Wann kommt die UKW Abschaltung?

Ich habs auch gesehen.

Fands auch nicht so dolle. Es wurde auch Einiges irgendwie abgetan, z.B. die Frage ob es möglich ist mit einem Adapter mehrere Geräte im Haus zu versorgen. Es gibt ja DAB+ Geräte für den Autobetrieb, die einen FM Transmitter integriert haben, für Autoradios ohne Aux In. Wenn man ein Bisschen Ahnung hat kann man damit durchs ganze Haus funken, aber eben nur einen Sender und für den Preis, den diese Geräte meist kosten bekommt man 3 billigere DAB+ Radios.

Dann die Aussage von dem Typen mit der neuen Küche, der seiner Frau ein DAB+ Radio gekauft hat und keine Überreichweiten mehr empfangen hat. Ich kenne kein DAB+ Radio, das nicht auch UKW empfängt und somit dürften eigentlich alle Sender, die er vorher gehört hat auch damit hörbar sein.

Die Aussagen zur schlechten Qualität von UKW, es ging immer nur um Rauschen und Knacken... Selbst mit einem Billigst Radio ist der Empfang der örtlich stärksten Sender meist sogar ohne ausgezogene Antenne auf Vollausschlag, komplett ohne Rauschen und in Stereo möglich. Die Löcher auf der Karte zeigen, dass in vielen Teilen Bayerns noch gar kein Empfang gegeben ist und bis 2018 ist noch ne ganze Weile... Es wurde schon Einiges schön geredet.

Hier in Kassel tut sich jedenfalls seit der letzten Sendeleistungserhöhung irgendwie gar nix mehr. Während ich selbst in der Straßenbahn UKW zwar mit Störungen aber noch immer deutlich verständlich hören kann, hat Digitalradio vor Allem in der Innenstadt wo viele Magnetfelder sind massive Aussetzer oder ganze Löcher. In Einkaufszentren, Tankstellen und anderen Gebäuden in denen UKW noch geht, ist bei DAB+ absolute Stille.

Gerade in der Innenstadt muss der Empfang gegeben sein und ein Otto Normalverbraucher kauft sich doch kein Digitalradio, wenn der Empfang nicht mal im Stadtkern möglich ist. Da muss noch viel passieren. Und solange nicht in jedem Radio das am Besten ab morgen verkauft wird ein DAB+ Empfänger enthalten ist und nicht auch Alle Privaten, die über UKW empfangbar sind auch dort zu empfangen sind, wird sich auch Niemand, der nicht extrem radiointeressiert ist ein DAB+ Radio kaufen. Auch in Autos muss deutlich nachgeholfen werden, da müsste schon das billigste Radio DAB+ haben, hats aber nicht.

So wird das jedenfalls nix. Als UKW eingeführt wurde, hatten dann ja auch alle besseren Radios einen UKW Empfänger oder eine Vorrüstung integriert.

Sowas fehlt mir hier irgendwie stark. Wie gesagt ich liebe mein Pure Move, aber der Digitalradioempfang ist eben auch nicht überall möglich. Im Auto ist es auch bei meinem Kumpel so, der ein gutes Alpine hat: Wenn wir unter nem Tunnel durchfahren ist für einen Moment der Empfang komplett weg, das darf einfach nicht sein. Da kann das beste Radiosystem eingeführt werden, solang nicht genügend Sendeleistung und Abdeckung vorhanden ist nützt das Alles nix und das dauert noch mindestens 10 Jahre, wenn das dann nicht schon wieder ein neuer Standard kommt.

LG, Tobi

Und genau das dürfte doch fürs Streaming eigentlich kein Problem darstellen.
Dann klickt man sich die Inhalte einfach selber zusammen und ist nicht aufs Programm angewiesen.
Wenn ich früher auf dem Weg zur Arbeit Radio gehört habe, lief auf meinem stammender wdr5 häufig so eine nervige call-in-Show.
Jetz saug ich mir n podcast aufs Handy und höre genau das, was ich eben hören will.
Und so wär das dann auch, wenn man überall in ordentlicher Qualität streamen kann.
Und kurze Abrisse wären da ja auch kein Problem weil immer schon mehrere Minuten Vorlauf im Speicher liegen.

Die Sendung auf den BR war wie eine Kaffeefahrt, statt Betten soll man sich halt DAB- Radios kaufen.
Nur weil UKW ein analoges Medium ist und weil alles was analog ist halt weg muss, ist Abschalten kein Argument.
Das eigentliche Problem für den BR sind die Kosten für die Doppelaustrahlung von UKW und DAB.
Man hörte auch nicht mehr das Argument "CD- Qualität". Niedrig Bitrate und das Soundprozessing, so sehr kann man nicht den Leuten die Taschen voll hauen.
Informationen für völlig ahnungslose Zuschauer gabs es kaum, also mal praktisch ein DAB Radio vorstellen, wie es funz usw.
Frequenzknappheit bei UKW : UKW behalten, durch DAB und Internetradio ergänzen, von vorne rein sich die teure Doppelausstrahlung sparen.

In der Schweiz sieht es ganz anders, durch die Reflektionen durch der Berge, gibt es bei UKW oft Verzerrungen, sowas tritt bei DAB nicht auf. Eine kleine DAB-Büchse kostet fast nix für schweizer Einkommen und steht in vielen Supermärkte, neben den Batterien rum. Deswegen ist es ein Renner. in Die Infrastruktur in der Schweiz ist auch viel günster, überall stehen kleine Sender, ideal für DAB. Ausserderm haben die Öffis in der Schweiz bei der Einführung von DVB-T sich auf einen Mux beschränkt. Ein Kanal eingespart. Eventuell frei werden Sendeanlagen im VHF- Bereich III kann man gleich für DAB nutzen, ohne grosse Mehrkosten für den Gebührenzahler. Die Schweizer setzen einfach mehr Hirn ein.

Bollze

Gruenwdt (Beitrag #251) schrieb:

Denn Streamen geht heute schon mit jeden Smartphone! Egal wo ich bin.

Streamen erfordert aber einen enormen Hardwareeinsatz bei den Sendern und eine sehr sehr schnelle Internet-Anbindung.
Bei UKW, DAB etc. bläst der Sender sein Programm einfach in den Äther, die Zahl der Empfänger ist völlig egal.

Beim Streaming ist das völlig anders.
Da wird eine Punkt zu Punkt-Verbindung aufgebaut und jeder einzelne Empfänger hat einen eigenen Kanal.
Je mehr Leute zuhören, desto mehr Verbindungen muß der Server aufbauen.
Und irgendwann ist die Kapazität erschöpft.
Nehmen wir einen Sender, der ein Programm mit 128 kBit/s sendet:
Wenn der jetzt z.B. eine 100 MBit-Anbindung ans Internet hat, dann kann er alleine von seiner Anbindung her nur max. 800 Leute mit seinem Programm bedienen. Der 801. Zuhörer wird keine Verbindung mehr aufbauen können.

Grüße
Roman

Hmmm.... Wenn das so ist... Schade!
Dann halt doch Podcasts.
Zumindest das dürfte kein großes Problem darstellen.
Dass ich mir durch die Sender vorschreiben lasse, was ich wann hören oder sehen soll, ist zumindest für MICH keine Alternative mehr.

Passat (Beitrag #255) schrieb:

Beim Streaming ist das völlig anders. Da wird eine Punkt zu Punkt-Verbindung aufgebaut und jeder einzelne Empfänger hat einen eigenen Kanal. Je mehr Leute zuhören, desto mehr Verbindungen muß der Server aufbauen.

Ääääähhm nein
Beim Streamen können auch beliebig viele Zuhörer das selbe Programm zeitgleich hören - dass ist dann nur ein Stream mit vielen Adressen
Bei Podcast und sonstigen individuell abgerufenem Material hast du natürlich recht.

Nochmal kurz zum Rauschen beim Empfang von BR-Klassik über den Burmester-Tuner. Dämpfung hat nichts gebracht.

Und jetzt die große Überraschung. Der im Loewe TV integrierte Tuner liefert über das TV-Kabel ein rauschfreies BR-Klassik. Toll. Ich freue mich.

Ich gehe schon davon aus, dass der Burmester in Ordnung ist. Es liegt wohl am Radiosignal bei Kabel Deutschland.

KuNiRider (Beitrag #257) schrieb:

Ääääähhm nein Beim Streamen können auch beliebig viele Zuhörer das selbe Programm zeitgleich hören - dass ist dann nur ein Stream mit vielen Adressen

Ist das inzwischen wirklich so? Wenn also z.B. 50 Leute in München das Hamburger Radio Byte FM hören und deren Server - unterstellen wir mal - in Hamburg steht, wird dann tatsächlich nur ein Stream bis nach München durchgefädelt und dort in den Netzknoten intelligent vervielfacht? Und allgemein: vervielfachen Netzknoten ab Serverstandort je nach Routing den Stream eigenständig, um ihn an alle Empfänger zu verteilen? Soweit mir bekannt, ist dem nicht so, aber ich kenne mich mit IT-Netzen absolut nicht aus.

HansFehr (Beitrag #258) schrieb:

Und jetzt die große Überraschung. Der im Loewe TV integrierte Tuner liefert über das TV-Kabel ein rauschfreies BR-Klassik. Toll. Ich freue mich.

Das ist dann aber nicht UKW, sondern DVB-C? Bei Kabel Deutschland vermutlich immer noch mit nur 192 kbps. Du solltest dann auch die anderen hochwertigen Wellen auf gleichem Wege bekommen: Bayern 2, SWR 2, WDR 3, hr 2, ...

HansFehr (Beitrag #258) schrieb:

Ich gehe schon davon aus, dass der Burmester in Ordnung ist. Es liegt wohl am Radiosignal bei Kabel Deutschland.

Dazu einfach mal mit einer Wurfantenne (nicht nahe anderer Elektronik aufspannen) einen Münchner Ortssender empfangen, z.B.BR-Klassik auf 103,2 MHz. Rauschts da auch?

Was daran wundert dich? Im LOEWE TV ist doch auch kein UKW Tuner, du hörst das Signal dort über DVB-C und dann isses logisch, dass da nix rauscht.

LG, Tobi

Danke. Damit habe ich mich nicht befasst. Es war nur ein Verlegenheitsversuch mit dem Loewe.

Ich denke, jetzt ist alles mit BR-Klassik für mich gelöst.

Hi!

Hab mir grade mal wieder alles ab meinem letzten Post durchgelesen: WOW!

Schön, dass Radiowaves nahezu alles technische zur UKW-Übertragung durchgenommen hat!
Wo sonst, wenn nicht hier in dem Thread!

Da hätte ich auch gleich noch ein paar Fragen zu:
Alle digitalen Verbreitungswege (unabhängig vom Weg und dem Audio-Codec) sind ja nichts anderes als 16-Bit PCM. Die haben einen harten Maximalpegel von 0dBFS, und theoretisch einen Dynamikbereich von 96dB ("digitale" Dynamik, die nicht _ganz_ wirklich nutzbar ist).
Jetzt mal angenommen, man hätte bei UKW NUR die +-75kHz Hub als harte Begrenzung, und würde ein reines Mono-Signal senden (ohne Pilotton, ohne 38kHz-Stereo-Modulation, ohne RDS) - und im Beispiel jetzt mal ohne Pre-Emphasis. Dann wäre die Modulation 1:1 proportional zum Audiosignal am Sender-Eingang und am Tuner-Ausgang. Dann könnte man den Pegel, der exakt +-75kHz Hub erzeugt, als harten Maximalpegel ansehen, vergleichbar mit den 0dBFS bei digitalem PCM.
Ein Sinus 6dB unter Maximum würde dann entsprechend 37,5kHz Hub machen, usw...

