Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Rolling Stones auf den SACDs

Schlechtes Beispiel - nix für Audiophilitätsfetischisten - die Stones müssen einfach nur GEIL klingen!

@bapp
Schlechtes Beispiel - nix für Audiophilitätsfetischisten - die Stones müssen einfach nur GEIL klingen!


Strimmt

Burkie (Beitrag #149) schrieb:

max130 (Beitrag #147) schrieb: - die Interpolation zwischen den Samples "schätzt" die Zwischenwerte, und liest sie nicht (was hat es hier mit der halben Samplefrequenz auf sich, meinst Du die doppelte?) Falsch, das Interpolationsfilter rekonstruiert! Das ist ein wesentlicher Unterschied. - Wenn 44,1 Hz wirklich reichen würde, wären die hohen Sampleraten bis 96kHz und drüber nur Voodoo Für den Endverbraucher auf jeden Fall, ja. - Analog heisst wirklich kontinuierlich, also theoretisch Lückenlos. Theoretisch kommt dir die Körnigkeit der Plattenrille dazwischen, das Rauschen der Plattenrille, und der begrenzte Anstieg des Signals (Schnelle der Auslenkung), die maximal schneidbare Schnelle, die Wellenlänge der Signale in der Rille, usw. usf. Du musst die Theorie schon vollständig betrachten, nicht nur das, was bequem ist...

Die wenigsten Leute verstehen, das schon das Sampling mit 44.1 kHz alle Frequenzen bis 20 kHz perfekt reproduziert. Der DAC rekonstruirt damit perfekt das mit 20 kHz Tiefpassgefilterte Analogsignal, das der AD Wandler in Binärdaten Umgewandelt hat. Sampling mit 96 kHz 192 kHz oder 500 MHz würde zu genau dem gleichen Analogsignal führen wenn dort vor oder während des Samplings das selbe Tiefpassfilter verwendet würde.

Aber wenn man das Tiefpassfilter weg lässt kann man dann auch noch Hunde und eventuell sogar Fledermäuse mit naturgetreuer Audiowiedergabe versorgen. Das ist der einzige reale Vorteil dieser höheren Samplerates.

Der bessere Klang, den viele aufgrund von höheren Samplerates wahrzunehmen glauben, ist wie üblich wieder einmal reine Einbildung.

Ich kann mir aber gut vorstellen das kommerziell verkaufte HD Audio tracks anders gemastert sind und deshalb im Vergleich zur CD tatsächlich einen besseren Klang bieten. Jazz oder Klassik sind allerdings beim Loudness War der viele Musikproduktionen ruiniert hat ausgespart und bieten deshalb keine Klangunterschiede zwischen CD und HD Audio Produktionen.

Unterschiedliches Mastering ist auch einer der wichtigsten Unterschiede zwischen LP und CD Produktionen.

Hi zusammen,

Günther, ich weiß nicht recht, was Du meinst. CJ ist eine bekannte Nobelmarke, mir wäre nicht bewusst, dass die irgendwie Absatzprobleme hätten oder unbekannt wären (im Gegentum sind eher legendär). Und ich bezweifle, dass man im BT Röhrengeräte von ARC, CJ oder VTL und Transistorverstärker klanglich unterscheiden kann. Ich hatte einen Copland Vollverstärker, simple EL 34 Schaltung, den man klanglich sicher nicht von Transistorgeräten unterscheiden hätte können!

Mit wenigen Ausnahmen (z.B. Atmasphere OTLs) wo die Nutzung bestimmter Schaltungsprinzipien wichtiger ist, als Klirrarmut, wird wohl darauf geachtet, die Nachteile zu minimieren. Sowohl im DIY Bereich als auch im kommerziellen Bereich.

Kann mir nur vorstellen, das gewisse Leute vom "warmen Sound" der Röhren schwärmen, den man aber im BT eben nicht nachweisen kann.

Bei Hörnern dito, wo immer mir Bauer unterkommen ist das Thema der Minimierung von Verzerrungen oberste Priorität. Ausgenommen allenfalls Wirkungsgradfetischisten, bei denen ein paar dB/2,83V/m wichtiger sind als Klirrarmut.


