Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Meinst Du James Randi?

Hallo,

jepp, gugg mal: http://www.hifi-foru...8&postID=23810#23810
und die weiteren Beiträge

Jakob kam damit nicht zum ersten Mal angedackelt...

Peter

.JC. (Beitrag #1391) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #1389) schrieb: Du hörst hin, stellst Unterschiede fest und überprüfst eben nicht, ob dir deine Sinne nur einen Streich gespielt haben. woher willst Du das wissen ? Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst.

Wie genau? Mit einem täglichen Blick in den Spiegel, ob die Ohren noch dran sind?

Also kann ich mich darauf verlassen, also kann ich meine änderungen per Höreindruck prüfen.

Ach, so. Du wärest der erste.

Ich wette, du bist nicht mal in der Lage, einen zehn Zentimeter langen Strich auf weißes Papier zu zeichnen. Also frei Hand, und genau zehn Zentimeter. (Sagen wir +-1mm wäre genau)

Versuch das mal. Und dann setze Deine Genauigkeit in ein Verhältnis zu einem Präzisionsmessgerät wie einem profanen Zollstock.

Mir ist schon klar, dass es hier Messfanatiker u. Theoretiker gibt. Ja und ? Sollen sie doch messen u. damit glücklich werden.

Messen macht nicht glücklich, es macht genau.

thewas (Beitrag #1400) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #1399) schrieb: Mimi0001, schau doch bitte in den Artikel von Newell/Holland, dort findest du ganz reale Auswirkungen...... Dann kopier mal bitte hier die Passage daraus in denen sie im durchgeführten Blindtest (natürlich auf deinen oft geschriebenen hohen Anforderungen) gezeigt wurden, bin mal sehr gespannt.

Wenn du mir rasch die Passage quoten könntest, in der ich behauptete, sie hätten einen kontrollierten Hörversuch durchgeführt???
"dort findest du ganz reale Auswirkungen..." bedeutet genau das, nicht mehr und nicht weniger; weiteres mehr in meiner Antwort an Giustolisi.

Mimi001 (Beitrag #1402) schrieb:

<snip> ich wollte weder in Artikeln lesen (müssen) noch hier die SuFu bemühen. Was ich wollte war, dass Du Deine Behauptung konkretisierst und ausführst. Danke aber.

Deine Frage war bemerkenswert unspezifisch und, mit Verlaub, die Preisformulierung war ein konkretes Beispiel für das, was ich meinte?!

Wieso willst du nicht in Artikeln lesen müssen?? Ein Vorteil des Internets besteht doch gerade darin, nicht alles immer wieder aufs Neue mühsam aufschreiben zu müssen, sondern es einfach verlinken zu können, insbesondere dann, wenn es sich um einen publizierten Artikel handelt.
Btw, im Homöopathiethread habe ich auf deine Aufforderung hin (die etwas einforderte, was zu erbringen du selbst offenbar bei deinen Beiträgen nicht ganz so ernst nahmst) eine ellenlange Antwort mit allen Informationen, Originalzitaten, Fundstellen usw. gepostet- die Reaktion Mimi001s war, wie gern genommen, "das Schweigen im Walde" . Seitdem halte ich den Aufwand lieber etwas geringer...., ist vielleicht nachvollziehbar.

Giustolisi (Beitrag #1404) schrieb:

<snip> Klar unterschieden sich die Diagramme, aber was davon hat wirklich einen hörbaren Effekt auf die Wiedergabe?

Das ist schon ein Erkenntnisfortschritt, denn im Homöopathiethread behauptete Giustolisi noch lapidar, die Diagramme unterschieden sich nicht (sinngemäß)

Die Frage nach der prinzipiellen Hörbarkeit müßtest du nun im Vergleich der Unterschiede mit den bekannten Hörschwellen, Berücksichtigung von Maskierungseffekten usw. versuchen zu beantworten.
Die Behauptung, es gäbe keine Indizien/Gründe für hörbare Unterschiede, stützen diese Diagramme jedenfalls nicht, oder siehst du das anders?

Ich kann auch ausrechnen, wie ein Meter 0,75mm² Kabel im Vergleich zu einem Meter 4mm² den Frequenzgang verbiegen kann. Nur hört man das eben nicht, weil die Veränderung zu gering ist.

Nein, kannst du nicht, sofern du weder Lautsprecherimpedanzverlauf noch Verstärker wirklich kennst/gemessen hast.
Deshalb überraschte die anderslautende Behauptung hier im Thread auch ein wenig. Bislang publizierte wahrnehmbare Unterschiede bei komplexem Musikmaterial liegen in der Größenordnung von 0.1dB - 0.25dB, unter der Prämisse, das die Bandbreite des angehobenen Bereichs mind. drei Oktaven umfasst.

Was juckt schon eine Veränderung, die kleiner ist als die Abweichung zwischen baugleichen Lautsprechern, die man schon nicht hört? Da gibt es doch weit wichtigere Probleme, um die man sich kümmern kann, Veränderungen, die tatsächlich hörbar sind.

Das mag zwar eine plausible Annahme sein, nur gibt es einen Unterschied zwischen "plausibel" und "zutreffend" . Ob man die von dir angesprochene Abweichung zwischen baugleichen LS nicht hört (welche Abweichung?), wäre dann doch noch zu untersuchen. Ebenso die Annahme, man könne dieses oder jenes nicht hören, weil andere Abweichungen größer seien. Unser Hörsinn ist nicht so gut in der Quantifizierung aber dafür umso besser als Komparator.

Eine kleine Analogie Natürlich ließe es sich nachweisen, dass ein 10 Kilo leichtertes Auto schneller fährt, nur ist der Unterschied so winzig, dass ihn niemand bemerkt.

