Klingen wirklich alle CDP gleich?

Pioneer kostete 430 Mark. der Denon 700AE 270Euro. Der Preisunterschied ist schon heftig...

Würde mich nicht wundern, wenn PC Laufwerke drinwerkeln. Klanglich aber egal solange es keine Störungen gibt

Pioneer kostete 430 Mark. der Denon 700AE 270Euro. Der Preisunterschied ist schon heftig...

Der Denon hatte mal 350 Euro gekostet. Der ist ca. 5 Jahre alt. Der PD7700 hat mich jetzt 60Euro gekostet. Abgesehen davon können wir DM und Euro nicht mehr vergleichen.

Natürlich können "wir" vergleichen. Man muss nur umrechnen...

(Ps. Es macht blos keinen Sinn, weil CD-Player eigentlich Schnee von Gestern sind)

Natürlich können "wir" vergleichen. Man muss nur umrechnen... (Ps. Es macht blos keinen Sinn, weil CD-Player eigentlich Schnee von Gestern sind)

Ja, das stimmt. Ich ärgere mich etwas. Hätte das Geld für den Denon eigentlich sparen können.
ABER;
mein Kommentar, dass der PD7700 "besser" als der Denon klingt muß ich zurück nehmen! Habe heute nochmal direkt verglichen. Nach langem Hören bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass beide identisch klingen. Trotz 15 Jahre Altersunterschied. Das erstaunt mich am Meisten.

Ich bekomme in den nächsten Tagen noch einen Technics SL-PS7. Im Moment denke ich wird sich auch bei dem klanglich nichts verändern. Mal schauen....

Weil die CDP-Technik eben so Anfang der 90er einfach ausgereift war. Daher gibt es keine klanglichen Fortschritte, man konnte nur durch höhere Halbleiterintgration alles billiger machen. Und die Laufwerke wurden durch den Einzug der CD in den Computer und die enormen Stückzahlen entsprechend billig.

Trotz 15 Jahre Altersunterschied. Das erstaunt mich am Meisten

Mit Nixhören bist Du hier schonmal auf der richtigne Seite.

Meine Bekannte ist wesentlich jünger als ich und hört vieles nicht, was ich höre.
Allerdings hat sie auch Tinitus!

Stüppi schrieb:

mein Kommentar, dass der PD7700 "besser" als der Denon klingt muß ich zurück nehmen! Habe heute nochmal direkt verglichen. Nach langem Hören bin ich zu dem Entschluss gekommen, dass beide identisch klingen. Trotz 15 Jahre Altersunterschied. Das erstaunt mich am Meisten.

So erstaunlich finde ich das nicht. Ich habe hier einen Denon CDP 1520 von 1988 und hatte ca. 2004/5 einen Unterschied im langwierigen BT zu einem Marantz SA8400 ausmachen können, der mE auch nicht der Rede wert war und den ich vor allem nicht als besser oder schlechter identifizieren konnte. Heute würde ich mir das nicht mehr zutrauen und empfinde solche "Klangvergleiche" mittlerweile auch als reinen Zeitdiebstahl.

Wenn man sich einen CDP zulegen möchte, gibt es sicher noch viele andere Kaufgründe.

...Hören wird überbewertet - Gerade hier , in diesem Thread , geht's nur ums verfassen & Lesen irgendwelcher Theorien....

geht's nur ums verfassen & Lesen irgendwelcher Theorien

Tz,tz..Tatsachen, nicht Theorien- klassischer Anfänger-Fehler..

R-Type schrieb:

Tz,tz..Tatsachen, nicht Theorien- klassischer Anfänger-Fehler.. ;)

Genau um die Theorie handelt es sich dass alle CD-Player gleich klingen sollen.
Das kann zwar als eine Erklärung der Wirklichkeit postuliert werden. Es bedarf dann jedoch der Bestätigung, um als Tatsache anerkannt zu werden.

Ich hörs doch!

Und was genau?

Dass sie gleich klingen

Hehe..unfreiwillig das Dilemma aufzeigend..

Dann solltest Du sofort zum Oto-Rhino-Laryngologen (HNO-Arzt) gehen, ehe das noch schlimmer wird!

Das verstehe ich nicht. Ich höre doch sehr gut, wenn ich höre, dass sie gleich klingen....

Du hörst sogar perfekt...

