Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

Warum sollte ich also nicht von Anfang an nur meinen Ohren glauben?

Weil die nicht objektiv sind

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

Ich befürchte, ihr denkt zu wissenschaftlich für die Musik, denn die ist eine Kunst.

Hier gehts aber nicht um Musik sondern um die Reproduktion derselben, und das ist keine Kunst sondern reine Technik

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

(u. das richtige Kabel zu finden wohl auch)

Das ist schon gar keine Kunst

Hallo,

gleich kommt noch was feinstoffliches.... hab Erbarmen mit der armen Seele, der redet sich ja um seinen Verstand!

Selten einen solchen Unfug gelesen, da müssen sich ja selbst Kabelklangbefürworter für schämen.

Junge, mach mal halblang, versuch wenigstens mal etwas nachzudenken und dann editier mal das Geschreibsel.

Eine Gesichtspalme reicht da wirklich nicht mehr...

Peter

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

? Letztenendes ist das Hörerlebnis doch sowieso höchst subjektiv. Warum sollte ich also nicht von Anfang an nur meinen Ohren glauben? Ich befürchte, ihr denkt zu wissenschaftlich für die Musik, denn die ist eine Kunst. (u. das richtige Kabel zu finden wohl auch)

das darfst du natürlich, aber man muß es dann auch konsequent machen, wenn das richtige Kabel zu finden, eine Kunst ist...
Dazu zählt für mich auch ein gewisser Zauber, den wir Europäer nicht draufhaben. Sprich, alleine das richtige Kabel zu finden, ist ohne fremde Hilfe fast unmöglich.. Mehr sage ich jetzt mal nicht..

Salinas (Beitrag #1359) schrieb:

wenn das richtige Kabel zu finden, eine Kunst ist... Dazu zählt für mich auch ein gewisser Zauber, den wir Europäer nicht draufhaben.

Nö komm,
jetzt aber bitte nicht in Haiti nach Hilfe fragen!

Vinyl_Tom (Beitrag #1360) schrieb:

Nö komm, jetzt aber bitte nicht in Haiti nach Hilfe fragen! :L

den Namen hast du jetzt ins Spiel gebracht.. ich wollte das Kind eigentlich nicht beim Namen nennen...

8erberg (Beitrag #1344) schrieb:

Hallo, jeder hat das Recht sich selbst zu blamieren... Peter

aber so häufig?

Gruß versuchstier

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

Da kannst Du messen bis Du schwarz wirst u. weißt doch nicht, warum das ein u. selbe Kabel sich einmal so verhält u. einmal genau andersrum.

Das ist jetzt aber eine völlig andere Aussage als die, die Du bisher getroffen hast. Vor wenigen Beiträgen hieß es noch:

.JC. (Beitrag #1338) schrieb:

Nimmst du anstatt der 1,5 qmm Litze eine 6er, dann wirst Du bemerken, dass der Bass kräftiger wird. Die Höhen jedoch etwas geringer werden. Nimmst Du verzinnte Kupferlitze wirst du bemerken, dass die Höhen mehr in den Vordergrund kommen. (ggü. unteren Mitten u. Bass). Das ist so das Grobe, was (man) bemerken kann u. auch bemerken wird...

Das ist der Quatsch den ich als solchen bezeichnet habe...

Moin moin,

@JC. schrieb:

Nimmst du anstatt der 1,5 qmm Litze eine 6er, dann wirst Du bemerken, dass der Bass kräftiger wird. Die Höhen jedoch etwas geringer werden. Nimmst Du verzinnte Kupferlitze wirst du bemerken, dass die Höhen mehr in den Vordergrund kommen. (ggü. unteren Mitten u. Bass).

Dazu muss ich nun doch mal was positives äußern, dass ist zum ersten mal das jemand aus der "Ich kann das Gras wachsen hören" Fraktion eine klare Stellung bezieht und auch noch das Ganze in tonale Kategorien einordnet.

