Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

okokokok....

Tja, wo fängt Kabelvoodoo an oder sollte man besser Kabelplacebo sagen? Das etwaige Einflüsse auf die Psyche den Hörsinn beeinflussen kann ist old Stuff und in andern Bereichen der Welt der Konsumgüter macht sich dieses Wissen die Werbebranche sehr erfolgreich zu nutze.

Eine Methode im Zubehörbereich ist auffällig. Faktisch vorhandene physikalische Eigenschaften, die in der Praxis des konkreten Einsatzes keine nennenswerte Relevanz haben, werden zum bestimmenden Element hochstilisiert.
Ich möchte nicht wissen mit welcher "Kreativität" so mancher "Workshop" zu dem Thema gestaltet wird.

ZeeeM schrieb:

Tja, wo fängt Kabelvoodoo an oder sollte man besser Kabelplacebo sagen? Das etwaige Einflüsse auf die Psyche den Hörsinn beeinflussen kann ist old Stuff und in andern Bereichen der Welt der Konsumgüter macht sich dieses Wissen die Werbebranche sehr erfolgreich zu nutze.

Ich persönlich halte das pragmatisch: Zu Korrosion neigende Kabel - sorry: die Stecker der Kabel. Korrosion ist bekanntlich nicht nur Rost, sondern sind auch andere chemische Reaktionen, teils allein aufgrund der Luft-(Feuchtigkeit).
Ein billig konfektioniertes Kabel ausm Baumarkt oder woher auch immer, dass man dann alle Monate sauber schmirgeln muss, taugt daher wenig. Aus diesem Grund gebe ich ein bissl mehr aus und habe eins mit vergoldeten Steckern.
Dann finde ich persönlich solidere Kabel einfach schöner anzusehen. Die dazugehörige Farbe spielt auch ne Rolle. Wenn ich dann auf einer HiFi-Messe über so einen Kabelfritzen stolpere, der nen guten Messepreis macht und ich ob der ganzen tollen Anlagen eh schon nen dicken Hals habe, dann kauf ich mir manchmal eins, was ich eh brauche (nicht um des Kaufens willens), um meine highfidelen Gelüste ein wenig zu befriedigen. Wir reden dabei aber um Preise von maximal 100,- Euronen - niemals um nen Riesen !!! Da wäre ich ja völlig bekloppt.
Wenn ich mal Milliardär bin (Millionär reicht nicht), dann kaufe ich mir auch was Walhalla-Thor-mäßiges oder wie der ganze Klump heißt.

Ich bin schon ein bissl älter und habe sehr gut die Zeit mitbekommen, als es nur "Klingeldraht" gab. Wer dickeres Kabel wollte, konnte bei einem HiFi-Händler (Zubehörhändler gabs in dem Sinne net) nicht für Geld und gute Worte eins kaufen. Das gab es schlicht nicht! Wer dickeres Kabel wollte, musste dann also zu einem Elektriker oder zur Investitionsgüterindustrie gehen - oder gleich zu Firmen, die Hochspannungskabel oder Tiefseekabel herstellten. Wobei kein einziger Mensch auf diese Idee gekommen wäre, weil die normalen Kabel ja funzten.

Dann kamen die ersten dicken HiFi-Kabel aufm Markt und Gott und die Welt fingen an zu diskutieren. Es waren auch echt gescheite Leute dabei: Echte Physiker, teils Professoren. Alle, die Ahnung von Physik hatten, haben einen Kabelklang vehement abgestritten. Ich studierte damals Maschinenbau und hatte, außer von der Schulzeit her, auch dort ein bissl was mit Technik und Physik zu tun. Ich konnte das alles ganz gut nachvollziehen.

Meine persönlichen Erfahrungen bestätigen das ebenso: Kabelklang gibt es nicht - sorry! Selbstverständlich gibt es teils gravierende Unterschiede, aber diese sind in anderen Faktoren begründet z.B. Schlechte Kontakte, Verlegung neben Hochspannungsleitungen oder Kraftleitungen etc.. Also spielen dann stets andere physikalische Ursachen eine Rolle. Wer dem nicht konsequent nachgeht, der denkt, es ist Kabelklang! Alles andere ist der berühmte Placeboeffekt! System Homöopathie halt.

ZeeeM schrieb:

Eine Methode im Zubehörbereich ist auffällig. Faktisch vorhandene physikalische Eigenschaften, die in der Praxis des konkreten Einsatzes keine nennenswerte Relevanz haben, werden zum bestimmenden Element hochstilisiert. Ich möchte nicht wissen mit welcher "Kreativität" so mancher "Workshop" zu dem Thema gestaltet wird.

Erst letztens hat sich so ein Zubehörfritze bei "Audio" blamiert. Ein junger Redakteur wollte es definitiv wissen und machte einen großen Workshop. Ich meine, es ging um diese komischen, bunten Glassteine, die man irgendwo hinkleben (z.B. aufm Hifi-Rack !!! Kein Witz !!!) und die dann den Klang der ganzen Anlage erheblich verbessern sollen. Du weißt schon welche!

Der "Audio"-Redakteur hat sich echt Mühe gegeben - er wollte sogar einen Klangunterschied haben (die leben schließlich ganz gut von deren Anzeigen). Aber beim besten Willen, es kam nix heraus.

Nach dem Workshop kamen böse Briefe / emails vom Typen, der die Glassteine mitbrachte so á la der Workshop war nicht fair etc.. Quintessenz: Selbst dem bis dato gutmütig antworteten "Audio"-Redakteur ging das aufm Senkel und er sagte: Ok, bis hierhin und jetzt ist Ende aus.

Der Typ nörgelte dann trotzdem weiter - der "Audio"-Redakteur blieb jedoch stur und sagte nix mehr. Dafür diskutierten Forenteilnehmer munter weiter. Zum Schluss kam heraus, dass diese Glassteine deshalb nicht funktionierten, weil man die erst monatelang einspielen muss.

Bis dahin hatte ich mit offenen Mund das Erstaunliche gelesen - dann war endgültig Schluss

Der Typ nörgelte dann trotzdem weiter - der "Audio"-Redakteur blieb jedoch stur und sagte nix mehr. Dafür diskutierten Forenteilnehmer munter weiter. Zum Schluss kam heraus, dass diese Glassteine deshalb nicht funktionierten, weil man die erst monatelang einspielen muss.

Ein Teil der Menschheit ist halt ziemlich vertrottelt. Nicht unsonst gibts dazu Einsteins Spruch über die Dummheit, Unendlichkeit und das Universum.

Moin moin,

also nur weil wir etwas nicht kennen oder nicht gleich verstehen,

sollten wir es doch nicht gleich für falsch halten !!

........und schon garnicht veralbern und verunglimpfen !

Lasst uns doch das geballte Wissen hier zusammentragen !



........meine Meinung zu allen neuen Dingen und Meinungen !

(früher hat man diese Leute z.B. Hexen genannt und verbrannt / heute wendet sogar die Schulmedizin z.B. Akupunktur an )



Ein ernsthafte Diskusion mit zusammentragen vor Fakten oder logischen Zusammenhängen ,

das wär doch mal was !



Von gaanz vorne angefangen und Stückchen für Stückchen durcharbeiten wäre mal top !




1. Welche Kabeleigenschaften haben etwas mit Klang zu tun ?
( Kabelgleichstromwiderstand vs Wechselstromwiderstand ? )
( zu langes Kabel schön zur Spule aufgewickelt ? )
( verschiedene Kabellängen ; schlechte Übergangswiderstände )



2. Welche könnten vielleicht den Klang beeinflussen ?
( parallele oder serielle Kapazitäten / Induktivitäten )
( Aderanordnung : parallel , verdreht ; geflochten ; abgeschirmt ; Koaxialkabel)
z.B. ein teures Kabel :
◦Kapazität: 466,0 pF/m
◦Induktivität: 164 nH/m
◦Widerstand: 14,2 mOhm/m
Kann man da was bei einem 10m Kabel rechnen oder gar hören ?

