Tape-Deck-Thread

@AccuphaseLover :Meinte das nicht wg nicht mehr hören von CC sondern ob ichs für Kohle hätte machen sollen..Warum sollte man sonst noch sein olles Zeug weggeben (ausser man sammelt ) .Mit nem evtl. Erlös kann man ja mal anfangen für was besseres/anderes zu sparen... Ausserdem find ich persönlich TapeDecks aus nostalgischen Gründen voll ok, aus klanglichen Gründen ist es für mich vorsintflutlich...

... hab nach DAT und MD wieder zur CC zurückgefunden ...

MacGerry schrieb:

0300_Infanterie schrieb: .. wenn mein B710 wieder läuft mach ich mir da Gedanken! ... ist das schon ein MK II? - Das ist ja auch ein Superteil ;-)

Ne das MkI (ohne Dolby C) ... ist mir aber Hupe ... der richtig große Schritt wäre eben das einmessbare 215.
Aufnahmen mache (so lange wie´s lebt) auf meinem TA-2070!!!

Recht so !


Mein TA-2060 hatte als einziges meiner Decks kein Dolby C.

Habe ich immer schmerzlich vermisst !


Allerdings trage ich mich mit dem Gedanken, vielleicht doch noch mal ein MD-Deck zu kaufen.
Aber ein professionelles !

... dann aber eines mit PC-, mind. aber Tastaturschnittstelle!

Selbstverständlich !

Für meine Sony-MD-Decks habe ich mir damals die extrafette RC geholt, welche eine komplette Tastatur bot.

Hat die Sache deutlich erleichtert.

... war mir fast klar ...

Wer kann diese Preise (gerade im Vergleich zu einem B215) erklären?

Onkyo 2900

Technics RS-B100

... finde beide toll, aber das waren doch Mondpreise ...

Fette Preise für defekte Tape-Decks!

... find ich auch!
Hab 15€ für mein 2070 gezahlt ... das war mir das "Risiko" wert ... läuft wie ne EINS (Nach Reinigen usw...) und ich bin glücklich
Hätte gerne ein 2900er ... ca. 80€ würde ich ausgeben, opt. 1a evtl. 100€ ... aber so?

Da würde ich aber das Onkyo nehmen !

300 Taler für ein Technics-Deck ?

Nee, nicht wirklich.

Allerdings bin ich kein "Bucht-Fischer".
Ich muß mir in München endlich mal 'nen guten Gebrauchtwarenladen suchen.

So ein TA-2900 wollte ich immer schon haben.

0300_Infanterie schrieb:

... war mir fast klar ... Wer kann diese Preise (gerade im Vergleich zu einem B215) erklären? Onkyo 2900 Technics RS-B100 ... finde beide toll, aber das waren doch Mondpreise ...

Die Preise sind eigentlich unerklärlich ...

Da haben sich ein paar zu sehr hochgepuscht oder so...

Am Sonntag gingen ein paar B 215 für unter 400,-- weg, und ich war leider offline

Gruß
Gerry

Das B215 würde ich nur revidiert kaufen, dann auch für 800€

@Oliver: Das 2900er ist toll und reizt mich auch weil ich dann ein zweites in 450mm Breite hätte, das auch tadellos zu meinem Anlagendesign passt!
Das Technics ist technisch mit dem dbx aber ebenfalls ein top Gerät aber eben beide nicht für so viel Knete!!!

0300_Infanterie schrieb:

Das B215 würde ich nur revidiert kaufen, dann auch für 800€

Guter Hinweis

... zur Technik vielleicht was: Das B215 ist im Laufwerksaufbau wohl gaaanz leicht abgespeckt gegenüber dem 710 (und den Studioversionen), hat aber aufgrund der Einmessbarkeit klar die Nase vorn.
Nichts desto trotz ereilt auch die B215er der Zahn der Zeit! In der Bucht steht oft was von revidiert, gemeint ist im Kleingedruckten meist aber nur Trimmer & Elkos ... die Motoren und der Lager sind aber das eigentlich teure und aufwändige ...

Bei mir wird das MKI bleiben, da ich beschlossen habe im Wohnzimmer auch ein B77 MKI, einen B750 MKI und den B790 zu stellen ...
Evtl. darf auch mal ein MKII ran, dann zu meinem B750MKII und den dann noch anzuschaffenden B77MKII und B795 ...