So wie Du das geschrieben hast, hätte man bewusst Klirr Verursacher eingebaut, was mir noch nie untergekommen wäre.

max130 (Beitrag #145) schrieb:

ich glaube, es ist anders herum, weil eine Digitalisierung das Tonereignis (eine Welle) nur alle paar Zeitabschnitte beachtet. Das Digitalisieren (Sampeln) mit 44,1 kHz, wie es für CD gemacht wird, erstellt also von einer 10.000 Hz. Schwingung ungefär 4 Samples. Die Ereignisse zwischen den Samples werden nicht erfasst.

Korrekt, ist aber trotzdem mehr als nötig.

Da die vollständige Wellenform auf der LP enthalten ist und die Nadel der Form kontinuierlich (analog) folgt,kann das Ereignis folglich "eher dem Original entsprechend" ausgelesen werden.

Und da haben wir das Missverständnis. Allenfalls optisch könnten die Informationen ordentlich ausgelesen werden, jeder Tonabnehmer hat auf Grund von Masseträgheit & Co keine Chance, die Informationen verlustfrei auszulesen.

Aber schon beim Schneiden der LP verlierst Du auf Grund von Masseträgheit & Co Informationen.

Am Einfachsten kann man das mit einem Rechtecksignal nachweisen, das auf der CD perfekt aufgezeichnet werden kann, auf der LP nicht. Vom Auslesen ganz zu schweigen.

max130 (Beitrag #147) schrieb:

- Wenn 44,1 Hz wirklich reichen würde, wären die hohen Sampleraten bis 96kHz und drüber nur Voodoo

hmmmm ..... Upsampling ermöglicht andere Filter die unter Umständen vorteilhaft sein können. Für die Vollständigkeit braucht man sie nicht.

- Analog heisst wirklich kontinuierlich, also theoretisch Lückenlos.

Aber eben leider auch nur hypothetisch.

LG Tom

Naja - darueber hab ich mit irgendwem auch schon gestritten ... weiss gar nicht mehr, wieso.

Tatsache ist, dass die Abtastrate und Quantisierung der CD es tatsaechlich erlaubt, die Originalkurve hinreichend perfekt wiederzugeben.

Und ja - sogar Wandler der ersten Generation spucken eine eher getreppte Wechselspannung samt einem unvermeidlichen Anteil an Hochton-Artefakten >20kHz aus (Aliasing-Verzerrungen), die ein Huellkurvenfilter erst noch glattbuegeln muss (d.h. er eliminiert die Frequenzanteile >20khz), aber danach stimmt das Signal wieder mit dem Ursprungssignal ueberein. Deswegen klingt ein DCD 1500 oder ein CDP 101 auch genauso wie ein moderner Player.

Ein 20kHz-Sinus ist die hoeschte Frequenz, die vorkommt, andere Wellenformen waeren gleichbedeutend mit Obertoenen hoehrer Frequenzen ... somit kommt man trotz der 2 Datenpunkte bei 20kHz zum perfekten Sinus ... Aliasingfilter sei Dank.

Und ja - obwohl das Digitalsignal weder zeit- noch wertkontinuierlich ist, laesst sich daraus somit trotzdem das zeit- und wertkontinuierliche Analogsignal exakt reproduzieren ... und das bei einer hoeheren Dynamik und mit einer hoeheren effektiven Bandbreite als auf der Platte: Daher ist auf der CD LETZTENDLICH doch mehr Information drauf als auf der Platte.

Man koennte natuerlich eine hoehere Abtastrate oder Quantisierung waehlen (statt 44khz z.B. 196 Khz oder statt 16bit dann 24bit), aber das wuerde die Signalformtreue nicht veraendern, nur die dafuer erforderliche, groesstenteils redundante Datenmenge.

Carsten

Und schwupp,schon sindse wieder alle da.

die Interpolation zwischen den Samples "schätzt" die Zwischenwerte

Kleiner Nachtrag: Nee - da wird eigentlich nichts geschaetzt: Bei einer Bandbreitenbegrenzung auf 20 kHz kann es zwischen den beiden wert-diskontinuiertlichen Samples (= Ausgangsspannungen) nur EINE logische Verbindung geben, die keine Frequenzanteile >20kHz enthaelt.

Somit musst Du gar nichts schaetzen ... Du musst nur die entsprechende Verbindung ziehen.

