Kein Endstufenproblem Rotel RB 990 BX

Hi all,

jepp, hat er...

Jo mei,

Grüezi!

Kommt alle schön rein!

Whisky und Bier, das rat' heut' ich mir....






Gruß,

Ulf

Bin mir zwar nicht sicher, aber ich meine, daß Carsten auch alles via RCA (Cinch) verkabelt / angeschlossen hat.

Also so nach dem Motto, gehe nicht über Los und ziehe keine .... ein

@Ulf, wo war das nochmal, wo es Whisky gibt

Gutes Neues

Uwe

Na hier z.B...

Hi Carsten,

die sind aber auch bloß zum anggugen da...haste grad den Staub runtergeputzt oder...?

Wird Zeit, mal eine anzubrechen will ich meinen!

...Und dat kleene Parfümfläschken da unten, ist das etwa auch trinkbar?





Gruß,

Ulf

Der Jimmy ist offen, der 43 auch...die anderen sind teilweise noch recht neu...der Dimple ist seit meinem 20sten Geburtstag bei mir...den öffne ich garantiert nicht. Die kleine Parfümflasche mit "Thousand Mountains" kommt aus einer Manufaktur, keine 25 km von mir entfernt. Sie sind seit ca. 5 Jahren recht erfolgreich am Markt.

Uuuhhh....Ein bisken Spaß darf doch sein...oder?

Im Übrigen bin ich auch gespannt, was denn der Richard zu verrichten vermag...

Nix für ungut...






Gruß,

Ulf

Hey, alles gut... , ist meine Antwort iwi schräg rübergekommen...? Das war nicht beabsichtigt. Alles gut...

Der "Thousand Mountains" sieht wirklich aus wie ein Parfumflakon...hab ich die Dir nicht live gezeigt...?

Ich bin nicht so der fachkundige Whisky Fan - aber es gibt ja immer auch Alternativen:



@Gurkenhals: Den LT 1113 habe ich gewählt weil:
Er gut auch komplexe Lasten gut treiben kann
Weil er lange Leitungen treiben kann
Weil er sogar kurzzeitig Kurzschlußfest ist
Weil ich ihn lange auch im Vergleich zu anderen OPAs gehört habe. Der OPA2604/604 kommt klanglich da nicht mit.
Und für Uwe: Die NE5532 oder JRC4558 haben keinen FET Eingang und fallen hier daher aus, abgesehen davon tönen die auch nicht so gut. Da wäre Carsten nicht mit einverstanden.

Richard

Gurkenhals (Beitrag #101) schrieb:

Uwe_1965 (Beitrag #100) schrieb: Ich frage mich nur wo da das Tuning besteht, eine komplette diskret aufgebaute Line Stufe abzuräumen und durch einen OPAmp zu ersetzen Ich bin zwar "bekennender OpAmp-Roller" aber dies würde ich bei Amps besserer "Güte" auch nicht machen, damit verschandelt man nicht nur das Innere sondern sicherlich auch die klangtechnischen Werte eines solchen...

Da bin ich voll bei Dir, nicht nur das innere ist verschandelt

Und für Uwe: Die NE5532 oder JRC4558 haben keinen FET Eingang und fallen hier daher aus, abgesehen davon tönen die auch nicht so gut

Ob die FET Eingänge hier von Vorteil sind weiß ich nicht, kann sein, denke in ner Phonovorstufe oder in einem CD Player als erster OPamp nach dem D/A Wandler wo kleine Ströme sind, da wohl ja und da wo ich am End nur etwa 50-100mV brauche.
Wenn mir der Rotel wäre, dann ... is ja egal, würde ich was anderes machen, möchte auch keine Diskussion entfachen welcher OPAmp jetzt besser klingt, ist bestimmt müßig, sie haben bestimmt alle Ihre Daseinsberechtigung in bestimmten Anwendungsfällen, aber sie alleinig als Linestufe, wo ich doch im Bereich 0,5-1 V bin, zu nehmen und dann noch nackt an den Ausgang anschließen wer macht sowas.
Egal, war ein netter Thread, wenn die OPs wirklich defekt sind und auch noch unglücklich angeschlossen, dann kann es das gewesen sein.

