Stromkabelqualität zwischen Steckdose und Geräten wichtig für Klang?

Wozu denn Blindtests , ein gesundes Gehör genügt;

also wenn sogar mein Bruder (der mir nichts gönnt, was besser als seins ist) sagt:

Ja , deins ist besser !!

Nebenbei Blindtests:
Vielleicht ist bekannt , dass die renommierten Tonstudios dieser Welt nicht alle den gleichen Abhörmonitor haben !
Es gibt unterschiedliche Hörvermögen sogar der Tonleute ....

Michelle_Collector (Beitrag #352) schrieb:

Wozu denn Blindtests , ein gesundes Gehör genügt; also wenn sogar mein Bruder (der mir nichts gönnt, was besser als seins ist) sagt: Ja , deins ist besser !! Nebenbei Blindtests: Vielleicht ist bekannt , dass die renommierten Tonstudios dieser Welt nicht alle den gleichen Abhörmonitor haben ! Es gibt unterschiedliche Hörvermögen sogar der Tonleute ....

Moin,

und wieder dieser völlig verquere Vergleich von *hörbaren* Unterschieden bei Kabeln und Lautsprechern... Ist doch immer das Gleiche.
Aber egal, Dein Bruder gibt ja den Kabelklangleuten recht, und damit isses jetzt zum Glück endgültig bewiesen!

Gruß

Kai

Wozu denn Blindtests , ein gesundes Gehör genügt;

Ich habe in meiner Jugend auch Kabeltests auf Messen angehört. Und was war ich stolz auf mein junges unerfahrenes Gehör, was ich alles für Unterschiede bemerkt habe. Silberkabel, dickes mehrfach geflochtenes Kupferkabel, Standardstrippe. Ja, man hört es, aber nur das, was man erwartet oder das was die anderen hören und sagen. Silberkabel klingen brillant und höhenbetont, aber etwas dünn, Ein dickes Kimber macht ordentlich Bass und die Beipackstrippe geht ja mal gar nicht, für 50Ct/m kann das ja nix werden. Im Blindtest verschwinden diese Unterschiede plötzlich und man merkt, wie sehr man sich selbst betrügen kann oder wie beeinflussbar man ist. Ich nehme mich da nicht aus.

also wenn sogar mein Bruder (der mir nichts gönnt, was besser als seins ist) sagt: Ja , deins ist besser !!

Weil er nichts hört, wo du was hörst? Vielleicht ist er auch weniger anfällig für diesen Selbstbetrug.

dass die renommierten Tonstudios dieser Welt nicht alle den gleichen Abhörmonitor haben

Geht ja nicht um den Lautsprecher, sondern um das Kabel. Das LS unterschiedlich klingen, hat niemand bestritten. Das gilt auch für Abhörmonitore.

OK , Kabelunterunterschiede zum Thema.
Selbstbetrug , warum denn - Es soll ja Leute geben, die ticken gleich und haben ein ähnliches Empfinden.
Ich sage ja nicht , dass es zwischen allen Kabeln Unterschiede gibt.

Aber zwischen simplen Kabeln und mit Aufwand designten Strippen hört das <fast> jeder.

Beispiele eines meiner Tests:
Es ging 1979 um ein Cinch-Kabel zwischen Vorverstärker und Endstufe, wo mein Kopfhörer dran war.

Kabel 1
Discwasher Gold mit OFC Kupfer (1 m in DE ca. 50 DM)

Kabel 2
Audionote Rein-Silber (1 m in Japan 50 DM)

Also das Discwasher hatte vor allem fehlenden Bass und die Höhen waren etwas bedeckt.

Wer solche Unterschiede mit einem guten Kopfhörer (hier elektrostatisch) nicht merkt , der hört nichts.

Michelle_Collector (Beitrag #352) schrieb:

Wozu denn Blindtests

Ist Dir der Sinn und Zweck tatsächlich nicht bekannt? Junge, Junge, dann bist Du sogar noch eine Stufe unter den Goldohren, die zwar das Prinzip begriffen haben, aber die Aussagekraft aus anderen (meist an den Haaren herbeigezogenen) Begründungen anzweifeln.

Den Begriff "Selbstbetrug" halte ich zwar für kontraproduktiv. (Aus dem medizinischen Bereich kenne ich randomisierte placebokontrollierte Doppelblindstudien, das sind quasi auch Blindtests. Die haben durchaus ihren Sinn, dafür muss ich aber keinem Probanden unlautere Absichten unterstellen.) Aber es ist erwiesenermaßen so, dass man als Mensch unweigerlich Suggestionseffekten unterliegt, da nutzt aller guter Wille nichts.