Carsten

Hi,

Pufftrompeter (Beitrag #156) schrieb:

Daher ist auf der CD LETZTENDLICH doch mehr Information drauf als auf der Platte.

wobei man aber noch argumentieren könnte, dass sie nicht auf der CDS sind, sondern erst errechnet werden, aber der relevante Punkt ist ja was am Ende raus kommt, nicht, was am Tonträger ist.

LG Tom

Naja ... die Platte braucht auch einen Tonabnehmer, um die Musik abzuspielen. Allein fuer sich spielt die auch keinen Ton .

Carsten

Dafon abgesehen, benötigt man ja ein Material, in dem die Rille drin ist.
So ein Material hat eine bestimmte Oberflächenrauhigkeit, was den Pegel nach unten hin begrenzt, wegen dem Rauschen.
Rein theoretisch könnte man Rillen mit Auslenkungen bis einige 10 Zentimeter bauen, die mit Umdrehungszahlen von einigen 100 bis 1000 Upm laufen. Mit Nadeln abtasten geht dann eher nicht, müsste man vermessen, digital speichern und daraus den Klang errechnen.

Grüße

Hallo!

@Smoke_Screen

... Ach soooo. Hört sich für mich nach Mittelklasse-Boheme an...

Also wirklich. Die allermeisten meiner Freunde und Bekannten sowie auch ich sind hart arbeitende Menschen die mit irgendwelchen Bohemin´s nicht das geringste zu tun haben. Das Gros dieser Leute übt einen technischen Beruf aus, einige Arbeiten auch in der Verwaltung. Andere z.B. in der IT.

Der technische Background ist hier mit ein Grund warum einige in diesem Kreis wie ich HiFi immer noch als ein interessantes Hobby ansehen daß durch das Interesse an Musik ergänzt wird.

Zudem denke ich nicht das übersättigte Mittelstandsbürger die sich inm Künstlerumfeld rumtreiben großes Interesse an HiFi als Hobby hätten. Mir ist jedenfalls noch nie einer begegnet.

MFG Günther

Hörbert @: Uuuh,kein Grund gleich genervt zu sein. Stell dir mal vor du hast vielleicht
die Möglichkeit nen Fuffi im Monat für so überflüssigen Kram wie Hifi wegzulegen und
dann schau dir mal dein Posting an aus dieser Perspektive auf das ich mich bezog.
Und hart arbeiten tun wir natürlich alle.

Ich für meinen Teil höre im Moment lieber Vinyl als CD, weil mich allein die Tatsache fasziniert, dass das Kratzen einer Nadel über eine Schallplatte überhaupt irgendwie Töne in HiFi Qualität produzieren kann. In meinem Unterbewusstsein spielt es zudem eine große Rolle, dass ich w e i ß, dass mir bei einer CD quasi ein Rechner "nur" einen umgewandelten Datensatz um die Ohren haut, und bei einer Schallplatte das was ich höre rein analog entsteht. Momentan ist mir Zweiteres lieber, kann sich aber auch wieder ändern ...

Smoke_Screen schrieb:

Hörbert @: Uuuh,kein Grund gleich genervt zu sein. Stell dir mal vor du hast vielleicht die Möglichkeit nen Fuffi im Monat für so überflüssigen Kram wie Hifi wegzulegen und dann schau dir mal dein Posting an aus dieser Perspektive auf das ich mich bezog. Und hart arbeiten tun wir natürlich alle. :prost

Ich kann das nachvollziehen, für 1200€ kann man viele Tunnels auf der Modelleisenbahn bauen, wenn man nicht zwei linke Hände hat und alles Daumen.

Der TE ist geschäftlich in Mailand und der Fred führt ins Nichts.

LarsDD schrieb:

Ich für meinen Teil höre im Moment lieber Vinyl als CD, weil mich allein die Tatsache fasziniert, dass das Kratzen einer Nadel über eine Schallplatte überhaupt irgendwie Töne in HiFi Qualität produzieren kann. In meinem Unterbewusstsein spielt es zudem eine große Rolle, dass ich w e i ß, dass mir bei einer CD quasi ein Rechner "nur" einen umgewandelten Datensatz um die Ohren haut, und bei einer Schallplatte das was ich höre rein analog entsteht. Momentan ist mir Zweiteres lieber, kann sich aber auch wieder ändern ...

Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen

Gruß Thomas

tomtiger (Beitrag #116) schrieb:

Neue Aufnahmen kaufe ich nur auf CD.