Soll ja alles seine Ordnung haben

0300_Infanterie schrieb:

Nichts desto trotz ereilt auch die B215er der Zahn der Zeit! In der Bucht steht oft was von revidiert, gemeint ist im Kleingedruckten meist aber nur Trimmer & Elkos ... die Motoren und der Lager sind aber das eigentlich teure und aufwändige ...

Revidiert wäre also die komplette Revision bei Revox in VS?

Noch dann kann man wahrscheinlich sicher sein, dass es in Top-Qualität gemacht wurde, richtig?

... nicht zwingend nur bei Revox, Adressen wie Sütterlin u.ä. würde ich da auch akzeptieren.
Mir wäre eben die Überholung der Motoren und deren Steuerung genauso wichtig wie der Rest der Platinen.

0300_Infanterie schrieb:

... nicht zwingend nur bei Revox, Adressen wie Sütterlin u.ä. würde ich da auch akzeptieren. Mir wäre eben die Überholung der Motoren und deren Steuerung genauso wichtig wie der Rest der Platinen.

...wie soll das gehen, wenn Revox keine Teile rausgibt ? Bei Revox kann man sicher sein, das es wieder in den quasi "Neuzustand" versetzt wird, inklusive eines werksüberholten Austausch LW. Habe ich ja gerade mit meinen B215-S gemacht, der mit Verlaub, jetzt nicht mal für 1800€ aktuell zu verkaufen wäre.

Weiß jemand, was man für die komplette Revision eines Revox-Tape-Decks bei Revox (B 215 / B 710) soin etwa rechen müsste?

Danke
Gerry

... wenn die Motoren getauscht werden müssen wohl nicht unter 1000€ ...

@lucky: Ganz einfach, weil Revox das nicht immer so gehandhabt hat und durchaus so manche Werkstatt noch bevoratet ist!

OK ? Also ich habe für die Komplettrevision bei Revox genau 965,72€ bezahlt. Übrigens gibt es Bei Revox in VS, nur eine Wahlmöglichkeit, entweder Komplettrevision oder Tonne....

... dann lag ich ja mit den 1000€ gut ...
Bis vor einiger Zeit konnte man den Revisionsumfang noch festlegen ...

Will mich hier auch nicht laufend wiederholen, aber für ein Deck ala 710 oder 215 ist das ein fairer Preis, es ist danach schließlich wie neu!
Und wenn man den Preis in Relation zum originären Kaufpreis und der Kaufkraft sieht, dazu den Seltenheitsfaktor berücksichtigt ist das absolut eine gute Anlage

Gäbe es die Möglichkeit für mein 2070 für 300€ das Teil zu revidieren ... ich würd´s tun!!!

luckyx02 schrieb:

entweder Komplettrevision oder Tonne.... ;)

Ich habe eine Anfrage nach Austausch bestimmter Teile gemacht (Verstärker B150). Die haben mir nach den Kosten keine auskunft gegeben, das Gerät sollte ich einschicken und Sie würden mir ein Angebot zu Komplettrevision machen.

Nur die Teile austauschen die ich wollte, machen die bei ReVox nicht . Der Verstärker läuft jetzt bis er hin ist, die wissen wie man Leute unter Druck setzt. Wer seine ReVox Repariert haben will, soll ordendlich Bluten. Es geht hier nicht um die Kunden zufriedenheit, sonder nur um Umsatz. 965,72€ (das sind ca. 1887,00 DM) für eine Komplettrevision für ein fast 30 Jahre altes Gerät das ist schon Geschäftstüchtig. . Was hat die B215 mal neu gekostet? Bestes Tape Deck hin oder her, das ist einfach nicht in Ordnung.

Das gleiche bei dem CD-Player B126 gehen die Schubladenführungen recht häufig kaputt, die Kosten ca. 110,00 €, wenn die Schublade auch noch defekt dadurch wird kommen noch mal ca. 130,00 € da zu. Neues Laufwerk kostet ca. 101.50 € ohne einbau kosten. Die werden aber nur bei Revox eingebaut, da kommen pauschal schon mal 341,50 zu ohne Arbeitslohn.

Da kann sich jede aus malen was da ein Komplettrevision kosten wird.