Schaut euch mal den Text an :
http://www.magnus.de...e-sc-duo-328339.html


3. Und was ist absolut und zweifelsfrei Quatsch ?
( Wahl/Material des Isolators/Dielektrikums )
( Leitermaterial .... Alu vs Kupfer vs OFC-Kupfer vs Silber vs Kupfer/versilbert usw. )

...warum z.B. zum Geier wollen alle das "bessere" OFC-Kabel
und nicht das sogar im doppelten Querschnitt noch deutlich günstigere CCA Kabel ?






Zu 1. ab wann wäre z.B. etwas am Klang ( nicht Lautstarke ) zu hören oder zu messen ,

wenn wir den Kabelquerschnitt immer weiter verringern würden ?

...........lässt sich dort ein Grenzwert ausmachen ?
...was könnte den Klang/Frequenzgang wirklich beeinflussen , immerhin haben wir es mit einem R-C-L Netzwerk/Verschaltung zu tun.


...soll erstmal reichen !

Hi

Klaus59 schrieb:

Moin moin, also nur weil wir etwas nicht kennen oder nicht gleich verstehen, sollten wir es doch nicht gleich für falsch halten !!

Definiere mal bitte, wen du mit "wir" meinst. Danke

Gruss
Stefan

@Klaus59
Nicht böse sein, aber nur weil du zu bestimmten Dingen keinen Zugang hast, muss das bei Anderen nicht auch so sein. Des weiteren gibt es eine Menge Kabelparameter. Das unredliche an der Geschichte ist den Leuten eine Relevanz zu suggerieren die in der Praxis nicht gegeben ist. Nicht Alles was plausibel erscheint ist praktisch auch so von Bedeutung. Du hast nur demonstriert, das die Verkäufertricks funktionieren.

PS: Hole dir doch mal ein R, ein C und ein L einer 10m Leitung entsprechend, baue diese Ersatzschaltung auf und schleife die deine Lautsprecherleitung ein und zwar so, das du nicht weisst, ob sie drinn ist, oder nicht.

Klaus59 schrieb:

...soll erstmal reichen !

Wie wäre es , wenn du erst einmal meine Frage aus Post 52 beantwortest , vorher braucht man sich über das Thema gar nicht erst weiter auszulassen .

Nochmal in Kurzform , wie soll ein Stück Kabel besserer Qualität zwischen zwei schlechteren Leitungen installiert, das Endergebnis verbessern ??

Kannst du das beantworten ??

Wenn ich darauf von irgendjemandem mal eine logische Erklärung erhalte , dann unterhalte ich mich auch über die Eigenschaften "hochwertigerer" Kabel ,vorher ist das schlicht Quatsch .

Ich brauch mich nicht über Details auszutauschen , wenn der grundsätzliche Ansatz schon faktisch falsch ist .

Gruß Haiopai

ohje ...

Hexenverbrennung, Akupunktur und Kabelklang ...

falls du, lieber Klaus59, wirklich wissen willst, was wir .... äh du nicht kennst und/oder verstehst ...

Folge dem geheimnisvollen Link zum Kabelrechner und erkenne ...

Durch Werbung werden meist geschickt irgenwelche tatsächliche Effekte betont und dabei die Relvanz verschwiegen - z. Bsp.
Skin-Effekt: Gibt es tatsächlich - wird aber erst bei so ca > 200MHz bemerkbar also dem 10000fachen was wir hören!

Widerstand (ohmscher): Ist erstmal völlig Klangneutral, denn bei einem LS-Kabel macht er nur leiser und selbst das nicht wirklich messbar denn die 0,01 Ohm die ein 2,5mm² /5m LS-Kabel hat, liegen in Reihe zu den 0,1Ohm des Verstärkers und den min 4 Ohm des LS - somit macht das Kabel um ca 1/410 leiser aber klangneutral da über alle Frequenzen gleichmäßig

Kapazität + Induktivität: die haben wirklich einen Einfluss auf den Klang - denn sie bilden einen Tiefpass und dämpfen die hohen Töne also mehr als die tiefen
... zum Glück ist der Anteil bei dem pulsierenden Gleichstrom der Musiksignale (jeder Hochfrequenztechniker lacht sich über 20kHz kaputt ) so klein, dass beim Beispielkabel bei 20kHz gerade nochmal 0,005dB fehlen ! Dramatisch oder? Der Raumklangeinfluss von gerade frisch gewischt zu verstaubte Möbel ist sicher größer
Eine Lautsprecherbox die zwischen 30...20000Hz innerhalb 3dB bleibt (also fast 1000mal schlechter!) wird dagegen als super gut eingestuft

Und unter dieser Relevanzbetrachtung wird die Verwendung von z. Bsp: hochreinen Silberkabel mit 10% besserer Leitfähigkeit (beim selben Querschnitt) einfach zu Vodoo.

*** EDIT: 200MHz / 20kHz = 10000 ***

Wer an die Hörbarkeit von sowas trotzdem glaubt, dem werfe ich hauptsächlich Inkonsequenz vor! Dann müsste er zumindest alle Anschlussterminals an seinen Boxen und Verstärker umweltgerecht entsorgen und seine noblen Strippen jeweils direkt anlöten - denn diese vielen Kontaktflächen können viel schlimmer sein als als jeder Kabelunterschied!

KuNiRider schrieb:

Wer an die Hörbarkeit von sowas trotzdem glaubt, dem werfe ich hauptsächlich Inkonsequenz vor! Dann müsste er zumindest alle Anschlussterminals an seinen Boxen und Verstärker umweltgerecht entsorgen und seine noblen Strippen jeweils direkt anlöten - denn diese vielen Kontaktflächen können viel schlimmer sein als als jeder Kabelunterschied! ;)

Hi , das wäre der nächste Punkt gewesen , spätistens wenn man bei älteren auch hochwertigen Geräten mit Federklammern schaut und da jemand bequemer Weise mit Kabelpins arbeitet ,kann ich mir das lachen nicht mehr verkneifen .

Die Auflagefläche solcher Pins in den Klammern ist kleiner als die einer 0,75qmm Leitung in einer Schraubklemme und an den Pins hängen dann 4qmm Silber Kabel .

Gruß Haiopai

KuNiRider schrieb:

Skin-Effekt: Gibt es tatsächlich - wird aber erst bei so ca > 200MHz bemerkbar also dem hundertfachen was wir hören

Der Unterschied ist der Unterschied zwischen Bemerkbar und Messbar. Wobei ich mich frage, wie lange wird es dauern, bis der Skin-Effekt als Argument dafür benutzt wird CU beschichtetes AL-Kabel als besonders hochwertig zu verkaufen.

Dabei hatte ich noch einen Rechenfehler drinn das muss "zehntausendfachem" heissen

Die Kupferbeschichtung bei HF-Kabeln macht im Vergleich zur Silberbeschichtung bei NF-Kabeln aber noch wirklich einen Sinn

Moin,
das mit den 200MHz und dem Skineffekt sollten wir nochmal ueberdenken, und zwar zugunsten des Kabelklangs.
Keine Bange, ich bin nicht "hoerend" geworden ;-)

Bei 200MHz sind wir schon mitten drin im Skineffekt, in der Hochfrequenztechnik spielt er schon knapp ueber 20kHz eine Rolle. Bei Frequenzen bis etwa 2MHz aeussert sich das in der Anwendung von HF-Litze fuer verlustarme Spulen, darueberhinaus greift man zu (moeglichst polierten) stark versilberten Leiteroberflaechen.