Bekanntermassen hinkt jede Analogie, aber diese wie auch die die früher (war es nicht scope?) gepostete "Badewanne aus der ein Becher Wasser entfernt wird" zeigen zunächst, dass die Größenordnungen in merkwürdiger Relation stehen, denn sowohl 10 Kilo Unterschied bei einem Gesamtgewicht von 1000-1500 Kilo als auch ein Becher (0,2l von 150 Litern) sind für unser Gehör bekanntermaßen durchaus detektierbare Größenordnungen. (ist ganz gut erkennbar, wenn man sie in dB ausdrückt)

Ansonsten helfen die Analogie auch nicht weiter, sie können vielleicht nur zu (mehr oder minder) plausiblen Annahmen führen.
Nun die ein unbestätigte Annahme über die Nichthörbarkeit eines Effekts als Beleg für die Unhörbarkeit eines anderen Effektes anzuführen ist doch nicht sinnvoll.

@ kölsche_jung,

nein, soweit mir bekannt, waren die ersten Verfechter" für "Kabelklang" (aka wahrnehmbare Unterschiede nach Austausch eines oder mehrerer Kabel) in Europa Jean Hiraga und Martin Colloms, beide nicht verdächtig, falsche Rückschlüsse von Plattenspielerfällen auf andere zu ziehen.
Ansonsten ja, audiophile Verallgemeinerungssucht ist schlecht; holzohrige Verneinungssucht ebenfalls.

Darf ich in diesem Thread die Frage nach der Literatur, die das schlechte akustische Gedächtnis für komplexe "geringe" Signalunterschiede belegt, wiederholen?

@ Berberg,

versuche dich doch bitte einmal an einer faktisch korrekten Darstellung. Ich habe geschrieben, dass Randi im Fremer/Randi-Test einen sehr freizügigen (euphemistisch ausgedrückt) Umgang mit der Wahrheit pflegte und daß er einen Rückzieher gemacht habe.
Bitte zitierte die Stelle in der ich von einem "Betrug Randis" schrieb.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #1410) schrieb:

Messen macht nicht glücklich, es macht genau. :prost

Könnte man aber auch anzweifeln, Motto: Wer viel misst, misst viel Mist!
Miss es oder vergiss es! Von wegen, Zahlen suggerieren eine Objektivität, die es nicht gibt. Hier eine 0 zu viel, dort eine
Fehlinterpretation und schon sind wir wieder bei den Voodoo Meistern. Es gibt physikalische Grenzen und Gesetze und die
sind maßgeblich.

Stell mir gerade einige von den Diskutanten beim Hörtest vom Ohrenarzt vor! "Herr Doktor, Herr Doktor, das Ergebnis muss ich jetzt
aber anzweifeln, ich bin nicht so taub wie sie denken! Zeigen sie mir doch bitte mal die Anschlusskabel ihres Testequipments!"

@ Jakob: Du hast in einem anderen Thema schon klar gesagt

Btw, es hat schon ein Hörer namens Michael Fremer einen Anlauf bei Randi unternommen, und, wie im bereits früher verlinkten Thread erläutert, hat Randi unter (positiv formuliert) sehr freigiebigem Umgang mit der Wahrheit und überaus fragwürdiger Argumentation einen Rückzieher gemacht.

Zitat aus: http://www.hifi-foru...682&postID=1057#1057

Bitteschön: was für einen Eindruck soll so ein Satz denn sonst hinterlassen? Sieht so ordentliche Recherche aus?

Die korrekte Darstellung wurde dagegen immer wieder wider besseren Wissens unterschlagen.

Als was formuliert man das denn dann??

Peter

Nein, kannst du nicht, sofern du weder Lautsprecherimpedanzverlauf noch Verstärker wirklich kennst/gemessen hast.

Wenn ich das impedanzminimum und das Maximum kenne, kann ich einen worst Case konstruieren, was bei einem 4 Ohm lautsprecher ein Minimum von 3,2 Ohm und ein Maximum nahe Unendlich bedeutet. Der Verstärker ist (wenns kein Schrott ist) so niederohmig, dass er keine relevante Rolle dabei spielt.

Ob man die von dir angesprochene Abweichung zwischen baugleichen LS nicht hört (welche Abweichung?), wäre dann doch noch zu untersuchen.

Zumindest habe ich noch nie davon gelesen, dass weitaus größere Abweichungen als die von dir genannten 0,1-0,25db jemals negativ aufgefallen sind. Wenn man einen nicht komplett symmetrischen Raum hat, sind die Abweichungen zwischen links und rechts selbst bei identischen Lautsprechern weitaus größer.
Nun ja, darum geht es hier eigentlich nicht. Wir wissen, dass es Faktoren gibt, die den Klang hörbar beeinflussen können.
Die wirklich interessante Frage ist, ob ein Lautsprecherkabel zu diesen Faktoren zählt, oder nicht, sofern es nicht ungeeignet ist. Natürlich wird der Klang nehativ beeinflusst, wenn man einen normalen 4Ohm Lautsprecher an 100m 2x0,75mm² klemmt.
Nehmen wir mal den vermeintlichen Standard an, einen 4 Ohm Lautsprecher an 3m 2x1,5mm² billige Stegleitung und und untersuchen wir, ob irgend ein Kabel das mehr kostet dazu in der Lage ist, die Abweichungen im Signal hörbar zu verringern.

Nun die ein unbestätigte Annahme über die Nichthörbarkeit eines Effekts als Beleg für die Unhörbarkeit eines anderen Effektes anzuführen ist doch nicht sinnvoll.

Es ist genau so wenig sinnvoll, einen Effekt als hörbar anzunehmen, wenn viel größere Effekte nicht hörbar sind.
Außerdem steht immer noch der Nachweis für die Hörbarkeit aus.