Gruß Uwe

Hallo all,

wie auch immer, diese Änderung habe ich vor fast 22 Jahren machen lassen - nicht ohne vorher gegen einen bereits modifizierten Pre gegenzuhören - wobei der modifizierte hörbar analytischer/heller klang. Genauso wie meiner nach dem Umbau - sonst hätte ich mir das Geld sicherlich auch gespart...
Und funktioniert hat es ja nun auch gute 20 Jahre...

Hi Carsten,

nichts für ungut, aber es konnte ja keiner erahnen nach ca. 100 Beiträgen, das Deine Vorstufe nicht mehr original ist, denn in der Originalen Bestückung gab es Vorkehrungen die dieses Verhalten, welches Du beschrieben hast unterdrückt hätten, deswegen war ich auch der falschen Fährte, sorry dafür, habe echt Deine Boxen in Verdacht gehabt, was sich ja wohl in Anbetracht der jetzigen Situation, erübrigt.

Gruß Uwe

Alles gut...

- und ich konnte nicht ahnen, dass die Modifikation evtl. ursächlich sein könnte...wobei das ja bisher auch noch nicht feststeht...

Wir werden sehen...

Einer der beiden OP- Amps ist nicht mehr so wie er sein sollte. So hat das ehemals die Werkstatt sicher nicht verlassen. Also ziehen wir das jetzt mal gerade und dann schauen wir weiter.
Ob diese Tuning Maßnahme gut, sinnvoll oder richtig war ist ja auch gar nicht Thema dieses Threads. Es hat mal richtig funktioniert und da möchten wir wieder hin.

Off Topic:
Die originale Line Stufe war so besonders nicht, daß muß ich zugeben: Zwar ein doppelter Eingangsdifferenzverstärker aber mit bipolaren Transistoren und ohne Cascode oder Stromspiegel. Danach noch ein Folger in Collektorschaltung und dann auf den Ausgangstreiber. Der Spannungsregler für die Rail ist nur ein Gyrator mit einem Darlington. Natürlich funktioniert das und schlimmer geht immer - aber der Burner ist diese Schaltung nicht. Und da kann man auch nicht wirklich viel mehr herauskitzeln. Nach meiner Meinung eine typische Rotel Schaltung dieser Zeit. Das der OPA 604/2604 das besser kann leuchtet mir ein. Aber es gibt natürlich auch Vorverstärker die diskret aufgebaut sind und mehr können. Aber auch etliche Geräte die weniger können.

Ja, da bin ich bei Richard. Der Ersatz genau dieser diskreten Line-Stufe im Rotel RC-995 durch einen guten OpAmp war sicher ein klanglich positiver Effekt.

Anmerkung: Mein Vertrauen in die Entwickler schwand sowieso dahin, als ich sah: Im Phono Equalizer wurde tatsächlich ein TL071 eingesetzt, ein rauschendes und verzerrendes Relikt aus dem frühen Silicozän.

FET-Eingänge ersparen den Eingangskoppelkondensator, hohe Leerlaufverstärkung reduziert Verzerrungen, schnellere Schaltungstopologie des OpAmps treibt alle Verzerrungs-Artefakte der Gegenkopplung - soweit vorhanden - weit jenseits der oberen Hörschwelle, höhere PSRR und CMRR der modernen OpAmps reduziert den Einfluss schlechter Spannungsregelung.
Also sollte das erst mal ganz ok sein.


Richards Wahl eines anderen OpAmps finde ich gut, weil dieser die positiven Eigenschaften der modernen FET-OpAmps hat, aber zusätzlich wichtige Fähigkeiten am Ausgang bietet: Kann kapazitive Lasten treiben ohne zu verzerren, hat eine Zeit lang Kurzschlussfestigkeit, sehr geringen Eingangs-Offset und sehr geringe Offset-Drift, extrem geringes Rauschen für einen FET-OpAmp.

Speziell durch die sehr guten Offset-Eigenschaften kann man bei angestrebter kondensator-loser Gegenkopplung (verstärkt auch Gleichspannung, aber vermeidet den Fußpunkt-Elko) einen Ausgangs-Koppelkondensator dieses mal wirklich weglassen, wenn man will.

Kann mir vorstellen, dass das gut wird.

- Johannes

Wie hoch ist eigentlich die Versorgungsspannung des original Line-Amps? Im SM sehe ich keine Sollwerte. Es könnte anhand der verwendeten 35V Elkos aber auch etwas mehr als +/- 20V sein, was schon die maximal zulässige Spannung an vielen OPamps ist (oft sogar etwas weniger).