Aendert aber alles nichts daran, dass man den Skineffekt bis 20kHz zwar schoen berechnen kann, er in der Rechnung auch erscheint, in der Praxis aber irrelevant ist.
Genauso wie viele anderen, von den HiFi-Esoterikern behaupteten Effekte. Sie sind sehr oft sogar vorhanden, aber sie haben keine Relevanz, das wurde oben schon gezeigt. Wir brauchen selbst ueber Abweichungen von 1dB ueberhaupt nicht zu diskutieren, wenn man sich im Vergleich dazu den Frequenzgang eines Lautsprechers ansieht, ganz besonders, wenn er in einem "realen" Raum und nicht im reflexionsfreien Raum oder ebensolchem Freifeld aufgenommen wurde. Und dann verschieben wir im "realen" Messraum mal das Mikrofon oder legen ein Sofakissen hinein...

Zu guter Letzt: Es wird in einschlaegigen Zeitungen unglaubliche Prosa fuer irgendwelche Klangbeschreibungen abgesondert. Nur weiss keiner, wie sich das Schallereignis tatsaechlich angehoert hat, bevor es in die Finger des Toningenieurs geriet, der es nach eigenem Empfinden und Vorgaben "von oben" abgemischt, "ge-equalized" und wasweisichsonstnoch "behandelt" hat. Die unter die Leute gebrachte Tonkonserve ist in jeder Hinsicht ein Kunstprodukt, bei dem man nur selten wirklich wissen kann, wie das Ausgangsmaterial tatsaechlich war.

73
Peter

ach ja, hiess das mit dem "molecular life science" nicht mal "Molekularbiologie"?

Nochwas: relativistische Effekte bei Lautsprechern. Da wird sich sicher auch jemand finden, der was dazu sagen kann.

KuNiRider schrieb:

... dann müsste er zumindest alle Anschlussterminals an seinen Boxen und Verstärker umweltgerecht entsorgen und seine noblen Strippen jeweils direkt anlöten - denn diese vielen Kontaktflächen können viel schlimmer sein als als jeder Kabelunterschied! ;)

... hatten wir schon die thermoelektrischen Spannungen an Kontaktflächen unterschiedlicher Materialien?
Ob sich so was bei kühler bzw. heißer Mucke hörbar auswirkt?


;-) Detlef

kölsche_jung schrieb:

ohje ... Hexenverbrennung, Akupunktur und Kabelklang ... falls du, lieber Klaus59, wirklich wissen willst, was wir .... äh du nicht kennst und/oder verstehst ... Folge dem geheimnisvollen Link zum Kabelrechner und erkenne ...

Genau sowas kann helfen..... danke dir !


Nur weil ich ein wenig zurückhaltend Fragen stelle , solltest du nicht vermuten ich sei ohne Sachkenntniss


Der tolle verlinkte Rechner zeigt es dann doch :

Bei einem LS Kabel mit 0,5mm² wird ein linearer Widerstand bis 20kHz ausgerechnet,
gibt man hier 6mm² ein , so steigt der Widerstand deutlich an !

.....ist das ein Voodoo-Rechner

Nein , im ernst ! .... er wird schon die richtige Richtung ausrechnen,

aber die Frage ist doch ob das auch hörbar ist !?

Diese 6mm² (5m lang) soll dort von 28mOhm bei 3kHz auf 39mOhm bei 10kHz ansteigen !
...........das könnt ihr alle dort nachvollziehen
Es wird also ...nach dem Rechner ... der Leitungswiderstand um etwa 10mOhm größer.
Bei angenommenen 4Ohm des HT im Lautsprecher(incl. der Weiche) macht das etwa ein 2,5% Erhöhung aus.
........soweit habe mal den zitierten Rechner interpretiert !

Auch eine Leistung lässt sich dabei natürlich rechnen:

Werden 10Watt zw. 3kHz und 10kHz an den HT abgegeben,
verteilt sich einmal die Leistung auf 4Ohm(HT+Weiche+Buchsen) + 28mOhm Leitung-R bei 3kHz , macht 9,345Watt am HT
und auf 4Ohm + 38mOhm bei 10kHz macht 9,111Watt am HT !
( @ haiopai : das war auch gleichzeitig die Antwort auf deine Frage )
( falls du dennoch Fragen hast , melde dich per PN und Telefonnummer und dann können wir das mal abgleichen )

Erst jetzt kann doch aber der Wettstreit/ die Diskussion über :

Kann man diesen Unterschied von 0,234Watt bei 10W am HT am Klang hören ?

...das höre ich nicht ,

... oder das hört keiner ,

... das glaube ich nicht das das jemand hören kann

losbrechen .

pinoccio schrieb:

Hi Klaus59 schrieb: Moin moin, also nur weil wir etwas nicht kennen oder nicht gleich verstehen, sollten wir es doch nicht gleich für falsch halten !! Definiere mal bitte, wen du mit "wir" meinst. Danke Gruss Stefan

Hi Stefan,

wenn du wohlwollend meinen Text und die davor geposteten Tiraden durchliest,

dann sollte es eigentlich klar werden !


Mit "wir" meine ich "die Allgenmeinheit" ....also niemanden speziell , ausserdem sind solche Ausschweifungen wirklich nÖtig ?



Tschuldigung schon mal vorsichtshalber, falls sich hier jemand persönlich getroffen sieht !

KuNiRider schrieb:

Durch Werbung werden meist geschickt irgenwelche tatsächliche Effekte betont und dabei die Relvanz verschwiegen - z. Bsp. Skin-Effekt: Gibt es tatsächlich - wird aber erst bei so ca > 200MHz bemerkbar also dem 10000fachen was wir hören! Widerstand (ohmscher): Ist erstmal völlig Klangneutral, denn bei einem LS-Kabel macht er nur leiser und selbst das nicht wirklich messbar denn die 0,01 Ohm die ein 2,5mm² /5m LS-Kabel hat, liegen in Reihe zu den 0,1Ohm des Verstärkers und den min 4 Ohm des LS - somit macht das Kabel um ca 1/410 leiser aber klangneutral da über alle Frequenzen gleichmäßig

Hallo,

welcher Berechnung bist du gefolgt, das du bei 2x2,5mm² auf 0,01Ohm ( 10mOhm ) landest ??
Ansonsten hast du natürlich völlig recht .... nicht klangbeeinflussend !

Das mit dem einsetzenden Skineffekt solltest du nochmal nachschauen, das beginnt deutlich füher.
Auch der verlinkte "Kabelrechner" hilft hier weiter .

Kapazität + Induktivität: die haben wirklich einen Einfluss auf den Klang - denn sie bilden einen Tiefpass und dämpfen die hohen Töne also mehr als die tiefen ... zum Glück ist der Anteil bei dem pulsierenden Gleichstrom der Musiksignale (jeder Hochfrequenztechniker lacht sich über 20kHz kaputt ) so klein, dass beim Beispielkabel bei 20kHz gerade nochmal 0,005dB fehlen ! Dramatisch oder? Der Raumklangeinfluss von gerade frisch gewischt zu verstaubte Möbel ist sicher größer Eine Lautsprecherbox die zwischen 30...20000Hz innerhalb 3dB bleibt (also fast 1000mal schlechter!) wird dagegen als super gut eingestuft :.

Der letzte Satz ist als Beispiel aber sowas von ungeeignet :

Ein gibt reihenweise Boxen die diese 3dB können , aber alle klingen auch für ungeübte Ohren unterschiedlich !

Und unter dieser Relevanzbetrachtung wird die Verwendung von z. Bsp: hochreinen Silberkabel mit 10% besserer Leitfähigkeit (beim selben Querschnitt) einfach zu Vodoo.