Hallo - in einem anderen Beitrag habe ich beschrieben warum keine Blindtests bzw. warum nicht nur diese:
Es geht um das Wahrnehmen von sicheren Unterschieden zwischen Objekten , das geht nur über das akustische Langzeit-Gedächtnis:

Also , Wiederholungen , bis Merkmale sich eingeprägt haben bzw. sofort präsent sind , erkannt werden.

Pigpreast (Beitrag #356) schrieb:

Den Begriff "Selbstbetrug" halte ich zwar für kontraproduktiv.

Das ist sicher kein Fachbegriff. Erwartungshaltungen durch zuvor gelesene Fachartikel, durch gehörte Meinungen anderer, eigene Vorerfahrungen prägen unseren Höreindruck. Hören ist nicht nur die Weiterleitung eines physikalischen Reizes, sondern auch die Interpretation dessen. Diese erfolgt immer im Kontext der gesamten Eindrücke und der Vorerfahrungen. Die Vorerfahrungen kann man schwer ausblenden, man kann aber Störreize reduzieren und den Versuchsaufbau so gestalten, dass die Vorerfahrungen keine große Rolle spielen, z.B. durch (Doppel-)Blindtests.

Aber es ist erwiesenermaßen so, dass man als Mensch unweigerlich Suggestionseffekten unterliegt, da nutzt aller guter Wille nichts.

Nein. Auch das Wissen darüber macht uns nicht immun. Aber es hilft, die eigenen Eindrücke kritisch zu hinterfragen. Manche Menschen haben jedoch eine höhere Suggestibilität als andere, sind also empfänglicher für Suggestionseffekte. Das ganz funktioniert natürlich auch anders herum: Wer partout keine Unterschiede will, der hört auch keine.

Michelle_Collector (Beitrag #357) schrieb:

Also , Wiederholungen , bis Merkmale sich eingeprägt haben bzw. sofort präsent sind , erkannt werden.

Wenn du immer weißt, welches Kabel gerade spielt, bringt das gar nichts. Du verfestigst nur deine Meinung. Nach dem Prinzip "wenn das Merkmal x beim ersten Mal da war, war es auch beim zweiten Mal da und beim dritten und beim vierten ...". In Verbindung mit einem Blindtest ist das aber ein guter Ansatz.

man kann ja Folgendes machen , wenn der eigenen Wahrnehmung misstraut wird;
zu zweit , einmal stöpselt der eine und dann wird abgelöst.
Veräppeln ist auch erlaubt : Hallo , jetzt habe ich auf Kabel XY .....

Phantasie ist hier gefragt !!

Genau. Das wäre dann einfach verblindet.

Nicht wenn der eigenen Wahrnehmung misstraut wird, sondern insb. dann, wenn man sicher meint, das die Kabel klar wie Klossbruehe unterschiedlich klingen!

Freudscher Versprecher, köstlich.

Nachdem Collector Kabelklang hört, warum holt er sich nicht die ausgelobten 1000 Euro ab? Angst, dass es nicht klappt und man sich blamiert?

http://www.hifi-foru...=2954&postID=102#102

günni777 (Beitrag #361) schrieb:

Nicht wenn der eigenen Wahrnehmung misstraut wird, sondern insb. dann, wenn man sicher meint, das die Kabel klar wie Klossbruehe unterschiedlich klingen! Freudscher Versprecher, köstlich.

Es ist kein Versprecher, sondern anders gemeint: Nur wer einen Täuschungseffekt in Betracht zieht, wird einen solchen Test durchführen. Wer die Möglichkeit eines Täuschungseffekts kategorisch ausschließt, wird den Blindtest für überflüssig halten.

Michelle_Collector (Beitrag #352) schrieb:

Wozu denn Blindtests , ein gesundes Gehör genügt

Wenn man es wirklich wissen möchte kommt man um einen BT nicht herum. Denn dem gesunden Verstand ist bekannt, dass zwischen den physisch Gehörtem und der Wahrnehmung es noch suggestive Einflüsse geben kann.
Wenn das aber einem egal ist, bzw. der eigene Verstand das nicht hergibt sollte man tunlich einen BT vermeiden, das verwirrt nur den Verstand noch mehr und ist somit für Anfänger und Pipi Langstrumpf-Fans nicht geeignet. Außerdem möchten die Kabelanbieter das auch nicht, also immer schön glauben was der Onkel Verkäufer so sagt.

Michelle_Collector (Beitrag #357) schrieb:

Es geht um das Wahrnehmen von sicheren Unterschieden zwischen Objekten...

