählen" Ich blicke da nicht durch! Natürlich möchte ich es sehen "wie es aufgenommen wurde", aber ohne Ruckler, im Kino ruckelt doch auch nichts und ich hab doch 24p fähige Geräte!?

Kino ruckelt auch. Da ist es aber sehr viel unschärfer, was dieses zum Teil touchiert (ein unscharfer film wird deshalb vermutlich auch flüssiger wahrgenommen). Dazu haben diese die Schwarzbilder/-zeiten dazwischen. Dieses sorgt dafür, dass nicht so stark der effekt entsteht, den didee beschreibt.
Wobei ich immer noch glaube, dass es nicht an der Augenbewegung selbst liegt (welches das noch verschärft), sondern einfach an dem Sprung im Bild der zeitlich näher ist und dadurch deutlicher Wahrgenommen wird, als wenn dort eine kurze Dunkelphase zwischen ist, die unser Gehirn ausgleicht und so die Bewegung flüssiger Wahrgenommen wird.

Bei HIFI REGLER hab ich dazu folgendes gefunden: "Der Player gibt 1080p/24 aus. Das Panel ist 24p-fähig. Die EDID-Informationen sind richtig. Beim Panel kommt 1080p/24 an. Das Panel rechnet jedoch intern wieder auf 60 Hz um und stellt somit effektiv ein 1080p/60-Bild dar. Der Anwender kann dies nur am sichtbaren Ruckeln erkennen." Kann das mein Problem sein? Ich kann einfach nicht begreifen, dass ich ein Ruckeln habe bei zwei aktuellen 24p fähigen Geräten.

Soweit mir bekannt macht er daraus nicht 60hz sondern 96hz (im Fall der 24p zuspielung). Also einfach 4 mal das gleiche Bild. diese Ruckler der Umrechnung sind der Grund, warum das normale Fernsehbild nicht optimal ist.

Bei meinem schönen VTW60 hat sich seit gestern (da ist es mir zumindest das erste mal aufgefallen) das ARD Senderlogo rechts oben in der Ecke verewigt.

Der TV ist jetzt knapp 1 Jahr alt und hat knapp 900h auf der Uhr. Hab gestern direkt mal die Bildlaufleiste laufen lassen, keine Ahnung ob das was bringt. Ich war von Beginn sehr vorsichtig, hab eigentlich alles wichtige eingestellt aber in letzter Zeit eigentlich "nur" normal TV&Film geschaut. Also nicht extra rausgezoomt oder so. Nur ab und an bei Filmen die schwarzen Balken rausgezoomt. Warscheinlich war der Fußball dran schuld!

Für den Fall, dass das Logo da bleibt: Ist das ein Garantiefall? Tauscht Panasonic das Panel? Wobei, da besteht ja dann letztendlich selbe Gefahr, dass ich ein erneutes Einbrennen kassiere.

BigBubby (Beitrag #15318) schrieb:

Wobei ich immer noch glaube, dass es nicht an der Augenbewegung selbst liegt (welches das noch verschärft), sondern einfach an dem Sprung im Bild der zeitlich näher ist und dadurch deutlicher Wahrgenommen wird, als wenn dort eine kurze Dunkelphase zwischen ist, die unser Gehirn ausgleicht und so die Bewegung flüssiger Wahrgenommen wird.

Anders herum: die Augenbewegung über die kurzzeitg-statischen Bilder ist der Hauptgrund. Das Einfügen von Dunkelphasen mindert den Effekt ein klein wenig, aber nicht entscheidend.

Mal das folgende Video herunterladen (5MB, einfaches AVI) und auf dem PC als Vollbild abspielen.
<klick>

a) ein wenig zuschauen und sich den Leuchtturm angucken. Ui-ui-ui, das sieht nicht gut aus.
b) einen Finger zwischen Bildschirm und Nase halten. Den Finger fokussieren. Jetzt mal "achten" auf das Video im Hintergrund, während die Augen aber ständig den Finger im Fokus behalten.