Und deiner Relevanzbetrachtung gleitet das aber eher in Glaugensrichtung ab.
Oder wie wiederlegst du damit Behauptungen das Silber weniger "rauscht" ??
( halte ich ja selber auch für Voodoo , aber ich kann es nicht mal so ebend beweisen )

*** EDIT: 200MHz / 20kHz = 10000 *** Wer an die Hörbarkeit von sowas trotzdem glaubt, dem werfe ich hauptsächlich Inkonsequenz vor!images/smilies/insane.gif Dann müsste er zumindest alle Anschlussterminals an seinen Boxen und Verstärker umweltgerecht entsorgen und seine noblen Strippen jeweils direkt anlöten - denn diese vielen Kontaktflächen können viel schlimmer sein als als jeder Kabelunterschied! ;)

.....auch hier irrst du , den all die Übergangswiderstände sollten nicht frequenzabhängig sein !
Also auch nicht den Klang beeinflussen !

Klaus59 schrieb:

Es wird also ...nach dem Rechner ... der Leitungswiderstand um etwa 10mOhm größer. Bei angenommenen 4Ohm des HT im Lautsprecher(incl. der Weiche) macht das etwa ein 2,5% Erhöhung aus. ........soweit habe mal den zitierten Rechner interpretiert !

in Wirklichkeit sind es 0,25 % wenn du noch einmal nachrechnest

Was, mit so einfachen trivialen Dingen beschäftigt ihr euch?

Na, dann nehmt mal demütig folgende Herausforderung an!

http://www.german-highend.com/index.php?id=high-end-kabel_0

Da ist alles dabei Skin, Laufrichtung, Mikrofonie, ... , sogar das Kabel selber Strom erzeugen!

Nachdem ich das gelesen habe "klingt" meine Anlage plötzlich so schlecht, das ich sie nicht mehr einschalten mag.

So unbeschwert wie früher werde ich wohl nie mehr Musik hören können.

Mal 'ne ketzerische Frage an die Kabelhersteller und deren Adepten, die auch noch die Unterschiede zwischen ihren unterschiedlichen Qualitätsstufen messtechnisch belegen wollen: Wir werden Generator und Messgerät verbunden? Mit den entsprechenden Kabeln, oder? Wie wird das System geeicht? Mit Kabeln, oder? Warum dann nicht gleich das Eichkabel verwenden?

@ZeeeM
Ich habe diesen Link glaube ich schon mal gepostet. Da geht man über die Relativitätstheorie noch weiter hinaus. Wahrscheinlich hofft man auf

Von mir erhalten sie aber nur den

Ansonsten

Diese deutschen Hai-Enten-Schwurbler machen das ja sehr geschickt!
Ich will nur mal den Skin-Effekt rausgreifen
Das man sich über dessen relevantes Einsetzen streiten kann (s.o.) ist ok aber die Wirkungen sind hier total falsch dargestellt und weiter unten widersprechen sich die Hai-Enter sogar selbst, denn wenn der Skin-Effekt sich so dramatisch auswirken würde - wäre eine Silberbeschichtung von Kabeln eine sehr lohnenswerte Sache

Zur Auswirkung des Skins mit den Werten die angegeben sind an einm LS-Kabel mit 1,6mm (2mm²) dicken Volleitern:
Es wir behauptet, dass der Strom in 0,5mm Tiefe um 63% abgenommen hat. Furchtbar!
Aber 63% von was? -> Vom Wert an der Oberfläche - nicht insgesamt!
-> Aus unserem massiven Leiter wird nur eine Art Rohr in dem genau in der Mitte kein Strom fliest - alternativ könnte man sich auch einen Draht vorstellen der in der Mitte einen Kunsstofffaden hat und drumrum zunehmend reiner werdendes Kupfer.
- aber wir wollen uns ja um die Feinheiten beim Klang kümmern und nach diesem Geschwurbel müssen wir annehmen, dass ein Abfall auf 63% unerträglich ist (nochmal hier geht es nur um die Verteilung innerhalb des Kabels nicht um den Strom der zum LS transportiert wird!) dann könnten wie ohne wirklichen Verlust (obwohl ja auch im inneren Teil noch der 20kHz-Strom fliest, nur halt weniger) unseren Draht durch ein Rohr ersetzen mit 1,6mm Durchmesser und einer Wandstärke von 0,5mm damit sinkt unsere wirksame Kabelfläche um 0,28mm² auf 1,72mm² -> hört sich doch schon weit weniger dramtisch an oder?! btw: der selbe Laden erachtet 0,75mm² für den Hochtonbereich bei Bi-Wiring als völlig ausreichend Siehe die angebotenen Kabel ...
Und wenn man jetzt noch dran denkt, dass die oben mal als Beispiel genannten 10W als Dauerleistung ausreichen, um ca 50% der Höchtöner den Hitzetod zu bescheren, was aber nicht schlimm ist, den es gibt in der Musik keine hohen Töne mit soviel Energie (nur mal als Denkanstoß: Der höchste Grundton eines Klaviers ist c5 = 4186Hz / eine Sopranistin kommt auf 1500Hz beides im HiFi-LS noch Arbeit für den Mitteltöner) - dann wird es klar, dass wir den Effekt einfach im Hörbereich vergessen können.

FPC-Kupfer:
Was habe ich eigentlich von einem sauteuren Kupfer mit 200m langen Kupferkristallen - wenn mein LS-Kabel nur 5m lang ist? ... und was ist, wenn ich das Stückchen aus der Fertigung erwische wo der eine Kristall aufhört und der nächste anfängt?

Richtungsabhängigkeit:
Da wird es kriminell da werden Forschungen über digitale Hochfrequenzsignale herangezogen (und die %-Auswirkung wird auch bewusst verschwiegen) aber wir haben es bei Musik mit niederfrequentem Wechselstrom zu tun! Bei den ganzen Formeln die da auch zitiert werden gibt es daher auch nirgends Vorzeichen für die Stromrichtung
Definieren wir mal als richtige Richtung, dass die positive Halbwelle besser (= lauter) durchgelassen wird als die negative Halbwelle. Nicht nur dass dies einer brutalen Verzerrung entsprichtimages/smilies/insane.gif - aber warum soll diese Verzerrung deutlich besser klingen, wenn die positive Halbwelle lauter ist?

Fazit: Ich finde solche unlautere Werbung gehört vor ein Gericht!images/smilies/insane.gif

cptnkuno schrieb:

Klaus59 schrieb: Es wird also ...nach dem Rechner ... der Leitungswiderstand um etwa 10mOhm größer. Bei angenommenen 4Ohm des HT im Lautsprecher(incl. der Weiche) macht das etwa ein 2,5% Erhöhung aus. ........soweit habe mal den zitierten Rechner interpretiert ! in Wirklichkeit sind es 0,25 % wenn du noch einmal nachrechnest

Schit Hast recht !! ----wie peinlich



....aber die Frage bleibt die Gleiche ! :

Ist dieser errechnete Fehler auf gar keinen Fall hörbar ??

...oder ist das hier vorgestellte Rechenprogram jetzt auf einmal nicht mehr sooo toll ?


Dieser Fred sollte doch mal die Grenzen zw. Voodoo , technisch belegbar und hörbar ausloten.

Klaus59 schrieb:

Auch eine Leistung lässt sich dabei natürlich rechnen: Werden 10Watt zw. 3kHz und 10kHz an den HT abgegeben, verteilt sich einmal die Leistung auf 4Ohm(HT+Weiche+Buchsen) + 28mOhm Leitung-R bei 3kHz , macht 9,345Watt am HT und auf 4Ohm + 38mOhm bei 10kHz macht 9,111Watt am HT ! ( @ haiopai : das war auch gleichzeitig die Antwort auf deine Frage ) ( falls du dennoch Fragen hast , melde dich per PN und Telefonnummer und dann können wir das mal abgleichen ) Erst jetzt kann doch aber der Wettstreit/ die Diskussion über : Kann man diesen Unterschied von 0,234Watt bei 10W am HT am Klang hören ?