Wäre ja auch schlimm wenn Holzwürmchen nicht wie Holzöhrchen hört, ich schreib jetzt lieber nicht weiter

pinoccio schrieb:

Das verstehe ich nicht. Ich höre doch sehr gut, wenn ich höre, dass sie gleich klingen.... :?

Dann hörst Du es nicht, weil Du es nicht hören willst! Das ist genauso traurig!

Wieso, wenn da aber nix ist...was soll er denn machen

Wie schon mal geschriben, sollte er zum Oto-Rhino-Laryngologen (HNO-Arzt) gehen, Denn er hört nicht was tatsächlich da sein muss!

Lefus schrieb:

pinoccio schrieb: Das verstehe ich nicht. Ich höre doch sehr gut, wenn ich höre, dass sie gleich klingen.... :? Dann hörst Du es nicht, weil Du es nicht hören willst! Das ist genauso traurig! :L

Da mache ich mir tagelang Arbeit und brenne dazu CDs mit unzähligen Sequenzen, mache mir 2 Stunden Mühe um vernünftig auszupegeln, bitte meine Frau aus der Küche zu mir, damit sie für mich umschaltet, höre stundenlang randomisierte AB-Vergleiche, um etwas zu hören und du gehst davon aus, ich würde nicht hören wollen....

Ich fühle echt mit Dir. Es ist so schade dss es bei Dir nicht (mehr) so funktioniert!

Andere konnten es damals auch nicht. Scheint also nicht an mir zu liegen...

Ich vermute es war ein plötzlicher Höhr-Blackout bei allen mit dem Thema befassten. Ihr habt mein vollstes Mitgefühl!

Das kann aber nicht sein, denn ich habe in die erstellten CDs Positivkontrollen eingefügt und die wurden klar verifiziert...

Ich finde es gut dass Du vorausgedacht hast. Man weis ja nie wann es einen trifft!
Nun solltest Du die verifizierten CD's auch mit den verifizierten Höhrern gegenhören lasen, damit es noch dieselben sind!

Lefus schrieb:

Nun solltest Du die verifizierten CD's auch mit den verifizierten Höhrern gegenhören lasen, damit es noch dieselben sind! :prost

Verstehe ich nicht. Für so eine Postivkontrolle brauchts ja zwei CDs. Wenn die manipulierte CD vertauscht worden wäre, hätte es ja ein hörbares Ergebnis geben müssen, weil die Manipulation herausgehört wurde.

Und was ist ein verifizierter Hörer?

Genau deswegen hatte ich schon vorausgesetzt dass Du mehrere CD's vobereitet hattest.
Es braucht allerdings auch authentifizierte/verifizierte Hörer, die genau wissen um welche CD's es sich handelt, damit sie bestätigen können, dass es sich um die richtige CD handelt!

Hi,

Lefus schrieb:

Wie schon mal geschriben, sollte er zum Oto-Rhino-Laryngologen (HNO-Arzt) gehen,

hmmm ..... das wäre dann aber der ORL-Arzt, oder?

LG Tom

R-Type schrieb:

geht's nur ums verfassen & Lesen irgendwelcher Theorien Tz,tz..Tatsachen, nicht Theorien- klassischer Anfänger-Fehler.. ;)

Hm, wo sind denn diese Tatsachen? Hier in diesem Thread gibt es keine Hinweise darauf. Beweise bleiben jedenfalls beide Seiten schuldig...

Beweise bleiben jedenfalls beide Seiten schuldig...

Wenn es darum geht, den Nachweis zu erbringen, dass "alle CDP gleich klingen" , dann wird man es sehr schwer haben. Woher sollte man zu Testzwecken "alle" CDP bekommen?

Das Thema hat von Anfang an eine vollkommen bescheuerte Überschrift erhalten Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gibt es einfach zuviele Menschen, die nichtmal in der Lage sind, ein Thema angemessen zu formulieren.

Die allermeisten (sogar ältesten) CD-Spieler haben technisch bereits derart gute Eigenschaften, dass es nur in Ausnahmefällen gelingt, solche Geräte (mit eben solchen Eigenschaften) in einem Hörtest sicher auseinanderzuhalten.
Und in eben diesen vergleichsweise seltenen Fällen (in denen es nachweisbar gelingt) lässt sich die Ursache dafür auch in den technisch darstellbaren Eigenschaften wiederfinden.