Es müsste offensichtlich werden, dass die "Ruckelei" in beiden Fällen stark unterschiedlich wirkt. a) ist sehr viel schlimmer, b) ist sehr viel harmloser. Der Unterschied ist, dass bei b) die Augen sich nicht bewegen. Und nur im Fall b) sieht man wirklich "das, was auf dem Bildschirm geschieht". Das was bei Fall a) (normale Betrachtung) so ganz prominent ruckelt und wobbelt und juddert, das sind die Effekte die im Auge auf der Netzhaut entstehen

@rephluX: Lade dir dieses Ameisenrennen herunter, schieb es auf einen USB-Stick oder eine SD-Karte und lass es im Dynamic-Modus mal ne Stunde oder auch mehr laufen (Schleife im Videowiedergabemodus unter Optionen einstellen)

darkphan (Beitrag #15321) schrieb:

@rephluX: Lade dir dieses Ameisenrennen herunter, schieb es auf einen USB-Stick oder eine SD-Karte und lass es im Dynamic-Modus mal ne Stunde oder auch mehr laufen (Schleife im Videowiedergabemodus unter Optionen einstellen)

Super! Dank Dir Werd ich später direkt mal ausprobieren und berichten.

kann es sein, daß dieses Ameisenrennen eine riesige Datei ist ? So ca. knapp 500 MB ?

-Didée- (Beitrag #15320) schrieb:

BigBubby (Beitrag #15318) schrieb: Wobei ich immer noch glaube, dass es nicht an der Augenbewegung selbst liegt (welches das noch verschärft), sondern einfach an dem Sprung im Bild der zeitlich näher ist und dadurch deutlicher Wahrgenommen wird, als wenn dort eine kurze Dunkelphase zwischen ist, die unser Gehirn ausgleicht und so die Bewegung flüssiger Wahrgenommen wird. Anders herum: die Augenbewegung über die kurzzeitg-statischen Bilder ist der Hauptgrund. Das Einfügen von Dunkelphasen mindert den Effekt ein klein wenig, aber nicht entscheidend. Mal das folgende Video herunterladen (5MB, einfaches AVI) und auf dem PC als Vollbild abspielen. <klick> a) ein wenig zuschauen und sich den Leuchtturm angucken. Ui-ui-ui, das sieht nicht gut aus. b) einen Finger zwischen Bildschirm und Nase halten. Den Finger fokussieren. Jetzt mal "achten" auf das Video im Hintergrund, während die Augen aber ständig den Finger im Fokus behalten. Es müsste offensichtlich werden, dass die "Ruckelei" in beiden Fällen stark unterschiedlich wirkt. a) ist sehr viel schlimmer, b) ist sehr viel harmloser. Der Unterschied ist, dass bei b) die Augen sich nicht bewegen. Und nur im Fall b) sieht man wirklich "das, was auf dem Bildschirm geschieht". Das was bei Fall a) (normale Betrachtung) so ganz prominent ruckelt und wobbelt und juddert, das sind die Effekte die im Auge auf der Netzhaut entstehen

b ist schlecht. du musst den Finger auf den Bildschirm halten und fokussieren. Wenn du den zwischen Gesicht und Bildschirm hälst und diesen fokussiert, dann sorgst du dafür, dass der Bildschirm nicht mehr scharf dargestellt wird und dann ist es nicht so extrem dadurch, dass es nicht so scharf gezeichnet wird. Hält man ihn nah am Bildschirm ist es immer noch stark zu merken, aber natürlich nicht so stark, wie beim "folgen" des Bildes. Aber ich sagte ja, dass dieses das Problem nur verstärkt.

@ Didée
Danke! Hatte mich schon seit einer Weile gefragt, was konfigurierbare Interpolationsalgorithmen machen

-Didée- (Beitrag #15320) schrieb:

Das Einfügen von Dunkelphasen mindert den Effekt ein klein wenig, aber nicht entscheidend.

Aber der Effekt von Dunkelphasen ist doch nur so "gering", weil wir noch einen pulldown mit Bildwiederholungen haben. Entspräche Eingabe- der Ausgabefrequenz wären die Dunkelphasen doch entscheident. Je nach Frequenz allerdings gekoppelt mit Flimmern. Richtig?

BigBubby (Beitrag #15324) schrieb:

b ist schlecht. du musst den Finger auf den Bildschirm halten und fokussieren.