Jakob1863 (Beitrag #1411) schrieb:

Wenn du mir rasch die Passage quoten könntest, in der ich behauptete, sie hätten einen kontrollierten Hörversuch durchgeführt??? "dort findest du ganz reale Auswirkungen..." bedeutet genau das, nicht mehr und nicht weniger; weiteres mehr in meiner Antwort an Giustolisi.

Ok, also doch keine hörbare Unterschiede, danke, dachte ich hätte was im Artikel übersehen. Wenn mein Handy übrigens meinem Küchenradio funkt höre ich das sogar, hurra, bin doch ein Goldohr

Kurze Verständnisfrage @Jakob1863

Bist bzw. warst Du dieser Jakob, der im Thread als

jakob Hat sich gelöscht

postete?

Nach wie vor bestand aber der Wunsch, mittels einer anderen Testprozedur doch den „offiziellen“ Nachweis der Existenz des Kabelklanges zu erbringen. Jakob hat dazu eine Reihe von wertvollen Hinweisen gegeben. Hauptsächlich ging es dabei um den Wegfall von sog. Nulltests, d.h. vorgetäuschter Umschaltungen zwischen den Kabeln. Weitere Details zur Vorbereitung sind im aktuellen Thread "Neuer Kabel-Test" nachzulesen. Vorab wurde von Teilnehmern zwei Kabel ausgewählt, von welchen vermutet wurde, dass sie klanglich genügend weit auseinander liegen um eine hohe Trefferquote zu ermöglichen. Es handelte sich um eine preisgünstige Strippe von Audioquest und ein handgefertigtes Reinsilberkabel, welches Charly mitgebracht hat. Interessanterweise diesmal also ohne Beipackstrippe, es scheint unter den Teilnehmern mittlerweile den Konsens zu geben, dass eine Beipackstrippe trotz niedrigen Preises und dürftigen Aufbaus nicht zwangsläufig ein leicht zu erkennendes klangliches Extrem darstellt. Die Kabelkapazitäten lagen nachgemessen im grünen Bereich. Als Anlagen standen Matthias´ (dr. matt) Stax-Kopfhörer samt Arcam CD-Player sowie eine von Oliver zusammengestellte Anlage mit Lautsprechern von Audiaz bereit. Jeder Testteilnehmer hatte beliebig lange Zeit, mit dem von ihm gewählten Musikstück beide Kabel so lange zu vergleichen bis er der Meinung war, Unterschiede klar erkennen zu können. Einige Anwesende haben zu diesem Zeitpunkt jedoch schon bekannt, dass sie keine ausreichenden Unterschiede hören und deshalb auf den Blindtest verzichten wollen. Ob dies der Wahrheit entspricht oder ob es schlicht nur eine willkommene Ausrede war, um sich vorzeitig der hervorragenden Auswahl an bereitgestellten Maltwhiskys und Rotweinen widmen zu können, ist ungeklärt, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen. Begonnen wurde der Testteil dann gemäß der von Jakob vorgeschlagenen Prozedur. Ich habe die Kabel jeweils umgesteckt, da man sich nicht auf eine Umschalteinheit einigen konnte, die nicht in Verdacht steht, den Klang ihrerseits zu beeinflussen. Es war vereinbart, dass der Teilnehmer beliebig lange hören kann und beliebig oft umstecken lassen darf, bis er sein Urteil fällt. Das zog den Test natürlich in die Länge. Matthias z.B. war anderthalb Stunden beschäftigt, inklusive kleinerer Zigarettenpausen dazwischen. Teilnehmer gegen Ende des Tages verzichteten auf eigenen Wunsch auf die Jakobsche Prozedur mit der Begründung, dass sie sich der korrekten Zuordnung auch so sehr sicher seien. Hier kam dann ein verkürztes Verfahren ähnlich dem Münchener Test zum Einsatz. Um es kurz zu machen: Die höchste am Samstag erreichte Trefferquote eines Teilnehmers lag bei 70%. Vielleicht haben die Teilnehmer Lust, ihre individuellen Eindrücke gesondert zu schildern. Fazit also erneut: Der Beweis des Kabelklanges ist nicht gelungen und nein, dies ist natürlich auch kein Gegenbeweis!

http://www.hifi-foru...hread=467&postID=1#1

thewas (Beitrag #1415) schrieb:

<snip> Ok, also doch keine hörbare Unterschiede, danke, dachte ich hätte was im Artikel übersehen. ;)<snip>

"Also doch keine hörbaren Unterschiede...." ist keine zulässige Schlussfolgerung, denn es nur keine Beschreibung eines kontrollierten Hörtests in dem verlinkten Artikel. Nur, die Größenordnung der Unterschied läßt zunächst eine Wahrnehmbarkeit wahrscheinlich erscheinen.

8erberg (Beitrag #1413) schrieb:

@ Jakob: Du hast in einem anderen Thema schon klar gesagt Btw, es hat schon ein Hörer namens Michael Fremer einen Anlauf bei Randi unternommen, und, wie im bereits früher verlinkten Thread erläutert, hat Randi unter (positiv formuliert) sehr freigiebigem Umgang mit der Wahrheit und überaus fragwürdiger Argumentation einen Rückzieher gemacht. Zitat aus: http://www.hifi-foru...682&postID=1057#1057 Bitteschön: was für einen Eindruck soll so ein Satz denn sonst hinterlassen? Sieht so ordentliche Recherche aus? Die korrekte Darstellung wurde dagegen immer wieder wider besseren Wissens unterschlagen. Als was formuliert man das denn dann?? Peter

Bitte versuche dich nicht an Interpretationen.
Du hast zitiert, was ich schrieb und darin steht nichts von einem Betrug, sondern von freizügigem Umgang mit der Wahrheit sowie fragwürdiger Argumentation für einen Rückzieher.
Genau das habe ich auch gemeint, denn das sind die Tatsachen, die jeweils durch Originalzitate aus emails, Veröffentlichungen von Randi auf den "jref-seiten" und/oder Randi-Exklusivinterviews auf der "gizmodo-Seite" abgedeckt sind.