Was bedeutet "sicher" in dem Zusammenhang? Solange keine objektive Überprüfung stattfindet, sind sie eben alles andere als sicher. Darum geht es doch!

...das geht nur über das akustische Langzeit-Gedächtnis: Also , Wiederholungen , bis Merkmale sich eingeprägt haben bzw. sofort präsent sind , erkannt werden.

Eine jener oft gebrachten Behauptungen zur Untauglichkeit von Blindtests. Nur leider ist die Behauptung an sich völlig untauglich, so lange nicht objektiv belegt. Natürlich wäre eine objektive Überprüfung (Blindtests über Wochen) schwierig bis unmöglich. Nutzt aber nix, denn auch (um nicht zu sagen: gerade) jenes "Langzeitgedächtnis" würde Suggestionseffekten unterliegen, wenn es existierte.

Man könnte auch wissenschaftstheoretisch mit der fehlenden Falsifizierbarkeit der Behauptung argumentieren, aber ich glaube, das wäre dann endgültig vergebene Liebesmühe.

Aber falls doch Interesse besteht: Es lassen sich bestimmte Stichworte, die hier in der Diskussion fallen, auch problemlos googeln.

Wenn der eigenen Wahrnehmung misstraut wird, kann man sich die Blindtests doch fast schon ersparen.

Da wird das Durcheinander doch noch größer... beim 1. Durchgang klingt Kabel A besser, beim nächsten Kabel B, weil man denkt, Kabel A hängt dran oder alle Kabel klingen gleich oder unterschiedlich. Die Ergebnisse von korrekt durchgeführten doppelt verblindeten Hörtests gehen doch immer wie das Hornberger Schießen aus.

Man kann der eigenen Wahrnehmung ja durchaus Vertrauen solange man sich bewusst macht, das die Mucke aus der Anlage eh nicht immer gefühlt gleich klingt (Stimmungen, Tagesform usw.) und immer auch äußere und innere Selbst- und Fremdsuggestion zum Gesamteindruck mit beiträgt.

...das geht nur über das akustische Langzeit-Gedächtnis: Also , Wiederholungen , bis Merkmale sich eingeprägt haben bzw. sofort präsent sind , erkannt werden.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass selbst Profis wie z.B. ein Klavierstimmer eine Stimmgabel benutzt um zeitlich einen unmittelbaren Vergleich haben zu können, erkennt man, dass solche gemachten Aussagen völliger Quatsch sind und zeigt wie unerfahren und unwissend (ja schon fast kindlich) solche Leute sind.

@günni:

Du darfst bei einer logischen Überlegung nicht die erwartete Conclusio zur Prämisse machen. Wer Kabelklang schon als erwiesen nicht existent betrachtet, kann sich natürlich jedweden Kabeltest sparen. Hier geht es aber darum, dass jemand, der Kabelklang prinzipiell für möglich hält, seiner Wahrnehmung misstraut und mittels Blindtest Unterschiede unter Ausschaltung von Suggestionseffekten untersuchen will. Also genau so, wie es sein soll.

@Pigpreast,

ja ich hab das schon verstanden.... allerdings hab ich bisher nicht den Eindruck gewonnen, das Michelle Collector seinen/ihren Wahrnehmungen misstraut.

hifi_angel (Beitrag #364) schrieb:

Denn dem gesunden Verstand ist bekannt, dass zwischen den physisch Gehörtem und der Wahrnehmung es noch suggestive Einflüsse geben kann.

Nicht nur suggestiv, sondern auch in jeder Hinsicht subjektiv.

Meine Anlage klingt jedesmal anderes, wenn ich ein Stück mehrfach höre. Mir fallen immer andere Details auf. Selbst unter der Annahme, dass es Kabelklang gibt, sind alleine diese Schwankungen schon größer als der Einfluss des Kabels.

Hallo,

es geht ja um die "Stromkabelqualität". Allein schon der Ausdruck....

Wer annimmt das das dusselige Kabel vonne Steckdose bis zum Netzteil des Geräts irgendwas ausmachen kann irrt sich (Einhalten der einschlägigen Vorschriften natürlich vorausgesetzt)
Diese Kabellüge wurde von Abgreifern erfunden weil die Goldöhrchen schon alle mit RCA-Kabeln auf "High-End"-Basis versorgt sind und - da es kaum Nachwuchs auf diesem komischen Markt gibt - wird dieses Klientel nochmals betüddelt bis der letzte Entwickler, Produzent und Vertreiber in Rente geht.

Nach der Devise: wer so treudoof ist einmal auf den Tinnef reinzufallen greift gerne nochmals zu.