Dann lass direkt vorm TV etwas kleines hängen und fokkusiere darauf. Du wirst die gleichen Effekte beobachten, die Didée beschreibt.
Meine Beobachtungen bestätigen Didèe Aussagen

Seine Aussage ist aber, dass der Effekt hauptsächlich durch die Augen entsteht und Dunkelphasen kaum/keine Besserung bringen.
Ich wage zu behaupten, dass der Effekt immer vorhanden ist und durch das Auge nur verstärkt wird (da stimme ich ihm halt schon irgendwie zu) und dass Dunkelphasen halt schon eine Verbesserung bringen können.
Bei der Aussage explizit ging es nur darum, dass er seinen Versuchsaufbau anpassen muss, damit er da nicht zwei Effekte überdeckt. Ich habe es wie gesagt mit Finger "auf dem TFT" durchgeführt und konnte erkennen, dass das Ruckeln immer noch enorm war (klar es bleiben nur 20fps(?)) und nur minimal angenehmer als ohne Finger. Aber das liegt natürlich auch immer mit dran, wie die persönliche Kondition der Augen ist. Das ist halt alles nicht so einfach individuell zu vergleichen, da man sehr unterschiedlich drauf reagiert.

Eigentlich müssten wir mal ein 25fps bzw. 30fps Video nehmen und ein komplettes Schwarzbild dazwischen setzen und uns an unserem TV/Bildschirm beide angucken im Vergleich, wie stark es wirklich hilft.

@Panelhelligkeit

Weiß jemand, ob man beim VT50 auch die Panel-Helligkeit einstellen kann, so wie das scheinbar beim VTW60 oder GTW60 möglich ist ? Habe das jetzt mal versucht und danach gesucht, finde aber nix in irgendwelchen Einstellungen. Wäre für Hilfe dankbar.

@rephluX: Ja, denn es ist eine NICHT BERABEITETE Aufnahme. Hintergrund: Die MPEG-Gitter bei Ameisenrennen können sehr gefährlich sein, wenn sie immer an der derselben Stelle auftreten; sie "fressen" sich dann in das Panel ein wie ein Senderlogo. In dieser Aufnahme aber ist soviel Bewegung und Abwechslung bei den MPEG-Streifen, dass das nicht passieren kann. Würde ich die Aufnahme nun bearbeiten, würde das Videoprogramm wieder die gefährlichen MPEG-Gitter einfügen ...

rephluX (Beitrag #15319) schrieb:

Bei meinem schönen VTW60 hat sich seit gestern (da ist es mir zumindest das erste mal aufgefallen) das ARD Senderlogo rechts oben in der Ecke verewigt. Der TV ist jetzt knapp 1 Jahr alt und hat knapp 900h auf der Uhr. Hab gestern direkt mal die Bildlaufleiste laufen lassen, keine Ahnung ob das was bringt. Ich war von Beginn sehr vorsichtig, hab eigentlich alles wichtige eingestellt aber in letzter Zeit eigentlich "nur" normal TV&Film geschaut. Also nicht extra rausgezoomt oder so. Nur ab und an bei Filmen die schwarzen Balken rausgezoomt. Warscheinlich war der Fußball dran schuld!

bei mir leuchtet auch regelmäßig das Kabel1 oder Das Erste Logo schon nach wenigen Stunden nach, wenn auch nur ganz leicht. Bisher ist es nach wenigen Stunden wieder verschwunden. In der Phase zwischen 600 und 1200h sind die Geräte besonders empfindlich wegen dieser ominösen Spannungserhöhung. Wenn man aber wieder einen anderen Sender schaut oder gezoomt, sollte in der Regel nach spätestens einer Woche das wieder verschwunden sein. Erst nach 50-100h ist die Wahrscheinlichkeit eines Einbrenners sehr hoch.

Chrissie175 (Beitrag #15328) schrieb:

Weiß jemand, ob man beim VT50 auch die Panel-Helligkeit einstellen kann, so wie das scheinbar beim VTW60 oder GTW60 möglich ist ?

Nein. Die Bild Modi sind fest mit den zugewiesenen Panelhelligkeiten verknüpft.

Servus

BigBubby (Beitrag #15327) schrieb:

Seine Aussage ist aber, dass der Effekt hauptsächlich durch die Augen entsteht und Dunkelphasen kaum/keine Besserung bringen.