Da kommen jetzt aber in der Praxis (bei normaler RDS-Stereo-Ausstrahlung) 4 weitere Faktoren dazu, die den Modulationspegel mit beeinflussen:
1. der 19kHz-Pilotton
2. die Modulation des Stereo-Differenzsignals bei 38kHz
3. die RDS-Modulation (57kHz?)
4. die Pre-Emphasis

zu1)
Der Pilotton hat nun einen konstanten Pegel und mindert den nutzbaren Maximalpegel des Audiosignals leicht. Wie hoch "unter Maximum" ist der Pegel des 19kHz-Tons?

zu2)
Wie wird das Differenzsignal denn genau codiert? Mal liest man, das würde Amplitudenmoduliert auf den Träger gesetzt (der ja sonst eine konstante Feldstärke hätte), wie das NF-Signal beim AM-Rundfunk.
Aber dann heißt es wieder, der würde im FM-Spektrum bei 38kHz Mitte (die per Verdopplung aus dem Pilotton generiert wird) übertragen. Das müsste man sich dann wieder als "Piepton" bei 38kHz vorstellen, der seine Tonhöhe im Takt des Differenzsignals ändert?
Ja was denn nun?
Und wenn letzteres der Fall ist, wie viel Hub braucht dieser in der Frequenz schwankende "Ton" (müsste ja konstant sein)?

zu3)
Der RDS-Datenstrom wird dann wohl mit einem weiteren "Piepton" bei 57kHz übertragen. Wie werden da die 1en und 0en codiert? Ändert der sprunghaft seinen Pegel bei "1" und "0", oder bleibt der Pegel konstant und die "Tonhöhe" springt bei "1" und "0" leicht um die 57kHz "herum"?

zu4)
Die Pre-Emphase ist der einzige wirkliche Knackpunkt, weil dadurch der "Maximal-Pegel" des Audiosignals nicht mehr frequenzunabhängig "hart 0dBFS" ist, sondern abhängig von der Frequenz wird. Ein hart begrenzter "Brick" wird ja wieder zur "Hecke" mit Spitzen (hier bis zu +10dB), wenn man per EQ die Höhen anhebt. Also entweder man senkt den gesamten Pegel um 10dB, dann hätte man wieder einen "linearen Maximalpegel", oder man muss die Höhen limitieren, was eben wieder eine Signalveränderung ist.
Das blöde ist ja, das man an der Emphasis nicht mehr ändern (oder sie weglassen) kann, weil sonst alle UKW-Tuner "dumpf" klingen würden...damit muss man also leben.
Besser wäre es gewesen (statt die fixe Emphasis ganz wegzulassen), eine Dolby-B-ähnliche Compander-Technik einzusetzen, die leise Höhenanteile "hochklappt" ohne den Maximalpegel zu beeinflussen, und hinterher wieder zu expandieren.
Das hätte nur den Nachteil, dass "billige" Radios dann womöglich auf den Expander verzichtet hätten - aber die würden dann auch nur etwas "spitzer" klingen, wie wenn man eine Dolby-B-Kassette ohne Dolby abspielt. Gute Tuner und Autoradios könnten dann per Expander aber das Originalsignal wieder hochwertig zurückgewinnen.

Wie weit müsste man runter, um linear bis 15kHz aussteuern zu können, um (inkl. Pilot, RDS, usw.) genau die 75kHz zu erreichen?
Bei diesem Maximalpegel könnte man UKW dann genauso nutzen wie einen PCM-Kanal mit fixem Max-Pegel...

===============

Was Soundprocessing angeht:

Anfang 2008 hatte es Bayern 3 mal geschafft, linear zu senden! Es war lediglich eine träge AGC drin, um die MPX-Begrenzung einzuhalten. Das klang dann wie eine Aufnahme auf einem Kassettendeck mit Auto-Pegel, aber an sonsten völlig linear!
Ich war da in Skiurlaub in Oberstaufen, und in der Ferienwohnung stand ein altes "Grundig Party-Center"-Blaster. Das klang richtig edel - wie direkt von CD/MP3 (nur mit AGC)! Dann habe ich mal zwischen Bayern 3 und SWR3 hin und her gedreht: Boah! Da fiel erstmal so richtig der Schmuddel-Sound von SWR3 auf (der war 2008/2009 besonders schlimm eingestellt). Umschalten zwischen "Press-Zisch-Zwischer" und "Aaaah was ein Klang"...
Später haben die bei Bayern 3 aber wieder komprimiert... - die AGC-Regelung hat wohl mehr Leute gestört...

2009 hatten wir dann eine besondere Veranstaltung im Ort, wo wir das halbe Ort mit einer riesen PA-Anlage bestückt haben . Im Hintergrund hatten wir da (aus bestimmtem Anlass) SWR3 per UKW-Tuner draufgegeben - das hat nur so geschrieen und "geplärrt" ! Ich rufe dann nur noch zum Kumpel hoch, der oben am Mischpult saß: "Ey, nimm mal die Höhen bischen raus und hau' mal mehr Bass rein!" (damit's wenigsten irgendwie "halbwegs" erträglich war).
SWR3 war 08/09 wirklich besonders schlimm. Heute ist's leicht besserer Durchschnitt aber ziemlich "breit"...

Ist interessant, SWR3 mal in der ARD-Popnacht unprocessed über die SR1 Europawelle per DVB-S/-C zu empfangen: Wirkt wirklich total ungewohnt - im positiven! Aber man merkt auch dass die da nicht aussteuern können...(müssen die ja auch nicht bei dem Optimod-Mist... )

Mein Onkel (63) ist auch "voll auf SWR3" und hat noch eine 70er-Jahre Pioneer-"Bolidenanlage" an meterhohen Arcus-Standboxen. Mit einem uralten Skalen-Edel-Tuner!
Ich hatte den mal darauf aufmerksam gamacht, was der auf seiner tollen Anlage überhaupt für eine "Grütze" empfängt! Antwort: "Warum, klingt doch gut!"

Als ich 2008 in Rom war, war ich schier baff, was da alles in der Luft ist, in einer Qualität, da kann man hier nur von träumen! (Hatte da noch mein W200i-Walkmanhandy dabei). Zurück in Deutschland am Flughafen (SWR1 Stadion wegen Länderspiel angemacht): Wieder das übliche leise, dünne Gezischel!

In LUX hält man sich auch nicht an die (sinnlose) MPX-Beschränkung und haut die Musik praktisch linear raus! Hatte damals (auch mit dem W200i und guten Sony-Kopfhörern) mal RTL Letzeburg gehört: Hammer Pegel, kristallklar! Ich hatte die selben Lieder (Charts) auch als MP3 auf dem Handy: KEIN UNTERSCHIED! Man merkt praktisch gar nicht "dass man da Radio hört"!

Also es geht!

Also warum sollte ich die öffentlichen Programme anders als über UKW hören? Kommt doch überall der selbe gequirlte Mist an - bei UKW aber ohne zusätzliche Artefakte...

Was die Zuführung angeht: Da ist "AFN - The Eagle" von der 98,7 aus Hessen das beste Negativ-Beispiel! Der Sender wird warscheinlich von einem 48kBit/s HE-AAC-Stream gespeist (hört sich so an)...ein so grausamer Sound - unglaublich!
Habe irgendwo mal gelesen, dass die den Sender über eine ISDN-Leitung (max 64kBit/s) speisen - das würde alles erklären! Das ist richtige UKW-Vergewaltigung...

HansFehr (Beitrag #261) schrieb:

Ich denke, jetzt ist alles mit BR-Klassik für mich gelöst. :)

Wenn Dich irgendwann nervt, daß Du den TV mitlaufen lassen mußt, kannst Du ja noch einen einfachen, billigen DVB-C-Receiver anschaffen, der nur für Radio genutzt wird. Kommt per HDMI an den TV, damit man die Menüs sieht. Dann einmalig (und später ab und an zur "Pflege") den Senderspeicher auf diesem Wege bearbeiten und anschließend "blind" Radio hören.

Ein solides, innen sehr gut und außen gut verarbeitetes Gerät ist der Wisi OR252. Kostet bei eBay um die 40 EUR, stammt aus Bayerischer Entwicklung und Produktion (LaSAT aus Rötz). Mit aktueller Firmware (V.223A) klingt er auch anständig und sauber. Anschluß an die Stereoanlage entweder analog (ein SCART-Cinch-Adapter wird benötigt) oder digital (optisch oder koaxial). Wird nichtmal handwarm und ist von den Menüs her super einfach. Kann man mit einem USB-Stick auch zur Radio-Aufnahme verwenden, die Aufnahmen lassen sich unter Windows mit einer freien Software (PC2Box NG) bequem auslesen und weiterverarbeiten, sie liegen als MP2 vor. Bei Kabel Deutschland ist die Qualität leider gegenüber den anderen Kabelnetzbetreibern eingeschränkt. Bedienung ist "blind" ganz schnell erlernt, man kann dann sogar "blind" die Aufnahmetimer programmieren.

Mit ausreichend schneller Festplatte, die vom Gerät erkannt wird (z.B. WD Elements 2.5", die alte USB2-Version, 250 GByte z.B.), kann man auch TV aufnehmen und später am PC auslesen mit dieser Software. Die Platte bekommt allerdings vom Receiver eine Spezialformatierung und ist dann nur noch für diesen Zweck einsetzbar - bis man sie wieder für den PC umformatiert. Verschlüsselte Programme bleiben bei Kabel Deutschland damit aber dunkel - die Karte paßt nicht.

Hier siehst Du so einen OR252 mit einem kleinen TFT zur Menüdarstellung ohne Fernseher:



Wenn ich viel Radio hören würde, wäre es mir den Spaß wert.

Es gäbe auch andere Receiver, die diesen Zweck erfüllen. Sollte halt nur eine Sendernamenanzeige haben. Der HD-8C von technISat wäre auch geeignet.

Hallo Alex,

jetzt bringst Du mich an meine Kompetenzgrenzen - und darüber hinaus. Ich will hier auch keinen Blödsinn schreiben, bei HF wirds schnell enge bei mir. Das "mal eben schnell" durchzurechnen ist mir leider auch nicht möglich.

Alle digitalen Verbreitungswege (unabhängig vom Weg und dem Audio-Codec) sind ja nichts anderes als 16-Bit PCM.

...oder auch 18 Bit oder noch mehr. Kann Dir spontan gar nicht sagen, wie die MP2-Encoder intern aufgelöst sind.

Jetzt mal angenommen, man hätte bei UKW NUR die +-75kHz Hub als harte Begrenzung, und würde ein reines Mono-Signal senden (ohne Pilotton, ohne 38kHz-Stereo-Modulation, ohne RDS) - und im Beispiel jetzt mal ohne Pre-Emphasis. Dann wäre die Modulation 1:1 proportional zum Audiosignal am Sender-Eingang und am Tuner-Ausgang.

Davon gehe ich aus, d.h. ich vermute hier eine Linearität zwischen Modulationsamplitude und zugehörigem HF-Frequenzhub. Ganz sicher kann ichs Dir aber nicht sagen. Man müßte mal Professor Dr. Dietmar Rudolph fragen, aber in diesem Forum schreibt er glaube ich nicht.

Dann könnte man den Pegel, der exakt +-75kHz Hub erzeugt, als harten Maximalpegel ansehen, vergleichbar mit den 0dBFS bei digitalem PCM.

Ohne Preemphasis und nur mono wäre dem wohl tatsächlich so. Die MPX-Leistung, die ebenfalls als Grenzwert hergenommen wird, wäre damit aber nicht zu kontrollieren. Die hinge dann zusätzlich vom zeitlich "gleitend" über das Signal "geschobenen" 1-Minuten-Integral ab.

Ein Sinus 6dB unter Maximum würde dann entsprechend 37,5kHz Hub machen, usw...

Sollte so sein.

Der Pilotton hat nun einen konstanten Pegel und mindert den nutzbaren Maximalpegel des Audiosignals leicht. Wie hoch "unter Maximum" ist der Pegel des 19kHz-Tons?

Siehe Bedienungsanleitung vom Jünger d07, dem Standard-Limiter der Kulturwellen. Seite 62 hat ein Diagramm dazu. Demnach macht der Pilotton (19 kHz) 6.7 kHz Hub. Das sind -9 dB unter 19 kHz Hub, demnach sollte die MPX-Leistung des Pilottones alleine (!) -9 dBr betragen. Paar Seiten weiter schreibt Jünger aber etwas von "approx 9% of overall power" - und 9% wären -10.45 dBr. Keine Ahnung, wo mein Denkfehler liegt.

Da siehst Du auch die Anbindung des analogen UKW an die digitale Studiopegel-Welt: 40 kHz Hub gehen mit + 6 dBu ("0" auf dem analogen DIN-Spitzenpegelmesser) und -9 dBFS auf einem digitalen Pegelmesser einher - allerdings wegen der unterschiedlichen Ballistik der Messgeräte nur bei Sinustönen.