Die High-End-Branche ist einfach eine Gaunerbande. Und jedem gönne ich seine Kohle und seine Ohren - nur sollte der auch mal auf das Ding hören was zwischen den Ohren sitzt und vielleicht mal fragt: "Was soll der Scheiß eigentlich?"

Vor allen Dingen weil viele von diesen "High-End"-Stromkabeln und Mehrfachsteckern nicht mal der VDE entsprechen.

Peter

günni777 (Beitrag #369) schrieb:

ja ich hab das schon verstanden.... allerdings hab ich bisher nicht den Eindruck gewonnen, das Michelle Collector seinen/ihren Wahrnehmungen misstraut.

Um mal ganz humorlos zu sein: Das in der Diskussion als gegeben vorauszusetzen, hieße ebenfalls, Conclusio und Prämisse zu vertauschen. Diesen Fehler würde ich lieber weiterhin den Goldohren überlassen.

Ich setze meinen Eindruck nicht als unumstößlich gegeben voraus, sondern ist nur mein Eindruck aufgrund der selbstbewussten Selbstverständlichkeit mit der Collector hier und in anderen Freds seine Hoervergleiche als absolut wahr postet.

Auch bitte nicht falsch verstehen, ich halte auch nicht alle Hoerberichte bzgl. Verkabelung und Elektronik grundsätzlich für eingebildet, kann alles mögliche passieren mit dem Ursprungssignal der Aufnahme bis zum Ohr, insb. mit dem mehr oder weniger gesoundeten und teilweise "speziell" konstruierten High-End Geraffel.?

(ja schon fast kindlich)

nicht kindlich, sondern kindisch ist hier der korrekte Ausdruck

Hi Leute

Ich würde die Idee eigene Kabel für alle Zielgruppen noch mal auffassen.

Der Urprung war für den echten Kerl

Kabel 24 H in Bier einweischen und mit Motorhead bei mind. 100 db beschallen lassen.

Da die Renter wohl zu der zahlungsstärksten Gruppe gehören, währe es natürlich leichtsinnig diese nicht auch zu berücksichtigen

Hier währe es wohl Äpplewoi und Silbereisen

Für den Snop

Moet Chandon und Mozart.

Für die Goldohr Fraktion eben handgemolkene Engelspisse und eine Test Cd

Natürlich kann man auch Subkulturen versuchen anzusprechen
Etwa Black Metaler wäre dann Blutwurst und Burzum

Die Theorie dahinter ist das die schwingungen der Musik über das Trägermedium sich im Kabel Manifestieren.

Was meint Ihr ? Mit dem richtigen Marketing Konzept könnte das doch was werden?
Vielleicht habt ihr ja noch Vorschläge um andere Zielgruppen zu gewinnen?

Lg,

Holger

günni777 (Beitrag #373) schrieb:

Ich setze meinen Eindruck nicht als unumstößlich gegeben voraus

Es geht nicht um unumstößlich. Aber wenn ich jemandem meine Sicht der Dinge nahebringen will, sehe ich wenig Sinn darin, ein "aber Du siehst es ja sowieso anders" zum Ausgangspunkt der Diskussion zu machen.

...sondern ist nur mein Eindruck aufgrund der selbstbewussten Selbstverständlichkeit mit der Collector hier und in anderen Freds seine Hoervergleiche als absolut wahr postet.

Nun ja, wenn er selbst davon überzeugt ist, kann er ja gar nicht anders. Aber wer sagt denn, dass das so bleiben muss? Er hat doch jüngst selber so etwas wie einen Blindtest von sich aus vorgeschlagen.

insb. mit dem mehr oder weniger gesoundeten und teilweise "speziell" konstruierten High-End Geraffel.?

Das tragikomische dabei:

Die Gerätschaften messen sich kaum bis gar nicht anders als andere...
Etwas anders sieht es bei Röhrenverstärkern und bestimmten Class-D Amplifier aus, die über keine "Über-Alles-Gegenkopplung" verfügen und sich so quasi an der Lastimpedanz "orientieren", bei Abspielgeräten EVTL der manchmal anzutreffende Roll-Off der teilweise bereits ab 12Khz einsetzt.
Plattenspieler sind auch außen vor, konstruktionsbedingt.

Kabel....wenn sich zwischen Anfang und Ende nichts außer der schnöden Leitung befindet, kann da nichts "sounden" .
Netzkabel.....da kann NICHTS den Klang beeinflussen, niemals.

Ich brauche niemanden davon zu überzeugen, das er, wer auch immer, letztlich nur an Einbildungsklang in Bezug auf Kabel "leidet", der Schuss geht eh immer nach hinten los, was auch vollkommen logisch ist.

