Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 (Beitrag #10515) schrieb:

Es ist die Ablesung mit bloßem Auge, die eine Erkennung einer derart winzigen Veränderung unterhalb von etwa 1/100mm (Mitte zwischen zwei Teilstrichen) unmöglich macht. Durch die fotografische Messwertfixierung und die nachträgliche Auswertung am PC ist das kein Problem mehr. Die 0,02mm zwischen zwei Teilstrichen, die Du siehst, sind auf dem Bildschirm bei maximaler Vergrößerung bei mir etwa 54 mm Breit. Kein Problem also, diese 54mm durch 20 zu teilen.

Folgt man deiner Erklärung, stellt sich die Frage warum der Hersteller des Messgerätes die Skala nicht so eingeteilt hat, das man auf zumindest ein 1/10 mm genau ablesen kann. Denn diese "Genauigkeit" wäre ja optisch problemlos möglich gewesen. Hast du eine Erklärung dafür warum er es bei 1/5 mm belassen hat?
Noch interessanter ist aber die Folgerung für die grundsätzlich erreichbare Genauigkeit deiner Messmethodik. Nehmen wir z.B. an du hättest Vergrößerung auf 5,4m angefertigt, wäre ja eine Ablesegenauigkeit von 10 um erreichbar. Kannst du mir einen Grund nennen warum Messgerätehersteller dein Verfahren nicht anwenden?

rhf

Janus525 (Beitrag #10527) schrieb:

Das hier ist aus meiner Sicht ein solcher Lautsprecher, zugegeben ein recht ungewöhnliches Beispiel:...

Könntest du mir bitte erklären warum das deiner Meinung nach "solch ein Lautsprecher" ist? Genauer gefragt: woran kann man in dieses Diagramm erkennen?

rhf

rhf (Beitrag #10540) schrieb:

Hast du eine Erklärung dafür warum er es bei 1/5 mm belassen hat?

0,02mm von Teilstrich zu Teilstrich sind 2/100mm.

Janus525 (Beitrag #10542) schrieb:

rhf (Beitrag #10540) schrieb: Hast du eine Erklärung dafür warum er es bei 1/5 mm belassen hat? 0,02mm von Teilstrich zu Teilstrich sind 2/100mm.

Stimmt, da fehlt eine 0.

rhf

rhf (Beitrag #10541) schrieb:

Könntest du mir bitte erklären warum das deiner Meinung nach "solch ein Lautsprecher" ist?

Da die Impedanzminima von etwa 1 Ohm bei 8,2kHz und deutlich unter 1 Ohm im Tieftonbereich einen Spannungsteiler mit dem Kabel bzw. mit dessen Ohmschen Widerstand bilden, wirkt sich das auf den Frequenzgang deutlicher aus als es dies mit demselben LS-Kabel bei einem Lautsprecher täte, dessen Impedanzminima bei (z.B.) 3,2 Ohm oder gar bei 6,4 Ohm an denselben Stellen täte. Wenn man nun noch berücksichtigt, dass Impedanzminima und Impedanzmaxima in einem Verhältnis von etwa 1 : 7,5 und 1 : 10 stehen, wird sofort klar, dass meine für die Messungen verwendeten Lautsprecher - die Frequenzgangsverbiegungen betreffend - dagegen "zahme Lämmer" sind.

Das gilt insbesondere für den Treiber hier, der bei ca. 150Hz nach unten steil "rausgeht". Das ist auch der Grund warum ich dort problemlos eine zwar sehr hochwertige aber zugleich "dünne" Innenverkabelung wählen kann. Verstärker und Kabel "sehen" praktisch eine nahezu lineare Impedanz um die 16 Ohm. Hier kann es so gut wie garnicht zu einer Frequenzgangsverbiegung kommen, lediglich zu einer (harmlosen) Pegelabsenkung über den gesamten Frequenzbereich.

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Jetzt kommts ganz dicke:

In #10531 schreibt janus:

2. Definition: Akustischer "Kabelklang". Gemeint sind die Schalldruckänderungen im Schallfeld einer Lautsprechermembran, die durch den bloßen Tausch eines Lautsprecherkabels hervorgerufen werden können.