Interessanterweise ist der Standardfilter (also der per Werk eingestellte) bei meinem M-DAC nicht der - aus technischer Sicht - perfekte Filter.

Ich finde es immer noch reichlich unverständlich, dass auf den Leuten, die einen Unterschied hören, so dermaßen rumgehackt wird, obwohl es für beide Seiten keinen Beweis gibt. Vielleicht haben die ebenfalls Geräte, bei denen nicht der technisch perfekte Filter zum Einsatz kommt. Um zum Beispiel den bei manchen Geräten beworbenen analogen Klang zu erreichen.

[quote="Joe_M."...
Ich finde es immer noch reichlich unverständlich, dass auf den Leuten, die einen Unterschied hören, so dermaßen rumgehackt wird, obwohl es für beide Seiten keinen Beweis gibt. Vielleicht haben die ebenfalls Geräte, bei denen nicht der technisch perfekte Filter zum Einsatz kommt. Um zum Beispiel den bei manchen Geräten beworbenen analogen Klang zu erreichen.[/quote]


Ich (als nicht CD Klang Hörer bei ordnungsgem. funktionierenden Geräten) finde es im Gegenteil reichlich unverständlich, dass auf den Leuten die KEINEN Unterschied hören so dermaßen rumgehackt wird...Gehör kaput, falsche/zu billige Anlage, fehlende Lernbereitschaft etc.

Und nu?

ciao
sealpin

Genau.

Ich darf mal...

sealpin schrieb:

(als nicht CD Klang Hörer bei ordnungsgem. funktionierenden Geräten)

... und fairen Hörtests.

Joe_M. schrieb:

...Um zum Beispiel den bei manchen Geräten beworbenen analogen Klang zu erreichen.

Was zum Geier ist "analoger Klang"?

Rauchen, Knistern, Verzerrungen, Gleichlaufschwankungen, geringe Übersprechdämpfung?

Ich kenne kein (digitales) Gerät, das mir das bietet - kommt aber vielleicht noch.

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Joe_M. schrieb: ...Um zum Beispiel den bei manchen Geräten beworbenen analogen Klang zu erreichen. Was zum Geier ist "analoger Klang"? ...

Hinzufügen von gradzahligen harmonischen Verzerrungen ... nur so mal als Idee...

ciao
sealpin

pelowski schrieb:

Was zum Geier ist "analoger Klang"?

Interessante Frage.. woanders hatten "wir" mal diesbezüglich "Hörende" gefragt. Heraus kam, es kann nur mangelndes Auflösungsvermögen und/oder Hochtonabsenkung bzw. Bandbreitenbegrenzung gemeint sein.

Aber das wollte dann keiner wissen.

ch finde es immer noch reichlich unverständlich, dass auf den Leuten, die einen Unterschied hören, so dermaßen rumgehackt wird, obwohl es für beide Seiten keinen Beweis gibt. Vielleicht haben die ebenfalls Geräte, bei denen nicht der technisch perfekte Filter zum Einsatz kommt. Um zum Beispiel den bei manchen Geräten beworbenen analogen Klang zu erreichen.

Es kommt ganz darauf an, wie diese "Hörenden" ihreEmotionen in einem Forum an den Mann bringen wollen.

pelowski schrieb:

Was zum Geier ist "analoger Klang"?

Keine Ahnung. Laut Werbung wurde der Rega Apollo darauf getrimmt. Das könnte man als Indiz dafür sehen, dass auf die eine oder andere Art 'Sounding' betrieben wurde. Ebenso kann die Tatsache, dass beim M-DAC nicht der technisch optimale Filter voreingestellt ist, als Indiz dafür gesehen werden.

@Scope: Ja, ich habe mich dem Ton hier angepasst. Und im Prinzip ist es mir egal, ob man mir direkt Ignoranz und Dummheit unterstellt, oder man es zwischen den Zeilen versteckt, so wie Du das vor ein paar Seiten gemacht hast.

-scope- schrieb:

Das Thema hat von Anfang an eine vollkommen bescheuerte Überschrift erhalten Wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte, gibt es einfach zuviele Menschen, die nichtmal in der Lage sind, ein Thema angemessen zu formulieren.

finde ich überhaupt nicht, da die Überschrift die volle Kontroversität des Themas wiedergibt.
zu einer an sich unnötigen Diskussion gibt es eine provokative Frage.