Giustolisi (Beitrag #1414) schrieb:

<snip> Zumindest habe ich noch nie davon gelesen, dass weitaus größere Abweichungen als die von dir genannten 0,1-0,25db jemals negativ aufgefallen sind. Wenn man einen nicht komplett symmetrischen Raum hat, sind die Abweichungen zwischen links und rechts selbst bei identischen Lautsprechern weitaus größer.

Zwischen "kann man nicht wahrnehmen" und "ich habe noch nie davon gelesen...." besteht aber doch ein gravierender Unterschied.

Nehmen wir mal den vermeintlichen Standard an, einen 4 Ohm Lautsprecher an 3m 2x1,5mm² billige Stegleitung und und untersuchen wir, ob irgend ein Kabel das mehr kostet dazu in der Lage ist, die Abweichungen im Signal hörbar zu verringern.

Womit es ein weiteres Beipiel aus diesem Thread gäbe (huhu Mimi001)
Wie gesagt, der Preis ist kein elektrotechnischer Parameter, deshalb ist seine Verwendung in diesen Diskussionen mE nicht sinnvoll.

Aber, die Frage nach der Argumentation bzgl. der Nichtwahrnehmbarkeit der in den Diagrammen abgebildeten Unterschiede, hast du übergangen. Ebenso die Frage nach Hörversuchen, die die Gütekriterien erfüllten.
Dabei sind es doch die zentralen Fragen; wenn die nicht zu beantworten sind, dann fehlt jeweils den Argumenten die Grundlage.

Es ist genau so wenig sinnvoll, einen Effekt als hörbar anzunehmen, wenn viel größere Effekte nicht hörbar sind. Außerdem steht immer noch der Nachweis für die Hörbarkeit aus.

Ja, aber es wäre doch dann ganz gut, sich darauf zu beschränken, dass der Nachweis nicht erbracht sei und man deshalb nicht .......
Über die Größe von Effekten und deren Wahrnehmbarkeit kann man diskutieren, ebenso Hypothesen daraus ableiten, aber da unser Gehör nichtlinear arbeitet, ist es häufig fehlerträchtig, etwas als gegeben hinzunehmen, nur weil es plausibel klingt.

@ Avila,

ja der Jakob war ich (allerdings zu der Zeit noch ohne "hat sich gelöscht").

Moin moin,

seit gestern sooo viele schöne Beiträge, eine Tasse Kaffe ist dabei draufgegangen.

Ich bin ganz froh das ich kein Kabelproblem habe. Puh.

Ich höre das einfach nicht. Wenn ich morgens in den Spiegel schaue sind meine Ohren auch das kleinste Problem.

Was mich immer wieder erstaunt, dass ich immer wieder auf Biographien stoße die durch Erfahrungen Fehler beharrlich und konsequent weiter zelebrieren.

Die beste Antwort die ich mal auf Arbeit erhalten habe war:

Ich mache das seit 10 falsch, warum soll ich das denn nun richtig machen.

Das passt in solch einen Thread ganz gut rein. Ein jeder Mensch macht Fehler oder verrennt sich mal.
Nur der der das weiß und daraus versucht lehren zu ziehen wird so was wie glücklich.

Diese Diskussion in diesem Thread hier ist mitunter richtig Amüsant und man kann viel mehr zwischen den Zeilen lesen als es dem ein oder anderen lieb ist.

Was mich nach wie vor erstaunt ist, das die beiden Lager noch miteinander komunizieren.

Mal an die Kabehörer eine Frage? Wechselt ihr zwischen Winter- und Sommerkabeln?

Ihr wisst ja das im Winter die Luft trockener ist in der Wohnung. Das müßtet ihr dann eigentlich wahrnehmen und schleunigst darauf reagieren.

Herrijeh bin ich froh diese Probleme nicht zu haben.

Gruß Beaufighter

Jakob1863 (Beitrag #1417) schrieb:

"Also doch keine hörbaren Unterschiede...." ist keine zulässige Schlussfolgerung, denn es nur keine Beschreibung eines kontrollierten Hörtests in dem verlinkten Artikel. Nur, die Größenordnung der Unterschied läßt zunächst eine Wahrnehmbarkeit wahrscheinlich erscheinen.

Wie hoch ist die gemessene Größenordnung und unter welchem Fall tritt sie auf?
(Ich finde den Artikel inhaltlich schlecht strukturiert, als ob ein Kind alles auf einmal sagen will dass ihm zum Thema einfällt, darum tue ich ihn mir nicht wieder an.)

Wie gesagt, der Preis ist kein elektrotechnischer Parameter, deshalb ist seine Verwendung in diesen Diskussionen mE nicht sinnvoll

Hallo Jakob1863,
das sehen viele Kabelhörer anscheinend anders. Es geht in Diskussionen wie dieser eher selten um elektrotechnische Parameter, sondern vielmehr um angeblich hörbare Vorteile kostspieliger Lautsprecherkabel.
Wenn man die Beiträge der Kabelklangbefürworter aufmerksam liest wird man feststellen, dass sogut wie nie von einer Veränderung, sondern einer Verbesserung gesprochen wird, wenn es um kostspieligere Kabel geht.

Ich würde vorschlagen, dass wir die ursprüngliche Behauptung (3 Meter 1,5² Stegleitung) etwas umformulieren. Von "ein Kabel das mehr kostet" auf "ein anderes Kabel, das aufwendiger und verlustärmer gebaut wurde".

Könnte Gustolisi mit dieser Änderung leben?