Gruß

Peter

Ganz so sehe ich ich das nicht. Es gibt ja auch wieder Garantie auf das Gerät. Also da macht es schon Sinn über kurz oder lang ausfallende Bauteile zu ersetzen. Das man das nicht umsonst bekommt bei einer Marke wie Revox muss auch klar sein. Das war damals nicht billig und ist es heute erst recht nicht. Ich bin wirklich froh das es den Reparaturservice noch gibt bei Revox.
Habe in den 90ern das mit meinen ASC Maschinen auch verpennt. Angebotspreis war ähnlich und mir damals auch zuviel. Heute ist die Werkstatt geschlossen, die kompetenten Serviceleute mittlerweile verstorben. Hätte ich das damals gemacht hätte ich heute noch ein erstklassiges ASC 3000 und ASC 2001....

luckyx02 schrieb:

Ich bin wirklich froh das es den Reparaturservice noch gibt bei Revox.

Das bin ich auch, aber was nützt es wenn die nur das Reparieren was Revox will und nicht das was der Kunde möchte.

Gruß

Peter

... also eine meiner 3 B77 und einer meiner B750er ist gerade bei einem "Kollegen" zur Revision!
Mein B760 geht die Woche noch ... auch zu nem "Kollegen"
Das B710 ist das einzige, wo sich diese Profis mit Vorbehalt äußern: Wegen der Gleitlager der Capstan-Wellen ... evtl. ist da eine Lösung in Sicht ...

Die Kontakte ergaben sich im RFF ... sind aber Gefallen, wo ich kaum mehr als Material und nen symbolischen Obulus für die Arbeitszeit und Nutzung der Werkstätten zahle ...

Danke für die Hinweise, so kann ich mir da wenigsten ein Bild machen, bevor ich ein Gerät gebraucht kaufe.

Gruß
Gerry

wo liegt der Löwenanteil der Kosten bei einer komplette Revision eines Revox-Tape-Decks bei Revox (B 215 / B 710)würde ich gerne wissen und bekommt man auch eine(wirklich) komplette Auflistung der Revisionsarbeiten.Denn nochmals,1000 Euro sind schon eine Menge Holz.Da bekomme ich ja fast 3 Naka`s CR-4 im sehr guten Zustand.

...das ist bis ins kleinste Detail aufgeführt. Insgesamzt waren das bei mir am Ende 24 Postionen mit diversen Arbeiten.
Ich kann dir gerne KVA und LS, bei Interesse per mail schicken.

Der Löwenanteil liegt in den Arbeitskosten und den Motoren ...
Zu den Nakamichi: Tolle Decks, sicher ... was ist mit Reparatur und Ersatzteilen?
Bin mir sicher, dass ich auf meinen Popelstereogeräten den Unterschied Onkyo 2070, Revox B710, B215 und einem Dragon nicht hören kann ...
Aber ich will:

a.) komplette Anlagen (derzeit Onkyo, Denon, Revox, Saba)
b.) revidierte Geräte im quasi Neuzustand (opt. wie technisch)
c.) die Chance auf Reparatur(en)

...auch 'ne Eingrenzung....

luckyx02 schrieb:

...Ich kann dir gerne KVA und LS, bei Interesse per mail schicken. :prost

... war zwar nicht gemeint, wäre aber interessiert (zumal wenn mein Deck wirklich ins Mutterhaus muss).

BTW: Dein schwarzes B215 ist ein Traum ... würde als Fremdkörper sogar zu meinen Onkyos passen ... gab´s das nicht auch mit weißer Schrift? Also nicht als "S"-Modell?

luckyx02 schrieb:

...auch 'ne Eingrenzung.... :angel

... sorry, steh auf´m Schlauch ...

ok,das klingt ja gut,und wie lange war dein Tape ausser Hause?
und die Garantie beträgt 2 Jahre, oder auf einzelne Bauteile länger?
das würde mich noch interessieren.

Bin mir sicher, dass ich auf meinen Popelstereogeräten den Unterschied Onkyo 2070, Revox B710, B215 und einem Dragon nicht hören kann ...

Sicher meine Ohren sind auch nicht mehr so gut,aber einen DRAGON hört man raus,das will ich wohl meinen.