Joe_M. schrieb:

Ja, ich habe mich dem Ton hier angepasst. Und im Prinzip ist es mir egal, ob man mir direkt Ignoranz und Dummheit unterstellt, oder man es zwischen den Zeilen versteckt, so wie Du das vor ein paar Seiten gemacht hast.

Ich finde, ein Thread wie dieser hier kann nur so lange aktiv bleiben wie er es inzwischen ist, gerade weil ein gerütteltes Maß an Ignoranz im Spiel ist.

Würde man ohne Ignoranz an die Sache heran gehen, dann käme man schnell darauf daß die Frage im Threadtitel gar nicht der springende Punkt ist, und eigentlich keiner Antwort bedarf. Der Sinn der so formulierten Frage ist ausschließlich die Provokation genau der sinnlosen Diskussion, die hier seit Tausenden von Beiträgen stattfindet.

Die Frage in der gestellten Form beantwortet sich auf der faktischen Ebene praktisch von selbst, denn irgendwo auf der Welt wird es schon einen CD-Spieler geben, der anders klingt als der Rest, und mehr braucht es nicht um die Frage negativ zu beantworten. Auf dieser Ebene brauchte es einen Streit daher gar nicht zu geben.

Das Stellen der Frage in dieser Form ist aber der Versuch, die eigentliche Aussage der "Holzohren" zu verballhornen und ins Absurde zu verzerren, nämlich daß CD-Spieler in aller Regel gleich klingen, daß das normal und so zu erwarten ist, und daß es für die Ausnahmen technisch plausible Erklärungen gibt, die auch meßtechnisch nachprüfbar sind.

Der eigentliche Streitfall dreht sich daher um die folgenden Fragen, bei denen die Goldohren aber vergleichsweise schlecht aussehen, weswegen man eben immer wieder zu besagter Verballhornung greift und damit die nächste Runde im endlosen Streit heraufbeschwört:

Ist es der Normalfall daß CD-Spieler gleich klingen oder daß sie unterschiedlich klingen? Ist das Eine oder das Andere eher wünschenswert?

Sind die Unterschiede, von denen immer wieder berichtet wird, real oder eingebildet?

Kann man davon ausgehen, daß hörbare Unterschiede vorhanden sind, auch wenn sie meßtechnisch nicht nachweisbar sind?

Die Antwort der Holzohren darauf würde so lauten:

CD-Spieler klingen in aller Regel gleich, und wenn sie das nicht tun ist es das Anzeichen für ein Problem, das man ggf. beheben sollte anstatt darüber ins Schwärmen zu geraten.

Die meisten gehörten Unterschiede sind eingebildet, schon allein weil beim Vergleichshören oft selbst die allereinfachsten Regeln mißachtet werden.

Wenn Unterschiede real vorhanden sind, dann kann man sie auch meßtechnisch nachweisen, und in diesem Fall auch sagen welches Gerät welchen Fehler macht.

Die Goldohren scheinen dagegen eher folgende Ansichten zu haben:

CD-Spieler klingen in der Regel unterschiedlich, und das ist auch gut so, denn so kann man seinem persönlichen Klangideal folgen.

Wenn man bei CD-Spielern keinen Unterschied hört, dann hat man entweder minderwertiges Material oder ein Problem mit dem Gehör. Oder man verweigert sich aus ideologischer Verstocktheit dem Hören.

Wenn die Unterschiede meßtechnisch nicht nachzuweisen sind, dann ist das eben ein Problem der Meßtechnik.

Wenn nun in der Diskussion nur ernsthafte Teilnehmer und keine Ignoranten mitmischen würden, dann käme man schnell darauf, diese eigentlichen Differenzen zu diskutieren. Die Endlosschleifen hier kommen davon, daß für jeden ausscheidenden Ignoranten immer wieder ein neuer auf den Plan tritt und die Sache in Gang hält. Besonders hartnäckige Ignoranten kommen immer wieder zurück und fangen mit einer Argumentation wieder von vorne an, die sie eigentlich schon durchexerziert haben, wofür der blödsinnige Threadtitel immer wieder den Aufhänger liefert.

Schön auf den Punkt gebracht, Pelmazo.