Ist bei mir umgekehrt (abgesehen von Klassik - kein Mensch braucht verknisterte Klassik!) - jedoch liegt das weniger an klanglichen Gründen!

Ich besitze einen Minibohrturm; nämlich einen Transrotor Connoisseur. Im Gegensatz zu dem PE, dem Braun und dem "High-Tech-Plastik-Bomber" Onkyo Integra in meinem Besitz (jaja, vielleicht sollte ich mir mal einen "anständigen" Plattenspieler kaufen...) ist das das wartungsfreiste und leiseste als auch stabilste Laufwerk, das ich besitze. Nach Hörberts absolut nicht "bohemescher", sondern verdammt bodenständiger und obendrein kompetenter Beratung schlummert unter der Diva, die der SME 3009 S2 imp. leider ist, mittlerweile ein Ortofon 540 (auch bekannt als VM Silver; dann aber teurer) unter dem zappligen Arm. Vorher verrichtete dort das absolut für diesen Arm unpassende, vom Hersteller Räke allerdings aus nicht bekannten "high-endig" oder preisgesteuert motivierten Gründen montierte Ortofon X3 seinen Dienst (was am Yamaha CX-70 besser klingt, mag ich nicht beurteilen - mein Gehör ist stimmungsabhängig und hat nach wissenschaftlichen Erkenntnissen eh nur ein "Gedächtnis" von ein
paar Sekunden).

Ich kaufe auf LP wegen des netten Covers - und meist ist der digitale Download bereits enthalten. Letzteres reicht mir für "Quick and dirty"; ersteres für den "bewußten Genuß".

Auf der "Transe" klingt so ziemlich alles geil, wenn die Pressung taugt. Besser als CD klingt es nur dann, wenn die CD richtig Scheisse ist. Und natürlich umgekehrt.

Ist raffe das mittlerweile überhaupt nicht mehr: Dieser ganze Vergleich von wegen "CD klingt besser als LP und umgekehrt und überhaupt", um dann noch in mathematische, wissenschaftliche und sonstige Sperenzchen auszubrechen, ist doch im Prinzip völlig überflüssig.
Bei mir werkelt MP3, Flac, DAT, Vinyl und CD völlig unbeeindruckt nebeneinander. Den Mythos von wegen "Platte klingt besser als CD" hat mir die sauteure Transe Ende der '90er schon in den ersten Hörminuten ausgetrieben.

Nur mal so: Wenn ich das MM-System der Transe für unbedarfte Zuhörer am CX-70 (einstellbarer Vorverstärker) auf einen verzerrenden, aber lauteren Wert einstelle, finden die das besser als den "ordentlichen" Klang: Dann wird das Ding zwar verzerrend; aber rummst umso mehr und ist eben sehr viel LAUTER!

Verdammt! Wir wollen doch nur Musik hören! Einen Kancheli mit "Vom Winde beweint" gibbet nur auf CD (und das ist auch gut so - diese Dynamik knackserfrei bekommt keine Platte hin); das Debut-Album der "Shiny Gnomes" gibbet wahrscheinlich nur auf LP. Diese "das klingt aber vieeeel besser"-Mentalität finde ich zum kotzen!

Es ist wirklich so: Dieser andauernde Streit um "natürlicheren Klang" ist eine Ersatzmusikalität, in dem sich Leute um Nuancen in der Klangwiedergabe streiten. Als Besitzer einer Transe gebe ich gerne zu, daß besserer Klang in vielen Fällen mit sehr viel weniger Geldeinsatz, Zeitaufwand etc. mit einem günstigen CD-Player erreicht wird. Ich persönlich habe so einen Dreher (neben den anderen) nicht, weil ich meiner "Ersatzmusikalität" frönen möchte, sondern meiner vielen Platten wegen - und da ich kaum Überschneidungen mit CD-Material habe, ist mir ein "wissenschaftlicher" Vergleich in den meisten Fällen völlig egal.

Ich persönlich glaube, der TE ist jenem Mythos aufgesessen, auf den ich selbst mal hereingefallen bin. Als die DVDs aufkamen, hieß es in Teilen genauso, daß die analoge LD den DVDs überlegen sei (das Auge ist unbestechlicher als das Gehör). Ich denke, er macht nun dieselbe ernüchternde Erfahrung durch... - und sollte sich klar werden, daß Vinyl nur ein Hobby ist, wenn denn nicht bereits eine größere Plattensammlung vorhanden ist, die wiedergegeben werden möchte.