@Michelle Collector kann ja auch gerne Stellung zu meinem Eindruck nehmen und den Punkt entsprechend klarstellen.

Seine Grundaussage war nun mal: "Wenn man misstrauisch, also nicht ganz sicher bzgl. Klangunterschiede bei Kabeltausch, dann macht Sinn, verblindet zu überprüfen....."

Problem dabei ist ja nun mal, das sich oft Klangunterschieds "Welten" nach Kabeltausch auftun obwohl die Hörbarkeit lt. Techniker technisch und physikalisch ausgeschlossen ist.

Alleine schon wg. dieser krassen Diskrepanz wird der Lagerkampf auf ewige Zeiten bestehen bleiben, zumindest so lange wie es noch Kabelklang Hörer gibt.

günni777 (Beitrag #378) schrieb:

Problem dabei ist ja nun mal, das sich oft Klangunterschieds "Welten" nach Kabeltausch auftun obwohl die Hörbarkeit lt. Techniker technisch und physikalisch ausgeschlossen ist.

Das Problem der Diskussion ist u. a., dass die zwei Aspekte niemals getrennt voneinander fertig diskutiert werden. Man ist gerade noch dabei, zu vermitteln, was es mit Suggestionseffekten auf sich hat, wie Wahrnehmung funktioniert, wieso ein Blindtest sinnvoll ist, wie er aussehen müsste... da plärrt einer dazwischen: "Aber es ist doch physikalisch unmöglich!" Dann dreht sich plötzlich alles um wieso evtl. doch bzw. wieso eben nicht, Skin-Effekt, Quantenmechanik... und bevor man erläutert hat, wieso das alles eben keine Rolle spielt, plärrt der nächste: "Mach doch mal einen Blindtest!" und die ganze Shice geht von vorne los.

plärrt der nächste: "Mach doch mal einen Blindtest!" und die ganze Shice geht von vorne los.

So sieht es aus, ein Blindtest ist genau so sinnvoll wie die Behauptung, man könne Kabel vom Klang unterscheiden.
Wenn man ein gesteigertes Interesse hat, seine Überzeugung anderen beizubringen (Stichwort Vegetarier), muss man es so anstellen, das die Leute von selbst drauf kommen.
Ist so, sich lustig machen über, Blindtests als Allheilmittel postulieren taugen nicht wirklich dafür.

_ES_ (Beitrag #380) schrieb:

...muss man es so anstellen, das die Leute von selbst drauf kommen.

Danke!

Das ist aber aus den genannten Gründen in einem Forum nicht ganz leicht, weil immer mehrere gleichzeitig reden und jede Strategie durchkreuzen können. Dass inhaltlich schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem, ist auch symptomatisch für so eine Diskussion. Gehört doch einfach dazu, ist mehr Stammtisch als Therapie.

JULOR (Beitrag #382) schrieb:

....ist mehr Stammtisch als Therapie.

Sowohl als auch .. würde ich sagen.

Was hier passiert ist, drüber reden, mehr nicht. Bei Wahrnehmung und technischen Eigenschaften muss man sich mehr mit dem Thema beschäftigen, dann kommt auch das eine oder andere Aha-Erlebnis. Manch einer will das aber nicht und es reicht "Ich höre es doch" als persönliche Objektivität.

Zeeem, ich glaube so ist es. Ich unterliege halt immer wieder dem Trugschluss, dass ich denke, wer hier engagiert mitdiskutiert, werde schon so viel Interesse haben, dass er sich auch mit dem beschäftigt, was hier geschrieben wird.

JULOR (Beitrag #382) schrieb:

...und jede Strategie durchkreuzen können.

Sehr schön gesagt.

Dass inhaltlich schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem...

Vor allem wurde noch nicht alles von jedem gelesen.

Gehört doch einfach dazu, ist mehr Stammtisch als Therapie.

Viel mehr noch Theaterstück. In welchem ich, wie jeder von Euch, auch nur eine bestimmte Rolle spiele.

Pigpreast (Beitrag #384) schrieb:

... Dass inhaltlich schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem... Vor allem wurde noch nicht alles von jedem gelesen. ...

und manches ... zB dass man eben nicht völlig bescheuert ist, wenn man Täuschungseffekten erliegt, sondern eine ganz normale und regelkonforme Wahrnehmung hat ... wird nicht oft genug gesagt ...

ich lasse mir im wahren Leben iaR kein X für ein U vormachen ... FAAA und BAAA kann ich allerdings nur unterscheiden, wenn ich nicht hingucke.
Wenn ich hingucke, "höre" ich, nur das, was ich sehe

Geil. Sehr schönes Video.