Bitte versuche dich nicht an Interpretationen. Du hast zitiert, was ich schrieb und darin steht nichts von einem Betrug, sondern von freizügigem Umgang mit der Wahrheit sowie fragwürdiger Argumentation für einen Rückzieher. Genau das habe ich auch gemeint, denn das sind die Tatsachen, die jeweils durch Originalzitate aus emails, Veröffentlichungen von Randi auf den "jref-seiten" und/oder Randi-Exklusivinterviews auf der "gizmodo-Seite" abgedeckt sind.

Ist klar, sonne "Interpretationen" ist ein Vorrecht von Entwicklern, Produzenten und Vertreibern...

da will uns einfach einer vergackeiern wie man so schön im Münsterland sagt. Zum wohlweislichen Verheimlichen der ganzen Wahrheit schweigt mal wieder der Herr Jakob.

Das kann mal wohl als Chuszpe bezeichnen.

Ach ich interpretiere ja mal wieder...

Peter

Zwischen "kann man nicht wahrnehmen" und "ich habe noch nie davon gelesen...." besteht aber doch ein gravierender Unterschied.

würde man es hören, währe wahrscheinlich schon längst jemand drauf rum geritten.

Wie gesagt, der Preis ist kein elektrotechnischer Parameter, deshalb ist seine Verwendung in diesen Diskussionen mE nicht sinnvoll.

Wenn man (wie ich) sein geld halbwegs zusammenhalten muss, um sich hin und wieder was Nettes zu kaufen, sucht man nach dem günstigsten Objekt, das die Anforderungen erfüllt. Wenn im Vergleich zur billigen Stegleitung keine hörbare Steigerung möglich ist, braucht man sein Geld nicht unnötig zu verschwenden.

Über die Größe von Effekten und deren Wahrnehmbarkeit kann man diskutieren, ebenso Hypothesen daraus ableiten, aber da unser Gehör nichtlinear arbeitet, ist es häufig fehlerträchtig, etwas als gegeben hinzunehmen, nur weil es plausibel klingt.

Eben. Genau deswegen sollte man nicht davon ausgehen, dass es Kabelklang gibt. Es gibt keinen Nachweis für dessen Existenz. Da könnte man genau so gut... ...lies einfach meine Signatur.

Hi Giu,

lies meine Signatur.

Demnächst kommt wohl endlich mal jemand hier aus dem Forum vorbei.
Wir machen dann den 2*3 m Kabeltest (1,5 qmm Litze gg. mein Kabel).

Ich bin selbst gespannt.
Weil ich ja bislang immer wusste was gerade angeklemmt ist.
Ich glaube zwar nicht, dass mich mein Gehör getäuscht hat ..
aber Wissen ist besser als Glauben (jedenfalls bei HiFi)


ps
Stegleitung (NYIF) ist ein Kabel mit massiven Adern, durchaus geeignet aber unpraktisch

Ich glaube zwar nicht, dass mich mein Gehör getäuscht hat .. aber Wissen ist besser als Glauben (jedenfalls bei HiFi)

Das ist doch schon besser.

Jakob1863 (Beitrag #1399) schrieb:

Mimi0001, schau doch bitte in den Artikel von Newell/Holland, dort findest du ganz reale Auswirkungen......

Könntest du die Passage, auf die du dich beziehst und die du im Zusammenhang mit dieser Diskussion für erwähnenswert hältst, hier posten?

Schliesslich hast Du diesen Artikel als Argument in die Diskussion geworfen:

Jakob1863 (Beitrag #1397) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #1375) schrieb: Nur ist es eben wurscht, was man mit dem Kabel tut (oder lässt), es verändert den Klang nicht in einer hörbaren Weise. Dafür sprechen die fehlenden Nachweise (trotz einiger Versuche) und die fehlende schlüssige Erklärung (trotz einiger Versuche), wie das funktionieren soll. Nichts gibt es vorzuweisen, was für die Existenz des Kabelklangs sprechen würde. Eine Argumentation in deinem Sinne über "fehlende Nachweise (trotz einiger Versuche)" ist nur dann sinnvoll, wenn die Versuche die Testgütekriterien erfüllten; kannst du wirklich einige nennen, auf die das zutrifft? Es sei noch einmal an den Artikel von Newell/Holland erinnert: effects of amplifiers and cables

Vieleicht könntest du einfach diejenige Passage aus dein Artikel von Newell-Holland hier posten, auf die du dich beziehst, und die du hier als Argument einwirfst?

Hallo Jakob

Btw, im Homöopathiethread habe ich auf deine Aufforderung hin (die etwas einforderte, was zu erbringen du selbst offenbar bei deinen Beiträgen nicht ganz so ernst nahmst) eine ellenlange Antwort mit allen Informationen, Originalzitaten, Fundstellen usw. gepostet- die Reaktion Mimi001s war, wie gern genommen, "das Schweigen im Walde" . Seitdem halte ich den Aufwand lieber etwas geringer...., ist vielleicht nachvollziehbar.

Hmm,
hast Du Dirdoch tatsächlich gemerkt.
Tut mir leid, ich habe Dich wohl falsch eingeschätzt.
Natürlich sollst Du nichts machen was ich auch nicht bereits war zu tun!
Das wird uns beiden in der Form nicht mehr passieren.

Jakob1863 (Beitrag #1417) schrieb:

@ Avila, ja der Jakob war ich

Wollte nur sichergehen.

So viele Jahre an der "Kabelfront", und immer noch voller Elan...

Jakob1863 (Beitrag #1417) schrieb:

(allerdings zu der Zeit noch ohne "hat sich gelöscht").

Hallo,

die "Fundstellen" von Jakob nachzugehen ist eh nutzlos, meist eh nur der übliche Klamauk oder (siehe Randi) absichtlich falsch interpretiert.