Gruß Beaufighter

Da kannst Du messen bis Du schwarz wirst u. weißt doch nicht, warum das ein u. selbe Kabel sich einmal so verhält u. einmal genau andersrum.

Wieder mal etwas vorschnell. Zuerst sollte man überprüfen, ob sich das Kabel überhaupt anders verhält.
Anderenfalls misst man vielleicht bis man schwarz wird und jagt eigentlich nur einer Sinnestäuschung hinterher.
Man sollte also erst einmal belegen, ob der Gegenstand der Untersuchung überhaupt existiert.

Warum sollte ich also nicht von Anfang an nur meinen Ohren glauben?

Weil deine Wahrnehmung leicht zu beeinflussen ist.

Ich befürchte, ihr denkt zu wissenschaftlich für die Musik, denn die ist eine Kunst.

ich mache Musik, auch da muss man oft genug Kabel kaufen. Da gibt es sogar einen Fall, bei dem es tatsächlich Kabelklang gibt.
Wenn man eine E-Gitarre mit passiven Tonabnehmern an ein langes Kabel mit hoher Kapazität anschließt, gehen Höhen verlören.
Dieser Effekt kann aber auch messtechnisch nachgewiesen und physikalisch erklärt werden. Die Kapazität liegt parallel zu Tonabnehmer (5-20kOhm) und Verstärkereingang (c.a. 1MOhm). Die Kapazität schließt mit steigender Frequenz mehr und mehr vom Signal kurz.
Das Problem hat man bei vernünftig konstruierten Hifi Gerätschaften nicht.
Teuer muss ein Kabel deswegen auch nicht sein, es gibt schon unter 3€ pro Meter keine weitere Steigerung.
in der Musik geht es also auch recht wissenschaftlich zu.

Es gibt mehr als einen Fall bei denen Kabel den Klang beeinflussen.
Probiere es doch mal aus, was oben steht.
...

Wer ist dann so ehrlich u. schreibt: der spinnt ja doch nicht.
?

ps
8erberg garantiert nicht

War Stonehenge eigentlich ein gigantischer Plattenspieler und was fuer Kabel haben die Jungs eigentlich verwendet? Gab es damals schon Kabelklang?

.JC. (Beitrag #1356) schrieb:

? Da kannst Du messen bis Du schwarz wirst u. weißt doch nicht, warum das ein u. selbe Kabel sich einmal so verhält u. einmal genau andersrum. Ich befürchte, ihr denkt zu wissenschaftlich für die Musik, denn die ist eine Kunst. (u. das richtige Kabel zu finden wohl auch)

Oh, ich dachte Musikinstrumente beherrschen und Lieder spielen, das sei Kunst, und der Rest bloß schnöde Technik.

Aber sage und sprich, wofür soll es gut sein, dass deine Klangkette so schlecht ist, dass sie schon auf schnöde Kabel mit unterschiedlichem Klang reagiert?

Hallo,

ich würde nie behaupten Du spinnst - ich sage nur: Du hast Dich füchterlich verrannt.

Ein Urteil über einen Menschen zu fällen von dem ich nur ein paar Buchstaben auf einem Bildschirm hab flimmern gesehen steht weder mir noch anderen zu.

Denk mal nach, hör mal nach, rechne mal nach, denk nochmal nach.

Dann wirst Du feststellen, dass Du Dich selber getäuscht hast. Ist nicht einfach zuzugeben, aber auch ich lag schon völlig daneben, da heisst es dann 2 x schlucken und sagen "OK, das war nicht der Bringer".

Es geht um popelige simple Technik - seit über 100 Jahren bestens erforscht und entwickelt. Die NF-Übertragung war früher wichtig fürs Telefon und "Datennetz", als es noch sowas wie Fernschreiber gab. Auch da ging es schon um Marktanteile und Exportchance - wenn es da was gäbe wäre das längst bekannt und durch alle Medien gezogen - erst recht von den Kabelklanggläubigen.