- und die will er mit einem Schallpegelmesser messen und aussagekräftig vergleichen? Dann doch lieber die Luftmoleküle mit der Briefwage abwiegen

Also mir wird's zu bunt, ich lege eine Funkstille ein.
Nicht dass noch irgendjemand sowas für bare Münze nimmt, nur weil die dilettantischen "Messversuche" breit genug diskutiert werden. Reicht nun echt, wenn man sich, bei einem Kabelvergleich, über den Nonius eines Messschiebers streitet

Janus525 (Beitrag #10544) schrieb:

Das ist auch der Grund warum ich dort problemlos eine zwar sehr hochwertige aber zugleich "dünne" Innenverkabelung wählen kann.

Moin,
hochwertig? Was fuer besondere Anforderungen erfuellt denn das Zeug, was eine simple Kupferleitung mit gleichem Querschnitt oder meinetwegen 1,5qmm nicht erfuellt?

73
Peter

Na klar, ist doch die Schwingspule auch mit superhochwertigem Draht gewickelt, Da kommts natürlich auf die 0,5m Verbindungsdraht im Inneren ganz besonders an....

Mit hochwertig war gemeint, dass die Leiter tatsächlich aus hochreinem Kupfer bestehen, und die Ummantelung der einzelnen Stränge aus Teflon. Mehr wollte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Die Kernaussage lag ja auch darauf, dass bei einer linearen Impedanz um 16 Ohm der geringe Kabelquerschnitt keine so große Rolle spielt.

Und was hat deiner Meinung hochreines Kupfer für einen Vorteil zu normalem Kupfer? Und was Teflon im Vergleich zu PU oder PVC?

So ganz zwischendurch: Und wie kommst du darauf, daß das Baumarktkabel nicht aus 'hochreinem' Kupfer besteht? Du hast doch selber schon nachgemessen, daß der Querschnitt mind. um 10% unterschritten wird und das Gewicht ja auch -> es ist zwar dünner, aber doch aus Kupfer - oder wo ist mein Denkfehler?

Und deine beiden ersten 'Kabelklangvarianten' bestreitet auch keiner (nur deine Messungen... :angel), nur geht es um die 'Relevanz', die 'akustische Wahrnehmbarkeit' ....

rhf (Beitrag #10540) schrieb:

Noch interessanter ist aber die Folgerung für die grundsätzlich erreichbare Genauigkeit deiner Messmethodik. Nehmen wir z.B. an du hättest Vergrößerung auf 5,4m angefertigt, wäre ja eine Ablesegenauigkeit von 10 um erreichbar. Kannst du mir einen Grund nennen warum Messgerätehersteller dein Verfahren nicht anwenden?

Janus525 (Beitrag #10544) schrieb:

Da die Impedanzminima von etwa 1 Ohm bei 8,2kHz und deutlich unter 1 Ohm im Tieftonbereich einen Spannungsteiler mit dem Kabel bzw. mit dessen Ohmschen Widerstand bilden, wirkt sich das auf den Frequenzgang deutlicher aus als es dies mit demselben LS-Kabel bei einem Lautsprecher täte, dessen Impedanzminima bei (z.B.) 3,2 Ohm oder gar bei 6,4 Ohm an denselben Stellen täte.

Nehmen wir mal an obiger Lautsprecher ist mit einem Lautsprecherkabel mit einem Querschnitt von 2,5mm und einer Länge von 3 m (ich halte das für eine typische Kabellänge) mit dem Verstärker verbunden, das Kabel besitzt dann einen Widerstand von 42mOhm. Aus deinem Diagramm kann man entnehmen, das das Impedanzminimum bei ca. 0,75 Ohm liegt. In diesem Fall liegt das Verhältnis von Kabel- zu Lautsprecherimpedanz immer noch bei rund 1:18. Mit anderen Worten: die am Lautsprecher anliegende Spannung wird im schlimmsten Fall um rund 5% abgesenkt. Und das bei Verwendung eines Lautsprechers, der außerhalb jeder Anschlussnorm liegt.
Du beziehst dich weiter oben auf Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm, die im schlimmsten Fall 3,2 Ohm aufweisen dürfen. Bei Verwendung eines solchen Lautsprechers läge das Verhältnis bei rund 1:76, die Absenkung damit bei rund 1,3%.
Wohlgemerkt, diese Absenkungen gelten nur bei in einem sehr kleinen Frequenzbereich, in allen anderen Bereichen sind die Absenkungen erheblich niedriger. Willst du im Ernst behaupten, das sich das in der Praxis in irgend einer Weise bemerkbar macht?

rhf

rhf (Beitrag #10552) schrieb:

..das Kabel besitzt dann einen Widerstand von 42mOhm. Aus deinem Diagramm kann man entnehmen,... Wohlgemerkt, diese Absenkungen gelten nur bei in einem sehr kleinen Frequenzbereich, in allen anderen Bereichen sind die Absenkungen erheblich niedriger. Willst du im Ernst behaupten, das sich das in der Praxis in irgend einer Weise bemerkbar macht?