Die Dunkelphasen helfen dabei, die einzelnen Wiederholungen des Bildes schärfer zu machen, aber das Ruckeln bleibt fast zum größten Teil erhalten, wenn Wiederholungen vorhanden sind wie bei 24p der Fall.

BigBubby (Beitrag #15327) schrieb:

Ich wage zu behaupten, dass der Effekt immer vorhanden ist

Ein Teil des Effektes entsteht erst am Auge. Erst durch die Augenbewegung bewegt sich das Bild für dich immer erst zurück und springt dann wieder nach vorne.

BigBubby (Beitrag #15327) schrieb:

Ich habe es wie gesagt mit Finger "auf dem TFT" durchgeführt und konnte erkennen, dass das Ruckeln immer noch enorm war (klar es bleiben nur 20fps(?)) und nur minimal angenehmer als ohne Finger. Aber das liegt natürlich auch immer mit dran, wie die persönliche Kondition der Augen ist. Das ist halt alles nicht so einfach individuell zu vergleichen, da man sehr unterschiedlich drauf reagiert.

Die 20 fps scheinen echt etwas wenig zu sein. Das hin und herzittern fällt weg, aber das Bild springt sehr stark.

Kann mir jemand hierzu was sagen? Vielleicht bildete ich mir das nur ein oder es lag an der Quelle.

Andy_Slater (Beitrag #15303) schrieb:

Ist es eigentlich denkbar, dass einem Plasma mit seiner "Zündtechnik" (96hz, 3000hz ffd, den Schwarzbildphasen usw.) auch mal ein vereinzelter Berechnungsfehler unterläuft, so das ein mögliches Aufflackern des Bildes im Millisekundenbereich in die Wahrnehmungszone des Menschen vordringt? Ich frage deshalb, weil ich da mal etwas bemerkt habe - insofern ich mir da nichts eingebildet habe. Ich könnte schwören mal ein solches flimmerähnliches Aufflackern für den Bruchteil einer Sekunde bemerkt zu haben (innerhalb der gut 1000 Betriebsstunden etwa 3x). Es ist nämlich vergleichbar mit dem, was man sieht, wenn man z.B. mit dem Handy den Bildschirm abfilmt.

@ Andy
Kannst du den Effekt mit schnellen Augenbewegungen provozieren?

Nein. Ich spreche auch nicht vom Regenbogeneffekt.

Und ich muss ja auch nochmal darauf aufmerksam machen, dass dieses ominöse Auffackern so extrem kurz zu sehen war, dass mir auch bloß die Wahrnehmung einen Streich gespielt haben könnte und wie gessgt nach über 1000 Betriebsstunden höchstens 3-4x.

Weil hier immer so auf dem armen 50er rumgehackt wird: bei meinem (VT60, gekauft vor einem Jahr) schaut das Gray Cross wie auf dem "Zurücklehnen"-Bild aus diesem Beitrag aus: http://www.hifi-foru...143&postID=6203#6203

Das einzig störende ist der gelegentliche Grünstich in Gesichtern, der aber von der Quelle und vom Bildmodus abhängt (nie Probleme bei BD in THX, daher stört's mich nicht wirklich; ganz selten Probleme bei Vu+ Duo2 und THX, regelmäßig Probleme bei Netflix App und Apple TV und THX; im Normal-Modus ist aber immer alles in Ordnung - dürfte also Einstellungssache sein).

Andy_Slater (Beitrag #15335) schrieb:

Und ich muss ja auch nochmal darauf aufmerksam machen, dass dieses ominöse Auffackern so extrem kurz zu sehen war, dass mir auch bloß die Wahrnehmung einen Streich gespielt haben könnte und wie gessgt nach über 1000 Betriebsstunden höchstens 3-4x.

vielleicht gab es eine zu starke Stromschwankung im Netzteil und das hat das Panel durcheinandergebracht oder so

@ Andy
Keine Ahnung. Glaube nicht, dass ich sowas schon beobachtet habe. Bei 3-4 Vorkommnissen scheint es zumindest kein akutes Problem zu sein

chris275 (Beitrag #15336) schrieb:

Weil hier immer so auf dem armen 50er rumgehackt wird: bei meinem (VT60, gekauft vor einem Jahr) schaut das Gray Cross wie auf dem "Zurücklehnen"-Bild aus diesem Beitrag aus: http://www.hifi-foru...143&postID=6203#6203

Glückwunsch

Ich hab jetzt ca. 140 Stunden auf dem 55VTW60 und "prüfe" das Display regelmäßig mit einfarbigen JPG´s. Jetzt ist mir bei Gelb (und nur bei Gelb) aufgefallen dass das Bild in der linken oberen Ecke nicht absolut homogen ist. Ich kann da aber kein Logo erkennen, es ist halt nur eine minimale unregelmäßigkeit im Bild, man muss auch ganz nah ran gehn um es zu erkennen. Entwickelt sich da was? Warum nur bei Gelb?