Wie wird das Differenzsignal denn genau codiert? Mal liest man, das würde Amplitudenmoduliert auf den Träger gesetzt (der ja sonst eine konstante Feldstärke hätte), wie das NF-Signal beim AM-Rundfunk. Aber dann heißt es wieder, der würde im FM-Spektrum bei 38kHz Mitte (die per Verdopplung aus dem Pilotton generiert wird) übertragen. Das müsste man sich dann wieder als "Piepton" bei 38kHz vorstellen, der seine Tonhöhe im Takt des Differenzsignals ändert?

Das Differenzsignal moduliert tatsächlich in AM den Pegel (die Amplitude) eines 38 kHz-Trägers. Dabei entstehen wie bei AM üblich Seitenbänder, die sich von (Mittenfrequenz minus obere Grenzfrequenz des modulierenden Signals) bis (Mittenfrequenz plus obere Grenzfrequenz des modulierenden Signals) erstrecken. Die Mittenfrequenz ist 38 kHz, die obere Grenzfrequenz des Seitensignals ist wie beim Monosignal natürlich 15 kHz, meinetwegen auch 16 kHz. Also (38-15) ... (38+15) = 23 ... 53 kHz für das Seitensignal. Bei 16 kHz oberer NF-Grenzfrequenz wäre es 22 kHz ... 54 kHz. Hier sieht man auch gut, warum die NF durch einen Tiefpaß muß: ließe man bis 19 kHz durch, gingen Mono, Pilotton und unteres Seitenband nahtlos untrennbar ineinander über. Und das obere Seitenband stieße bei 57 kHz mit RDS zusammen.

Dieser Träger auf 38 kHz wird durch präzise (phasenstarre, jeder zweite Nulldurchgang des 39ers fällt zusammen mit dem nächsten Nulldurchgang des 19ers) Verdoppelung aus dem Pilotton gewonnen und dann amplitudenmoduliert. Oder man nimmt den 38er und halbiert phasenstarr, um den 19er zu gewinnen - keine Ahnung.

Nach der AM des Seitensignals wird aber der 38-kHz-Träger weggefiltert im Bereich 38 kHz +/- 30 Hz. Man spart sich seine Übertragung, um Modulationsenergie für "wichtigeres" zu behalten. Damit eine Demodulation stattfinden kann, muß der UKW-Empfänger den 19 kHz-Pilotton empfangen und verdoppeln, damit kann er die Seitensignal-Modulation rekosnturieren und demodulieren.

Und wenn letzteres der Fall ist, wie viel Hub braucht dieser in der Frequenz schwankende "Ton" (müsste ja konstant sein)?

Spontane Antwort: sauschwierig. Da geht letztlich die NF-Kanaldifferenz links minus rechts rein, danach auch noch die Preemphasiskurve. Bei reinem mono-Signal, aber Stereo-Übertragung müßte das Seitensignal dank des unterdrückten Trägers nur minimal Modulationsenergie und Hub verbrauchen. Bei krassem Stereo (ja, auch bei den Stereobreitmach-Spielereien im Soundprocessing) sieht das anders aus.

Man kann es natürlich ausrechnen - die modernen digitalen UKW-Modulatoren tun dies ja in ihren FPGAs.

Der RDS-Datenstrom wird dann wohl mit einem weiteren "Piepton" bei 57kHz übertragen.

Ja. Und der ist dreifach aus dem 19er entstanden, also auch verkoppelt.

Wie werden da die 1en und 0en codiert? Ändert der sprunghaft seinen Pegel bei "1" und "0", oder bleibt der Pegel konstant und die "Tonhöhe" springt bei "1" und "0" leicht um die 57kHz "herum"?

Es ist eine komplexere Modulationsart: differenzcodiertes BPSK (binary phase shift keying). Erklärungen dazu hier ab Seite 3.

Die Pre-Emphase ist der einzige wirkliche Knackpunkt, weil dadurch der "Maximal-Pegel" des Audiosignals nicht mehr frequenzunabhängig "hart 0dBFS" ist, sondern abhängig von der Frequenz wird. Ein hart begrenzter "Brick" wird ja wieder zur "Hecke" mit Spitzen (hier bis zu +10dB), wenn man per EQ die Höhen anhebt. Also entweder man senkt den gesamten Pegel um 10dB, dann hätte man wieder einen "linearen Maximalpegel", oder man muss die Höhen limitieren, was eben wieder eine Signalveränderung ist.

Als UKW genormt wurde (zu mono-Zeiten!) hat man die "Heftigkeit" der Preemphasis-Kurve auf damaliges Programmaterial ausgelegt, das war in den Höhen deutlich energieärmer als heute. Deshalb kam man schon in den 60er Jahren zu problemen bei "Tanzmusik", da gab es dann Spuckeffekte. Heute ist alles noch viel schlimmer, UKW kann man ohne emphasis-berücksichtigenden Peak-Limiter gar nicht unfallfrei betreiben, es wird eine einzige rotzige Zerr- und Spuck-Orgie. Zu analogen Zeiten in den 80er Jahren tat dies oft ein EMT266.

Man hat also von Anfang an gewußt, was die Preemphasis bedeutet und man hat das System so ausgelegt, daß es (zumindest in den 50er Jahren) leidlich gut funktionierte. Es ist ein Kompromiss aus Höhenaussteuerbarkeit und S/N-Gewinn.

Real werden die Höhen heute in den Optimods limitiert: es erfolgt eine Verbiegung des Eingangssignals gemäß Preemphasis-Kurve, danach folgt der Transientenlimiter und anshcließend wird es für die Sendeleitung wieder geradegebogen (Deemphasis). Wenn der Optimod direkt am Sender steht, kann man auch gleich dieses Signal nehmen und in den Stereocoder gehen, ohne es wieder geradezubiegen.

Jünger machts anders: Jünger setzt einen blitzschnell von "oben" in Richtung niederigere Frequenzen zumachenden Tiefpaß ein. Wenn das Gerät detektiert, daß zuviel Hochtonenergie kommt, werden blitzartig die obersten Höhen etwas weggenommen, fällt kaum auf, wenn man die Geräte nicht dauernd in diesen Bereich reinlaufen läßt.

Besser wäre es gewesen (statt die fixe Emphasis ganz wegzulassen), eine Dolby-B-ähnliche Compander-Technik einzusetzen, die leise Höhenanteile "hochklappt" ohne den Maximalpegel zu beeinflussen, und hinterher wieder zu expandieren.

Hat man nun aber nicht. Da shätte auch aufwendigere Empfänger bedeutet und vor allem derbe Störeffekte gebracht, wenn die Absolutpegel zwischen Sender und Empfänger nicht stimmen. Wäre der Sender nach dem Kompressor höher gepegelt worden als normal, würde nach dem Expander im Empfänger ein greller, pumpender Klang entstehen. Umgekehrt würde bei niedriger ausgesteuertem Sender (oder zu unempfindlichem Demodulator im Empfänger) der Klang dumpf und pumpend. So wie bei Dolby, wenn die Bandempfindlichkeit nicht exakt eingemessen ist oder der Wiedergabe-Kopfverstärker falsche Verstärkung macht.

Das hätte nur den Nachteil, dass "billige" Radios dann womöglich auf den Expander verzichtet hätten - aber die würden dann auch nur etwas "spitzer" klingen, wie wenn man eine Dolby-B-Kassette ohne Dolby abspielt. Gute Tuner und Autoradios könnten dann per Expander aber das Originalsignal wieder hochwertig zurückgewinnen.

Die DDR hatte sogar bei Plattenspielern mit einem Kompandersystem experimentiert (UC). Kann sein, daß man auch auf UKW Versuche fuhr, müßte ich mal Herrn Steinke fragen.

Wie weit müsste man runter, um linear bis 15kHz aussteuern zu können, um (inkl. Pilot, RDS, usw.) genau die 75kHz zu erreichen?

Du meinst: wieviel dB könnte man hoch, wenns die Preemphasis nicht gäbe? Nun, das ist hochgradig programmsignal-abhängig...

Bei diesem Maximalpegel könnte man UKW dann genauso nutzen wie einen PCM-Kanal mit fixem Max-Pegel...

Es würde aber in den Höhen heftig rauschen, vergleichbar mit Dolby C gegen ohne.

Ist interessant, SWR3 mal in der ARD-Popnacht unprocessed über die SR1 Europawelle per DVB-S/-C zu empfangen: Wirkt wirklich total ungewohnt - im positiven! Aber man merkt auch dass die da nicht aussteuern können...(müssen die ja auch nicht bei dem Optimod-Mist... )

Keine Selbstfahrwelle schaffts wohl, ordentlich auszusteuern. Beim RBB (Radio Eins) wars ja auch brutal mit den Lautheitssprüngen. Ist nun egal, heute halt beim RBB alles platt, höre ich nicht mehr.

Was die Zuführung angeht: Da ist "AFN - The Eagle" von der 98,7 aus Hessen das beste Negativ-Beispiel! Der Sender wird warscheinlich von einem 48kBit/s HE-AAC-Stream gespeist (hört sich so an)...ein so grausamer Sound - unglaublich!

Die räudige Qualität ist legendär, habs aber selbst nie gehört. Könnte von hier kommen: http://de.kingofsat.net/tp.php?tp=2220
Da soll nun einiges offen sein (normalerweise unknackbar mit PowerVU dichtgemacht), müßte man schauen, wie es da klingt. Ich frag mal jemanden mit Drehanlage an.

Man kann aber auch richtig Geld anlegen und einen Restek Radiotuner für DVB-C oder DVB-S kaufen.

. . . wobeines sich mir nicht erschließt, warum der besser klingen soll als ein normale DVB-Receiver, wenn die digitalen Daten erstmim hochwertigen AVR gewandelt werden. - aber schön sind sie schon

Radiowaves (Beitrag #264) schrieb:

Die DDR hatte sogar bei Plattenspielern mit einem Kompandersystem experimentiert (UC).

Gabs hier auch.
Es gab Schallplatten mit dbx und CX.
Von Telefunken gabs sogar Plattenspieler mit eingebautem CX-Dekoder.
Hat sich aber nicht durchgesetzt.
Das CX-System wurde dann später beim Analogton der Laserdisc verwendet.

Grüße
Roman

Ich hoffe es ist OK, wenn wir hier in diesem Thread noch ein wenig über die "Technik" diskutieren??

...oder auch 18 Bit oder noch mehr. Kann Dir spontan gar nicht sagen, wie die MP2-Encoder intern aufgelöst sind.

Was die Codecs intern machen, ist doch fast egal: Fakt ist, dass 16-Bit PCM reingeht und nach der Decodierung auch wieder rauskommt. Der Codec sollte nur möglichst effizient arbeiten (so wenig Verluste wie möglich, bei geringstmöglicher Bitrate).

ich vermute hier eine Linearität zwischen Modulationsamplitude und zugehörigem HF-Frequenzhub

Anders geht es eigentlich kaum - selbst wenn's eine logarithmische Funktion wäre, wäre es ja eine art Kompression...

Ohne Preemphasis und nur mono wäre dem wohl tatsächlich so. Die MPX-Leistung, die ebenfalls als Grenzwert hergenommen wird, wäre damit aber nicht zu kontrollieren.

Klar - in diesem "vereinfachten" Fall wäre die MPX-Leistung gleich dem RMS-Wert des Mono-Signals...

Demnach macht der Pilotton (19 kHz) 6.7 kHz Hub

Also "grob" ein 11tel des gesamten MPX-Hubs...

Das Differenzsignal moduliert tatsächlich in AM den Pegel (die Amplitude) eines 38 Hz-Trägers

An der Stelle muss man aber genau differenzieren:
Der gesendete HF-Träger vom Sender (den wir uns mal wie eine Laser-Diode mit genau einer Wellenlänge vorstellen) ist aber REIN frequenzmoduliert, d.h. die Taschenlampe "flackert" nicht, sondern leutet mit konstanter Helligkeit und verändert NUR ihre Farbe.
Die "Farbe" ändert sich nun im Takt der GESAMTEN MPX-Modulation. Die GESAMTE Modulation kann man sich jetzt wie ein einziges/einzelnes NF-Signal im Basisband vorstellen (was man auch über ein Audiokabel leiten kann), das bis 57kHz reicht. Von 0-15kHz reicht das hörbare Audiosignal der Mono-Summe (. Bei 19kHz pfeift es konstant (Pilotton). Um 38kHz (+-15Khz) rauscht es dann diffus, weil da ein weiteres 15kHz-breites Monosignal (das Differenzsignal) codiert wird.
Also beim Haupt-Signal liegt jede Frequenz da, wo sie hingehört und hat ihre Amplitude. Das zweite muss also über die "Tonhöhe" codiert werden. Also quasi ein Sinus-Signal, das seine Tonhöhe/Frequenz ändert, und damit die Amplitude markiert. Also ein Sinus bei 23kHz beideutet in diesem Moment -100% Pegel des Differenzsignals und ein Sinus bei 53kHz bedeutet +100% Pegel. Also bei reinem Mono-Material müsste dieser Sinus durchaus bei 38kHz stehenbleiben. Und dieser Sinus hat nun einen Pegel, der fest sein müsste, egal wo er sich gerade zwischen 23 und 53kHz befindet.
Hmm... Beim RDS dann doch genauso...?
Demnach wäre die Amplitude des Differenzsignals völlig unerheblich für den Hub (weil die nur die "Tonhöhe" des Sinus bestimmt, aber nicht dessen Amplitude)?