Wenn man es mit einem Kabel mit 40mOhm vergleicht - evtl. nicht. Aber wenn das Kabel dann -0,1026 Ohm hat, dann kann es evtl. schon was ausmachen

NochKeinHifi (Beitrag #10550) schrieb:

So ganz zwischendurch: Und wie kommst du darauf, daß das Baumarktkabel nicht aus 'hochreinem' Kupfer besteht? Du hast doch selber schon nachgemessen, daß der Querschnitt mind. um 10% unterschritten wird und das Gewicht ja auch -> es ist zwar dünner, aber doch aus Kupfer - oder wo ist mein Denkfehler?

Kein Denkfehler. Wir wissen es nur beide nicht.

Janus525 (Beitrag #10510) schrieb:

Nun stellt sich die Frage woran das liegt. Erneut an einem gegenüber dem propagierten zu geringen Leiterquerschnitt...? Daran dass es sich bei den Leitern nicht nur um Kupfer handelt...? Oder ist die Ursache gar eine Kombination aus beidem...?

NochKeinHifi (Beitrag #10550) schrieb:

...nur geht es um die 'Relevanz', die 'akustische Wahrnehmbarkeit' .... :L

Du meinst den (gehörmäßigen) "Kabelklang...? Prima, lass´ uns darüber reden, über den gehömäßigen oder gehörmäßig erfassbaren "Kabelklang". Hier nochmal die mehrfach gestellte Eingangsfrage zu Punkt 3:

Warum soll im BT der Pegelabgleich mit einer Genauigkeit <0,1dB erfolgen und die Kanalgleichheit ebenfalls besser als 0,1dB sein ...?

LINK: 23.4.2 f - erklären, warum sonst alles Nonsens ist.

Wie kann ein (angeblicher Anlagenberater! / ) Fachmann für gutes Hören mit elektronischen Wiedergabegeräten, überhaupt eine solche Frage (öffentlich!) stellen?

Langsam fühle ich mich....

Das HiFi-Forum als Schwurbelort für Esotheriker der Glaubensrichtung Kabel?

cr (Beitrag #10547) schrieb:

Na klar, ist doch die Schwingspule auch mit superhochwertigem Draht gewickelt, Da kommts natürlich auf die 0,5m Verbindungsdraht im Inneren ganz besonders an....

Und besonders hochwertig sind da Aluspulen mit kupferbeschichteten Leitern.

Hallo,

Janus wirkt allmählich wie bei 1984 das Ministerium für Wahrheit...

Alles andere landet in den Flammen oder im Ministerium für Liebe...

Peter

Moin ZeeeM, man darf die öffentliche Relevanz des HiFi-Forums (erste Adresse bei der Kuuugel-Suche!) nämlich nicht außer 8 lassen.

Ich als alter Sack suche öfter mal Rat in Foren, bezüglich technischer Dinge, bei denen ich nicht reinfallen möchte und kann mir daher gut vorstellen, dass es vielen ähnlich geht.

"Master of puppets, I'm pulling the strings"
Wenn das so weiter geht diskutiert ihr in 2 Wochen mit Janus darüber, ob die Farbe der PVC Isolation eine Klangveränderung verursachen kann.

"Taste me, you will see
More is all you need"

max120209 (Beitrag #10559) schrieb:

Wenn das so weiter geht diskutiert ihr in 2 Wochen mit Janus darüber, ob die Farbe der PVC Isolation eine Klangveränderung verursachen kann.

Hatten wir doch schon, daher waren damals Blindtests doch kein adäquates Mittel (zu BSE-Zeiten)

Alles wie gehabt bei Threads mit Janus525 Beteiligung.
Die selben Schemata (Stufe 1-5), Verzerrungen, Ablenkungen und irrelevante Falschmessungen/-informationen.

Das mit dem Material des Baumarktkabels war von Anfang an so durchschaubar, wie peinlich.
Nichts genaues weiß er nicht, aber munter drauf los mutmaßen.