Peter

Ihr seid alle ganz schön verbissen, man versucht das ganze
aufzulockern und trotzdem wird straight weiter gemacht!
Wären wir alle nicht so verstreut, wuerde ich vorschlagen,
jeder packt sein LieblingsKabel und LieblingsCD ein und dann
werden bei mir am Wochenende Blindtests durchgeführt.

Ich wuerde hochgeistige Getränke und meinen alten Physik Dozenten
beisteuern.

Vinyl_Tom (Beitrag #1370) schrieb:

Ihr seid alle ganz schön verbissen, man versucht das ganze aufzulockern und trotzdem wird straight weiter gemacht!

stimmt, auf (Haiti ) und Co. wurde bisher auch überhaupt nicht eingegangen..

Probiere es doch mal aus, was oben steht.

Dann sinhd wir wieder am Anfang. Die Wahrnehmung alleine (deine genau so wie meine) ist nicht zuverlässig.
Ein solcher Versuch würde gar nichts bringen. Würde man einen Unterschied hören, könnte man sich nicht sicher sein, ob man auf die eigene Wahrnehmung reingefallen ist, oder nicht.

Wie jetzt man hört das doch aber, das kann doch nicht so schwer sein da einen Unterschied
festzustellen. Von wegen Täuschung oder die Wahrnehmung hinterfragen.

Da wird das Silberkabel mit Kupferüberzug am Ende verzinnt und schon brennen die Endstufen durch.
Das ist dann objektiv zu hören und auch zu sehen.

Wenn das kein Beweis ist.

Gruß Beaufighter

nee, das hast du falsch verstanden,
die Goldkabel werden in Blei getränkt u. an cadmierte Bananas geklemmt,
die in verzinkten Buchsen stecken

Nur ist es eben wurscht, was man mit dem Kabel tut (oder lässt), es verändert den Klang nicht in einer hörbaren Weise.
Dafür sprechen die fehlenden Nachweise (trotz einiger Versuche) und die fehlende schlüssige Erklärung (trotz einiger Versuche), wie das funktionieren soll.
Nichts gibt es vorzuweisen, was für die Existenz des Kabelklangs sprechen würde. Nur Behauptungen.
Eigentlich wie im Homöopathie Thread.

.JC. (Beitrag #1374) schrieb:

nee, das hast du falsch verstanden, die Goldkabel werden in Blei getränkt u. an cadmierte Bananas geklemmt, die in verzinkten Buchsen stecken :D

OMG
Das hört sich ja an wie, das Gehirn in Bier getränkt u. die kandierte Banane
geklemmt, die jetzt in der verstinkten Buchse steckt!

Das mit der Banane geht nicht. Kein Platz, Die Sicken sind doch schon im A...

Wenn man die Kabel so dolle spannt dann könnte man ab einer bestimmten Frequenz (je nach Spannkraft) ein Kabel zum klingen bringen.

Das wäre eine Möglichkeit von ectem Kabelklang zu sprechen.

Gruß Beaufighter

Die Frage ist doch eher: wo hört Voodoo bei LS Kabel auf ?

Wenn ein Kabel als Kabel und nicht als ein für den Klang prägendes Glied in der Kette betrachtet wird.

HiFi ist sowieso Voodoo !

Und warum?
Die Wandlung von einem elektrischen Signal so genau wie möglich in ein akustisches ist doch kein Voodoo!!!

.JC. (Beitrag #1381) schrieb:

HiFi ist sowieso Voodoo !

Moin,
ja, dafuer haette man es vor laengerer Zeit gehalten. Die Zeiten, in denen der Aberglauben noch modern war.
In Wirklichkeit ist es die Anwendung relativ simpler Elektrotechnik und das Simpelste daran sind die Kabel.

73
Peter

.JC. (Beitrag #1381) schrieb:

HiFi ist sowieso Voodoo !