Abgesehen davon funktioniert das Differenz-Prinzip ja so:
Mono-Summe +-100%, Differenz 0% = Beide Kanäle +-100%
Mono-Summe 0%, Differenz +-100% = Beide Kanäle +-100% gegenphasig
Mono-Summe +-50%, Differenz +50% = Signal +-100% komplett links
Mono-Summe +-50%, Differenz -50% = Signal +-100% komplett rechts
...und alles dazwischen - kann man sich wie eine Waage vorstellen, und im Wave-Editor auch leicht nachstellen...beide Signale addiert sind immer <=100% Pegel (kleiner-gleich).

Also geschieht das alles im Basisband, und dieses komplette Signal wird frequenzmoduliert auf den Hauptträger gepackt.

Was dafür spricht ist, dass ich mal ein einfaches Mono-Taschenradio an den Line-In der Soundkarte gehängt und mit 192kHz Samplingrate (96kHz Maximalfrequenz) aufgenommen habe. Da ein billiges Mini-Radio keinerlei Filter hat, kommt das alles so aus dem Kopfhörerausgang raus (den Kram über 15kHz hört ja kein normaler Mensch mehr, und die Lautsprecher können das auch nur noch bedingt wiedergeben). Da sieht man dann im Frequenzspektrum von 0-15kHz das Mono-Audiosignal, den Peak bei 19kHz und von 23 bis 53kHz einen "Dunstnebel", der bei 38kHz eine "Kerbe" hat, und bei 57kHz nochmal sowas "kleines".
Also kann man das alles quasi als ein komplettes Mono-NF-Signal ansehen, was als Gesamtes auf die Frequenz moduliert wird. Und DIESE GESAMTSUMME darf den "Maximalpegel" von +-75kHz Hub nicht übersteigen... Deswegen kann man ja auch den kompletten Multiplex digital machen (siehe Optimod) und dieses eine Summen-NF-Signal dann mit einem 192kHz-D/A-Wandler auf den (Mono-)Sender geben. Die Radios basteln aus diesem Konstrukt dann wieder ein Stereo-Signal, und machen hoffentlich einen Tiefpass über 15kHz.
Man müsste eigentlich mal einen "primitiven" Mono-Sender bauen und dann das Ausgangssignal von einem Billig-Mono-Radio draufgeben - auf der neuen Frequenz des Senders müsste ein gutes Radio dann wieder Stereo und RDS empfangen können! Und zwischendrin als Mono mit 192kHz Samplingrate per Soundkarte aufnehmen müsste auch gehen (inkl. Stereo-Coding und RDS)!

Ich hoffe ich liege da jetzt nicht komplett daneben...

Also "FM" an sich ist gar nicht kompliziert - sondern eher das Verfahren, um 2 Signale in ein einzelnes zu "verschachteln"...

Als UKW genormt wurde (zu mono-Zeiten!) hat man die "Heftigkeit" der Preemphasis-Kurve auf damaliges Programmaterial ausgelegt

Dann ist das in USA mit den 75µs-Konstanten ja noch krasser!
Heute würde man das wohl komplett weglassen, und dann wäre man bei linearer Aussteuerbarkeit. Wenn der höchste Punkt der Emphasis-Kurve um 10dB angehoben ist, und man nun im Gegenzug den Pegel um 10dB senkt, um linear aussteuern zu können, hebt sich der Effekt in den Höhen komplett auf - das käme dann einer "Rauscherhöhung" im Bass-Bereich gleich...

Deshalb kam man schon in den 60er Jahren zu problemen bei "Tanzmusik", da gab es dann Spuckeffekte.

Wenn ich meinen FM-Transmitter (der die Preemphase und den Stereocoder integriert hat) langsam übersteuere, "Spuckt" es aber nicht, sondern fängt allmählich an zu verzerren (wobei es natürlich bei den Höhen anfängt). Das klingt dann anfangs eher wie ein gesättigtes Tonband, wenn die Höhen anfangen "breiig" zu werden...geht aber deutlich lauter als als normale Sender - und unprocessed!!

================

Was gibt es noch für analoge Übertragungsstandards?
=> A2-Ton beim analogen Fernsehen (bis 2008 terrestrisch, bis heute noch im Kabel).
Direkt neben dem breiten TV-Kanal liegen 2 unabhängige (!) FM-(Mono)-Kanäle. Deswegen rauschen die auch fast gar nicht, obwohl die nur 50kHz Hub haben!
Da braucht man dann kein aufwändiges Stereo-Coder-Verfahren und kein RDS. Zusatzinfos gibt's über die Austastlücke (die ersten 50 nicht sichtbaren Zeilen) des Videosignals...
Eine Pre-Emphase gibt's da glaube ich auch nicht (nicht nötig), denn wenn man das Antennenkabel langsam abzieht, klingt das Rauschen ziemlich "spitz".
Diese Kanäle sind also in jedem Fall linear und fix aussteuerbar!

An sonsten würde mir kein analoger Übertragungsstandard mehr einfallen. Diese analogen Funk-Kopfhörer arbeiten erstaunlicherweise exakt genauso mit dem 19-kHz-Pilot-Codierverfahren wie bei UKW - nur halt auf 864MHz-FM (direkt über dem UHF-Kanal 69). Das habe ich mal (etwas umständlich) herausgefunden...

Analoge Funk-Mikrofone arbeiten mit simplem Mono-FM + Compander-System.

Und der alte BOS-Funk? Simples Mono-FM, sehr schmalbandig, im Bereich unter 87,5 MHz...

=================

Die räudige Qualität ist legendär, habs aber selbst nie gehört. Könnte von hier kommen: http://de.kingofsat.net/tp.php?tp=2220 Da soll nun einiges offen sein (normalerweise unknackbar mit PowerVU dichtgemacht), müßte man schauen, wie es da klingt. Ich frag mal jemanden mit Drehanlage an.

Aha...vom Eutelsat...
"Eagle Radio Wiesbaden" steht da aber mit 128kBit/s drin (MP2 ??)? Selbst das kann aber alleine nicht SO miserabel klingen! (Kann dir ja bei Gelegenheit mal einen kurzen FM-Mitschnitt von der 98,7 schicken). An sonsten gibt's den "Igel" ja nur per UKW, einen Webstream haben die glaube gar nicht...
Hatte noch ein paar sehr gute Kassettenaufnahmen von 1999 oder so, da klang der noch deutlich besser! Aber man hört auch da schon Kompressionsartefakte - das klingt schon eher nach 128kBit-MP2...
Schade! Die haben nämlich manchmal echt abwechslungsreiche Musik!!

Puuuhh...die 2te!

Ich hoffe es ist OK, wenn wir hier in diesem Thread noch ein wenig über die "Technik" diskutieren??

klar ist das ok.
leute wie ich scrollen einfach weiter und dann is es gut.
wieso das mit dem off-topic hier immer so ernst genommen wird, versteh ich selbst nicht.

klar ist das ok. leute wie ich scrollen einfach weiter und dann is es gut.

wieso das mit dem off-topic hier immer so ernst genommen wird, versteh ich selbst nicht.

Dito!
Deswegen war mein Einstiegssatz reiner Selbstschutz...

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Das Differenzsignal moduliert tatsächlich in AM den Pegel (die Amplitude) eines 38 Hz-Trägers ... Um 38kHz (+-15Khz) rauscht es dann diffus, weil da ein weiteres 15kHz-breites Monosignal (das Differenzsignal) codiert wird. Also beim Haupt-Signal liegt jede Frequenz da, wo sie hingehört und hat ihre Amplitude. Das zweite muss also über die "Tonhöhe" codiert werden. Also quasi ein Sinus-Signal, das seine Tonhöhe/Frequenz ändert, und damit die Amplitude markiert. Also ein Sinus bei 23kHz beideutet in diesem Moment -100% Pegel des Differenzsignals und ein Sinus bei 53kHz bedeutet +100% Pegel.

Nein, wie schon geschrieben, wird der 38-kHz-Hilfsträger amplitudenmoduliert. Als Beispiel: wenn das L-R-Signal ein 1-kHz-Sinus wäre, würde bei 37 kHz und bei 39 kHz ein "Ton" zu hören sein. Der Hilfsträger selber wird ja unterdrückt.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Also bei reinem Mono-Material müsste dieser Sinus durchaus bei 38kHz stehenbleiben. Und dieser Sinus hat nun einen Pegel, der fest sein müsste, egal wo er sich gerade zwischen 23 und 53kHz befindet.

Nein, die Pegelamplitude wird ja eben moduliert, ist also nicht fest. Würdest Du hier FM verwenden, würden 15 kHz Bandbreite längst nicht ausreichen.

Dass der ganze Kram dann auf meinetwegen 100 MHz frequenzmoduliert und gesendet wird, ist eine andere Sache.

Viele Grüße
Steffen (nochmal sein Berufsschulheft von 1983 vor sich habend)

Wenn ich meinen FM-Transmitter (der die Preemphase und den Stereocoder integriert hat) langsam übersteuere, "Spuckt" es aber nicht, sondern fängt allmählich an zu verzerren (wobei es natürlich bei den Höhen anfängt). Das klingt dann anfangs eher wie ein gesättigtes Tonband, wenn die Höhen anfangen "breiig" zu werden...geht aber deutlich lauter als als normale Sender - und unprocessed!!

Kann ich bestätigen, ist bei meinem CyberMaxMicro+ (V4.0) ähnlich.
Erst werden die Sibilanten unsauber und bei noch höherem Pegel fangen die Höhen an zu verwaschen.
Steuert man weiter aus, lässt auch die Kanaltrennung nach.

Als ich den Sender kaufte, war anfänglich ein waberndes Rauschen bei unmodulierter Trägerfrequenz zu hören, mangels geeigneter Messgeräte ließ sich aber nicht feststellen woran es lag.
Vom Hersteller bekam ich dann den nützlichen Hinweis, das RDS-Signal etwas zu reduzieren und schon waren sämtliche Nebengeräusche verschwunden.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

=> A2-Ton beim analogen Fernsehen (bis 2008 terrestrisch, bis heute noch im Kabel). Direkt neben dem breiten TV-Kanal liegen 2 unabhängige (!) FM-(Mono)-Kanäle. Deswegen rauschen die auch fast gar nicht, obwohl die nur 50kHz Hub haben! Da braucht man dann kein aufwändiges Stereo-Coder-Verfahren

Das wäre in dieser Form nicht monokompatibel. Bei Stereo wird auf den beiden Kanälen L+R und 2R gesendet. Nur bei Zweiton sind es zwei unabhängige Monokanäle, von denen der Mono-Fernseher halt nur den ersten sieht.

Ralf

Nein, die Pegelamplitude wird ja eben moduliert, ist also nicht fest. Würdest Du hier FM verwenden, würden 15 kHz Bandbreite längst nicht ausreichen. Dass der ganze Kram dann auf meinetwegen 100 MHz frequenzmoduliert und gesendet wird, ist eine andere Sache.

OK, dann verstehe ich folgendes nicht:
Ein "einfaches" Mono-Radio (vom Duschradio bis zum alten Kofferradio) ohne jegliche Filter spuckt am Audio-Ausgang das komplette FM-Spektrum der eigestellten Frequenz aus. Warum sieht man dann neben der Mono-Summe und dem Pilotton dann trotzdem diesen spektralen Nebel bei 23..53kHz? Wenn die Differenz amplitudenmoduliert wäre, würde das am Ausgang eines Mono-Empfängers (der NUR die FM demoduliert) ja gar nicht auftauchen?