Was für eine Luftnummer!

hatte in letzter Zeit nicht wenig mit dem Thema zu tun, LS und Cinch Kabel, gut dass heute dieser Beitrag ganz oben auf der Liste war
werd mich mal durchlesen, darf man hier auch die eigene subjektive Meinung preisgeben, beruhend auf Höreindrücken und nicht auf technischen Beweisen?

luki92 (Beitrag #10562) schrieb:

darf man hier auch die eigene subjektive Meinung preisgeben, beruhend auf Höreindrücken und nicht auf technischen Beweisen?

Darf man, selbstverständlich. Solange du darauf hinweist, dass es dein persönlicher Höreindruck ist und du nicht deinen Höreindruck als für alle geltende, die Physik aushebelnde Wahrheit darstellst.

Wenn deine Frau allerdings schreiend aus der Küche gerannt kommt, sollten wir das Ganze nochmals diskutieren

Janus525 (Beitrag #10510) schrieb:

. . . 1,5mm² x 1000mm Länge = 1.500mm³ Volumen : 1000 = 1,5cm³ Volumen x 8,92 = 13,38 Gramm. . . .

Warum nicht probiert das gleiche 2,5er noch mal zu kaufen?
Warum nicht einfach zuerst eine Widerstandsmessung gemacht um zu sehen, ob da auch etwa 10% Abweichung sind?

Vermutlich ist das Kabel aber einfach nur etwa 10% zu dünn geworden - "Herstellertoleranz" *hust*.

luki92 (Beitrag #10562) schrieb:

...darf man hier auch die eigene subjektive Meinung preisgeben, beruhend auf Höreindrücken und nicht auf technischen Beweisen?

Dürfen...? Das werden Du, ich und alle anderen sogar müssen, wenn wir uns an einer Diskussion über (gehörmäßig erfassbaren) "Kabelklang" beteiligen möchten. Was jemand gehörmäßig erfasst oder erfassen kann, das kann er nur mit seinen eigenen Ohren, mit seinen eigenen Wahrnehmungsorganen aufspüren und mit seinen eigenen Worten beschreiben. Wir haben von Seiten der Forschung noch nicht die möglichkeit mit seinen Sinnen wahrzunehmen und zu beschreiben was er gehört hat. Nun kann man irgendwelche Untersuchungen aus der Vergangenheit zu Rate ziehen und Statistiken dazu bemühen, was "man" angeblich hören kann und was "man" angeblich nicht hören kann. Jakob verweist ja immer wieder auf wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema.

Aber was sagt das über den einzelnen Anlagenbesitzer und Musikliebhaber aus...? Auf ihn kommt es an, auf das was er hört..., und nicht auf das was wir anderen glauben was er hört oder nicht hört..., und auch nicht auf das was die Wissenschaft annimmt was "man" hören könnte und was nicht.

Was wir aber gemeinsam tun können, wir können versuchen uns in der Betrachtung den Grenzen zu nähern, ab denen ein (gehörmäßiger) "Kabelklang" unwahrscheinlich wird - nicht unmöglich aber unwahrscheinlich. Deshalb noch einmal die Frage, warum beim Vergleich im BT ein Abgleich der Pegel auf <0,1dB erfolgen soll oder muss. Die Antwort darauf könnte doch einen Hinweis liefern, welche breitbandigen Lautstärkeunterschiede wir für noch erkennbar halten.

Janus525 (Beitrag #10565) schrieb:

Deshalb noch einmal die Frage, warum beim Vergleich im BT ein Abgleich der Pegel auf <0,1dB erfolgen soll oder muss. Die Antwort darauf könnte doch einen Hinweis liefern, welche breitbandigen Lautstärkeunterschiede wir für noch erkennbar halten.

Man oh man Janus, kapierst du das denn nie?
Man macht das, weil die Kabel unterschiedlich sind: im Gewicht, Im Volumen, im Drahtdurchmesser (oft 2/1000 mm Abweichung!).

Ich halte den Abgleich aber für Unsinn! Denn durch den Abgleich gleiche ich ja nur die Unterschiede aus. Wie soll man denn da im BT noch einen Unterschied feststellen! Da kann ich doch gleich ein Alu-Kabel mit Kupferbeschichtung nehmen und es durch den Abgleich zu einem vollwertiges Kupferkabel machen! Was soll das?