Es wird zu 80% ARD HD und ZDF HD geschaut, der Rest ist gemischt (Discovery, History und Co.), ich zoome nie und der Orbiter ist auf an.

Andy_Slater (Beitrag #15333) schrieb:

Kann mir jemand hierzu was sagen?

Ist im Bereich des Möglichen.
Ich selbst sehe einen bestimmten Effekt nicht direkt, aber dafür das Negativ-Abbild auf der Netzhaut als "Nachleuchten". Kein Scherz. Ist eine Art Streifenmuster.

Servus

Okay, ich weiß ja auch nicht ob es wirklich ein Aufflackern war, aber es sah eben genau danach aus. Aber es war eben auch sowas von extrem kurz zu sehen, so kurz, dass das Gehirn diese Information gerade noch zu fassen bekam. Vielleicht wurde ich ja Zeuge einer Spannungserhöhung, wer weiß. Die müsste man ja vielleicht auch irgendwie bemerken, auch wenn der Schwarzwert stabil bleibt. Dies kann ich auch bestätigen - ich kann auch nach 1100 Betriebsstunden keine Verschlechterung des Schwarzwertes feststellen. Mein alter GW20 war da schon im hellgrauen Bereich.

Wie auch immer - was ein Nachleuchten auf der Netzhaut betrifft, so hat das doch jeder. Also da brauche ich doch nur in die Lampe zu schauen und hab dann einen fetten Leuchtpunkt der mich noch eine ganze Weile lang "blendet" und die Farben wechselt, bis das er vollends verblasst. Es ist sogar so, dass man ständig ein Nachleuchten auf der Netzhaut hat. Ich gucke ein Objekt an, gucke weg und das Objekt leuchtet kurz noch nach. Es gibt sogar schöne Kontrastspielchen, wo man sich eine Zeichnung anschaut, dann nach 30 Sekunden auf die weiße Fläche daneben blickt und dann ein Bild entsteht.

Oder sowas hier, wenn man mal Langeweile hat: http://de.wikipedia....er/File:Nachbild.svg

Andy_Slater (Beitrag #15341) schrieb:

Wie auch immer - was ein Nachleuchten auf der Netzhaut betrifft, so hat das doch jeder. Also da brauche ich doch nur in die Lampe zu schauen und hab dann einen fetten Leuchtpunkt ....

Du hast mich nicht verstanden.
Ich habe in diesem Fall ein Streifenmuster auf der Netzhaut, ohne dass ein Streifenmuster auf dem Bildschirm zu sehen war.
So war das gemeint.

Servus

Hast du eine Erklärung für ein solches Streifenmuster?

Ich spiele ja seit letztem Donnerstag ziemlich viel Assassins Creed Unity. Das Game ist ja voll mit HUDs. Habe eigentlich nur die Karte und die Waffenanzeige eingeschaltet. Den Rest hab ich auf aus.

Habe nun gestern mal mit einfärbigen Bildern das Display an den Stellen der HUDs genauer gecheckt. Sieha da, ich habe bei gewissen Blautönen ganz leichte Rückstande des HUDs mit der Waffenanzeige.

Hab dann mal abgeschaltet und einen Film geguckt. Nach dem Film war es deutlich weniger zu sehen als noch zuvor. Hab nun die PS4 aus dem Wohnzimmer verbannt und an meinen PC Monitor, der ne gute Größe hat, angestöpselt.

Werde den Pana nun nur noch für die WiiU und meine Blurays nutzen. Der Gedanke es könnte sich was einbrennen stört mich einfach, darum nun PS4 weg und beruhigt zocken können ;).
Die WiiU bleibt, die läuft ja auch nicht so oft.