Viel Mühe für nix Namensvetter

Gehen wir mal von durchschnittlich Wirkungsgrad starken Lautsprechern aus , Empfindlichkeit 85-90 dB bei 1 Watt in einem Meter Entfernung .
Bei zehnfacher Leistungszufuhr ergeben sich 10 db Zuwachs ,
sprich bei den von dir errechneten Daten reden wir von Pegelunterschieden im Bereich 0,2 -03 dB bei einem Gesamtpegel von 95-100 dB .
Ein Bereich . in dem so manche Lautsprecher schon an ihre absoluten Grenzen stoßen und im Klirr stark ansteigen , wodurch diese Messunterschiede allein schon ziemlich egal sind , weil andere Faktoren wie eben Klirr die Hörschwelle schon längst überschritten haben .

Im allgemeinen geht man davon aus , das der Mensch Pegelunterschiede von einem Dezibel hören kann , wobei ich das bei den meisten Leuten im genannten Gesamtpegelbereich doch arg bezweifeln würde .Ich könnte nicht von mir behaupten , das ich in der Praxis bei Musiksignalen 99 oder 100 dB auseinander halten könnte .
Und selbst dann liegen die Unterschiede , wenn ein dB in diesem Falle 100% Hörfähigkeit bedeuten somit immer noch 70-80% unterhalb der Hörschwelle .

Was möchtest du da also diskutieren ??

Gruß Klaus

In der Analogen Welt gibt es keine scharfe Grenze, das zum einen. Deine Frage und Ansinnen ist in etwa mit dem Vergleichbar, ob das Fahrwerk eines BMW Z4 bei 70 oder erst bei 80 in den Grenzbereich gerät, wobei die darüber diskutiert wird, wie weit der Füllstand des Aschenbechers und sein Material sich auf die Kurvenlage auswirkt.

BD schrieb:

Mal 'ne ketzerische Frage an die Kabelhersteller und deren Adepten, die auch noch die Unterschiede zwischen ihren unterschiedlichen Qualitätsstufen messtechnisch belegen wollen: Wir werden Generator und Messgerät verbunden? Mit den entsprechenden Kabeln, oder? Wie wird das System geeicht? Mit Kabeln, oder? Warum dann nicht gleich das Eichkabel verwenden? @ZeeeM Ich habe diesen Link glaube ich schon mal gepostet. Da geht man über die Relativitätstheorie noch weiter hinaus. Wahrscheinlich hofft man auf Von mir erhalten sie aber nur den Ansonsten :prost

Hi,

all das Unken nutzt ja nix !


Wir alle hier schauen z.B. beim Verstärker auch auf Qualität...oder ?
z.B. auf den Klirrfakor bei Halbleiterverstärker .... über 0,1% ist doch echt schon grottenschlecht oder ?

...........unser Gehör hat dagegen so 5-7%
...auch der Frequenzgang der Ohren ist grausig schlecht,
und trotzdem bezahlen wir freiwillig richtig fett für geraden Frequenzgang

...also mit der Argumentation das alles rumdherum auch schlecht ist,

ist dieser Betrachtung hier in diesem Thread sicher wenig geholfen !

Haiopai schrieb:

Klaus59 schrieb: Auch eine Leistung lässt sich dabei natürlich rechnen: Werden 10Watt zw. 3kHz und 10kHz an den HT abgegeben, verteilt sich einmal die Leistung auf 4Ohm(HT+Weiche+Buchsen) + 28mOhm Leitung-R bei 3kHz , macht 9,345Watt am HT und auf 4Ohm + 38mOhm bei 10kHz macht 9,111Watt am HT ! ( @ haiopai : das war auch gleichzeitig die Antwort auf deine Frage ) ( falls du dennoch Fragen hast , melde dich per PN und Telefonnummer und dann können wir das mal abgleichen ) Erst jetzt kann doch aber der Wettstreit/ die Diskussion über : Kann man diesen Unterschied von 0,234Watt bei 10W am HT am Klang hören ? Viel Mühe für nix Namensvetter Gehen wir mal von durchschnittlich Wirkungsgrad starken Lautsprechern aus , Empfindlichkeit 85-90 dB bei 1 Watt in einem Meter Entfernung . Bei zehnfacher Leistungszufuhr ergeben sich 10 db Zuwachs , sprich bei den von dir errechneten Daten reden wir von Pegelunterschieden im Bereich 0,2 -03 dB bei einem Gesamtpegel von 95-100 dB . Ein Bereich . in dem so manche Lautsprecher schon an ihre absoluten Grenzen stoßen und im Klirr stark ansteigen , wodurch diese Messunterschiede allein schon ziemlich egal sind , weil andere Faktoren wie eben Klirr die Hörschwelle schon längst überschritten haben . Im allgemeinen geht man davon aus , das der Mensch Pegelunterschiede von einem Dezibel hören kann , wobei ich das bei den meisten Leuten im genannten Gesamtpegelbereich doch arg bezweifeln würde .Ich könnte nicht von mir behaupten , das ich in der Praxis bei Musiksignalen 99 oder 100 dB auseinander halten könnte . Und selbst dann liegen die Unterschiede , wenn ein dB in diesem Falle 100% Hörfähigkeit bedeuten somit immer noch 70-80% unterhalb der Hörschwelle . Was möchtest du da also diskutieren ?? Gruß Klaus

Hi,

in dB zu rechnen ist natürlich etwas unübersichtlicher und nur etwas für "Geübte"
Wobei ja -1dBm immerhin schon so 21% weniger bedeutet.
Und die von dir genannten -0,3dBm sind dann : 0.933 besser ausgedrückt 6,67% weniger Leistung.
Hast du mal eine Quelle für das 1dB Auflösungsvermögen bei verschiedenen Lautstärken ?
....wir könnten ja genauso von 1W oder 0,2W ausgehen , der Fehleranteil bleibt ja gleich.

Ansonsten eine sehr gute Analyse mit einem offensichtlich niederschmetterden Ergebnis für Kabelklanganhänger.

Hihi , wohl eher umgekehrt , dB hört man nun mal , Watt weniger und ums hören gehts doch wohl , oder nicht ?

Für die 1dB Auflösung hab ich grad keine Quelle , taucht aber öfter auf , wobei man dabei klar sagen muss , das dies nur für Idealverhältnisse gilt .

Sprich abgehörtes Sinussignal ohne weitere Einflüsse .

In der täglichen Praxis völlig irrelevant , da ich Pegelunterschiede bei Stereo Musik von der Konserve in diesem Umfang ja nicht einmal als technischen Fehler verifizieren kann ,
da ich nicht weiß , ob es nicht ein gewollter Effekt der Aufnahme ist .

Ebenso wie deine prozentualen Zahlen im ersten Moment alarmierend erscheinen (weswegen sie von High End Schwurblern auch so gerne genutzt werden, nicht persönlich gemeint ) , auf einen hörbaren Wert gewandelt , sieht das schon ganz anders aus .

Gruß Klaus

P.S. Da fällt mir aber gerade mal ein sehr gutes Beispiel für die Schwurbelei von Fachzeitschriften und wie absurd die sich ungewollt manchmal darstellen .

In einer der letzten Stereoplay Ausgaben wurde ein Verstärker der Firma Moon getestet und festgestellt , das das Lautstärkepoti Gleichlauffehler bis 1,5 dB aufwies .
Trotzdem wurde dieser Wert im Text mit nicht einem Wort erwähnt und der Amp wurde sogar Testsieger mit Highlight .

Wie glaubwürdig sind so betrachtet Unterschiede bezüglich Kabelklang ?