Pigpreast (Beitrag #384) schrieb:

JULOR (Beitrag #382) schrieb: ...und jede Strategie durchkreuzen können. Sehr schön gesagt.

Ich hoffe, ich habe deine Strategie nicht durchkreuzt. Habe nämlich den Thread nicht weiter rückwärts verfolgt und bin nur über "Neueste Beiträge" quer eingestiegen.

Vor allem wurde noch nicht alles von jedem gelesen.

Gelesen vielleicht schon, aber nicht verstanden und/oder als falsch abgelehnt. Wir neigen ja auch dazu, Informationen, die uns bestätigen, zu suchen und Informationen, die unserer Meinung widersprechen, zu ignorieren bzw. vorschnell abzulehnen. Auch das hat nichts mit Bescheuertsein zu tun, sondern ist ganz normal und in vielerlei Hinsicht auch gesund und förderlich. Aber eben nicht immer.

kölsche_jung (Beitrag #385) schrieb:

und manches ... zB dass man eben nicht völlig bescheuert ist, wenn man Täuschungseffekten erliegt, sondern eine ganz normale und regelkonforme Wahrnehmung hat ... wird nicht oft genug gesagt ...

Ich sage es z.B. fast jedes Mal (s.o.), zumindest behaupte ich nie das Gegenteil. Aber wenn sich jemand trotzdem angegriffen und in die Psychoecke geschoben fühlt, kann ich es auch nicht ändern.

JULOR (Beitrag #370) schrieb:

Meine Anlage klingt jedesmal anderes, wenn ich ein Stück mehrfach höre. Mir fallen immer andere Details auf. Selbst unter der Annahme, dass es Kabelklang gibt, sind alleine diese Schwankungen schon größer als der Einfluss des Kabels.

Nicht die Anlage hört sich anders an, sondern das Gehör nimmt es jedes mal anders wahr.
Ist bei mir auch so.

Reicht ja schon, wenn die Nebenhöhlen voller Eiter sind. Dann hört sich die Anlage plötzlich nicht mehr so brillant an.
Das Gehör ist die größte Fehlerquelle an der ganzen Angelegenheit, welche tausende Seiten im Forum füllen.

Aber das ist bei den "Goldohren" natürlich nicht so. Die schweben in höheren Sphären.

Hallo Ungläubige,
da habt Ihr was gänzlich falsch verstanden:
Mit "wenn man der eigenen Wahrnehmung misstraut" war gemeint:

In meiner über 45-jährigen Zeit mit dem ganzen Kram habe ich sehr viele Geräteschaften kennengelernt
, sie selbst gehabt oder habe sie noch von Dual 701 bis Linn LP12 , von Saba bis Spectral.
Habt Ihr das auch ?
Eine relativ sichere Erkenntnis ist , wenn man Hörtest nicht nur alleine macht , sondern von Gleichgesinnten (keine Holzohren) umgeben ist.
Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen , wie ein Pianistist unter 5 gleichen Flügeln seinen rausgesucht hat => dazu waren Stunden und mehrere Tage nötig.

Und unter Kabelklang (wie auch Tonabnehmer- / Verstärker- / LS-Klang) verstehe ich Unterschiede ,
die jeder wahrnehmen kann !

Eine relativ sichere Erkenntnis ist , wenn man Hörtest nicht nur alleine macht , sondern von Gleichgesinnten (keine Holzohren) umgeben ist.

Sorry, aber das ist der nächste Denkfehler. Die Gleichgesinnten um dich herum beeinflussen das Ergebnis maßgeblich. Es kommt zu einer Gruppenentscheidung, die u.U. wenig mit der vorherigen Einzelmeinung zu tun hat und noch weniger mit Vernunft zu tun haben muss. Da kann es führende Personen geben, die mehr Einfluss genießen oder es ist eine gemeinsame Annäherung. Und gerade Gleichgesinnte tendieren da natürlich in die gleiche Richtung. Ein unabhängiges Ergebnis bekommst du nur bei verdeckten Entscheidungen, d.h. keiner weiß, was der andere meint. Idealerweise in Verbindung mit einer Verblindung des Versuchaufbaus.

Hier ist ein schöner Bericht dazu: Wenn das "Wir" entscheidet

wie ein Pianistist unter 5 gleichen Flügeln seinen rausgesucht hat

Dass ein Klavierstimmer "seinen" Flügel raushört, halte ich für durchaus plausibel. Jedes Instrument hat da seinen Eigenklang, wenn auch nur in Nuancen. Was das aber mit Netzkabeln oder LS-Kabeln zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Michelle_Collector (Beitrag #388) schrieb:

Eine relativ sichere Erkenntnis ist , wenn man Hörtest nicht nur alleine macht , sondern von Gleichgesinnten (keine Holzohren) umgeben ist.