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Zudem ist so ein Abgleich bei Alu-Kabel ggf. auch nicht nötigt.
Alu hat ja eine höhere elektr. Leitfähigkeit als Kupfer bezogen auf sein Gewicht, also pro Gramm. Daher darf es ja auch weniger wiegen!

Aber wen interessiert schon die Leitfähigkeit. Dann würde man ja auch nicht wiegen sondern den Widerstand messen. Aber welcher Profi macht das schon?

Janus525 (Beitrag #10565) schrieb:

Was jemand gehörmäßig erfasst oder erfassen kann, das kann er nur mit seinen eigenen Ohren, mit seinen eigenen Wahrnehmungsorganen aufspüren und mit seinen eigenen Worten beschreiben. Wir haben von Seiten der Forschung noch nicht die möglichkeit mit seinen Sinnen wahrzunehmen und zu beschreiben was er gehört hat. Nun kann man irgendwelche Untersuchungen aus der Vergangenheit zu Rate ziehen und Statistiken dazu bemühen, was "man" angeblich hören kann und was "man" angeblich nicht hören kann...... Aber was sagt das über den einzelnen Anlagenbesitzer und Musikliebhaber aus...? Auf ihn kommt es an, auf das was er hört..., und nicht auf das was wir anderen glauben was er hört oder nicht hört..., und auch nicht auf das was die Wissenschaft annimmt was "man" hören könnte und was nicht.

@ luki92

Und das gilt ja nicht nur für Kabel!

Denn die Sinne sind ja nicht nur auf Kabel beschränkt. Auch ein Aktivator-Chip kann zur einer persönlich empfundenen Klangverbesserung führen.
Im Grunde ist es also egal, was die "Wissenschaft" meint. Ausnahmen bestätigen jedoch die Regel, so z.B. ist die "Wissenschaft" wie man die Leichtgläubigkeit der Menschen ausnutzen kann (natürlich nur zu ihrem eigenen Wohl) von großer Bedeutung.

Aber was sagt das denn am Ende über den einzelnen Anlagenbesitzer und Musikliebhaber aus?

Ich finde, dass nicht nur jeder Mensch ein Anrecht auf seine eigene Meinung haben sollte, sonder zusätzlich auch ein Anrecht auf eigene Fakten haben sollte! Dann brauchen wir auch keine Wissenschaft mehr, die meint die Faktenlage vorgeben zu können. Bis auf eben die eine genannte Wissenschaftsdisziplin, die das persönliche Wohlempfinden eines jeden im Auge hat.

Eine zum Thema passende Bachelorarbeit von Michael Mayer, man beachte Kapitel 2.1, welches ich aus meiner hobbyistischen Auffassung als sehr gelungen betrachte.

Aber für Profis muss das ja seit Beginn der Karriere sonnenklar sein, dazu dürften doch keine Fragen offen sein?

Und wenn es denn wirklich um Hörbarkeit (und nicht um Geschäftsinteressen) ginge, wäre ich, als kleiner und gemeiner Elektrokomiker, nicht so vermessen, mich für ein akustisch hochbegabtes Wundertier zu halten, sondern würde mich erstmal mit einschlägigen Untersuchungen beschäftigen.
Schon weil ich ein schlechtes Gewissen hätte, Fragesteller/Kunden zu belügen - ja so drastisch drücke ich das bewusst aus!

Recht schick gemacht, wenn der Bildschirm nicht zu klein geraten ist, hat Markus Fiedler zur Psychoakustik eine Seite ins weltweite Netz gestellt.

Ist das geil, Kabel wiegen um herauszufinden, ob sich der Klang verändert
Darauf kann man auch echt nur kommen, wenn einen die Industrie schon völlig unsicher gemacht hat, was denn überhaupt sein kann und was nicht.
Leudde, wieso tut ihr euch das an, da auch noch ernsthaft drauf zu antworten?
Das ist doch Realsatire!

Aber immerhin Real und nicht nur eingebildet.
Eingebildet sind nur die, die meinen LS-Kabel nicht wiegen zu müssen.

Hallo!

Janus525 schrieb:

Prima, lass´ uns darüber reden

Lass doch lieber mal über die Widerstandsmessung deiner Probierkabel da reden.
Nicht von deinem Lügen/Schweigen ablenken.

HW

Lautsprecherkabel haben starke Auswirkungen auf den Klang des Lautsprechers

- wenn sie fehlen!