Jeder hat das Recht, sich zu blamieren. Du scheinst keine Gelegenheit auszulassen, dieses Recht wahrzunehmen.

.JC. (Beitrag #1381) schrieb:

HiFi ist sowieso Voodoo !

Ich gebe zu, diesen Eindruck mag man bekommen. Nicht nur wenn man der Fachpresse folgt, auch in Fachforen gibt es Voodoo-Priester und ihre Jünger.

Es gibt Leute, die glauben. Es gibt Leute, die wissen. Es gibt Leute, die glauben denen, die wissen.

Wo würdest Du Dich einordnen?

Sollte man nicht die, die glauben zu wissen nicht vergessen?

Moin,

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #1385) schrieb:

.JC. (Beitrag #1381) schrieb: HiFi ist sowieso Voodoo ! Ich gebe zu, diesen Eindruck mag man bekommen. Nicht nur wenn man der Fachpresse folgt, auch in Fachforen gibt es Voodoo-Priester und ihre Jünger. Es gibt Leute, die glauben. Es gibt Leute, die wissen. Es gibt Leute, die glauben denen, die wissen. Wo würdest Du Dich einordnen?

ich mag Einordnungen nicht.

Wenn ich denke, das könnte man glauben, dann überprüfe ich es um es zu wissen,
dann kann ich es auch getrost glauben.

Der moderne Mensch glaubt (unwissentlich) viel mehr, als er sich das je zugestehen würde.
Ich sage nur: FIAT Money

ZeeeM (Beitrag #1386) schrieb:

Sollte man nicht die, die glauben zu wissen nicht vergessen? ;)

Die sorgen schon alleine dafür, dass man sie nicht vergisst.

Wenn ich denke, das könnte man glauben, dann überprüfe ich es um es zu wissen,

Von einer ernsthaften Überprüfung habe ich in deinen Beiträgen noch nichts gelesen. Du hörst hin, stellst Unterschiede fest und überprüfst eben nicht, ob dir deine Sinne nur einen Streich gespielt haben.

Hallo,

meine Güte, Lernallergie schein eine völlig unterbewertete sauschwere Krankheit zu sein...

Peter

Hi,

Giustolisi (Beitrag #1389) schrieb:

Du hörst hin, stellst Unterschiede fest und überprüfst eben nicht, ob dir deine Sinne nur einen Streich gespielt haben.

woher willst Du das wissen ?

Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst.
Also kann ich mich darauf verlassen, also kann ich meine änderungen per Höreindruck prüfen.
Mir ist schon klar, dass es hier Messfanatiker u. Theoretiker gibt.
Ja und ? Sollen sie doch messen u. damit glücklich werden.

Ich freue mich über den guten Klang in meinem Raum.
Denn der ist schliesslich das Wesentliche.

Ich bin immer noch auf der Suche nach laufrichtungsgebundenen Kabeln!

woher willst Du das wissen ?

Deine Beiträge implizieren das.

Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst.

Wie?

Ich freue mich über den guten Klang in meinem Raum.

Kannst du auch gerne tun. Du solltest nur nicht Glaubensinhalte als Fakten darstellen. Dir scheint die Differenzierung zwioschen Glauben und Wissen nicht zu gelingen, was das natürlich nicht einfach macht.

Giustolisi (Beitrag #1393) schrieb:

Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst. Wie?

Das sagt ihm sein Ätherleib.

Hallo,

Klang ist subjektiv und wird nicht nur von den Ohren bestimmt. Sondern vielmehr von dem grauen Zeuchs dazwischen...

Ein Wein schmeckte Probanten nachweislich besser, wenn vorher der Kellner einiges über ihn erzählte (Winzer, Lage, Verfahren).

Es ist verdammt einfach durch "Kabelklang" hereingelegt zu werden.
Wenn man selber oder der Kabeldrücker vorher Bohei drummacht geht man auch mit einer Erwartungshaltung ran und diese soll bestätigt werden, das Gehirn beim Menschen ist darauf "programmiert" dies auch gerne zu erfüllen...