Beim Homöopathie-Thema hab ich mich nach der fünften Teekanne im Orbit (hallo Russel!) lieber vom Acker gemacht. Eine Endlos"diskussion" wo nur aneinander vorbeigeredet wird...

Peter

Aber hier ist das ja bei den üblichen Verdächtigen komplett anders...

8erberg (Beitrag #1428) schrieb:

Hallo, die "Fundstellen" von Jakob nachzugehen ist eh nutzlos, meist eh nur der übliche Klamauk oder (siehe Randi) absichtlich falsch interpretiert.

Eigentlich interpretiert Jakob doch gar nichts. Er wirft einem lediglich ein ganzes Buch an den Kopf.
Das Argumentieren und Interpretieren überlässt er den anderen.
Das hat natürlich den großen Vorteil für Jakob, dass jedesmal, wenn die anderen ein Argument gegen Jakobs Glaubensüberzeugung gefunden haben, er sagen kann, das hätte er doch gar nicht so gemeint, darauf käme es ihm nicht an, pipapo.

Deshalb wäre es natürlich sinnvoll und fair, wenn Jakob einfach diejenige Passage, auf die er sich bezieht, hier zitieren würde.
Und wenn er auch seine Schlußfolgerungen daraus hinschreiben würde.

Es kann ja nicht unsere Aufgabe sein, uns sein Argumente für ihn zu überlegen.

Grüsse

So ein Verhalten findet man jedoch oft bei Menschen, die zwar an einer Sache interessiert sind, den Sachzusammenhang aber nicht verstanden haben, bzw. nicht verstehen können.
Sie kramen dann immer alles das hervor was ihnen bei der Suche vorgekommen ist und archivieren es sehr aufwendig.
Solche Menschen haben auch oft kein Gefühl für Gewichtungen oder besser gesagt für die Relevanz von Sachzusammenhängen. Sie können nichts ausschließen, sie können nichts aus praxisgerechter Sicht werten, für sie ist immer alles zu jederzeit möglich.
Dadurch, dass sie immer wieder ihr "Archiv" in Foren veröffentlichen (ohne wirklich selber Stellung zu nehmen) erhoffen sie sich, dass dann irgendwann mal einer kommt und es ihnen erklären kann. Dazu färben sie ihre Beiträge (provokativ) immer so, dass auch eine Reaktion kommt.
Über die Zeit sieht man jedoch, dass auch das nichts Nutzt. Selbst schon geklärte Sachverhalte nehmen sie nicht zur Kenntnis, die erarbeiteten Fakten finden nicht den Weg vom Kurzeit- in das Langzeitgedächtnis.
Schon nach kurzer Zeit wird der Brei immer wieder neu aufgewärmt. Manchmal reicht dazu schon eine Stichwort. Ggf. benutzen sie sogar eine Art von Stichwort-Scaner.
Wie auch immer, diese Menschen können (für sich) keine Entscheidung nach Faktenlage treffen und sind i.d.R. "Tüffler" die ihr einmal skizziertes technisches Weltbild immer wieder bestätigen wollen. Und wenn die Faktenlage dennoch mal zu stark über sie "hereinbricht", kennen sie ja noch die Abwehrmethode der subtilen Unterstellungen und Provokation bis zu leichten Diffamierung. Denn selbst das Verhalten der "Diskussionsgegner" wird fein säuberlich archiviert.

Es versteht sich von selbst, dass man mit solchen Menschen nicht wirklich diskutieren kann, zumindest nicht wenn man auf einen Erkenntnisgewinn hinaus ist. Fortschritt geht anders.
Man sollte es nicht alzu ernst nehmen, es sei denn "man hät Spaß an de Freud".

Hi,

Giustolisi (Beitrag #1393) schrieb:

Du solltest nur nicht Glaubensinhalte als Fakten darstellen.

das tue ich auch nicht !

Wenn schon, dann eher meine Sinneswahrnehmung (hier mein Hörvermögen) als Fakt hinstellen.
Dass die natürlich subjektiv ist, das sollte ja wohl von vorneherein klar sein.

Die Titelfrage impliziert ja, dass Kabelklang sowieso Voodoo sei.
Von daher: s.o.


ps
hifi angel, das hast Du jetzt sehr treffend von Dir auf Andere (Jakob) geschlossen.
Denk da mal drüber nach.

Moin moin,

@JC. Du hast bislang nicht unbedingt mit großem Fachwissen geglänzt.

Erst fängst du an mit deinem Beruf dich hervorzuheben, wenn du dann bemerkst das
man dir dein Elektrikerwissen um die Ohren haut, werden es persöhnliche Höreindrücke.

Erst Objektiv wahrnehmbar, danach ist es individuell auf jeder Anlage verschieden wahrzuhnemen,
mittlerweile ist es wohl subjektiv.

Hmm. Was wohl noch kommt

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #1433) schrieb:

Erst fängst du an mit deinem Beruf dich hervorzuheben, wenn du dann bemerkst das man dir dein Elektrikerwissen um die Ohren haut, werden es persönliche Höreindrücke.

wer haut mir da was um die Ohren ?
(übrigens ein passendes Wortspiel)

Was ich zum Thema beruflich schrieb, war dass ich die Möglichkeit habe ohne monetäre Aspekte
verschiedene Kabel zu testen.
Also diese Beeinflussung durch irgendeine Verkaufspsychologie eben nicht habe.

Ob ich mir selbst was "verkauft" habe ?
Möglich ist das, steht ja auch so oben.

Hallo,

na ja, einige saufen sich ihre Frau schön, bei Kabeln klappt das auch wohl....

Es stimmt schon, für einen Elektriker kam unser .JC. schon auf recht abenteuerliche Sprüche... vielleicht doch lieber bei Stern-Dreieck bleiben, gelle

Peter

8erberg (Beitrag #1435) schrieb:

.. schon auf recht abenteuerliche Sprüche...

na dann, zitiere die mal ..