CyberMaxMicro+

Uiuiui... Sauber vorgelegt!
Ich hab nur den hier:
...diese "Zigarrettenschachtel" ist dagegen zwar nur Spielzeug, aber für den "Hausgebrauch", um vom Handy überall bequem auf jede Stereoanlage und jedes Radio gehen, oder mal ein paar Autos "zusammenzuschalten", ohne das gleich die RegTP anfährt, ist das Ding genau richtig...
Der IC der da drin ist sendet sogar sehr linear - habe ich mal gemessen. Auch wenn das Ding auf Erschütterungen und Kabelbewegungen mit leichtem "zwitschern" reagiert.
(Frage mich nur, warum das bei meinem analogen Funk-Kopfhörer-Sender (FM-Stereo auf 864MHz) nicht so ist...)

Vom Hersteller bekam ich dann den nützlichen Hinweis, das RDS-Signal etwas zu reduzieren und schon waren sämtliche Nebengeräusche verschwunden.

Mein "kleiner" hat ja gar kein RDS - aber gutes Stereo und ne sehr normgerechte Preemphase...

A2-Ton:

Das wäre in dieser Form nicht monokompatibel. Bei Stereo wird auf den beiden Kanälen L+R und 2R gesendet. Nur bei Zweiton sind es zwei unabhängige Monokanäle, von denen der Mono-Fernseher halt nur den ersten sieht.

Das Verfahren ist mir bekannt, hatte das nur nicht alles geschrieben...
Aber wieso nicht Mono-Kompatibel?
Auf dem einen Kanal wird ja die Mono-Signal übertragen (bei Stereo-Modus). Im zweiten frage ich mich, wieso man da nicht die Differenz überträgt, sondern 2R?
Das A2-System ist mit 2 diskreten 50kHz-Hub-Kanälen dann aber wohl definitiv besser unterwegs als FM-Radio mit EINEM 75kHz-Hub-Kanal, wo man für Stereo dann das 19kHz-Pilot-Stereoverfahren braucht. Bei Mono-Betrieb ist FM dann leicht besser (75kHz).

Wie wird bei A2 eingentlich codiert, ob aktuell Stereo (L+R / 2R) oder 2-Kanal (Sprache1 / Sprache 2) übertragen wird? Per Austastlücke im Videosignal?

AlexG1990 (Beitrag #273) schrieb:

Wenn die Differenz amplitudenmoduliert wäre, würde das am Ausgang eines Mono-Empfängers (der NUR die FM demoduliert) ja gar nicht auftauchen?

Warum nicht? Du hast ein AM-Signal, das Du dann nochmal frequenzmodulierst.

Wenn Du das dann frequenzdemodulierst, komm halt wieder das AM-Signal raus (der Nebel). Ein braves Monoradio kappt eh spätestens bei 20kHz, deshalb stört das keinen großen Geist.

Dem FM-Demodulator ist schließlich egal, ob das FM-Signal danach was Hörbares ist oder zusätzlich noch etwas, was dann, wie beim Stereoradio, erst nochmal durch einen AM-Demodulator gejagt werden muss.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

ich vermute hier eine Linearität zwischen Modulationsamplitude und zugehörigem HF-Frequenzhub Anders geht es eigentlich kaum - selbst wenn's eine logarithmische Funktion wäre, wäre es ja eine art Kompression...

Haarspalterei: aber nur dann, wenn beim Demodulieren nicht ebenfalls nach dieser Kennlinie, sondern linear gearbeitet würde...

Deine Unklarheiten zum Thema AM des Seitensignals L-R hat Steffen hoffentlich behoben. Denk Dir einfach einen Langwellensender auf 38 kHz, der mit dem Seitensignal in AM moduliert wird. Danach wird die 38 kHz steilflankig rausgefiltert, übrig bleiben die beiden Seitenbänder ober- und unterhalb der Mittenfrequenz, sie sind so breit wie die höchste übertragene Frequenz im Seitensignal. Das ist nunmal die Folge der Amplitudenmodulation: sie macht Seitenbänder in der Breite der Signalbandbreite des modulierenden Signals.

Ein beinahe-mono-Signal hat kaum Pegel im L-R (ist ja fast mono), aber möglicherweise doch in dieser "leisen" Kanaldifferenz alle möglichen Frequenzen von 30 Hz bis 15 khz (Übertragungsbereich UKW). Deshalb bleiben die seitenbänder auch 15 kHz breit und erstrecken sich von 23 bis 53 kHz mit Mitte 38 kHz. Nur: der Pegel dieser "Basisband"-Komponenten ist deutlich niedriger als bei krassem Stereo mit hohem Kanaldifferenzpegel. Aber die Bandbreite bleibt. Die würde nur enger, wenn das Seitensignal beschnitten würde durch einen Tiefpaß, also z.B. nur noch von 30 Hz bis 10 kHz gehen würde. Dann wären die Seitenbänder unten bei 28 kHz (38-10) und oben bei 48 kHz (38+10) zuende. Die Folge wären mono-Höhen und der Rest in Stereo. Würde man durch einen Bandpaß z.B. im L-R-Signal nur 1 kHz - 5 kHz durchlassen (rein hypothetisch), hätten die Seitenbänder ihre Bereiche bei 33 - 37 kHz und 39 - 43 kHz, also jeweils 1 bis 5 kHz unter- und oberhalb der Trägerfrequenz.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Man müsste eigentlich mal einen "primitiven" Mono-Sender bauen und dann das Ausgangssignal von einem Billig-Mono-Radio draufgeben - auf der neuen Frequenz des Senders müsste ein gutes Radio dann wieder Stereo und RDS empfangen können! Und zwischendrin als Mono mit 192kHz Samplingrate per Soundkarte aufnehmen müsste auch gehen (inkl. Stereo-Coding und RDS)!

Geht noch derber: nimm ne 192er Soundkarte und eine kleine Software und schwupps hast Du ein komplettes MPX-Signal mit 30 Hz - 15 kHz (mono), 19 kHz Pilotton, Seitenbändern um 38 kHz für L-R und RDS um 57 kHz. Signalzuführung entweder direkt aus einem Windows-Player oder über eine zweite Soundkarte (Line in). Da kann man gleich schönes scrollendes mißbrauchs-PS bauen und noch den Emergency-Programmtyp aktivieren und schon steht der Piratenparty nichts mehr im Wege. Braucht man nur noch einen Mono-Sender dazu. Und darfst Dich nicht erwischen lassen - nichtmal in Holland.

Oder Du legsts drauf an und machts groß. Ganz groß. Mit Bierzelt und live übertragener Party. Sender auf der einen, Bierzelt auf der anderen Seite der Landesgrenze. Und dann geschätzt 100 kW ERP (!!!) und den WDR wegdrücken. Die freuen sich riesig und kommen gleich zum mitfeiern. Die Rechnung wird dann fünfstellig. Glaubste nicht? Wurde so gemacht: http://www.klompenboer.nl/Piraten/2004/KKA/KKA%20Foto's.htm - muß man sich anschauen. Die waren echt irre. Mit ausgemusterter Profitechnik und gestockten Antennen auf nem unfassbar hohen und schiefen Mast (wie auch immer die den da hingestellt haben), geschätzt 100 kW ERP und bis fast Mitteldeutschland zu empfangen. Das fanden weder die offiziellen Rundfunkveranstalter noch die Regulirungsbehörden lustig. Die DJ-Anlage hatte auch was legendäres drin: den Behringer Combinator, einen analogen Mehrbandprozessor mit Preemphasis-Berücksichtigung. War in Piratenkreisen durchaus angesagt.
Hier mehr Links zum Klicken: http://www.klompenboer.nl/Piraten/2004/KKA/KKA%20Index.htm - sie hatten offenbar wenigstens eine schöne Party: http://www.klompenboer.nl/Piraten/2004/KKA/Double-Z.htm

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Dann ist das in USA mit den 75µs-Konstanten ja noch krasser!

Ja. Die haben auch größeren Kanalabstand.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Wenn ich meinen FM-Transmitter (der die Preemphase und den Stereocoder integriert hat) langsam übersteuere, "Spuckt" es aber nicht, sondern fängt allmählich an zu verzerren (wobei es natürlich bei den Höhen anfängt). Das klingt dann anfangs eher wie ein gesättigtes Tonband, wenn die Höhen anfangen "breiig" zu werden...geht aber deutlich lauter als als normale Sender - und unprocessed!!

Dann ist das schaltungstechnisch wohl abgefangen. Ich habe schon professionelle Modulatoren spucken gehört, bei Kabelradioprojekten genauso wie bei zu hoch eingepegelten DVB-UKW-Umsetzern. Gespuckt hat auch die analoge TV-Verbreitung im Breitbandkabel nach Analogabschaltung der terrestrischen TV-Sender in Sachsen. Was war passiert? Kabel Deutschland hatte DVB-T als neue Zuführungsquelle genommen (nur so erreicht man übrigens das regional richtige "Erste", das zwar programmgleich ist, aber z.B. andere Trailer haben kann). Und der MDR hatte den DVB-T-Ton in voller Bandbreite und ohne emphasiskorrigierten Limiter laufen lassen - wozu auch sowas, DVB-T ist ja im Ton linear. Dumm nur, daß man daraus dann analoge TV-Ton machte - der hat auch Preemphasis. Man mußte dann im DVB-T deswegen auf Tiefpaß und Peak-Limiter gehen, soweit ich informiert bin.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

Eine Pre-Emphase gibt's da glaube ich auch nicht

Doch, doch... auch hier 50 µs.

AlexG1990 (Beitrag #267) schrieb:

"Eagle Radio Wiesbaden" steht da aber mit 128kBit/s drin (MP2 ??)? Selbst das kann aber alleine nicht SO miserabel klingen!

Ein Freund von mir hat heute mal genau da reingehört. Läuft in 128 linear stereo (kein joint stereo), das ist bei dieser Bitrate tötlich. Dazu noch extremst niedrig gepegelt und das Programmsignal war zumindest beim Reinhören kanalgleich.

AlexG1990 (Beitrag #273) schrieb:

Uiuiui... Sauber vorgelegt!

Verwende den PCS auch nur als FM-Transmitter und funke nicht wild durch die Gegend.
Im Vergleich zu handelsüblichen Minisendern klingt der PCS nur wesentlich besser.

Wenn man ihn entsprechend ansteuert und den eingebauten Limiter nicht überfordert, klingt er besser als öffentliche Sender und das am iPod mit stinknormalen MP3.

Warum nicht? Du hast ein AM-Signal, das Du dann nochmal frequenzmodulierst.

Ja OK, jetzt hab ichs glaube ich langsam... Also geschieht diese AM "innerhalb es NF-Signals", was auf die Hauptfrequenz FM-moduliert wird, und nicht auf der Trägerfrequenz selbst...
Deswegen kann man's dann auch über die Audioleitung geben und am PC per 192kHz-Soundkarte und Software generieren...

Ein braves Monoradio kappt eh spätestens bei 20kHz, deshalb stört das keinen großen Geist.

Ein "gutes" Mono-Radio sollte dann eher ab 15kHz kappen, dann ist wenigstens schon der Pilotton vom Lautsprecher weg...
Ein billiges Mono-"Duschradio" und der gleichen mit Earphone-Out spuckt aber gnadenlos ALLES aus - mit "sowas" hab ich ja auch zum Testen auf die Soundkarte digitalisiert...

Dem FM-Demodulator ist schließlich egal, ob das FM-Signal danach was Hörbares ist oder zusätzlich noch etwas, was dann, wie beim Stereoradio, erst nochmal durch einen AM-Demodulator gejagt werden muss.

Klar, der Demodulator demoduliert ALLES, was als FM auf dem Träger liegt, und genau das geht auch bei billigen Radios direkt auf den Verstärker, den Lautsprecher und den EAR-Out (vorher noch durch ein einfaches LC-Glied als Deemphase)...
Bei nem vernünftigen Tuner kommt dann stattdessen halt erstmal der Stereodecoder und die vielen feinen Filter...

Haarspalterei

Ja! - ich will's halt immer genau wissen...
Der Rest ist jetzt klar!

Geht noch derber: nimm ne 192er Soundkarte und eine kleine Software und schwupps hast Du ein komplettes MPX-Signal mit 30 Hz - 15 kHz (mono), 19 kHz Pilotton, Seitenbändern um 38 kHz für L-R und RDS um 57 kHz.