So lange nicht sicher verblindet, ist der Test, wissenschaftlich ausgedrückt, einfach nicht valide. Er misst nicht das, was man von ihm zu messen erwartet. Es können noch so viel Gleichgesinnte, Andersdenkenede, Holzohren, Goldohren, der Papst, der Dalai Lama oder sonstwer anwesend sein. In dem Moment, wo die Verblindung nicht gewährleistet ist, kann kein Mensch sagen, wodurch die als Unterschiede empfundenen Wahrnehmungen verursacht werden. Das Kabel ist (abgesehen von der physikalischen Unsinnigkeit) eine Möglichkeit unter vielen anderen. (Allen zuvörderst Suggestions- und andere Täuschungseffekte) Es ist unzulässig bei einem solchen Test davon auszugehen, man habe eine klangverändernde Eigenschaft von Kabeln festgestellt.

Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen , wie ein Pianistist unter 5 gleichen Flügeln seinen rausgesucht hat => dazu waren Stunden und mehrere Tage nötig.

Ohne den Bericht gesehen zu haben. Maßgeblich ist die Frage, ob man aus dem Vorgang auch die Schlüsse ziehen kann, die gerne gezogen werden wollen.

Und unter Kabelklang (wie auch Tonabnehmer- / Verstärker- / LS-Klang) verstehe ich Unterschiede , die jeder wahrnehmen kann !

Du kannst gar nicht wissen, ob sie jeder wahrnehmen kann. Selbst wenn Dein subjektiver Eindruck der ist, dass bislang jeder, den Du damit konfrontiert hast, die betreffenden Unterschiede gehört hat: Erstens weißt Du (wie bereits geschrieben) bei unzureichendem Testdesign nicht, was die Wahrnehmung jener Leute verursacht hat und zweitens (von der fehlenden Repräsentativität der Stichprobe mal ganz abgesehen) sind auch bei der Wahrnehmung der Reaktion anderer Menschen bzw. vor allem bei der Erinnerung daran, massive Täuschungseffekte möglich. Unser Gehirn betrügt uns. So kann es durchaus sein, dass Du die Menschen, die keine Unterschiede hörten, im Laufe der Zeit vergessen hast und Dir nur die in der Erinnerung bleiben, die in Dir den Eindruck erweckten, sie hätten Unterschiede gehört. Ohne ein in sich abgeschlossenes Testsetting sind daher keine Aussagen möglich.

Im Alltag muss man die Dinge natürlich nicht so wissenschaftlich betrachten. Über vieles sind sich ja auch einfach alle einig. Aber gerade, wenn es strittig wird, kommt man zur Klärung von Sachverhalten um objektive, reproduzierbare, valide Testmethoden nicht herum.

kölsche_jung (Beitrag #385) schrieb:

und manches ... zB dass man eben nicht völlig bescheuert ist, wenn man Täuschungseffekten erliegt, sondern eine ganz normale und regelkonforme Wahrnehmung hat ... wird nicht oft genug gesagt ...

Doch, auch das wird immer wieder gesgt. Ich glaube, der Unglaube daran ist evolutionär bedingt. Der Mensch hat sich dahingehend entwickelt, seine Wahrnehmung für real zu halten. Er hat zwar auch die Vernunft entwickelt, mit der er seine Wahrnehmung theoretisch hinterfragen kann, aber wenn man sich mit dem Prinzip nicht befasst, drängen alle anderen Informationen, die man in sich trägt, darauf, anzunehmen, eine derartige Täuschung sei nur bei Geisteskrankheit o. ä. zu erwarten.

Wie oft habe ich seinerzeit in der Homöopathie-Diskussion lesen müssen: "Es kann doch nicht sein,dass sich über Jahrhunderte so viele Menschen derart getäuscht haben." Doch, kann es.

Unter Gleichgesinnte war nicht gemeint die "Teilnehmer an den Workshops" , die unisono alles bestätigen , was der Promoter vorsuggeriert, sondern Hobbyisten, denen es Spaß macht , Sachen auszuprobieren und die Erfahrung haben und so konsequent nach dem Besseren suchen.
So was soll es ja geben , dass das ernsthaft betriebene Hobby möglichst Fehlkäufe ausschließen soll:
==> Wie im natürlichem Leben....