Was mir persönlich immer noch nicht klar ist, ist ab wann messtechnische Differenzen auch zu Klangunterschieden führen.
Gibt es Blindtests oder andere Untersuchungen, bei denen Grenzwerte für die wichtigen Parameter ermittelt wurden? Dabei stellt sich natürlich sofort die Frage, was sind eigentlich die wichtigen Parameter (Klirr, Flankensteilheiten, Jitter, Vor- und Nachschwingvorgänge durch Filter etc.)?
Dazu kommt noch die Schwierigkeit, dass ich ja einige (viele?) Parameter nur isoliert ermitteln kann. Wie sieht es dann aus, wenn beim realen Musiksignal mehrere dieser Faktoren bzw. Fehler zusammen kommen?

Gibt es eigentlich bekannte Geräte oder Hersteller, bei denen man weiß, dass sie so schlechte Signale produzieren, dass man das auf jeden Fall hört? Ich schreibe jetzt bewusst "schlecht", weil das Ziel ja eine "korrekte Wiedergabe" ist und Abweichungen davon dann entsprechend auch nicht in Ordnung sind.

Gibt es eigentlich bekannte Geräte oder Hersteller, bei denen man weiß, dass sie so schlechte Signale produzieren, dass man das auf jeden Fall hört?

Da fällt mir kein Hersteller ein....Nichtmal ein aktuelles Gerät eines Herstellers, das in Serie gebaut wird.
Die chinesischen Shanling CDP erreichen durch die "trendy" Röhrenausgangsstufe satte 0,5% Klirr, klingen dadurch aber nicht auffällig oder gar schlecht.
Ein paar "audiophile" Probanden aus meinem Umkreis, sowie ich selbst, waren nicht in der Lage, die beiden Ausgangsvarianten (Röhre gegen Transistorausgang ) im direkten Umschaltvergleich mit unterschiedlichster Musik zu unterscheiden.

Einen "schlecht" klingenden CD-Spieler habe ich bislang noch nicht gehört. Allerdings habe ich haufenweise schlecht klingende CD´s im Regal.

Es kann also -an meinem Unvermögen- alleine nicht liegen.

Aurumer schrieb:

Was mir persönlich immer noch nicht klar ist, ist ab wann messtechnische Differenzen auch zu Klangunterschieden führen.

Das läßt sich auch nicht pauschal ermitteln. Dafür hängt das viel zu sehr von den Umständen ab. Das Ergebnis wird nicht bloß von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfallen, sondern auch von Hörsituation zu Hörsituation, und von Testsignal zu Testsignal.

Man kann aber versuchen Grenzen zu ziehen ab wo man von einer Unhörbarkeit mit ziemlicher Sicherheit ausgehen kann. Bei solchen Grenzen könnte man dann sagen: Wenn Du behauptest, hier immer noch was zu hören dann wärst Du ein Unikum, das eigentlich wissenschaftlich untersucht gehört, vorausgesetzt Dein Bericht ist vertrauenswürdig.

Gibt es Blindtests oder andere Untersuchungen, bei denen Grenzwerte für die wichtigen Parameter ermittelt wurden? Dabei stellt sich natürlich sofort die Frage, was sind eigentlich die wichtigen Parameter (Klirr, Flankensteilheiten, Jitter, Vor- und Nachschwingvorgänge durch Filter etc.)?

Natürlich gibt's die. Solche Dinge hat man schon sehr früh zu untersuchen begonnen, großteils noch vor der Zeit in der Normalverbraucher Zugang zu HiFi-Geräten hatten. Solche Grenzwerte sollte man auch kennen wenn man Geräte mit dem HiFi-Anspruch entwickelt. Das war auch z.B. der Hintergrund für die alte HiFi-Norm DIN 45500 aus den 70er Jahren, wobei die darin festgeschriebenen Grenzwerte nicht den Anspruch hatten, unhörbar unter allen Umständen zu sein.

Bei den Verzerrungen weiß man im Grunde schon seit 50 Jahren, daß unterhalb von etwa 0,1% normalerweise nichts mehr zu hören ist. Trotzdem wird unter Goldohren noch immer über den Einfluß des Klirrspektrums herumspekuliert, auch wenn das Gesamtniveau des Klirrs weit unter dieser Grenze liegt.

Sogar beim Jitter, der ja eigentlich erst seit der Digitaltechnik relevant wurde, gab es entsprechende Untersuchungen schon in den 70ern. Und wenn man realisiert daß "Flutter" in Bandgeräten im Grunde das Gleiche ist, dann sogar schon früher.