Cool! Das schau ich mir mal an!

Emergency-Programmtyp

Naja, darauf wird wohl kaum ein Radio wirklich reagieren - außer vielleicht ein paar neuere Opel-Werksradios...

Oder Du legsts drauf an und machts groß. Ganz groß.

Das hatte ich auch schonmal gesehen - geile Aktion! Aber die 100kW glaube ich nicht ganz - die haben das doch per Drehstrom-Aggregat gemacht, das wäre ja Irrwitz!

Ja. Die haben auch größeren Kanalabstand.

Ja gut...bringt aber nur was, wenn die auch mehr Hub zulassen als 75kHz, der schärferen Preemphase wegen...

Kabel Deutschland hatte DVB-T als neue Zuführungsquelle genommen

Muhaha! Hatte das mal in Bayern irgendwo gesehen, in den letzten Tagen der analogen Terrestrik: Satte MPEG-Kästchen über analoge Antenne...aber dann über KABEL?

Mich wunderts aber, dass es da Probleme beim Ton gibt! Hatte mal 2007 bei einer Musiksendung (kaum processed) auf ARD per HiFi-Kopfhörer DVB-S (!) (MP2-Ton) gegen Analog-Terrestrisch per Zimmerantenne verglichen: Klanglich NULL Unterschied, und analog hatte sogar gewonnen! Weniger Artefakte...
Glaube irgendwie nicht, dass die Sender für Analog-Ton ein anderes Processing fahren...(oder es wird niedrig genug ausgepegelt, dass der Limiter praktisch nicht greift).
Jeder VHS-Recorder hat ja auch einen HF-Modulator eingebaut (wenn auch nur Mono): Da konnte ich am Cinch-Eingang mit vollem 2V-Pegel vom CD-Player "reinprügeln", das war dann am TV derbe laut im Vergleich zu den analogen TV-Sendern (genauso wie vom CD-Player direkt per Scart in den TV), aber verzerrt hatte da immernoch nichts...

Hier steht was zum "The German so called 'Zweikanalton' " :
http://en.wikipedia.org/wiki/Zweikanalton
Da steht auch drin, dass die Signalisierung, ob "Stereo" oder "Zweisprachig" gesendet wird, per Pilotton im 2. FM-Kanal signalisiert wird - also nicht in der Austastlücke vom Video...
Und auch, warum man im 2. Kanal bei Stereo den R-Kanal überträgt, und nicht L-R.
Unter "A2-Ton im CCIR-M-Standard (525 Zeilen)" steht etwas von 75µS Preemphase - beim PAL-System steht gar nichts darüber...

Bezüglich "AFN - The Eagle":

Ein Freund von mir hat heute mal genau da reingehört. Läuft in 128 linear stereo (kein joint stereo), das ist bei dieser Bitrate tötlich. Dazu noch extremst niedrig gepegelt und das Programmsignal war zumindest beim Reinhören kanalgleich.

Jaaa...dann ists klar: Linear-Stereo, 128kBit/s und MP2...
Das heißt also jeder Kanal mit 64kBit/s MP2!
Das würde denn "Sound-Müll" auf der 98,7 erklären...
MP3 (drei!) mit 128kBit/s in Joined-Stereo geht ja noch...aber MP2 und dann noch linear...tsss

Verwende den PCS auch nur als FM-Transmitter und funke nicht wild durch die Gegend.

Klar, hätte ich mir auch anders nicht gedacht - wir wollen ja keinen Ärger...
Ich hatte den Link zu meinem "Transmitterchen" nicht eingefügt, der da:
http://www.amazon.co...dapter/dp/B0007OKFQI
...der ist noch "Human" und sollte keinen stören, wenn man ihn (im rechtsfreien Ausland ) mal benutzt. Aber gar nicht mal so übel! Ziemlich linear! Den hab ich eigentlich immer dabei, wenn ich irgendwo unterwegs bin - drahtlos mal schnell mit dem Handy oder Laptop auf so ziemlich jede Anlage gehen ist echt nett. Hab auch öfter mal ein altes Henkelradio aus den 70ern von ITT dabei: Hat einen super Sound und zieht die Blicke auf sich - und läuft per Transmitter mit MP3s vom Handy!
(das alles wie gesagt NUR im rechtsfreien Ausland! )

Im Vergleich zu handelsüblichen Minisendern klingt der PCS nur wesentlich besser.

Diese legalen 50 Nanowatt Mini-Zünderchen sind ALLE Schrott (Finger weg!), auch wenn sie 30 Euro kosten - rausgeschmissenes Geld. Die gehen nur halbwegs, wenn man sie quasi direkt um die Antenne wickelt, und haben oft einen absolut miesen Frequenzgang...

Wenn man ihn entsprechend ansteuert und den eingebauten Limiter nicht überfordert, klingt er besser als öffentliche Sender und das am iPod mit stinknormalen MP3.

Klar ist das besser wie die öffentlichen Sender - hat ja kein Soundprocessing!
Korrekt ausgesteuert und über einen guten Tuner sollte es praktisch (fast) gar keinen Klangverlust gegenüber Direktanschluss geben...

Puh...die 3te!

(jetzt haben wir glaube ich echt alles durch! )

100 KW ERP heisst noch lange nicht, dass dafür 100KW oder mehr aus der Steckdose gezogen werden müssen.

http://www.d-no.de/index.htm

Ich denke, UKW wird von DVB-S oder über digitalen Weg gespeist, wie kann UKW dann weniger Artefakte haben, als DVB-S? Die ARD sendet doch in recht hoher Bitrate?!

LG, Tobi

100 KW ERP heisst noch lange nicht, dass dafür 100KW oder mehr aus der Steckdose gezogen werden müssen.

Okay...

Ich denke, UKW wird von DVB-S oder über digitalen Weg gespeist, wie kann UKW dann weniger Artefakte haben, als DVB-S? Die ARD sendet doch in recht hoher Bitrate?!

Nee, ich meinte hier den TV-Ton von ARD, damals verglichen auf VHF10 (A2-Ton) vom Donnersberg gegen DVB-S-Ton (MP2)...
Die TV-Großsender waren meistens unkomprimiert per Richtfunk oder Leitung angebunden...

DOSORDIE (Beitrag #279) schrieb:

Ich denke, UKW wird von DVB-S oder über digitalen Weg gespeist, wie kann UKW dann weniger Artefakte haben, als DVB-S? Die ARD sendet doch in recht hoher Bitrate?!

1.
DVB-S (der Hörfunktransponder) wird nur selten zur Regelzuführung verwendet. Der MDR tut es mit zahlreichen Frequenzen von Info und Sputnik, ansonsten tuts (tat es?) der BR mit einigen Füllfunzeln voin BR Klassik. Ansonsten weiß ichs nicht. Der NDR könnte sowas mit N-Joy und teils auch NDR Info gemacht haben, wie dann aber an der Küste in NDR Info der Seewetterbereicht "reingestanzt" wird, weiß ich nicht. Ich will nichts falsches sagen, aber soweit ich mich erinnere war die Rückschaltung nicht immer zur passenden Zeit, was ggf. auf eine zeitgesteuerte Umschaltung und eine andere Leitung für diesen Dienst hindeuten könnte. Keine Ahnung.

2.
Zuführungen können durchaus auch mit unreduziertem Signal erfolgen (beim MDR läuft da wohl eine Hauptsenderanbindung so) oder wenigstens mit der ARD-Standard-MP2-Rate von 384 kbps. Also besser als die 320 kbps des Hörfunktransponders. oder sie laufen in APT-X (BR).

Doch in Sachen Zuführung fällt mir auch noch ne Frage ein:

Ich war im August mal wieder in Mainz auf dem RPR1-RLP-OpenAir ("ab-SWAG-en" mit Cro und co. )...
Da hatten die zwischendurch immer mal wieder ne Live-Schalte zu RPR1 ins Radio gemacht, und als es mal wieder hieß: "Ey, macht mal Alarm, wir sind im Radio", da hab ich mal schnell die Kopfhörer ins Handy gesteckt und die 100,6 aus Ober-Olm reingemacht.
Und dann war ich wirklich erstaunt: Die Verzögerung hat sich ziemlich mit genau mit der Schall-Laufzeit gedeckt, die ich vielleicht 50-80 Meter von der Bühne hatte - mehr war's nicht!
Wie schaffen die das? Das Signal muss doch über den Ü-Wagen aus Mainz irgendwie erstmal (digital) nach Ludwigshafen ins RPR-Studio kommen (wie eigentlich, per IP-Stream?). Dort wird es dann (ebenfalls digital) durch die Pulte und das Soundprocessing geschoben. Und dann muss die Studio-Summe noch von Ludwishafen nach Ober-Olm zum Sender kommen! (Der Rest ist ja dann "instant"...)
Wie kann sowas in nur ca. 150 Millisekunden gehen?

Hallo Forum

Ich begrüsse DAB+:

Der Klang u.Dynamik einer gut gemachten CD in nichts nachsteht.
Mehrkanalfähigkeit gegeben ist.
Mit einfacher Teleskop-oder Zimmerantenne empfangbar ist.
Für Nachtmodus oder Autoradio eine Dynamikbegrenzung schaltbar wird.

Das währen meine wenigen Wünsche/Ansprüche.
Wir werden DAB bekommen,ob wirs wollen oder nicht,die Befehle kommen aus Berlin u.den Rdf.-Sendern


Gruß Karl.

ich glaube kaum das eine UKW Abschaltung jemals kommen wird weil,
es gibt viele Länder der Welt da gibt es kein Digital Radio und wird da auch nie geben,
u.a. die ganzen LKW Fahrer brauchen Radio unterwegs und die fahren von Land zu Land die Reichweite der DAB + Sender ist auch sehr begrenzt das funktioniert z.b. mehr nicht in der USA und Kanada,
die USA hat kein DAB+ und wird auch nie Digital Radio über Antenne bekommen weil dort alle Frequenzen
für das Mobil Funk Netz belegt sind.
war auch überrascht als ich das gelesen habe .

KarlRanftl (Beitrag #283) schrieb:

Ich begrüsse DAB+:

Hallo Karl,

sind das Feststellungen oder ist das eine Wunschliste, was Du da aufgeschrieben hast?

KarlRanftl (Beitrag #283) schrieb:

Der Klang u.Dynamik einer gut gemachten CD in nichts nachsteht.

Die Dynamik und der Klang sind bereits vor dem DAB-Coder im Funkhaus ruiniert worden, danach ist bei fast allen ARD-Wellen sowieso nur noch plattgepreßter, verzerrter, verbogener, klebrig klingender Soundbrei vorhanden. Daran kann auch DAB+ nichts mehr ändern- Die Dynamik ist komplett weg und der Klang durch mutwillige Multibanddkompression ruiniert. Das klingt dann höchstens noch so erbärmlich wie eine mies gemasterte heutige Pop-CD. Da genau solche bevorzugt im Radio laufen (nicht als CD natürlich, aber die Musikindustrie liefert den gleichen Rotz per Filetransfer ab), wird es doppelt übel, denn für Soundprocessing gilt das, was einer der Marktführer für Soundprocessing selbst so formulierte: "Garbage in - more Garbage out".

Zusätzlich ruiniert Magerbitraten-AAC mit Spektralbandreplikation (SBR) den Hochtonbereich, der dann schneidend "kristallklar" tönt - aber mit den Original-Höhen nichts zu tun hat. Kann man eindrucksvoll auf D-Kultur hören, die klanglich ja nur dezent verunstaltet sind und dennoch scheiße klingen, weil z.B. schneidend-saubere Höhen nichts in alten Aufnahmen zu suchen haben, in die sie von SBR aber hineingedichtet werden. Stimmen klingen teils wie zerlegt in natürlichen Grundton- und künstlichen Höhenbereich. Widerlich.

AAC ist eigentlich nur im LC-Modus bei Bitraten >120 kpbs brauchbar - und auch das nur bei anständigen Codern und nicht mit allen Empfängern.

KarlRanftl (Beitrag #283) schrieb:

Mehrkanalfähigkeit gegeben ist.