... auf meinem Gammelgedöns wohl nicht ...
Selbst in meiner radio- und Studiozeit klappte das nie ...
Dass das Dragon (bzw. die geniale Kopf-Lager-Konstruktion) nicht mehr reparabel ist, ist dann noch ne andere Baustelle ...

Also, nach Gesetz bezieht sich sowas nur auf getauschte Teile und dann sind es zwei jahre. Weg war es ein halbes jahr da ich es auch zuerst über Fa. Ehmler (Nakamichi Deutschland) versucht hatte, die dann aber aufgeben mussten, weil Revox ihnen keine Teile lieferte. Das hat am Ende ungefähr 6 Wochen, vom KVA bis zur Lieferung frei Haus gedauert.

Nein das "S" gibt es nur wie es da steht mit güldener Schrift und grüner Anzeige und Klavierlackseitenteilen. Hat lange gedauert bis ich eines hatte....die normalen finde ich grausam. Von Design kann man da nicht reden.

Ich scan das morgen mal ein und schick euch das wenn ihr mir per PN eure Mailaddis durchgebt.

Dass das Dragon (bzw. die geniale Kopf-Lager-Konstruktion) nicht mehr reparabel ist, ist dann noch ne andere Baustelle ...

das ist in der Tat ein andere Baustelle,da hilft eigentlich nur das prinzip Hoffnung!!

vampula schrieb:

Bin mir sicher, dass ich auf meinen Popelstereogeräten den Unterschied Onkyo 2070, Revox B710, B215 und einem Dragon nicht hören kann ... Sicher meine Ohren sind auch nicht mehr so gut,aber einen DRAGON hört man raus,das will ich wohl meinen.

WAS soll man DA heraushören ?

Wie legendär der ist ?

vampula schrieb:

aber einen DRAGON hört man raus,das will ich wohl meinen.

Bei mir läuft ein Dragon und ein Sony TC-K 909 ES.
Den Dragon hört man deutlich raus.
Vielleicht liegt es an dem immer optimal stehenden Tonkopf.
Besonders groß ist der Unterschied bei fremdbespielten Kassetten.

Frank

Häng' ich mich hier ausnahmsweise auch mal rein

MacGerry schrieb:

Oh ja, ich durfte gestern eines bei einem netten Forumskollegen hören und das hat mal so richtig Wünsche aufgebaut, Wahnsinn und auch die Aufnahmen, die ich mit meinem Onkyo gemacht hatte, klangen da so richtig gut drauf ...

Für die Demo könnte ich mich heute noch ohrfeigen

0300_Infanterie schrieb:

Das B215 würde ich nur revidiert kaufen, dann auch für 800€

Wenn man selbst 2 linke Hände, keinen Bock oder keine Zeit hat dann ok. Kann ja jeder machen wie er will, aber die Mecha eines B710 oder B215 wieder in Schuß zu bringen ist ja nun gar kein Hexenwerk. Dafür würde ich nie und nimmer das Geld in die Hand nehmen.
Habe ich nun schon 3x gemacht und hat jeweils einen Abend gedauert. Wichtig ist nur das richtige Öl - wenn man's ganz penibel machen will.

MacGerry schrieb:

Danke für die Hinweise, so kann ich mir da wenigsten ein Bild machen, bevor ich ein Gerät gebraucht kaufe.

Gerry, tu das nicht. Ich meine eins gebraucht kaufen und dann einen 1000'er in VS zu versenken.
Nur damit man mich richtig versteht: Der Preis ist, für das was dort gemacht wird, mMn absolut ok. Wir reden von einem kommerziellen Service. Ob das aber alles notwendig ist, da läßt sich streiten.

Nimm eins, das soweit tut. Dann baust Du das LW aus, zerlegst es, machst es sauber und ölst die Wellen.
Wie's geht steht im "Konkurrenzforum".

Ansonsten gibt es auch Adressen, die solche Arbeiten nicht im Rundumschlag erledigen, sondern nach Kundenwunsch ausführen, z.B.:
http://www.revoxjoschi.de/
http://www.revox-online.de/

Wenn's noch kompetenter sein soll, dann einfach mal beim Nachfolger von Herrn Di Benedetto nachfragen.