Tja, anscheinend kreuzen sie jetzt gegen den Wind, unsere Kabel-Hilfswissenschaftler? Oder Kabel-UHMK.

(UHMK = unterer Hilfsmessknecht)

Hifi_Angel #10570 schrieb:

Eingebildet sind nur die, die meinen LS-Kabel nicht wiegen zu müssen.

Hab gerade eben mit meiner Küchenwaage 1,5 mm² (ohne Stecker) vs 4 mm² (mit verzinnten Bananas + ordentlich Lötzinn heute morgen selbst gelötet) gewogen:

Auf gleiche Länge (ca. 2,70 m) umgerechnet wiegt das 1,5 mm² (2 x graue Einzelstrippen) umme 90 gr., das 4 mm² mit Bananas immerhin ca. 360 gr (nicht geeichte Waage), also ungefähr 4 x so schwer.

Zum Klang: Na ja, das schwere Kabel liegt natürlich viel satter auf´m Boden, bringt also viel mehr Ruhe und Stabilität ins Klangbild. Also wenn das kein echter Beweis für Kabelklang ist, dann fällt mir auch nix mehr ein.

Oder besser gesagt, das Linke beim Kabeltausch ist immer der unmittelbare Unterschied, den man manchmal und manchmal auch nicht zu hören glaubt. Wenn man die Musik dann einfach laufen lässt und sich keinen Kopp mehr macht, stellt sich ziemlich schnell raus, das die Anfangs gehört geglaubten Unterschiede sich komplett in Luft auflösen, also nix dran, zumindest mit meinen 500 und 800 € Kompakt- und Stand- Lautsprechern und mit meinen Kabeln.

Soundy73 (Beitrag #10572) schrieb:

Lautsprecherkabel haben starke Auswirkungen auf den Klang des Lautsprechers - wenn sie fehlen!

... nicht nur wenn sie fehlen!

Gerade das Vorhandensein von Lautsprecherkabeln hat einen erheblichen Einfluss auf den Klang und auf die Lautstärke. In Wahrheit lässt das Kabel kaum Schall durch. Eine vollständig mit Kabel umwicklelte Box ist z.B. kaum noch zu hören.

günni777 schrieb:

Zum Klang: Na ja, das schwere Kabel liegt natürlich viel satter auf´m Boden, bringt also viel mehr Ruhe und Stabilität ins Klangbild. Also wenn das kein echter Beweis ist, dann fällt mir auch nix mehr ein.

Das ist der Beweis - nachvollziehbar, überprüfbar, theoretisch abgesichert.

Das war´s. Schade eigentlich, war teils sehr informativ hier.

Zum Schluss noch ein Bild mit geeignetem Kabel für satten erdigen Klang:
Stereo

Moin,

da ist er, der Fred, der niemals endet.

Wäre es teils nicht so lustig, dann müsste man sich als Gewerblicher für so manch Anderen aus der Branche schlicht fremdschämen.

Die Beiträge der Janusgemeinschaft sind ein einziger Eiertanz, geprägt von den Bemühungen, letztendlich ja nichts konkretes zu sagen. Man widerspricht sich immer mal wieder selbst, je nach dem, was gerade passt. Ellenlange Texte ohne jede Aussagekraft, sogar mit dem absolut vermessenen Fazit, man hätte ja schon stichhaltige Beweise für "Kabelklang" geliefert.

Das Ganze mit

- Kabeln im Vergleich, von denen dem Messenden keinerlei Daten, nicht mal der tatsächliche Querschnitt!, vorliegen.
- Messmethoden mit Messgeräten bei denen es sich zum Teil maximal um Schätzhilfen handelt - auf dem Anwendugsfall bezogen.

Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, die zumindest Rückschlüsse auf die wichtigen Parameter des ominösen HiEnd Flachkabels zulassen. Nein anstatt dessen werden Kabel jetzt gewogen. BTW, wo bleibt die Klangwaage?

Auch über das Baumarktkabel werden nur Mutmaßungen - das Material betreffend - angestellt. CCA lässt ich sogar optisch identifizieren, wenn man mit dem Messer die dünne Kupferschicht abkratzt.

Was soll da irgendeine Vergleichsmessung bringen? Es gibt ja keinerlei Bezugspunkt. Was genau wird womit mit verglichen? Die Bedeutung von Größenordnungen bei gemessenen und angenommenen Werten wird auch komplett außer Acht gelassen. Hauptsache, man sieht irgendwo irgendeinen Unterschied, und fertig ist der Kabelklang.