Klaus59 schrieb:

Wir alle hier schauen z.B. beim Verstärker auch auf Qualität...oder ? z.B. auf den Klirrfakor bei Halbleiterverstärker .... über 0,1% ist doch echt schon grottenschlecht oder ? ...........unser Gehör hat dagegen so 5-7% ...auch der Frequenzgang der Ohren ist grausig schlecht, und trotzdem bezahlen wir freiwillig richtig fett für geraden Frequenzgang ...also mit der Argumentation das alles rumdherum auch schlecht ist, ist dieser Betrachtung hier in diesem Thread sicher wenig geholfen ! ;)

Genau! Insbesondere wenn man bedenkt was alleine schon die richtige Kabelwahl ausmachen kann. Da muss man sich über die Geräte und Boxen keine Gedanken mehr machen

Die folgenden "hard facts" sind nur eine kleine Auswahl von Eigenschaften, die sich die Forscher und Entwickler dieser Kabel bestimmt nicht aus den Fingern gesogen haben.

Instrumente stehen weiter heraus und haben mehr Abstand zueinande
mehr Abstand klingt luftiger.
tonal ausgewogen und natürlich
präzise, knackig und „schlank“
räumlich präzise und detailreich
atemberaubenderen, klareren und lebendigeren Klang
feiner aufgelöst, jeder einzelne Ton wird klarer und akzentuierter
reproduzieren eine ungehörte Tiefe und Präzision
Die Bühne vergrößert sich deutlich, das Klangbild klebt weniger an den Lautsprechern.
„akustische Klima“ des Raumes wird deutlich verbessert.
Der Raum klingt weniger nach Raum, wir fühlen uns sofort akustisch wohler
Die Wiedergabe gewinnt deutlich an Ausdruck, Musikalität und Glaubwürdigkeit.
Die Musik wirkt wie losgelöst, sehr lebendig und trotzdem erdverbunden.
Grob- und Feindynamik legen deutlich zu.
Die Klangfarben der Musik werden als natürlicher und richtiger empfunden
voller und detailreicher Klang ohne Härten.
Die Musik bekommt mehr Dynamik und Energie,
die Darstellung der Instrumente wird realistischer und körperhafter.
Die räumliche Abbildung nimmt in alle Richtungen zu.
Es entsteht wieder ein natürliches und authentisches Klangerlebnis mit wunderschönen Klangfarben

Da sind ja ein paar richtige Perlen dabei!

Aber die beiden sind mit Abstand ganz vorne:

„akustische Klima“ des Raumes wird deutlich verbessert. Der Raum klingt weniger nach Raum, wir fühlen uns sofort akustisch wohler

Jau...schöne Zusammenstellung.


.....aber mir scheint das von den Boxen.- und Verstärkerbewertungen abgeschrieben zu sein

Nee, nee, das sind nur Kabelhersteller gewesen!

Mal im Ernst -

m.E. "verlaufen" sich solche Erörterungen immer ins Uferlose. Sie sind nicht Zielführend. Man "zäumt das Pferd immer von hinten auf".
Es wird immer die Sicht der verkaufenden "Tuning"-Firmen eingenommen, die immer die gleiche Schrittfolge aufweist:

1. Man stellt einen (manchmal auch mehrere) physikalische Eingenschaften (die durchaus vorhanden sind - auch messtechnisch belegbar) eines LS-Kabels als "bemerkenswert" heraus. Mit viel Formulierungskunst wird dann dem potentiellen Kunden suggeriert, dass diese als negativ dargestellten physikalischen Eingenschaften unbedingt vermieden werden müssen. In diesem Zusammenhang wird aber nie berücksichtigt, dass LS-Kabel nur ein Glied in der gesamten HiFi Kette sind. Der Kunde darf auf keinen Fall den Eindruck bekommen, dass man letztendlich im Grunde "mit Kanonen auf Spatzen schießt".

2. Es wird dann meist sehr fahrlässig "begründet" warum die erwähnte Eigenschaft so klangbestimmend ist. Oft fehlt die Begründung ganz. Als Beweis, dass es dennoch einen Zusammenhang gibt, wird dann das subjektive Empfinden bei Hörproben angeführt. Hier kommt dann regelmäßig die schwülstige und blumenreiche Sprache (wie z.B. Bühnenerweiterung in Breite und Tiefe, prägnanter ohne jedoch aufdringlich zu wirken, etc.) zum Einsatz.

3. Es wird dargestellt das besonders das Kabel X durch den Aufbau und die Verwendung von bestimmten Materialien exzellent die eingangs erwähnte Eigenschaft berücksichtigt.

Danach finden dann ist diversen Foren die "endlosen" Diskussionen nach dem selben Muster statt.Hinterher ist man als suchender Laie, der eine Orientierung haben möchte, genauso schlau wie vorher!

Kann man dieses Button-Up Prinzip nicht mal in einer Top-Down Betrachtung umkehren.
Ziel ist doch eine "Klangverbesserung", bzw eine weitgehende 1:1 Wiedergabe des Ausgangssignals der Verstärker.
Wenn der Mensch eine Klangveränderung feststellt (ob nun Verbesserung oder Verschlechterung) entspricht das doch einer Veränderung des Musiksignals.

Kann man also mal andersherum vorgehen und tabellarisch
1. zunächst auflisten welche Veränderung der Musiksignals wir überhaupt als Klangveränderung wahrnehmen
2. physikalische Effekte identifizieren die solche Veränderungen bewirken können
3. Welche Kabelparameter geändert werden müssten um den Einfluss zu minimieren
4. Im Kontext der gesamten HiFi-Kette den Einfluss relativieren.
5. Alternative äquivalente Maßnahmen/Vorkehrungen, die eine Änderung der Kabelparameter nicht mehr notwendig machen.

Ist so eine Vorgehensweise überhapt machbar oder bin ich zu naiv?

Klaus59 schrieb:

welcher Berechnung bist du gefolgt, das du bei 2x2,5mm² auf 0,01Ohm ( 10mOhm ) landest ?? A: http://www.bedea.de/downloads/0201bedeaAudiokabd.pdf in strenger Kombination mit einem Tipfehler - 0,07 wäre richtig Das mit dem einsetzenden Skineffekt solltest du nochmal nachschauen, das beginnt deutlich füher. A: Ja er beginnt früher - ich sprach von Relevant! Ein gibt reihenweise Boxen die diese 3dB können , aber alle klingen auch für ungeübte Ohren unterschiedlich ! A: Mit dem unterschiedlich klingen hast du recht - dass es reihenweise solche Boxen gibt halt ich für ein Gerücht - Selbst die Referenzboxen der Oberschwurbelhefte kommen meist nicht auf 30Hz runter und können somit weder ein Klavier noch einen 5-Saitigen Bass wiedergeben. Oder wie wiederlegst du damit Behauptungen das Silber weniger "rauscht" ?? ( halte ich ja selber auch für Voodoo , aber ich kann es nicht mal so ebend beweisen ) A: Ob Silber wirklich weniger rauscht - müsste ich nachschlagen - aber selbst wenn ja und selbst wenn deutlich weniger -> dann reden wir hier vom thermischen Grundrauschen von Leitern (unglaublich wenig Spannung und zudem eher hochfrequent) und dass interessiert mich nichtmal bei Antennenkabel .....auch hier irrst du , den all die Übergangswiderstände sollten nicht frequenzabhängig sein ! Also auch nicht den Klang beeinflussen !

A: Ein schlechter Kontakt durch fehlenden Anpressdruck oder Abstand durch Schmutz / Korrosion ist Kapazitiv - also nicht klanneutral hinzu kommen thermoelektrische Effekte wenn verscheidenen Materialien aufeinandertreffen (hier macht dann konsequenten Goldverwendung Sinn!


Wegen der Erkennbarkeit von Lautstärkerunterschieden darf ich mal auf:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phon_(Einheit)#Unterschiedsschwelle hinweisen und zitieren:

Ein Lautstärkeunterschied von etwa 1 phon liegt als Unterschiedsschwelle gerade so an der Grenze der Erkennbarkeit. Deshalb ist es weder nötig noch sinnvoll, Bruchteile eines Phon anzugeben.