Bei Josef Scharf bekommst Du übrigens auch generalüberholte B710 ab 450€. Ob's in Deinem Fall ein B215 sein muß, würde ich mir an Deiner Stelle überlegen. Lediglich der Einmeßcomputer hat hier seine Vorteile, aber auch nur, wenn man viel und mit unterschiedlichen Bändern aufnimmt. Sonst ist das B710 allemal besser wie alles andere auf dem Markt.

@Kuni: An einem Abend? Was willst Du für nen Service an meinem B710?

@Lutz: Danke für die Rechnung...

Accuphase_Lover schrieb:

WAS soll man DA heraushören ?

Accuphase_Lover schrieb:

Wie legendär der ist ?

Mein ehemaliger ELAC/NAKA 500 der war auch mal legendär,und man hatte ich den lang.Hatte man mit dem geeignetes Audiomatrial aufgenommen waren damalige hochpreisige Gerätschaften schon schwer am schaffen(und jetzt bitte nicht mit Frequenzgang kommen).
Der Dragon spielt nun mal mit gutem Audiomatrial auf wie ein König.

0300_Infanterie schrieb:

@Kuni: An einem Abend?

Natürlich ohne Abgleich.
Nur LW ausbauen, Wellen raus, säubern, ölen wieder zusammen bauen.
Kein Problem, ist in 4h locker gemacht.
Abgleich dann am zweiten Abend, wenn er möglich ist.

0300_Infanterie schrieb:

Was willst Du für nen Service an meinem B710?

Was zahlst'e ?

Lass mal bei PM bleiben ... evtl. versuch ich das mal mit dem Ölen ...

Heute erst eingestellt aber bereits nach 5 Seitenaufrufen verkauft:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/nordrhein-westfalen/audio-hifi/sonstiges/u2461490
Pioneer CT-777. Mit Pioneer kenne ich mich nun gar nicht aus, was Tapedecks betrifft. Daher die Frage: Ist mir da was Gutes durch die Lappen gegangen oder lohnt sich das Ärgern gar nicht? Funktioniert dieses Auto BLE bei Pioneer gut?

Grüße
Stefan

Pioneer hatte immer schon gute Tape Decks gebaut, deren Topmodelle haben stets in der Oberliga mitgemischt.

Ich habe einen direkten Verwandten, ein CT-900S (S für Dolby S). War sehr zufrieden damit, feines Deck !

Der BLE-Einmeßcomputer galt als einer der besten überhaupt, da er auch die Mittensenke vieler Zweischichtbänder berücksichtigte.

Für 20 Taler ist das geschenkt und wenn ich mir teilweise so die Mondpreise ansehe die heute für manche Komponenten aufgerufen werden, sind 20 Euronen für so ein Deck eigentlich ein Witz !

Accuphase_Lover schrieb:

Pioneer hatte immer schon gute Tape Decks gebaut, deren Topmodelle haben stets in der Oberliga mitgemischt.

Bei Tapedecks denke ich irgendwie immer eher an AKAI, Sony, Dragon, Revox. Allerdings war das legendäre CT-F1250 ja auch von Pioneer. Sorry für den geistigen Aussetzer und die dumme Frage, da war ich gedanklich wohl grad wo ganz anders.

Accuphase_Lover schrieb:

Der BLE-Einmeßcomputer galt als einer der besten überhaupt, da er auch die Mittensenke vieler Zweischichtbänder berücksichtigte.

Hätte also die Vorzüge von maxell XL IIS oder TDK SA-X optimal ausgenutzt.

Accuphase_Lover schrieb:

Für 20 Taler ist das geschenkt und wenn ich mir teilweise so die Mondpreise ansehe die heute für manche Komponenten aufgerufen werden, sind 20 Euronen für so ein Deck eigentlich ein Witz ! ;)

Ja immer rein mit dem Salz in meine Wunde. Ich hätte es selbst auf Verdacht gekauft und dann meinen Radofritzen zur Revision gegeben.

Grüße
Stefan

blauescabrio schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Der BLE-Einmeßcomputer galt als einer der besten überhaupt, da er auch die Mittensenke vieler Zweischichtbänder berücksichtigte. Hätte also die Vorzüge von maxell XL IIS oder TDK SA-X optimal ausgenutzt.

So ist es.

Da XLII-S und SA-X 18 Jahre lang meine Lieblingsbänder waren, spielte das für mich damals auch eine Rolle.

So gute Bänder gibt es ja heute wohl nicht mehr.