Abschließend: Ich habe mal einen richtigen Musiker (Viola im Duisburger Orchester) gefragt, warum er nur eine "Mittelklasse-Anlage" habe: "Ich habe die Musik im Kopf - ich brauche das nur als Anstoß!" Zusammen mit dem Zitat der "Ersatzmusikalität" sollte das wohl mal die Perspektive geraderücken... zumindest, wenn man wirklich "Musik" hören möchte....

Keine Frage - ich liebe meine Transe. Das Ding "rummst" auch ohne verzerrenden Lautstärkeanstieg wie sonstwas. Sie sieht ja auch noch bombastisch gut beim Abspielen aus (halt eine große Pendeluhr in nur eine Richtung). Ich liebe allerdings auch meinen Pio PDS 505, obwohl ich weiß, daß dessen Laufwerk mehr Show als Nutzen ist (ihr wißt schon: CDs mit der Unterseite nach oben auf den Plattenteller legen - besser klingt er deswegen noch lange nicht, obwohl genau dieses Laufwerk in sauteuren Wadias verbaut wurde).
Und genauso liebe ich meinen Sony DAT 57ES mit seinem von vornherein zum Scheitern verurteilten Laufwerk, der derzeit nur liebevoll die MP3- und FLAC-Daten des genauso geliebten eGreat(el) herumwandeln darf. Was verlustigt geht, liegt wohl weniger an meinem Onkyo 9711, sondern an den Boxen; den "legendären" IQ TED 4. Demnächst werkeln hier Revox Symbol B MKI. Mal sehen, wie die sich gegen die Teddies schlagen...

Lange Schwafeilei... liest eh keiner...

CD vs Vinyl haben wir doch schon bzw. erst 127 Threads.

Können wir mal zum TE und dessen "Problem" in technischer Hinsicht zurückkommen?

Gute Idee

Detektordeibel (Beitrag #168) schrieb:

CD vs Vinyl haben wir doch schon bzw. erst 127 Threads. Können wir mal zum TE und dessen "Problem" in technischer Hinsicht zurückkommen?

Das Problem des TEs ist doch eben CD vs. Vinyl und daß bei ihm Vinyl nicht besser klingt... (aber vielleicht habe ich den Threadtitel auch falsch verstanden, in dem es heißt, daß Vinyl eben nicht besser als CD klingt).

Ich befürchte, selbst nach 1.000 Seiten "Problemlösung in technischer Hinsicht" wird er rein objektiv feststellen, daß Vinyl immer noch nicht "besser" klingt - nur "anders". Und meist sogar subjektiv "schlechter", was auf keinen Fall sein darf...

.nur habe ich leider im direkten Vergleich bei gleicher Scheibe (LP und CD) immer das Gefühl die CD gibt irgendwie "mehr" her.

Ok ich habe jetzt nicht jede Platte auf CD und Vinyl...aber z.b. alle Dire-Straight Alben...und ja...die CDs kommen jedes Mal irgendwie besser rüber..!

Damit lässt sich leider irgendwie nicht so viel anfangen.

Grüße

Vielleicht ist das "empfinden des Analogen Klangbildes" auch ein bisschen abhängig von alter
Was ich meine ist: Wenn jamand mit Platten aufgewachsen ist und bis heute auch immer Analog gehört hat, hat es über die vielen Jahre(zehnte) einfach im Kopf in gewisser Weise "Abgespeichert"

Schwierig zum erklären.................

Grüsse
Michael

Hallo!

@Smoke_Screen

Sorry daß mir der Hut hochging, aber das kam bei mir wirklich herb rüber, wenn deine Finanzielle Situation wirklich nur so winzige Summen für dein Hobby übrigläßt verstehe ich dein Posting natürlich etwas anders.

Aber auch bei mir und in meinem Freundes-/Bekanntenkreis läuft vieles über die Zeit, -da gibt es auch niemanden der jede Woche 1200-2000 Euro für HiFi rausputzt-, einige Monate dauert es auch bei mir wenn ich mir z.B. einen 9cc EVO zulege das Loch in der Hobbykasse wieder aufzufüllen.