Wenn die zusätzlichen 15V Festspannungsregler drin bleiben sollen(?) ist es aber kein Problem.

Der LT1113 ist aber nicht gerade ein ausgewiesener Lasttreiber. Ab wenigen 100pF (handelsübliche Kabel haben typ.100pF/m, zusätzlich ggf. FTZ Bremsen an folgenden Eingängen) fängt er an zu schwitzen.

Bei der geringen Verstärkung (6) und den relativ hohen Pegeln im LineAmp spielt das Rauschen auch keine so bedeutende Rolle, d.h. man könnte/sollte zugunsten höherer Lastfähigkeit davon eher Abstriche machen.

Es ist unglaublich, dass von dem Problem absolut nichts hörbar ist, wenn ich - wie gerade jetzt - Platten höre und /oder mit dem Volume-Regler unter 12.00 Uhr bleibe...

Unterscheidet sich das Rauschen beider Kanäle? Wenn keine Musik abgespielt wird, könnte man den LS Regler voll aufrehen. Dann sollte der Schilderung nach hoffentlich noch nichts passieren, aber man könnte das Rauschen besser hören (am besten mit KH). Beschädigte Halbleiter geben oft erhöhtes Rauschen von sich:

Der verwendete OPA ist ja ein FET Typ. Diese können je nach Beschaltung schon relativ leicht durch elektrostatische Entladung abgeschossen werden, wenn z.Bsp. an den Eingängen rumgestöpselt wird, sowohl im eingeschalteten als auch ausgeschalteten Zustand.
Besonders mit diesen unsäglichen RCA Cinch Steckerlis, bei denen der innere PIN regelmäßig schon Kontakt haben kann bevor der Schirm bzw. die Signalmasse verbunden ist. Welcome back to the Schrott of the 1940ies. Eine "Technologie" nach dem Motto "war halt schon immer so"

Ich würde deshalb auch wieder einen bipolaren Typ einbauen und ggf. zusätzliche Schutzbeschaltungen vorsehen.

Wenn du ein Paar 10 Ohm 1/8W Widerstände in Serie zu den Lautsprechern schaltest könntest Du die vorübergehend als Sicherung verwenden. Stinken im Notfall halt etwas, dafür mit integriertem Rauchzeichen-Indikator.

Hier rauscht überhaupt nichts. Bei keiner Quelle und auch nicht bei 100% Volume...

Auf keinem Kanal.

Und für die Quellen, wo evtl. mal gestöpselt wird, werden Neutrik - Stecker verwendet. Da bekommt zuerst die Masse kontakt...immer.

KH probiere ich morgen mal aus.

Diese Stecker sind hinsichtlich sicherem Massebezug sehr gut.

Versuche es ruhig einmal mit den KH. Könnte aber durchaus sein, dass selbst mit KH wenig zu hören ist, denn die Verstärkung des Line Amp ist so gering (18/3.3 +1 = 6.45), dass das verstärkte Eingangsrauschen des OPA604 immer noch kleiner sein kann als das aller folgenden Stufen inkl. der Endstufe.

Nabend all.

Habe mit dem KH gehört - nur den VV an und dann Volume auf 100% = Null Rauschen. Absolut Null.

Dann das Radio an, kurz gehört, dann Radio wieder aus => Kurzes Durchsprechen (leise) im KH (wie bei 'nem alten Tape zwischen manchen Stücken) dann ein Geräusch auf beiden Kanälen wie Maschinengewehrfeuer und dann noch ein abklingendes Heulen, als wenn ein Generator runterläuft... (alles sehr leise) - dann totale Ruhe (bei 100% Volume).

Reproduzierbar.

Interessant.





Bin mittlerweile zu 100% sicher, dass mein Problem im VV steckt...

das kannst du ja ratz fatz gegen testen, hier hat bestimmt jemand was brauchbares ungenutzt rumstehen

Leider nicht mal eben so um die Ecke...

Hallöle all,

es läuft mit dem VV nicht so, wie ich mir das gewünscht habe.