Mein Gott,
können wir nicht mal wieder über Kabelklang reden ????
Und nicht immer nur diese Befindlichkeiten und diese ich rechtfertige mich
Dauersinnlos Argumentationsketten ??? !!!

Z.B. was ist nun mit dem Skin Effekt, hat der Auswirkungen auf den Klang,
oder ist das auch nur Voodoo?

Vinyl_Tom (Beitrag #1437) schrieb:

Mein Gott, können wir nicht mal wieder über Kabelklang reden ???? Z.B. was ist nun mit dem Skin Effekt, hat der Auswirkungen auf den Klang, oder ist das auch nur Voodoo?

Jaaa...!

.JC. (Beitrag #1432) schrieb:

Hi, Giustolisi (Beitrag #1393) schrieb: Du solltest nur nicht Glaubensinhalte als Fakten darstellen. das tue ich auch nicht ! Wenn schon, dann eher meine Sinneswahrnehmung (hier mein Hörvermögen) als Fakt hinstellen. Dass die natürlich subjektiv ist, das sollte ja wohl von vorneherein klar sein.

Das hat sich mir bisher anders dargestellt.

Ich prüfe mein Gehör mehr als Du ahnst. Also kann ich mich darauf verlassen, also kann ich meine änderungen per Höreindruck prüfen.

Nimmst du anstatt der 1,5 qmm Litze eine 6er, dann wirst Du bemerken, dass der Bass kräftiger wird.

Nimmst Du verzinnte Kupferlitze wirst du bemerken, dass die Höhen mehr in den Vordergrund kommen.

In diesen beispielen stellst du deine Glaubensinhalte als Fakten dar. Man könnte noch mehr zitieren, aber das sollte erst mal reichen.

Moin Giu,

Giustolisi (Beitrag #1440) schrieb:

Nimmst Du verzinnte Kupferlitze wirst du bemerken, dass die Höhen mehr in den Vordergrund kommen. In diesen beispielen stellst du deine Glaubensinhalte als Fakten dar. Man könnte noch mehr zitieren, aber das sollte erst mal reichen.

bist Du dir sicher, dass Du deutsch richtig lesen kannst ?

Was da oben steht sind Behauptungen, die zur Überprüfung empfohlen werden.
Das hat mit Glaubensinhalten nicht das Geringste zu tun !

Ich behaupte jetzt noch etwas: so schlecht kann deine HiFiAnlage (Ohren) gar nicht sein,
als dass Du diesen Unterschied nicht hören würdest.

Sag mal, so schwer kann es doch nicht sein, sich verzinnte Kupferlitze zu besorgen
um das wirklich einmal auszuprobieren.

Alles andere ist nur ahnungsloses Geschwätz.
Davon aber jede Menge in diesem Thread.


ps
wie man sein Gehör prüft habe ich an anderer Stelle erwähnt.
Hier also nur ganz kurz: wenn Du eine Partnerin hast, dann bitte sie mal bei einem Spaziergang
auf sehr helle Töne zu achten u. dich zu fragen, ob Du sie auch (so) hörst.

Was da oben steht sind Behauptungen, die zur Überprüfung empfohlen werden.

Hallo JC,

ich habe den Verdacht, dass es bestenfalls um die Überprüfung des eigenen Gemütszustandes oder der eigenen Ansichten gehen kann.

wenn Du eine Partnerin hast, dann bitte sie mal bei einem Spaziergang auf sehr helle Töne zu achten u. dich zu fragen, ob Du sie auch (so) hörst.

Was wäre dadurch gewonnen, und warum soll es gerade "die Partnerin" sein?

Oh mein Gott... hier wird schon wieder Hifi-Voodoo geschwafelt...

Und wenn man das Lautsprecherkabel nach einem druidischen Symbol zusammenlegt, klingen die Lautsprecher auch besser...

Das hat mit Glaubensinhalten nicht das Geringste zu tun !

Du glaubst, dass Kabel den Klang beeinflussen. Deswegen wäre es korrekt zu schreiben:"Ich glaube, dass bei der Verwendung von verzinnter Kupferlitze die Höhen mehr in den Vordergrund kommen.".
Daran hätte wohl niemand was auszusetzen, denn dein Glaube ist alleine dein Ding.
Du stellst deine Glaubensinhalte aber als Fakt dar weil du sie als Tatsachen verkaufst.

Ich behaupte jetzt noch etwas: so schlecht kann deine HiFiAnlage (Ohren) gar nicht sein, als dass Du diesen Unterschied nicht hören würdest.

Das ists ja gerade, Bisher konnten (obwohl es mehrfach versucht wurde) auch an guten Anlagen keine Unterschiede nachgewiesen werden. Mal schauen, vielleicht gelingt es ja dir.

Sag mal, so schwer kann es doch nicht sein, sich verzinnte Kupferlitze zu besorgen um das wirklich einmal auszuprobieren.

Schwer ist es nicht, es ist nur gut möglich dabei auf die eigene Wahrnehmung rein zu fallen und Unterschiede zu hören, wo gar keine sind. So ein Versuch führt also zu keinem verwertbaren Ergebnis, dann kann man es auch bleiben lassen.

wie man sein Gehör prüft habe ich an anderer Stelle erwähnt. Hier also nur ganz kurz: wenn Du eine Partnerin hast, dann bitte sie mal bei einem Spaziergang auf sehr helle Töne zu achten u. dich zu fragen, ob Du sie auch (so) hörst.