Nur sehen ich das halt aus einer etwas anderen Perspektive und verspreche mir von vornherein keine Wunderdinge von meinem neuen "Spielzeug".

MFG Günther

*mps* schrieb:

Vielleicht ist das "empfinden des Analogen Klangbildes" auch ein bisschen abhängig von alter Was ich meine ist: Wenn jamand mit Platten aufgewachsen ist und bis heute auch immer Analog gehört hat, hat es über die vielen Jahre(zehnte) einfach im Kopf in gewisser Weise "Abgespeichert"

Ich bin mit Schallplatten, Tonbändern und Kassetten in meinem Elternhaus aufgewachsen, habe aber dann bestimmt 20 Jahre keine Platte gehört. Selbst habe ich immer nur CDs gekauft. Irgendwann war dann dieser klitzekleine Mann in meinem Kopf, der immer wieder gesagt hat: Du brauchst einen Plattenspieler! Dem mußte ich natürlich Folge leisten
Die erste eigene Platte klang so, wie ich es erwartet habe. Als Musikliebhaber hat man bestimmt im Hirn abgespeichert, wie ein bestimmtes Medium klingt, auch wenn man es über paar Jahre nicht bewusst und in Ruhe hören konnte.

Gruß Thomas

Detektordeibel (Beitrag #168) schrieb:

CD vs Vinyl haben wir doch schon bzw. erst 127 Threads. Können wir mal zum TE und dessen "Problem" in technischer Hinsicht zurückkommen?

Da haste natürlich recht. Aber so ist das halt hier. Die übliche Crew hat Lunte gerochen und das
Ganze zur "Gundsatzdiskussionen" gemacht. Same old,same old.
Zum "Problem" des TE fällt mir auch nicht mehr ein als in Posting 113. Vielleicht lieste das ja
mal und erzählst mir deine Meinung dazu.

bapp (Beitrag #152) schrieb:

- die Stones müssen einfach nur GEIL klingen!

So ist es, und so geil wie mit diesen SACDs klangen sie noch nie!

Zum "Problem" des TE fällt mir auch nicht mehr ein als in Posting 113. Vielleicht lieste das ja mal und erzählst mir deine Meinung dazu.

Ich glaub das ist gar kein technisches Problem.

Vielleicht gefällt ihm seine Dire-Straits Remastered CD einfach besser als die Platte weil sie lauter ist?

Vielleicht sollter er es mal mit einen guten MC versuchen
Vielleicht kommt ihm das eher entgegen (kommt für ihn der CD ähnlicher)

Gruss
Michael

Smoke_Screen (Beitrag #113) schrieb:

Wenn ich mir Leoners Setup so anschaue ist wieder mal typisch das der größte Teil der Investition in Amps gegangen ist und das klangentscheidende analoge Wandlerelement in der gleichen Liga wie die Steckerleiste liegt. Zugegeben die Leiste ist edel und der Tonab- nehmer für sich genommen ein gutes Teil,allerdings am Ende doch am falschen Ende ge- spart. Anstelle des MP200 hätte ich da eher zu einem DL-304 gegriffen oder mir gleich ein DV17D3 aus Japan geordert. But thats just me. :prost

Soweit warn wir doch schon mal......

LaVerne (Beitrag #167) schrieb:

(...) Ich liebe allerdings auch meinen Pio PDS 505, obwohl ich weiß, daß dessen Laufwerk mehr Show als Nutzen ist (ihr wißt schon: CDs mit der Unterseite nach oben auf den Plattenteller legen - besser klingt er deswegen noch lange nicht, obwohl genau dieses Laufwerk in sauteuren Wadias verbaut wurde). (...)

Also ich hab das "Plattentellerlaufwerk" meines PD-S601 schon als Fortschritt empfunden - denn mein erster CDP war ein Philips CD480, klanglich auch nicht übel, aber mit drei Gummi-Elementen in der Schublade, die leider Spuren auf den CDs hinterließen. Das gefiel mir nicht sehr - und dass das mit dem Pioneer nicht passieren könnte, war für mich somit einer der kaufentscheidenden Faktoren. Obendrein bot der Pioneer u.a. noch einen Digitalausgang und eine praktische Zwanziger-Tastatur - und eine "hängend" montierte Lassereinheit schien mir auch insofern nicht unvorteilhaft, als dass man davon ausgehen durfte, dass die weniger leicht einstauben würde...