.. und wir diskutieren hier um vielleicht vorhandene - Pegelunterschiede von 0,1....0,00001 phon die zudem nur als (zusätzlicher) Unterschied zwischen dem Grundton und seinen Oberwellen zu sehen sind!

Klaus59 schrieb:

Der tolle verlinkte Rechner zeigt es dann doch : Diese 6mm² (5m lang) soll dort von 28mOhm bei 3kHz auf 39mOhm bei 10kHz ansteigen ! ...........das könnt ihr alle dort nachvollziehen Es wird also ...nach dem Rechner ... der Leitungswiderstand um etwa 10mOhm größer. Bei angenommenen 4Ohm des HT im Lautsprecher(incl. der Weiche) macht das etwa ein 2,5% Erhöhung aus. ........soweit habe mal den zitierten Rechner interpretiert !

Süss
Kannst du mal paar Infos zu einem LS posten mit 4,000/8,000Ohm Impedanz über dem gasamten Hörbereich?

killersnake schrieb:

Klaus59 schrieb: Der tolle verlinkte Rechner zeigt es dann doch : Diese 6mm² (5m lang) soll dort von 28mOhm bei 3kHz auf 39mOhm bei 10kHz ansteigen ! ...........das könnt ihr alle dort nachvollziehen Es wird also ...nach dem Rechner ... der Leitungswiderstand um etwa 10mOhm größer. Bei angenommenen 4Ohm des HT im Lautsprecher(incl. der Weiche) macht das etwa ein 2,5% Erhöhung aus. ........soweit habe mal den zitierten Rechner interpretiert ! Süss Kannst du mal paar Infos zu einem LS posten mit 4,000/8,000Ohm Impedanz über dem gasamten Hörbereich?

Unsüss

...denn hier wäre nur wichtig , das der gesammte LS incl. Weiche bei Kabel A und Kabel B gleich bleibt

KuNiRider schrieb:

.....auch hier irrst du , den all die Übergangswiderstände sollten nicht frequenzabhängig sein ! Also auch nicht den Klang beeinflussen ! A: Ein schlechter Kontakt durch fehlenden Anpressdruck oder Abstand durch Schmutz / Korrosion ist Kapazitiv - also nicht klanneutral hinzu kommen thermoelektrische Effekte wenn verscheidenen Materialien aufeinandertreffen (hier macht dann konsequenten Goldverwendung Sinn!

Also das ist jetzt lustig

Die unbestrittene Kabelkapazität soll keinen hörbaren Effekt haben,

aber diese fragwürdige wenn überhaupt sehr kleine Kapazität einer evtl. vorhandenen Korrosion ist klangbeeinflussend !??
Zumal die ja parallel zu ganz wenigen mOhm liegt.

Wie du sicher weißt , sind thermoelektrische Effekte Gleichspannung ( solange die Temperatur gleichbleibend ist)

und diese DC in maximal 1mV beeinflusst wohl doch erst recht nicht ,

aber eigentlich ist diese Thermospannung ja eh nicht vorhanden ,

denn wenn beide Übergangspole thermisch so dich beisammen liegen,( wie beim LS-Terminal )

ist die Summe der gegenpolig liegenden resultierenden Thermospannungen gleich null !

@Klaus59:
Der kapazitive Effekt einer schönen großen Klemme zu einem fetten Kabelschuh/-Ring lässt sich durchaus messen! (Wenn kein Kontakt ist natürlich!)
-> dass das einen Einfluss hat - habe ich nie behauptet!

kölsche_jung schrieb:

ohje ... Hexenverbrennung, Akupunktur und Kabelklang ... falls du, lieber Klaus59, wirklich wissen willst, was wir .... äh du nicht kennst und/oder verstehst ... Folge dem geheimnisvollen Link zum Kabelrechner und erkenne ...

Genau! Das Thema wurde schon 50.000 x oder waren es 60.000 x durchgekaut.
Ich persönlich mag es nimmer hören und lesen - außer wenn es lustig ist

Jedem, der sich dafür ernsthaft interessiert, sollte die Suchfunktion hier im Forum nutzen oder halt eine Suchmaschine befragen. Funzt garantiert - besser als Kabelklang

rumbazumba schrieb:

Nee, nee, das sind nur Kabelhersteller gewesen! Mal im Ernst - m.E. "verlaufen" sich solche Erörterungen immer ins Uferlose. Sie sind nicht Zielführend. Man "zäumt das Pferd immer von hinten auf". Es wird immer die Sicht der verkaufenden "Tuning"-Firmen eingenommen, die immer die gleiche Schrittfolge aufweist: 1. Man stellt einen (manchmal auch mehrere) physikalische Eingenschaften (die durchaus vorhanden sind - auch messtechnisch belegbar) eines LS-Kabels als "bemerkenswert" heraus. Mit viel Formulierungskunst wird dann dem potentiellen Kunden suggeriert, dass diese als negativ dargestellten physikalischen Eingenschaften unbedingt vermieden werden müssen. In diesem Zusammenhang wird aber nie berücksichtigt, dass LS-Kabel nur ein Glied in der gesamten HiFi Kette sind. Der Kunde darf auf keinen Fall den Eindruck bekommen, dass man letztendlich im Grunde "mit Kanonen auf Spatzen schießt". 2. Es wird dann meist sehr fahrlässig "begründet" warum die erwähnte Eigenschaft so klangbestimmend ist. Oft fehlt die Begründung ganz. Als Beweis, dass es dennoch einen Zusammenhang gibt, wird dann das subjektive Empfinden bei Hörproben angeführt. Hier kommt dann regelmäßig die schwülstige und blumenreiche Sprache (wie z.B. Bühnenerweiterung in Breite und Tiefe, prägnanter ohne jedoch aufdringlich zu wirken, etc.) zum Einsatz. 3. Es wird dargestellt das besonders das Kabel X durch den Aufbau und die Verwendung von bestimmten Materialien exzellent die eingangs erwähnte Eigenschaft berücksichtigt. Danach finden dann ist diversen Foren die "endlosen" Diskussionen nach dem selben Muster statt.Hinterher ist man als suchender Laie, der eine Orientierung haben möchte, genauso schlau wie vorher! Kann man dieses Button-Up Prinzip nicht mal in einer Top-Down Betrachtung umkehren. Ziel ist doch eine "Klangverbesserung", bzw eine weitgehende 1:1 Wiedergabe des Ausgangssignals der Verstärker. Wenn der Mensch eine Klangveränderung feststellt (ob nun Verbesserung oder Verschlechterung) entspricht das doch einer Veränderung des Musiksignals. Kann man also mal andersherum vorgehen und tabellarisch 1. zunächst auflisten welche Veränderung der Musiksignals wir überhaupt als Klangveränderung wahrnehmen 2. physikalische Effekte identifizieren die solche Veränderungen bewirken können 3. Welche Kabelparameter geändert werden müssten um den Einfluss zu minimieren 4. Im Kontext der gesamten HiFi-Kette den Einfluss relativieren. 5. Alternative äquivalente Maßnahmen/Vorkehrungen, die eine Änderung der Kabelparameter nicht mehr notwendig machen. Ist so eine Vorgehensweise überhapt machbar oder bin ich zu naiv? :?

Hallo,
nö, echt gut aufm Punkt gebracht - danke!
Und wieder mal - zum 5 Millionsten Male: Der Raum und die Aufstellung der LS sind mit die wichtigsten Faktoren. Und wenn ich mir dann Bilder von Räumen mit sündhaftteuren HiFi-Komponenten anschaue, dann wundere ich mich über nix mehr. Ne fette 20.000,- Euro Passiv-Standbox irgendwo in ein Eckchen reingequetscht, der Raum womöglich noch komplett gefliest (ohne ein Fizzelchen Teppich) und dann über Kabelklang diskutieren wollen. Also ehrlich, dazu fällt mir nix mehr ein.