Man kann natürlich nie sicher sein ob man alle relevanten Faktoren berücksichtigt hat. Wer aber entsprechende Zweifel hat, der muß eben entsprechende Untersuchungen machen. Es gab z.B. (wieder in den 70ern) die Theorie, daß TIM (Transiente Intermodulationsverzerrung) bei Verstärkern ein wichtiger Faktor sei. Bei einigen Verstärkern war das tatsächlich so, was aber nach entsprechender Untersuchung recht schnell geklärt und beherrscht war.

Dazu kommt noch die Schwierigkeit, dass ich ja einige (viele?) Parameter nur isoliert ermitteln kann. Wie sieht es dann aus, wenn beim realen Musiksignal mehrere dieser Faktoren bzw. Fehler zusammen kommen?

Dann überdecken sie sich oft gegenseitig. Die Vorstellung, mehrere Fehler würden sich gegenseitig verstärken, ist in den meisten Fällen irrig. Das Gegenteil ist wahrscheinlicher. Das kann man nachprüfen indem man mehrere bekannte Fehler kombiniert, und untersucht wie stark das hörbar ist. Das ist keine sichere Aussage, aber es gilt wieder: Wer einen konkreten Verdacht hat, der sollte ihm nachgehen, und eine entsprechende Untersuchung folgen lassen.

Gibt es eigentlich bekannte Geräte oder Hersteller, bei denen man weiß, dass sie so schlechte Signale produzieren, dass man das auf jeden Fall hört? Ich schreibe jetzt bewusst "schlecht", weil das Ziel ja eine "korrekte Wiedergabe" ist und Abweichungen davon dann entsprechend auch nicht in Ordnung sind.

Es gibt so gut wie gar nichts was man "auf jeden Fall hört". Es gibt Fälle wo auch die krassesten Verfälschungen unbemerkt bleiben, z.T. auch weil sich das Gehör sehr schnell daran gewöhnen kann, und den Fehler ausblendet. Außerdem hängt es meist auch stark vom verwendeten Musikmaterial ab.

Eher schon könnte man sagen, "so schlecht daß es in einem brauchbaren Test auffallen müßte".

Ein Beispiel aus dem Verstärkerbereich ist hier im Forum nachzulesen, wo ein ziemlich schmalbrüstiger Class-D-Amp aus dem Billigst-Sektor plötzlich audiophile Weihen bekam, und von ausgewachsenen Amps angeblich nicht zu unterscheiden war. Dabei hatte er eine untere Grenzfrequenz, die so hoch ausgefallen war daß sie bei entsprechendem Musikmaterial sehr wohl auffallen hätte können.

Das in der Praxis größere Problem entsteht aber aus der Fehlinterpretation von Effekten, die zwar real auftreten, aber nichts mit dem entsprechenden Diskussionsthema zu tun haben. So werden z.B. schon mal Masseprobleme mit Kabelklang verwechselt, oder Probleme mit Intersample-Overs werden zum CD-Spieler-Klang erklärt.

Danke ;-).

Man müsste sich eigentlich mal näher mit Psychoakustik bzw. den akustischen Täuschungen beschäftigen.

Den Effekt das irgendein Gerät zu Hause oder beim Händler komplett anders klingt, als das vorherige, kennt ja wahrscheinlich jeder. Aber den wenigsten ist eben bewußt, dass das nur im Kopf passiert.

Wäre sicher mal ganz interessant, die wesentlichen Effekte herauszuarbeiten. Einige der Faktoren hatten wir ja hier auch schon benannt:
- Lautstärkeunterschiede
- optische Reize
- Suggestion von Händler und Mithörern
- Preis
- ...

Aurumer schrieb:

Den Effekt das irgendein Gerät zu Hause oder beim Händler komplett anders klingt, als das vorherige, kennt ja wahrscheinlich jeder. Aber den wenigsten ist eben bewußt, dass das nur im Kopf passiert. Wäre sicher mal ganz interessant, die wesentlichen Effekte herauszuarbeiten. Einige der Faktoren hatten wir ja hier auch schon benannt: - Lautstärkeunterschiede - optische Reize - Suggestion von Händler und Mithörern - Preis - ...

wird ja immer besser und differenzierter hier. jetzt klingen schon alle Geräte gleich.......