Um anständiges mehrkanal zu machen, ohne dabei klanglich auf die Nase zu fallen, ist AC3 mit 448 kbps sinnvoll. Das Mehrkanal-Gelumpe, das auf DAB ausprobiert wird, mit Bitraten, die nichtmal für sauberes Stereo reichen, ist ein Witz, so unfassbar elendig, daß es an Frechheit grenzt, so etwas überhaupt auszuprobieren. Ein System, das mit anständigen Stereo-Bitraten überfordert ist, noch auf Mehrkanal aufzublasen, zeigt eindrucksvoll, für was für merkbefreite technikhörige Vollpfosten man die Radiohörer heute hält.

KarlRanftl (Beitrag #283) schrieb:

Mit einfacher Teleskop-oder Zimmerantenne empfangbar ist.

Das ist UKW auch - und zwar genau wie DAB überall dort, wo der Empfang gut ist. Da wo er es nicht ist, gilt für DAB das gleiche wie für UKW: geht nicht. Ich habe in Berlin um die 30 UKW-Programme (und nutze kein einziges). Mit DAB hätte ich 40 Programme (wenn ich Glück habe) - und nutze auch keins, weil die meisten dieser Programme inhaltlich minderwertig bis amateurhaftes Spielzeugradio sind und weils ein schäbig klingendes System ist. Wenn ich mal Radio höre, dann nutze ich z.B. Bayern 2 über Satellit - in 320 kbps und ohne das Geschabe der Magerbitraten-Übertragung via DAB.

KarlRanftl (Beitrag #283) schrieb:

Für Nachtmodus oder Autoradio eine Dynamikbegrenzung schaltbar wird.

Ist angesichts ohnehin meist nicht vorhandener Dynamik doch nicht nötig... wird auch kaum kommen, zumindest nicht in einem System, das senderseitig signalisiert wird. Viel zu aufwendig, das kommt in der Billig-Welt der Ramsch-Radio-Veranstalter nicht vor. Die sind ja nichtmal in der Lage, die schon im UKW-RDS vorgesehene Musik/Sprache-Kennung korrekt zu setzen. Wie auch, bei permanentem Draufgequatsche?

Aber eine solche Funktion empfängerseitig anzubieten (eine allgemeine Dynamikbegrenzung ähnlich des Nachtmodus' der DVD-Player) wäre möglich, würde auch schon mit UKW gehen und bringt ebenfalls nichts, weil es keine Dynamik mehr gibt.

Schade, aber diesen Radio-Müll kann man verpacken wie mal will, er wird davon weder inhaltlich noch technisch-ästhetisch besser.

Hallo Radiowaves

Vielen Dank für Deinen Bericht,ja es war eine Wunschliste,so könnte ich mir DAB vorstellen.Ich dachte,wenn die Sender das alles weglassen was UKW so verhunzt,dann könnte es doch bei ausreichender technischer Auslegung ein guter Standart werden.Anscheinend verlange ich da von den Verantwortlichen zu viel.Ist da wo ein technisch bedingter Flaschenhals, der verursacht,das DAB wieder nicht besser klingen lässt als UKW?

Weil du manchmal BR hörst,am Freitag 2.Januar 19.05 auf BR-Klassik:

Warum wir hören,was wir hören.

Woran liegt es,das wir Jazz,Oper,Pop oder Techno bevorzugen?
Liegt unser Musikgeschmack in uns,wie unser Charakter?
Wird er uns anerzogen oder benutzen wir in gar, um uns von anderen abzugrenzen?
Verändert sich unser Geschmack mit der Zeit oder hört die Generation Loveparade auch im Altenheim Techno oder Schlager?
Eine Spurensuche. 55 Min.

Hallo Karl,

ja, mit anständiger Bitrate und anständigem Ursprungssignal könnte das was werden. Letzteres will man aber nicht, die ARD hat sich intern für "gleichen Klangmüll auf allen Verbreitungswegen" entschlossen, der RBB hat das ja auch korrekt und kosnequent durchgezogen und ist seiutdem nicht mehr anhörbar.

Für wohnzimmertaugliche Qualität (auf die Datenreduktion bezogen) wären 192 kbps MP2 bzw. um die 120 kbps LC-AAC nötig. Ersteres hat man ja aufgegeben wegen zu weniger Programme je Multiplex und dafür sogar in Kauf genommen, daß alle alten DAB-Empfänger funktionslos werden. Letzteres (LC-AAC) macht auf manchen Geräteplattformen leider mehr Schaden als Nutzen (schauderhafte Artefakte), so daß der MDR z.B. auch davon weg ist. Was bleibt ist das Fazit: DAB+ läuft nur anständig als klangliche Billiglösung.

KarlRanftl (Beitrag #286) schrieb:

Ist da wo ein technisch bedingter Flaschenhals, der verursacht,das DAB wieder nicht besser klingen lässt als UKW?

Nimm 192 kbps MP2 mit nem guten Codec für alle Pop- und Unterhaltungswellen und 256 kbps für die Kulturwelle, dafür die Infowelle nur in mono mit 96 kbps MP2. Schon hat man anständige Qualität, aber je nach Fehlerschutz nur noch 6-7 Programme je Multiplex. Das gilt als "zu wenig" für ein attraktives System mit kaufanreiz. Das bekamen auch die Dänen zu spüren, die mit 256 kbps gearbeitet haben, bis ihnen auffiel, daß niemand für 5 Programme ein neues Radiosystem kauft.

Man müßte also eine zweite Frequenzabdeckung aufbauen und das kostet doppelt Geld.

Also ging man auf AAC und hat irgendwie verpennt, LC-AAC verpflichtend mit reinzuschreiben. Prompt gibt es Empfänger, die bei hoher Bitrate in LC-AAC so schauderhaft scheppern wie eine GSM-Verbindung mit MP2. Völlig unbrauchba - andere Geräte spielen hingegen wunderbar. Deshalb sind viele (nicht alle!) zu HE-AAC mit Spektralbandreplikation übergegangen, aber da sind die Höhen hörbar synthetisch und ätzend. Wäre LC-AAC auf allen Empfängern unfallfrei, hätte man mit 120 kbps eine brauchbare Qualität. hr2 läuft sogar mit 144 kbps, der SWR spendiert durchgehen außer bei SWR Info 120 kbps. Im Saarland kann man sogar noch 192 kbps MP2 (!) genießen. BR Klassik läuft auf dem BR-eigenen 11D mit 128 kbps LC-AAC, auch sehr brauchbar.

Was gar nicht geht, ist das ganze Gelumpe unterhakb 96 kbps, wobei es dabei auch qualitative Abstufungen gibt. Aber für die Masse scheints zu reichen, hauptsache irgendwas trötet und dudelt. Um mehr geht es heute ja gar nicht.

Das sind nur die technischen Dinge. Wichtig wäre auch anständiges Programm. Für mich also: Bayern 2, Radio Brandenburg (eingestellt 1997), NDR Info, SWR 2, WDR 3, BR Klassik, DLF, D-Kultur und sowas wie FM4 bundesweit in anständiger Qualität auf DAB und ich würde das empfehlen.

Und danke für den Radio-Tip! Das sind wirklich spannende Fragen, da sich meine Präferenzen durchaus verändert haben im Laufe der Zeit: Charts-Pop (mit 10-16) -> Indie, Rock und Punk (mit 16 - 25) -> Rock, House, Electro (mit 25-35) -> Singer/Songwriter, Indie, aber weniger Rock (so ab 35) -> "spirituelle" Musik, Singer/Songwriter, bissl Indie und bissl Klassik (so ab 38). Und jedes mal kann ich äußere Gründe benennen, vom Wechsel der Schulumfeldes über Wechsel des Internatszimmers über Verschwinden meines Lieblingsradiosenders bis zum Finden der Seelenverwandten und erkennen müssen, daß wir nie zusammenkommen werden.

na, da bin ich ja mal gespannt.
ich würde sagen:

Liegt unser Musikgeschmack in uns,wie unser Charakter?

nur zum kleineren teil.

Wird er uns anerzogen

ja.

oder benutzen wir in gar, um uns von anderen abzugrenzen?

auch ja.

Verändert sich unser Geschmack mit der Zeit

ja.

hört die Generation Loveparade auch im Altenheim Techno oder Schlager?

ja.

Liegt unser Musikgeschmack in uns,wie unser Charakter?

Schwer zu sagen, unser Charakter könnte aber durchaus eine Rolle dabei spielen.

Wird er uns anerzogen

Kann, muss aber nicht.
Der Musikgeschmack meiner Schwester und mir entsprach so gut wie nie dem unserer Eltern.
Sehr oft wurden wir aufgefordert, den Mist leiser zu drehen.
Wir wurden diesbezüglich mehr vom Radio, Fernsehen (Musikladen, Disco u.s.w.) und unseren Freunden geprägt, das aber nur zum Teil.

oder benutzen wir in gar, um uns von anderen abzugrenzen?

Was mich betrifft nein, denn schon zu Schulzeiten war mein Musikgeschmack recht vielfältig, so das ich oft für die Musik auf Schulfesten und anderen Partys verantwortlich war.
In den 80ern habe ich dann zeitweise als DJ gearbeitet.

Verändert sich unser Geschmack mit der Zeit

Nur zum Teil, heute mit über 50 höre ich auch anspruchsvollere Musik und wenn es sich anbietet sogar Klassik.
Ansonsten hat er sich nicht groß verändert.

Im Gegensatz zu einigen Freunden und Bekannten, ehemalige Rockfans fangen jetzt schon an HR4, Andrea Berg u.s.w. zu hören.

hört die Generation Loveparade auch im Altenheim Techno...?

Dafür ist es noch zu früh, es kann aber durchaus sein, dass die Generation Loveparade auch im Altenheim noch Techno hört.
Sollte ich jedenfalls das Alter mal erreichen, wird kein Schlager im Altenheim laufen.

lotharpe (Beitrag #289) schrieb:

Wird er uns anerzogen Kann, muss aber nicht. Der Musikgeschmack meiner Schwester und mir entsprach so gut wie nie dem unserer Eltern. Sehr oft wurden wir aufgefordert, den Mist leiser zu drehen.

Achtung, vorsicht: auch das kann dazu führen, daß ein bestimmtes Verhalten anerzogen wird.

Meine Eltern haben das "Gejaule", das ich hörte, auch verachtet. Sie wollten immer, daß ich was "anständiges", also Klassik höre. Nur mit Klassik ist man ein "vollwertiger Mensch". Solche Zitate kamen von Eltern und sowas kennt man landauf, landab auch von Musiklehrern (!). Im Ergebnis wird aus Trotz (eher der Eltern wegen, weniger der ollen Lehrer wegen) erst recht keine Klassik gehört. Punk (da war ich auch mit dabei, nenne eine Sammlung illustren Vinyls mit 333er Auflagen und ähnliches mein eigen) geht ja noch mehr in die Richtung "Totalverweigerung" gegenüber der Spießergesellschaft. Ob es Punk überhaupt gäbe, wenn alle Menschen locker drauf wären?

Ich war dann also der größte Klassik-Hasser im Umfeld. Da mußte erst ein etwa gleichaltriger Radio-Hobby-Freund kommen, der selbst erst im dritten Drittel seiner Dreißiger wagte, ein Opernhaus zu betreten (und das auch noch durch den Seiteneingang), um mich dort anzuködern. Sonst wäre das heute noch so.

Meine Eltern haben das "Gejaule", das ich hörte, auch verachtet. Sie wollten immer, daß ich was "anständiges", also Klassik höre.

Das war bei uns nicht der Fall, meine Eltern hatten zwar einen sehr autoritären Erziehungsstil, beim Thema Musik blieben sie aber neutral.
Nur wenn es zu laut wurde..
Der autoritäre Erziehungsstil kann dafür aber verantwortlich sein, dass ich seit Jugendzeiten gerne Musik für andere gemacht habe.

Es ging soweit, dass ich einen Großteil meines Taschengeldes in Schallplatten und Tonbändern zum Aufzeichnen umgesetzt habe.
Und auch in der Ausbildung wurde fast jeder Pfennig in Schallplatten umgesetzt.

Was bin ich in Plattenläden gelaufen, Neuerscheinungen wurden gehört, selektiert, gekauft und danach auf Kassette aufgezeichnet.
Dann an unserem Jugendtreff gespielt, keine Sau kannte die Musik und sie wurde begeistert aufgenommen.

Wochen später dann im Radio, ein schon bekannter Titel von meinen Kassetten war zu hören, so schlecht lag ich dabei nicht..