Michelle_Collector (Beitrag #388) schrieb:

.......wie ein Pianistist unter 5 gleichen Flügeln seinen rausgesucht hat => dazu waren Stunden und mehrere Tage nötig.

Der Vergleich hinkt gewaltig.
Du weißt aber schon, dass bei einem Piano JEDE Ton-Saite abgestimmt werden muss?
Also kein Wunder, dass es zu tonalen Unterschieden kommt.

Folgenden Vergleich sollte man eher heranziehen:

Ein Pianist (und weitere Personen), hat sein Keyboard, welches mit einem "High-End"-Stromkabel versehen wurde, zwischen 4 weiteren, baugleichen Keyboards heraushören können.

Und DAS wird es NIE geben.

Michelle_Collector (Beitrag #392) schrieb:

So was soll es ja geben , dass das ernsthaft betriebene Hobby möglichst Fehlkäufe ausschließen soll: ==> Wie im natürlichem Leben....

Pigpreast (Beitrag #390) schrieb:

Im Alltag muss man die Dinge natürlich nicht so wissenschaftlich betrachten. Über vieles sind sich ja auch einfach alle einig. Aber gerade, wenn es strittig wird, kommt man zur Klärung von Sachverhalten um objektive, reproduzierbare, valide Testmethoden nicht herum.

Michelle_Collector (Beitrag #388) schrieb:

Und unter Kabelklang (wie auch Tonabnehmer- / Verstärker- / LS-Klang) verstehe ich Unterschiede , die jeder wahrnehmen kann !

Und das braucht dann jedes mal Tage oder sogar Wochen bis man den Unterschied erkennt?

Über diese Diskrepanz stolpere ich auch immer wieder. Einerseits sei alles so eindeutig und offensichtlich, andererseits sei es nicht sofort zu erkennen.

Es braucht manchmal Zeit , in der Tat , bis bestimmte <nicht akzeptable> Merkmale im Gehirn festsetzen.

1 Beispiel:
Verstärker XY (Marke , sage ich nicht):
Ich hatte mal einen zum Auszuprobieren , der ist unter den Bekannten rumgegangen , alle waren relativ begeistert.
Warum:
Lautsprecher , die sonst unangenehm waren , klangen plötzlich sehr freundlich.

Darauf hin habe ich das Ding gekauft:
Meine Lautsprecher (Eigenbau) sind hochauflösend , Verstärker war hier auch schönklingend.
Nach einiger Zeit merkte ich (ein Bekannter brachte einen Verstärker (Eigenbau) , der rauschte etwas).
Dieser hatte Erfahrung und sagte mir gleich , ja, wenn ich beim Verstärker die Höhen absäge , rauscht er auch nicht.
So war es denn auch (der besagte Verstärker XY hatte einen kräftigen Höhenabfall) , klar hörbar bei entspr. Platten.
Deshalb wurden die Lautsprecher mit Klirren im Hochton auch geschönt !)

Was ich damit sagen will, subtile Klangunterschiede erschließen sich nicht gleich und nicht jedem.

Michelle_Collector (Beitrag #392) schrieb:

... sondern Hobbyisten, denen es Spaß macht , Sachen auszuprobieren und die Erfahrung haben und so konsequent nach dem Besseren suchen. ...

Welche "Erfahrung" braucht es um Ton A von Ton B unterscheiden zu können?

Ich spreche in meinem Berufsbereich gerne mal mit (in dem Berufsbereich) völlig unvorgebildeten Menschen ... Erfahrung hat nämlich noch lange nichts mit "es richtig machen" zu tun, da kann - im Gegenteil - auch manchmal sowas rauskommen wie, "das haben wir schon immer so (nämlich falsch) gemacht" (so zuletzt eine Unterhaltung mit einem Polizisten, der offensichtlich im Leben noch nix von § 103 StPO gehört hatte, sondern es seit über 30 Jahren "anders" in dem Fall allerdings "rechtswidrig" gemacht hat ... )

Michelle_Collector (Beitrag #397) schrieb:

Was ich damit sagen will, subtile Klangunterschiede erschließen sich nicht gleich und nicht jedem.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Selbst wenn das so ist, ist der Umkehrschluss, dass ein sich nach längerer Zeit vermeintlich bemerkbar machender Unterschied vom Kabel verursacht wird, nicht zulässig.

Und die Diskrepanz zwischen "Welten, die jeder hört" und "subtilen Klangunterschieden, die sich nicht gleich und nicht jedem erschließen ", besteht nach wie vor.

b]1 Beispiel[/b]: Verstärker XY (Marke , sage ich nicht):

Wir reden in diesem Thread aber immer noch über Kabel.