Mal 'ne Frage an alle Mitleser hier:

gibt es hier in der Nähe einen netten User mit Vorstufe (egal welche), welcher sich die Mühe machen würde, mich mal mit seinem Gerät zu besuchen, um seine Vorstufe mal bei mir laufen zu lassen...???

Benzinkosten und Bewirtung übernehme ich gerne...(solange er nicht mit 'nem Leo II hier anrollt... )


Ich weiss echt grad' nicht weiter...

Morgen teste ich erstmal das Anschlussterminal...mich würde mittlerweile echt nix mehr wundern...


LG Carsten

Hallo,

ich versteh immer noch nicht warum du nicht auf den Vorschlag in Post 68 eingehst und einfch mal so ein Stereopoti
hintern einen CD Player klemmst und direkt an die Endstufe gehst.
Ein CD Player steuert locker jede Endstufe voll aus und der Spaß kostet weniger als die besagten Benzinkosten.

Gruss Pertinaxer

... oder dir vom Kumpel / Nachbarn / Verwandtschaft ein einfaches Mischpult leihst.
Oder: Etwas höherwertige CD-Player haben neben dem "fixed" noch einen "variable" Ausgang. Manche haben auch eine elektronische Lautstärkeregelung über die Fernbedienung (dann mit nur einem Stereo Cinch Ausgang).
Oder: Einen Vollverstärker mit Cinchbrücken (Pre-Ausgang).

Leider dreimal:

hab ich nicht...

Ich werde morgen aber noch zwei Sachen testen...und zwar das Anschlussterminal...

Welches Anschlußterminal? Von Deinem VV oder von der Endstufe oder von den LS? Die haben wir doch oben schon ausgeschlossen, weil...

Vom VV...

.... welche Abgründe können sich an dem Terminal auftauen? Die bei gemäßtigter Lautstärke ihren Dienst tun, aber wenn es lauter wird, dann nicht mehr...

Ich weiss es nicht, ich weiss hier diesbezüglich garnix mehr...

Nur zu der Erklärung der Ratlosigkeit: Wir haben heute neue OPA´s eingebaut und die Kontaktschwäche im Lautstärkepoti beseitigt. Das sah am Ende alles auf dem Scope wie im Lehrbuch aus.
Wenn nun die Endstufen wieder krachen stellt sich da natürlich erst mal Ratlosigkeit ein. Ich habe vergessen einen alternativen VV mit zu geben. Sorry. Aber nach dem was wir da gesehen haben funktioniert der Vorverstärker im Line Teil perfekt.

Daher die Ratlosigkeit

Richard

moin

du hast aber bestimmt einen stereo/klinke auf chinch kabel?
und ein handy mit musik
damit sollte das auch funktionieren, musst eben die lautstärke vorher auf minimum regeln am handy.

liebe grüße

Die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es nicht am Vorverstärker, sondern an dem Equalizer liegt, oder?



- Johannes

Eigentlich nicht, denn wenn ich den EQ auf "line" stelle, geht das Signal auch bei der geregelten Endstufe unbeeinflusst durch...mit demselben Ergebnis...

Mag sein, dass Dein Equalizer im Bypass Mode arbeitet, aber da sind immer noch vier Relais-/Schaltkontakte (35 Jahre alt) und zwei zusätzliche Steck-Kontakte (ein zusätzliches Cinch Kabel) pro Kanal eingeschleift. Selbe Anzahl bei Tape Out.



- Johannes

Ja das ist klar, deswegen werde ich ihn als nächstes auch mal komplett aus dem Signalweg nehmen.

Hattest Du den Technics EQ nicht schon mal in #30 ausgeschlossen ?

Aber, ich mein ich lese das jetzt schon zum 3ten mal und frage mich ob 110dB normal sind ohne jetzt von Deinen Nachbarn zu sprechen, die dann bestimmt nicht mehr mit Dir reden

WBC (Beitrag #33) schrieb:

Nochmal - das ist aber erst seit ca. 2,5 Jahren so...vorher konnte ich "Speed Demon" oder auch "Visitors" bis fast 3 Uhr aussteuern, ohne dass irgendeine Unsauberkeit auftrat...gemessen waren das dann ca.110 dB/A. Jetzt ist durch das "patschen" bei knapp 90 Schluss...

Ich würde gerne mal deine FQs ansehen, aber nur von weitem, bin immer noch der Meinung das es daran liegt, weil so langsam wird es eng, oder es stimmt eine Schalterstellung bei dem EQ nicht

Ja, weil er auch "line" kann...