Accuphase_Lover schrieb:

Für 20 Taler ist das geschenkt und wenn ich mir teilweise so die Mondpreise ansehe die heute für manche Komponenten aufgerufen werden, sind 20 Euronen für so ein Deck eigentlich ein Witz ! ;)

blauescabrio schrieb:

Ja immer rein mit dem Salz in meine Wunde.

Tja, was soll ich anderes sagen ...

Der BLE-Einmeßcomputer galt als einer der besten überhaupt, da er auch die Mittensenke vieler Zweischichtbänder berücksichtigte.

Gab es sogar noch als Steigerung als "Super Auto BLE XD"

Super Auto BLE Pioneer's take on the Automatic Tape Calibration routine, the BLE in the name standing for Bias, Level and Equalisation. Basically what happens is that when you insert a blank cassette tape into the recorder and press the BLE button the recorder will automatically record a number of test sequences onto the blank tape, then read the test sequences back and calculate from the results what the optimal bias and equalisation settings are, it will then record new test signals onto the tape then read them off the tape to verify that the original calculations were correct, and if they are not redo the whole process until an optimal solution is found. When optimal results have been archived they are then stored in memory and are used while that tape is in use. Some high end recorder models even store information on the beginning of the tape so when you reinsert the tape later on for rerecording or playback they will optimally adjust to the tape. What differs with Pioneer's BLE routine is that the recorder also tests for optimal recording levels, but in most other recorders the recording level is left up to you and in high end recorders you sometimes get a Limiter circuit that ensures that the tape is not overloaded, but has no effects on levels otherwise. The Pioneer decks that feature this function have a computer controlled potentiometer for level control of the audio signal rather than routing the audio signal through the record level potentiometer as is the usual practice, or in other words the potentiometer hooked up to the record level knob controls another potentiometer rather than the strength of a signal directly. This enables the recorder to take control of the signal strength that is sent to the tape and while you control the overall levels what happens if you have the BLE circuitry scan the tape before recording is that it ensures that recording levels and are matched to the tape characteristics and it will reduce a signal that would otherwise overload the tape, it will also ensure that the metering is correct and that bias and Eq correct in relation to signal strength, but optimal bias and Eq may be dependent on recording levels. Note that this is done by using level control only, not by using compression, so it does not have a detrimental effects on the audio signal. Make sure you do not use the BLE on tapes you have already recorded on it will record over the beginning of the tape, remember to break off the recording tabs off the tops of the cassettes you have already recorded onto. An improved version of the process was introduced in ca 1994 and was called Super Auto BLE XD that does a further check on the tape after it has done the BLE routine, checking to see if high level signals improve with variable biasing, if they do variable biasing is introduced, but that improves primarily the dynamic range in signals above the mid-range and in this case the XD stood for eXtended Dynamic range. In all cases where this system was implemented you could defeat the XD extension and have the recorder just carry out BLE.

Dieser sehr interessanten Seite entliehen :

http://audiotools.com/en_cass_tech_atc.html

Also das hatten sie drauf. Da kommt nicht mal der Revox Einmesscomputer vom B215 mit.
Ich habe das System an meinen Pioneer Doppeltapedeck CT-W851R und damit kann man wirklich hochwertige Kopien mit erstellen. Kann man auf den grossen Single Decks dann kaum auseinderhalten. Das schaff ich sogar manuell nicht so gut mit meinen beiden CR-4. Warum auch immer. Auch W&F ist äusserst gering bei diesen Pioneer.

Super Auto BLE hat mein CT-900S.

Der Zusatz XD war mir neu. Man lernt nie aus.

Ehrlich gesagt war mir aber voll-manuelle Einmessung lieber, da flexibler !

Ist das CT 900S eigentlich ein CT777 mit Dolby S, sieht von aussen so aus.

Hab eigentlich auch gute Erfahrungen mit der Einmeßautomatik bei meinem CT-S 710.
Verdammt schwer bei switchen zwischen Source und Hinterband einen Unterschied zu hören.
Bei dem manuellen 939MKII, bleibt bei Zweischichtbändern und auch bei manchen anderen Bändern oft der typische Abfall in den oberen Mitten.
Level und Bias reichen halt nicht immer. Sonys "dritte Stufe" der EQ Schalter greift leider auch meist nicht am richtigen Punkt an.