Für einen (ehemaligen, weil zu lange her?) RF-Techniker ist es nur noch traurig, sich derart zu produzieren - weil man zumindest noch wissen müsste, dass man es bei Kabel mit durchaus beherrschbarer Technik im NF-Bereich zu tun hat. Es ist schon bemerkenswert, wie gut ein Mensch scheinbar Alles jemals in der Ausbildung gelernte komplett verdrängen kann.

Das wäre mir höchst peinlich. Ich z. B. habe seit Jahren keine größere SPS mehr konfiguriert und programmiert, und die letzte Programmierung in Assembler ist auch ewig her. Ich persönlich würde daher in jedem Forum zum Thema einfach den Ball flach halten...

Ich wüsste nur zu gern, welchem Zweck der ganze Mist dient. Sind wir vielleicht Teil einer großen Feldstudie in angewandter Psychlogie? Und warum beginnen die Nicks der KK-Verfechter mit J? Fragen über Fragen...

Gruß

Kai

hifi_angel (Beitrag #10567) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10565) schrieb: Was jemand gehörmäßig erfasst oder erfassen kann, das kann er nur mit seinen eigenen Ohren, mit seinen eigenen Wahrnehmungsorganen aufspüren und mit seinen eigenen Worten beschreiben. Auch ein Aktivator-Chip kann zur einer persönlich empfundenen Klangverbesserung führen.

Die persönlich empfundene Klangverbesserung gehört in die Kategorie 4: (imaginierter) "Kabelklang". Die Frage hier ist ja nicht nach "besser" oder "schlechter" gestellt, sondern auf hörbar oder nicht hörbar ausgerichtet. Deshalb auch die Frage nach dem Abgleich auf >0,1dB.

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb:

Wäre es teils nicht so lustig, dann müsste man sich als Gewerblicher für so manch Anderen aus der Branche schlicht fremdschämen.

Auf dem Ohr ist er leider taub, s.o.

Man Janus, schon wieder! (das größer Zeichen!)

Deshalb auch die Frage nach dem Abgleich auf >0,1dB.

Sag mal nimmst du das Thema nicht ernst?

Ein wenig mehr Sorgfalt bitte, wer aufs Gramm genau wiegt, auf Zehntel mV und Zehntel mA messen kann und selbst 1/1000 mm mit seinem Auge sehen kann, der sollte auch zwischen > und < unterscheiden können. Oder hängt es damit zusammen, dass gleichzeitig auch eine Ablehnung gegen Widerstandsmessungen besteht?

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb:

Moin, da ist er, der Fred, der niemals endet. Wäre es teils nicht so lustig, dann müsste man sich als Gewerblicher für so manch Anderen aus der Branche schlicht fremdschämen. Die Beiträge der Janusgemeinschaft sind ein einziger Eiertanz, geprägt von den Bemühungen, letztendlich ja nichts konkretes zu sagen. Man widerspricht sich immer mal wieder selbst, je nach dem, was gerade passt. Ellenlange Texte ohne jede Aussagekraft, sogar mit dem absolut vermessenen Fazit, man hätte ja schon stichhaltige Beweise für "Kabelklang" geliefert. Ich wüsste nur zu gern, welchem Zweck der ganze Mist dient. Sind wir vielleicht Teil einer großen Feldstudie in angewandter Psychlogie? Und warum beginnen die Nicks der KK-Verfechter mit J? Fragen über Fragen... Gruß Kai

Da hast du völlig recht. Das lustige aber wird nicht durch die Janüsse und Jaköpfe fabriziert.
Die Taktik von Jakob und Janus ist es, Argumente durch die Behauptung, man hätte eines, zu ersetzen.

Statt den "Kabelklang" tatsächlich nachzuweisen, fabriziert Janus einfach große Verwirrung, wiederspricht sich dauernd selber, und behauptet am Ende frech, er hätte den "Kabelklang" bewiesen.