Das tun sie auch nicht mehr, also scheixx drauf...

Im übrigen ist die Zeit, in der ich des öfteren diesen Pegel gehört habe, eigentlich vorbei. Jedoch kann ich es nicht leiden, wenn ein Gerät - welches auch immer - nicht so funktioniert, wie es sollte oder könnte...egal, ob Auto, Moped oder eben Anlage...

Was meinst Du mit FQs? Frequenzbänder..? Die wären in diesem Fall eigentlich uninteressant, weil ich bei CD nur linear höre...

Sorry habe noch das W vergessen, ich meine die Frequenzweiche in Deinen JBL, müßte in etwa so aussehen



Hier gab es auch mal einen Plan dazu

Uwe

Aso,

jepp, so sehen die aus...habe sie aber noch nicht raus gehabt. Bin kein Freund von unnützem "Schrauben aus Spanplatten raus- und wieder rein drehen" - bei jedem mal rein und raus verlieren sie xx% an Festigkeit...

Was sollte dort auch sichtbar werden...? Die LS funzen noch sehr gut - zumindest für meine Begriffe - wenn dort ein BT des Tieftonzweiges einen weg hätte, dann würde das Chassis doch wohl überhaupt nicht mehr spielen...

Ausserdem - gleich bei allen 4 LS...??? Wohl eher nicht...

Stimmt

Wenn ich mir die "mikroskopisch" kleinen Ferritkerne in den Spulen der Weiche anschaue ....

.... das kann schon auch mal eine Quelle für "Patschen" Geräusche sein.

Diese Dinger hier gehen bei einer ordentlichen Basswelle schnell in die Hysterese-Sättigung, weil sie in dem winzigen Format kaum Magnetfluss verkraften.

Das ist einer der Gründe, warum man Ferritkernspulen bei "großen" Lautsprechern normalerweise nicht einsetzt.

- Johannes

Aber - vorausgesetzt, sowas passiert hier bei mir und JBL hat total unfähige Ingenieure - kann sowas erst nach über 20 Jahren auftreten...?

Da hast Du recht: Das müsste im Prinzip schon immer so gewesen sein. Die Ferritkerne sind recht langzeitstabil.

Außer ... es treten neuerdings niederfrequente/DC Signalanteile auf, welche die Amplitude anheben und die Sättigung der Spulenkerne bewirken.
Diese Anteile müssen selbst nicht unbedingt hörbar sein.

In Deinem Fehlerszenario treten die "Patsch" Geräusche immer nur auf, wenn Du höhere Pegel fährst und BEIDE Kanäle benutzt.
Dafür habe ich jetzt auch keine Erklärung.

- Johannes

steck doch mal dein handy in die endstufen und hol die nachbarn aus dem bett
hast du eigentlich schonmal die chassis nachbefestigt?

Auf beiden Kanälen und bei beiden Endstufen, es passiert aber auch bei nur einer Endstufe - dann jedoch deutlich später...für mich alles Hinweise darauf, dass das ganze mit der Stromanforderung steht und fällt...

ultimatemk3 (Beitrag #147) schrieb:

steck doch mal dein handy in die endstufen und hol die nachbarn aus dem bett hast du eigentlich schonmal die chassis nachbefestigt?

Die Chassis sitzen fest im Holz.

Auch hier wieder die gleiche Frage - wieso sollten sich auch alle 4 gleichzeitig gelockert haben...?

Nein, die Boxen sind raus...

Ich werde mich nochmal näher mit dem 8055 und den Anschlüssen vom Pre zu diesem befassen...

Morgen werde ich den CD-Player mal an einem Tape Anschluss betreiben.
Dann werde ich den Pre ohne den 8055 dazwischen jeweils direkt eine Endstufe ansteuern lassen.

Ich kotze ab, wenn mich das weiterbringt...im Gefühl hab' ich es jedoch iwi...warum, kann ich aber nicht sagen...

die frage wäre umgekehrt richtiger, warum sollte sich nur die ein oder andere gelockert haben.
die sollten ja meistens alle 4 das gleiche tun

ich würde wie gesagt direkt vom handy oder laptop reinfeuern, sofern keiner was dagegen hat und mehr weiss?