Da ist die Aussage meiner Frau noch besser: "Ich höre Küchenradio und das reicht mir vom Klang her!"
So und jetz baue ich mein neues Küchenradio (Linn Sneaky) auf

Klaus59 schrieb:

Unsüss ...denn hier wäre nur wichtig , das der gesammte LS incl. Weiche bei Kabel A und Kabel B gleich bleibt ;)

Na wenn wir schon dabei sind.....

warum rechnest du nicht durch um wieviel Grad sich die Schwingspule erwärmt(bedingt durch mehr Strom. Wir haben ja 10mOhm Leitungswiderstand weniger!!!)um dann die LS-Impedanz mit der neuen Betriebstemperatur zu berechen?

na wie wärs?

Michael_KR schrieb:

kölsche_jung schrieb: ohje ... Hexenverbrennung, Akupunktur und Kabelklang ... falls du, lieber Klaus59, wirklich wissen willst, was wir .... äh du nicht kennst und/oder verstehst ... Folge dem geheimnisvollen Link zum Kabelrechner und erkenne ... Genau! Das Thema wurde schon 50.000 x oder waren es 60.000 x durchgekaut. Ich persönlich mag es nimmer hören und lesen - außer wenn es lustig ist Jedem, der sich dafür ernsthaft interessiert, sollte die Suchfunktion hier im Forum nutzen oder halt eine Suchmaschine befragen. Funzt garantiert - besser als Kabelklang :*

Wer hindert dich daran einfach hier wegzubleiben ??

Einfach mal kommentarlos durchblättern hätte echt voll gereicht !

Immer diese Nörgler und Motzer .... gab es nix im Fernseher ?

killersnake schrieb:

Klaus59 schrieb: Unsüss ...denn hier wäre nur wichtig , das der gesammte LS incl. Weiche bei Kabel A und Kabel B gleich bleibt ;) Na wenn wir schon dabei sind..... warum rechnest du nicht durch um wieviel Grad sich die Schwingspule erwärmt(bedingt durch mehr Strom. Wir haben ja 10mOhm Leitungswiderstand weniger!!!)um dann die LS-Impedanz mit der neuen Betriebstemperatur zu berechen? na wie wärs?

Nun wirds wieder albern.

Wieso denn?
Die Schwingspule erwärmt sich doch stärker wenn mehr Strom durch sie fliesst.
Dadurch steigt der Widerstand der Schwingspule an......

Was ist daran so albern?

kölsche_jung schrieb:

ohje ... Hexenverbrennung, Akupunktur und Kabelklang ... falls du, lieber Klaus59, wirklich wissen willst, was wir .... äh du nicht kennst und/oder verstehst ... Folge dem geheimnisvollen Link zum Kabelrechner und erkenne ...

Aber ausser mir hat das niemand hier gemacht ?

Schaut euch die Werte doch mal an :

Bei einem Kabel mit 3m im 2,5mm2 und 6µH/m sind -1dBm im hörbaren Bereich.

Ein 1,5mm2 mit 6m und 6µH erreicht danach bei etwa 11kHz 2,1dBm gegenüber 100Hz !

Ist immer noch der hier vorgeschlagen Kabelrechner , und das Ergebnis aus der Spalte Pegelverlust LS-Kabel!


Da das deutlich über der hier propagierten Hörschwelle von 1Phon etwa 1dBm liegt , scheint es doch Grenzen zu geben.

Klaus59 schrieb:

Ein 1,5mm2 mit 6m und 6µH erreicht danach bei etwa 11kHz 2,1dBm gegenüber 100Hz !

? Bedienfehler?

Nachtrag: mach doch am besten mal einen Screenshot von der Eingabemaske.

Also wenn es nur um den Pegelverlust geht (bzw. Pegelabsenkung über den Frequenzverlauf) gibt es doch ein schönes Freeware-Programm von Audionet "CARMA V3.0"

http://www.audionet.de/main/service/downloads/carma-v30/page.html

Der Aufwand zur Messung ist sehr gering. Sogar ich habe das geschafft.

Besonderer Vorteil: Es wird unter Einbezug der gesamten HiFi-Kette (incl. der Raumakustik) gemessen!

Da es eine Overplot- und Zoom-Funktion gibt, kann man so OBJEKTIV verschiedene Kabel direkt vergleichen, indem man die Grafen übereinander legt.

Also nicht mehr Rechnen, Grübeln, Mutmaßen bzw. gefühlsmäßig Hören sondern Messen ist angesagt.


Ob vergoldete Stecker, verlötet, verschraubt, geklemmt, sauerstofffreie Kupferlitzen, 1,5 oder 6mm², Silberkabel, mehradrige Flachkabel, verdrillt, parallel, abgeschirmt, Gewebeschlauch, Sikn-Effekt, Induktivität, Kapazität, Impedanzen, Mikrofonie, Laufrichtungen und andere VooDoo-Eigenschaften, ist mir alles egal Entscheidend ist, dass gemessen wird was bei meinen Ohren ankommt.
Ob ich dann auch noch die evtl. gemessenen Unterschiede als hörbar wahrnehme, steht noch einem anderen Blatt.

PS. Und für viele VooDoo-Jünger ist es auch sicherlich heilsam, wenn sie neben, der Vergleichsmessung bei Austausch einzelner Komponenten, mal generell den Gesamtverlauf ihrer HiFi-Kette sehen.

Soundscape9255 schrieb:

Klaus59 schrieb: Ein 1,5mm2 mit 6m und 6µH erreicht danach bei etwa 11kHz 2,1dBm gegenüber 100Hz ! ? Bedienfehler? Nachtrag: mach doch am besten mal einen Screenshot von der Eingabemaske.

Bin jetzt an einem anderen Rechner ..... iss ja Feierabend.
Dort finde ich die von mir geposteten Werte auch nicht wieder !??
Sie sind hier durchweg etwas geringer als gepostet.

Aber wenn ich jetzt ein LS-Kabel mit 2,5mm2 und 10m lang und 6µH/m eingebe (andere Werte nicht geändert) ,

dann zeigt sich dort :

..........Pegeldifferenz
Hz ......(dB)
100......0,0
200......0.001
500......0,009
1.000....0,036
5.000....0,812
10.000...2,619
15.000...4,569

.......hoffe das das jetzt im Kabelrechner nachvollziehbar ist.

Hauptsächlich ist das "schlechte" Ergebnis den 6µH/m anzulasten.

Wer hat denn noch weitere verlässliche Kabelwerte anzubieten ?
...was ich so mal ebend gefunden habe , reicht von 10nH/m bis 10µH/m ??!!
......wer hat denn schon mal nachmessen können , oder hat mal richtige Werte ?
Ich habe heute 69µH bei einem 10,3m langen 2,5mm2 LS-Kabel mit etwa 3mm Mittelsteg gemessen.


Noch was zum lesen ?...http://www.audiogen.de/kabel-theorie.html

und hier : http://www.sac.de/sac/start_frame.php?Pfad=11_12_31_49&BL=14

Klaus59 schrieb:

10.000...2,619 15.000...4,569 .......hoffe das das jetzt im Kabelrechner nachvollziehbar ist.

Nein!

Klaus59 schrieb:

Aber wenn ich jetzt ein LS-Kabel mit 2,5mm2 und 10m lang und 6µH/m eingebe (andere Werte nicht geändert) ,

Da liegt ja auch der Haken - du bist mit deinem Induktivitätsbelag um mindestens den Faktor 10 zu hoch....

Zudem zum nachdenken: Kein Lautsprecher hat bei 20KHz die 4 Ohm - da sind es dann meist 8+.