UKW Abschaltung ist Unsinn, UKW hat so seine Vorteile,
UKW paralell einfach weiter laufen lassen parallel zu DAB+
es gibt ja auch mehrere Empfangs Wege für TV ,
warum bei Radio nicht auch.

Hallo Radiowaves u. Forum

Danke für die Antworten.

Da dachte ich ganz naiv,wenn es über die vergangenen Jahrzehnte technische Verbesserungen beim Fernsehen gegeben hat u.weiter gibt,könnte in dieser Richtung auch beim Rdf. sich was tun.Beim TV war ja,schwarz/weiß zu Farbe,Mono-Ton zu Stereo,4:3 zu 16:9,Erweiterung einiger Sender auf DD 5.1 Ton,SD zu HD, DVB-T 2 wird kommen u.4K schart mit den Hufen.Aber einiges wird sich wohl darauf begründen,das die Frequenzen die Deutschland nach dem 2.Weltkrieg zugesprochen bekam nicht sehr üppig wurden,die damalige Bundespost hat sie dann "verwaltet".

Gruß Karl

Das hat imo gravierend damit zu tun, dass sich eben nur ganz wenige Menschen gezielt und mit einer guten Anlage zum Radiohören hinsetzen.
Radio ist schon immer (zumindest seit der Verbreitung des Fernsehens) "Nebenbeigedudel".
Da braucht keine sau bessere Qualität.
Das ist beim Fernsehen was völlig anderes.

Hallo Karl,

KarlRanftl (Beitrag #293) schrieb:

Da dachte ich ganz naiv,wenn es über die vergangenen Jahrzehnte technische Verbesserungen beim Fernsehen gegeben hat u.weiter gibt,könnte in dieser Richtung auch beim Rdf. sich was tun.

Gab es doch: AM -> FM (mit der deutlich verbesserten Wiedergabequalität und Störarmut) -> Stereo. Dann kam noch Komfort: RDS. Was bräuchte man denn noch zum Radiohören?

Ok, man entwickelte noch DSR, das war trotz Beschränkung auf 32 kHz Abtastrate (und damit etwa 15 kHz obere Grenzfrequenz) richtig gut dank "pseudo-linearer" Übertragung entsprechend 16 Bit, psychoakustische Datenreduktion gab es nicht. Hat sich nicht durchgesetzt, war der Mehrheit schon zu gut, wurde dann zu teuer (Bandbreite!) und aufgegeben. Vor allem Klassik- und Kulturradio-Hörer waren die Betroffenen.

Dann kam mit ADR mehr Vielfalt, aber qualitativ und von den Verbreitungsmöglichkeiten her ein Rückschritt. ADR starb mit der Analogabschaltung über Satellit - kein Drama, DVB bietet wenn gewünscht die höhere Qualität, kann wenn gewünscht 5.1 und läßt sich auch im Kabelnetz anbieten. Es ginge sogar terrestrisch, aber außer einem größeren Versuch in Berlin gab es da nicht wirklich was, da es unbedingt DAB sein sollte - was bei Mobilempfang auch Vorteile gegenüber DVB-T hat.

DAB könnte gut sein, wenn die Programmverantwortlichen es wollten. Mit 192 oder 256 kbps MP2 und auch mit guten >120 kbps LC-AAC hätte man etwas, das UKW ausstechen würde, auch bei guten UKW-Empfangsbedingungen. Aber das kostet zuviel Bitrate und damit zuviel Geld. Die Mehrheit will billiges Gedudel, die 2 mal im Jahr erhobene Media Analyse zeigt das ganz deutlich: etwa 85% der deutschen Hörfunknutzung entfällt auf private und öffentlich-rechtliche Dudelprogramme, der klägliche Rest teilt sich auf alle Kulturwellen und Inforadios auf. Nimmt man nur die kulturell wertvollen Programme, ists wohl unter 7%. Dafür reißt man sich für den Mobilempfang kein Bein aus. Es ist auch beinahe verständlich, denn für zu Hause gibt es meist die Möglichkeit zu DVB-S oder -C, die aber kaum genutzt wird, da in der normalen bevölkerung als Radio-Übertragungssystem weitgehend unbekannt, nur stiefmütterlich bis gar nicht beworben und ohne anständige. ohne TV bedienbare Empfangsgeräte, die sich wie Radios nutzen lassen (Speichertasten!).

KarlRanftl (Beitrag #293) schrieb:

Aber einiges wird sich wohl darauf begründen,das die Frequenzen die Deutschland nach dem 2.Weltkrieg zugesprochen bekam nicht sehr üppig wurden,die damalige Bundespost hat sie dann "verwaltet".

Ich behaupte: hätte beim Rundfunk noch "die Post" das Sagen (wie in der DDR bis 1990), dann hätten wir keinen Klangmüll auf UKW und keine beschissenen vollverglasten Aquarium-Studios mit hundsmiserabler Akustik und Saxophon-Mikrofonen zur Sprecherabnahme. Dann hätten wir "amtlich" anständigen Klang aus ordentlichen Funkhäusern statt aus Großraumbüros. Die Rundfunk-Leute hätten an der Technik nichts verloren (vielleicht dürften sie Beiträge schneiden, nachdem sie einen "Cutter-Schein" gemacht haben...), sondern wären nur für den Programminhalt verantwortlich.

Das ganze Elend mit miserablem Klang auf allen Wegen kommt nur durch die Eingriffsmöglichkeit der Programmleute auf den Verbreitungsweg. "Dreh mal mehr auf, der RTL ist lauter als wir!" Sowas wäre früher an einer Zuständigkeitsgrenze abgeprallt. Vgl. auch diese Aussage von Sounddesign-Befürwortern: Techniker hingegen, die das Processing eines Senders einstellen, interessieren sich nur selten für die Marktforschung, Zielgruppe oder Strategie des Programms. In vielen Fällen hat sich hier sogar eine Verweigerungshaltung manifestiert ("noch mehr geht nicht - basta"). Was dabei rauskommt, wenn die alten Techniker nicht mehr blockieren dürfen, beweisen Programme wie SWR 3 (die ich hier ganz bewußt als Beispiel nehme).

Das hat imo gravierend damit zu tun, dass sich eben nur ganz wenige Menschen gezielt und mit einer guten Anlage zum Radiohören hinsetzen.

Ja. Unabhängig von Radio: Bei den meisten Leuten die ich kenne, ist die Opel-Werksanlage im Auto die beste Audio-Wiedergabemöglichkeit...

Da dachte ich ganz naiv,wenn es über die vergangenen Jahrzehnte technische Verbesserungen beim Fernsehen gegeben hat u.weiter gibt,könnte in dieser Richtung auch beim Rdf.

Da ist es schlechter geworden durch die ganzen Sound-Pressen (zumindest in D-A-CH-CZ). Und gerade auf billigen "Blechbüchsen" hört sich das Soundprocessing besonders schlimm an...

Das liegt nicht an den Übertragungswegen. Auch über UKW könnte man theoretisch Surround als ProLogic 2 ausstrahlen...

Ohren kann man im Vergleich zum Auge ziemlich leicht schmeicheln. Da braucht es nicht viel. Bei visuellen Angelegenheiten mussten dagegen erstmal neue Techniken (TFT, höhere Auflösungen, etc.) her, damit sich was tut. Heute kann man sich z.B. VHS nicht mehr antun, "echtes" HiFi über UKW dagegen schon!

Beim Fernsehen ist mit 4K-Auflösung aber auch (spätestens!) das Ende der sinnvollen Fadenstange erreicht!

Radio ist schon immer (zumindest seit der Verbreitung des Fernsehens) "Nebenbeigedudel".

Gibt wenige Ausnahmen im Jahr - auch im öffentliche Radio!
Z.B. vor ein paar Wochen auf SWR3: Beim "Made-in-Germany"-Tag, abends von 22-24 Uhr: Tolle Live-Aufnahmen von deutschen Bands der letzten 20 Jahre...das war mal wieder "hinhörbar"...(wenn auch mit Soundprocessing )
HR3 Madhouse ist ab und an auch eine Empfehlung wert (je nach Motto).
DASDING "Heimatmelodie" (heißt jetzt anders) ist auch nett - viele unbekannte deutsche Newcomer-Musik.
Dankbarerweise überträgt DASDING auch die Haupt-Acts bei Rock am Ring, Rock'n'Heim und Summerjam abends von 20-0 Uhr LIVE.
...da konnte ich an Pfingsten wie ein Wahnsinniger abends mitm Rad durch die Stadt heizen und mir dabei Metallica und Linkin Park live vom Ring mit Brachialpegel in die Ohren knallen... (dank Smartphone und UKW )
...wenn man schon nicht selbst da sein konnte

Leider laufen alle Sachen die "hörenswert" sind immer nur noch (spät) abends...

Da braucht keine sau bessere Qualität.

Man müsste sie nur nicht absichtlich kaputtmachen...

OT:
Früher gabs auch schon die klangbeeinflussenden "Katastrophen" beim Radioempfang, nur war dies ein Verschleissproblem und nicht ein völlig verkurbelter Optimod:

https://www.youtube.com/watch?v=Lqvvu9ZZfmY#t=15

aus sicht eines in berlin lebenden kann die abschaltung des ukw-rundfunks gleich heute abend stattfinden.problemlos.denn was bekommt man hier quer über die gesamte skala dargeboten? dümmliche moderatoren und..dies vorallen...-moderatorinnen,schwachsinnige gewinnspiele,ellenlange "verkehrslageberichte",werbung und wetterl ohne ende und das ganze zudem sprachlich-grammatikalisch auf hilfsschülerniveau.
musikauswahl kann man unter dem begriff "kennst du einen sender-kennst du alle" zusammenfassen.

die einzigen sendungen,die es wert sind,länger als fünf minuten lebenszeit aufzuwenden,sind nachts auf radio eins.da werden auch mal ungewöhnliche musikrichtungen oder unbekanntere musiker vorgestellt.leider ist der moderator irgendwo in den frühen siebzigern aus einem entspannungstrip hängen geblieben und labert so schleppend und tiefenentspannt,dass mir alles vergeht.

aber zum glück gibt es heute internetradio und da ist nun wahrlich für jeden was dabei.hat man ein wenig mehr glück,dann sind die dateien sogar sehr hochauflösend.

aber ukw?. danke..kann weg.

@ Bollze

Danke, genial! Die Diskussion darunter ist aber schon wieder unfassbar politisch korrekt. Man darf nichtmal mit nem technischen Trickfilm Spaß haben.

@ Müllkramer

Mein UKW-Tuner in Berlin ist aus - seit 10 Jahren - so lange wohne ich in Berlin. Radio Eins, bei dem ich einige Abendsendungen schätzte, kam über Satellit bis Sommer 2011 technisch sauber, über UKW derbe Optimod-verrotzt. Also hörte ich immer via Satellit bzw. nun gar nicht mehr, seitdem auch dort dieser Sondermüll-Sound drauf ist. Die anderen Berliner UKW-Programme interessieren mich nicht, auch nicht Motor/FluxFM, ist mir zu aggressiv, zu szenig, zu stupide. Die privaten Pop-Programme (RTL, Energy, Kiss) wirken auf mich wie Moderieren unter Drogen, sowas hatte ich vorher noch nie gehört.

DLF und D-Kultur kommen über Satellit auch besser und Bayern 2 toppt sie für mich sowieso alle. Den könnte ich ja sogar über DAB hören in Berlin (anfangs sogar mit mehr Dynamik als in Bayern auf UKW und DAB und via Satellit, weil man versehentlich in München den Studioausgang vor dem Processing auf den DAB-Codec für Berlin geschaltet hatte, ist aber leider "korrigiert"). Dennoch wäre DVB der bessere Klang gewesen.

Dein tiefenentspannter Moderator kann doch nur Freddy Dreamer gewesen sein. *fg*

An Internetradio konnte ich mich nie gewöhnen, in diesen Weiten habe ich mich verloren und fühlte mich nicht angesprochen. Außerdem habe ich bis heute kein unlimitiertes Breitband-Internet. Radiohören habe ich mir damit letztlich weitgehend abgewöhnt.

müllkramer (Beitrag #298) schrieb:

und das ganze zudem sprachlich-grammatikalisch auf hilfsschülerniveau.

Glashaus?

Schon bemerkenswert, die Sprache und Grammatik von Rundfunkmoderatoren zu bemängeln, wo man doch selbst nicht einmal zu einer ordentlichen Rechtschreibung fähig ist.
Mal drüber nachdenken!

Grüße
Roman