Gruß

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb:

Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, die zumindest Rückschlüsse auf die wichtigen Parameter des ominösen HiEnd Flachkabels zulassen. Gruß Kai

Das ist nicht richtig, Kai. Der Widerstand des Flachkabels ist bekannt, er beträgt 0,003 Ohm/feet. Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48 Milli-Ohm Gesamtwiderstand. Und das bei einer Leiterbahndicke von weniger als 2/100mm.

max120209 (Beitrag #10569) schrieb:

Ist das geil, Kabel wiegen um herauszufinden, ob sich der Klang verändert

Nein, Innenleiter messen und wiegen um zu prüfen ob der angegebene Leiterquerschnitt stimmt und/oder ob das Kupfer Beimengungen enthält.

Janus525 (Beitrag #10580) schrieb:

Bei einem 8 feet langen Kabel ergeben sich also rund 48 Milli-Ohm Gesamtwiderstand. Und das bei einer Leiterbahndicke von weniger als 2/100mm.

Wie breit ist der Leiter?

Wie kann man denn Kategorie 4: (imaginierter) "Kabelklang" nachmessen oder beweisen ? Mit "Ich hörs doch!"?

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb:

..........Sind wir vielleicht Teil einer großen Feldstudie in angewandter Psychlogie? ............

Was denn sonst? Etwa fachliche Erörterungen?

Nein es wird ermittelt, wie reagiert der Fachmann, der Laie, der KKL-Befürworter, der KKL-Gegner
auf
offene Widersprüche, auf Provokationen, auf Werbeaussagen, usw.

Ergebnis ist, wie muss man was zum wem wie sagen um x oder y zu erreichen.

Natürlich kann jetzt auch umgekehrt festgestellt werden mit welchen Methoden versucht wird um x oder y zu erzielen, was wie zu wem gesagt wird.

Meyersen (Beitrag #10575) schrieb:

Aber es kommt nie was Konkretes wie eine simple Widerstandsbestimmung, Kai

Kai,

das muss auch so sein.
Kabelklang funktioniert ja nur dadurch, das es ihn gar nicht gibt.
Nur so kann der Käufer sich alles unmögliche hinein fantasieren.

Deswegen machen Jakop und und Janus bei konkreten Nachfragen ja auch sofort die Schotten dicht.
Oder sie treiben einfach die nächste Sau durchs Dorf.
Die Angst, etwas konkretes zu sagen, ist bei denen beiden enorm ausgeprägt.
Bei Nachfragen ergreift Janus sofort das Hasenpanier.

Gruß

hifi_angel (Beitrag #10578) schrieb:

Man Janus, schon wieder! (das größer Zeichen!) Deshalb auch die Frage nach dem Abgleich auf >0,1dB.

Ja, Mist, hast Recht...! Meine Umschalttaste funktioniert manchmal nicht, brauche ´ne neue Tastatur. Sorry..., soll <0,1dB heißen.

Soundscape9255 (Beitrag #10581) schrieb:

Wie breit ist der Leiter?

Das Kabel ist insgesamt etwa 35mm breit. Ist nicht hier, deshalb kann ich im Moment nicht nachmessen.

Burkie (Beitrag #10584) schrieb:

Kabelklang funktioniert ja nur dadurch, das es ihn gar nicht gibt. Nur so kann der Käufer sich alles unmögliche hinein fantasieren.

Das Gilt nur für Kategorie 4, den (imaginierten) "Kabelklang". Der (elektrische, akustische und gehörmäßige) "Kabelklang" ist sehr real und beweisbar.

Janus525 (Beitrag #10586) schrieb:

Soundscape9255 (Beitrag #10581) schrieb: Wie breit ist der Leiter? Das Kabel ist insgesamt etwa 35mm breit. Ist nicht hier, deshalb kann ich im Moment nicht nachmessen. Burkie (Beitrag #10584) schrieb: Kabelklang funktioniert ja nur dadurch, das es ihn gar nicht gibt. Nur so kann der Käufer sich alles unmögliche hinein fantasieren. Das Gilt nur für Kategorie 4, den (imaginierten) "Kabelklang". Der (elektrische, akustische und gehörmäßige) "Kabelklang" ist sehr real und beweisbar.

Also 0,7mm² Querschnitt und was bitte noch mal für einen Widerstand? 3 mOhm/feet? Rechne das doch mal nach, ob das sein kann!

Kupfer hat 58 Siemens (spezifischer Widerstand)

1,5mm^2 mm haben 1,5 x 58 = 87 Siemens

5m Kabel haben 8,7 Siemens

Das sind 1/x = 0,1149 Ohm

0,7mm^2 haben also 4,06 Siemens, also 1/4 Ohm