Einen subjektiven Höreindruck mit einem anderen subjektiven Höreindruck zu prüfen, ist keine Prüfung, sondern Unsinn.
Versuch mal auf ein weißes Blatt Papier einen 10cm langen Strich zu zeichnen. Dann frag mal deine Partnerin, wie lang sie den Strich einschätzt. Dann miss mal nach und es sind mit hoher Wahrscheinlichkeit keine 10cm.

Versuche lieber mal, dein Gehör in einem Doppelblindversuch zu überprüfen.

.JC. (Beitrag #1441) schrieb:

ps wie man sein Gehör prüft habe ich an anderer Stelle erwähnt. Hier also nur ganz kurz: wenn Du eine Partnerin hast, dann bitte sie mal bei einem Spaziergang auf sehr helle Töne zu achten u. dich zu fragen, ob Du sie auch (so) hörst.

Na klar, das ist doch die seit Jahren anerkannte Methode jedes HNO-Arztes.
Es lohnt i.Allg. nicht, auf deinen abstrusen Quatsch einzugehen, manchmal lieferst du aber so lustige Vorlagen...

Grüße - Manfred

bist Du dir sicher, dass Du deutsch richtig lesen kannst ? Alles andere ist nur ahnungsloses Geschwätz.

WTF??

Unter Dunning-Kruger-Effekt müsste eigentlich ein Bild von EPMD/JC zu finden sein.

Unfassbar was das Hifi Forum teilweise für Züge annimmt,
muss man wirklich jedem Selbstdarsteller solch eine Bühne geben?

Das nimmt bestimmt kein gutes Ende, wie damals beim Epos Elan.........
da hat man mMn auch viel zu spät eingegriffen.

.JC. (Beitrag #1436) schrieb:

8erberg (Beitrag #1435) schrieb: .. schon auf recht abenteuerliche Sprüche... na dann, zitiere die mal ..

Ich habe einen Guten gefunden

wie man sein Gehör prüft habe ich an anderer Stelle erwähnt. Hier also nur ganz kurz: wenn Du eine Partnerin hast, dann bitte sie mal bei einem Spaziergang auf sehr helle Töne zu achten u. dich zu fragen, ob Du sie auch (so) hörst.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #1446) schrieb:

... Unter Dunning-Kruger-Effekt müsste eigentlich ein Bild von EPMD/JC zu finden sein. ...

Ich war auch schon wieder dabei, seine Ergüsse satzweise zu zerpflücken. Danke, dass du mir
zuvorgekommen bist, denn letztendlich läuft es genau auf obigen Satz hinaus.

Solange es solche Figuren gibt, haben Janus/Jakob und Konsorten leichtes Spiel.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

das steht nicht ohne Grund da, denn idR hören Frauen hohe Töne besser als Männer.
Das muss natürlich nicht in deinem Fall unbedingt so sein, aber ein Versuch ist es allemal wert.

Mir ist wirklich schleierhaft, warum Du mir konstant:
a) glauben ohne zu prüfen
b) Wahrnehmungsfehler
unterstellst.

Das macht keinen Sinn.

In Wirklichkeit ist es von Dir bloß Faulheit (o. Schlimmeres).
Denn es wäre ja wohl sehr einfach, diese o.g. Überprüfung zu machen.

mit geistigen geisterfahrern kann man nicht diskutieren - epmd beweisst das jeden tag aufs neue.

Mir ist wirklich schleierhaft, warum Du mir konstant: a) glauben ohne zu prüfen b) Wahrnehmungsfehler unterstellst.

Du glaubst, weil du fest überzeugt bist, ohne Wahrnehmungsfehler ausgeschlossen zu haben.

Denn es wäre ja wohl sehr einfach, diese o.g. Überprüfung zu machen.

Einfach, aber sinnlos, weil das Ergebnis nicht verwertbar wäre.

.JC. (Beitrag #1441) schrieb:

Sag mal, so schwer kann es doch nicht sein, sich verzinnte Kupferlitze zu besorgen um das wirklich einmal auszuprobieren.

jeder, der seine lautsprecher und/oder seine weiche selbst gebaut hat, hat das schon ausprobiert und wenn richtig gelötet wurde, dann ändert sich nichts am klang, egal welchen lötzinn man nimmt. das lässt sich messtechnisch nachweisen und ebenso hören.

du gibts einen permanenten blödsinn von dir, dass das für mich schon nahe der dialogstörung ist, denn ich glaube dir nicht, dass du diesen ganzen quatsch ernst meinst und damit bleibt nur übrig, dass du provozieren willst und damit den dialog bewusst stören willst..!

.JC. (Beitrag #1449) schrieb:

denn (in der Regel) hören Frauen hohe Töne besser als Männer.

brüller

und den triple facepalm hast du dir mal wieder verdient

Giustolisi (Beitrag #1451) schrieb:

... Du glaubst, weil du fest überzeugt bist, ohne Wahrnehmungsfehler ausgeschlossen zu haben...

"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
(Friedrich Nietzsche)

Schöne Grüße,
park.ticket

geistige geisterfahrer halt.....

Hi,

park.ticket (Beitrag #1453) schrieb:

"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

da hat er wirklich recht, der Nietzsche

hier auch:

.JC. (Beitrag #73) schrieb:

lies mal bei Nietzsche im Zarathustra das Kapitel: über die Frauen. Da steht der Satz: der Mann liebt die Frau als sein gefährlichstes Spielzeug.

und noch gefährlicher sind übrigens Halbwahrheiten.

Bei meinen Behauptungen ist aber nichts gefährlich,
weil man sie mit wenig (ohne) Geldeinsatz überprüfen kann.


ps
@ ingo
bei den geringen Längen innerhalb von LS kommt der von mir o.g. Effekt nicht deutlich heraus

schau Du nur selbst, wo u. wie Du vielleicht ein Geisterfahrer sein könntest
womöglich siehst (kennst) Du dich selbst nicht so gut, wie Du das annimmst