Peter

ZeeeM (Beitrag #1394) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1393) schrieb: Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst. Wie? Das sagt ihm sein Ätherleib. :KR

Der lässt ihn auch die verbastelten Sicken ertragen!

Giustolisi (Beitrag #1375) schrieb:

Nur ist es eben wurscht, was man mit dem Kabel tut (oder lässt), es verändert den Klang nicht in einer hörbaren Weise. Dafür sprechen die fehlenden Nachweise (trotz einiger Versuche) und die fehlende schlüssige Erklärung (trotz einiger Versuche), wie das funktionieren soll. Nichts gibt es vorzuweisen, was für die Existenz des Kabelklangs sprechen würde. Nur Behauptungen. Eigentlich wie im Homöopathie Thread.

Eine Argumentation in deinem Sinne über "fehlende Nachweise (trotz einiger Versuche)" ist nur dann sinnvoll, wenn die Versuche die Testgütekriterien erfüllten; kannst du wirklich einige nennen, auf die das zutrifft?

Es sei noch einmal an den Artikel von Newell/Holland erinnert:
effects of amplifiers and cables

Und ja, die Diagramme unterscheiden sich tatsächlich.

Um es nochmals zu wiederholen- "Voodoo" fängt bei Lautsprecherkabeln dort an, wo die elektrotechnische Seite vernachlässigt wird und z.B. stattdessen der Preis im Vordergrund steht.

Hallo Jakob

Um es nochmals zu wiederholen- "Voodoo" fängt bei Lautsprecherkabeln dort an, wo die elektrotechnische Seite vernachlässigt wird und z.B. stattdessen der Preis im Vordergrund steht.

werd doch bitte mal konkreter bzw. bring dazu Beispiele.
Danke.

Mimi0001, schau doch bitte in den Artikel von Newell/Holland, dort findest du ganz reale Auswirkungen......
Falls du ein Beispiel für den Ersatz der elektrotechnischen Betrachtung durch Preisangaben benötigst, so findest du sie (auch) in diesem Thread in der Form "ein Kabel für 4€/m reicht" oder "1,5 qmm sind eigentlich schon übertrieben".

Jakob1863 (Beitrag #1399) schrieb:

Mimi0001, schau doch bitte in den Artikel von Newell/Holland, dort findest du ganz reale Auswirkungen......

Dann kopier mal bitte hier die Passage daraus in denen sie im durchgeführten Blindtest (natürlich auf deinen oft geschriebenen hohen Anforderungen) gezeigt wurden, bin mal sehr gespannt.

Giustolisi (Beitrag #1375) schrieb:

Nur ist es eben wurscht, was man mit dem Kabel tut (oder lässt), es verändert den Klang nicht in einer hörbaren Weise. Dafür sprechen die fehlenden Nachweise (trotz einiger Versuche) und die fehlende schlüssige Erklärung (trotz einiger Versuche), wie das funktionieren soll. Nichts gibt es vorzuweisen, was für die Existenz des Kabelklangs sprechen würde. Nur Behauptungen. Eigentlich wie im Homöopathie Thread.

Wobei das nicht ganz richtig ist, wenn man sich beim Anschluss eines Plattenspielers (MM) nur ein klein wenig Mühe gibt, kann man da schon einiges falsch machen.

... genau das ist übrigens mE der Ursprung für den ganzen Kabelquatsch ... der beim Anschluss von MM-Tonabnehmern unzweifelhaft vorliegende, technisch problemlos nachweisbare und erklärbare Einfluss von Kabeln wird einfach auf andere Kabel transferiert ... das ist zwar völlig unsinnig, da zB bei Lautsprechern eben diese speziellen Verhältniss nicht vorliegen, folgt jedoch in gewisser Hinsicht einer (wenn auch sehr schlichten) Logik. (siehe auch: Trittschallempfindlichkeit etc pp)

Jakob1863 (Beitrag #1399) schrieb:

Mimi0001, schau doch bitte in den Artikel von Newell/Holland, dort findest du ganz reale Auswirkungen...... Falls du ein Beispiel für den Ersatz der elektrotechnischen Betrachtung durch Preisangaben benötigst, so findest du sie (auch) in diesem Thread in der Form "ein Kabel für 4€/m reicht" oder "1,5 qmm sind eigentlich schon übertrieben".

Jakob,
ich wollte weder in Artikeln lesen (müssen) noch hier die SuFu bemühen.
Was ich wollte war, dass Du Deine Behauptung konkretisierst und ausführst.
Danke aber.

kölsche_jung (Beitrag #1401) schrieb:

Wobei das nicht ganz richtig ist, wenn man sich beim Anschluss eines Plattenspielers (MM) nur ein klein wenig Mühe gibt, kann man da schon einiges falsch machen.

hängt wohl eher mit einer falschen oder nicht vorhandenen Schirmung zusammen. Oder ich setze ein Kabel mit hoher Kapazität ein.Effekte kann man an jedem Kabel produzieren. Stichworte:
Kabel als "Antenne" einsetzen (HF oder NF Brummen einschleifen), Kurzschließen, verschiedene Massepotenziale erzeugen etc...

Und ja, die Diagramme unterscheiden sich tatsächlich.

Klar unterschieden sich die Diagramme, aber was davon hat wirklich einen hörbaren Effekt auf die Wiedergabe?
Ich kann auch ausrechnen, wie ein Meter 0,75mm² Kabel im Vergleich zu einem Meter 4mm² den Frequenzgang verbiegen kann. Nur hört man das eben nicht, weil die Veränderung zu gering ist. Nicht jeder Unterschied den man feststellen kann, ist hörbar. Messgeräte arbeiten eben präziser als die menschliche Wahrnehmung.
Was juckt schon eine Veränderung, die kleiner ist als die Abweichung zwischen baugleichen Lautsprechern, die man schon nicht hört? Da gibt es doch weit wichtigere Probleme, um die man sich kümmern kann, Veränderungen, die tatsächlich hörbar sind.

Eine kleine Analogie
Natürlich ließe es sich nachweisen, dass ein 10 Kilo leichtertes Auto schneller fährt, nur ist der Unterschied so winzig, dass ihn niemand bemerkt.
Will man schnell fahren, sollte man erst von geschotterten Feldweg auf die Rennstrecke wechseln, bevor man sich um ein paar Gramm Gewichtsersparnis einen Kopf macht.
Man kann sich natürlich daran erfreuen, ein paar Gramm gespart zu haben, nur ist die Behauptung, dass sich diese Veränderung das Fahrverhalten spürbar verbessert eben nicht haltbar.
Ähnlich verhält es sich mit Kabeln.
Die Größenordnung der Veränderung ist wichtig.

Wobei das nicht ganz richtig ist, wenn man sich beim Anschluss eines Plattenspielers (MM) nur ein klein wenig Mühe gibt, kann man da schon einiges falsch machen.

Es gibt Fälle, in denen ein Kabel tatsächlich einen hörbaren Einfluss haben kann. Ich hatte Instrumentenkabel bei passiven Tonabnehmern als Beispiel genannt. Nur sollte man das nicht einfach auf andere Systeme mit anderen Eigenschaften übertragen, ohne den Sachverhalt genau zu prüfen.

Hallo,

herrjee.. schon wieder uralter umgekippter Wein in neuen Schläuchen...

Fällt dem Entwickler, Produzenten und Vertreiber nix Neues ein?

Gleich kommt noch das Geschwafel von "Randis Betrug" und dann haben wir es doch wieder...

Nee, nee, nee. Der Jakob vom Silbersee wird anscheinend älter.

Peter