Grüße aus München!

Manfred / lini

*mps* (Beitrag #172) schrieb:

Vielleicht ist das "empfinden des Analogen Klangbildes" auch ein bisschen abhängig von alter Was ich meine ist: Wenn jamand mit Platten aufgewachsen ist und bis heute auch immer Analog gehört hat, hat es über die vielen Jahre(zehnte) einfach im Kopf in gewisser Weise "Abgespeichert" Schwierig zum erklären.................

Was du meinst ist das ein individuelles klangästhetisches Empfinden dadurch geprägt wurde und als
persönliche Referenz dient. Was davon zu stark abweicht wird negativ und was nahe dran liegt positiv be-
wertet. Diese Referenz deckt sich teilweise mit faktisch Nachvollziehbarem,teilweise kann sie aber auch
geradezu im Widerspruch dazu stehen. Mit anderen Worten generell "richtig oder falsch" in diesem
Zusammenhang ist in der falschen begrifflichen Kategorie gedacht.
So in etwa ok ?

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #173) schrieb:

Sorry daß mir der Hut hochging, aber das kam bei mir wirklich herb rüber, wenn deine Finanzielle Situation wirklich nur so winzige Summen für dein Hobby übrigläßt verstehe ich dein Posting natürlich etwas anders.

aber ich meine, dass die Bemerkung einen nicht unwesentlichen Grund für die Überzeugtheit der Vinyl Einsteiger, dass Analog besser klinge, beinhaltet. Der Neueinsteiger mit seinem Project Brettchen für 300 Euro samt Arm und Tonabnehmer ist begeistert davon, dass das Ding nicht kratzt und eiert und jault, sondern gut geht. Vielleicht nicht besser als eine CD aber fast genau so gut. Und der liest dann in der üblichen Presse, dass ein 3.000 Euro Laufwerk ja viel besser sei als seiner, ein 3.000 Euro Tonabnehmer noch viel mher aus der Rille holt als seiner, und ein 3.000 Euro Tonarm ebenso noch viel mehr Klang bietet.

Wenn all diese Preise klanglich gerechtfertigt sind, muss ja die LP im Endeffekt besser klingen als die CD.




Was den Fredersteller betrifft, verweise ich auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...d=15925&postID=65#65

LG Tom

Hallo!

@tomtiger

Das spielt sicher auch eine Rolle, aber liegt es denn nicht auf der Hand das so eine Bohrinsel auch nur ein Plattenspieler ist dessen Leistung im wesentlichen vom verbauten Abtastsystem und der Qualität des Tonträgers abhängen?

Selbst wenn der Leistungsabstand zwischen z.B. einem Benz-Micro Glider (um noch im gut bezahlbaren Bereich zu bleiben) zu einem VM-silver dem jeweils aufgerufenen Preis entsprechen würde (was nicht der Fall ist, der Leistungsabstand ist zwar vorhanden aber ungleich kleiner) wäre immer noch die technische Leistungsgrenze der Schallplatte vorhanden die von diesem Unterschied ja kaum etwas übrigläßt. Das sollte doch eigentlich in jeden Kopf gehen.

Von den Wunderdingen die diverse Gazetten der alten Analogplatte zuschreiben bleibt doch bei nüchterner Betrachtung der Tatsachen kaum etwas übrig, weder vom angeblich "unbegrenzten" Frequenzgang, (bei 12-13 KHz ist bei den allermeisten Schallplatten nach oben hin Schluß und unter 40 Hz sind zumeist nur noch Spuren von Tieftonanteilen zu finden die nicht durch die Schallplattenverwellungen zustande kommen) noch von der angeblich größeren Informationsdichte. (Hier sollte man sich einmal die Grenzen einer mehr oder weniger verzogenen PVC-Scheibe mit nur ungefähr zentriertem Mittelloch vor Augen halten die ein Abguß einer nachträglich eloxierten Lackfolie darstellt in die mit mehr oder minder großen Gleichlaufschwankungen mit einem Stichel das Abbild einer Schwingung eingerizt wurde.) Spätestens hier sollte einem doch klar sein wiee ernst man so etwas wirklich nehmen sollte.

MFG Günther

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #183) schrieb:

Das spielt sicher auch eine Rolle, aber liegt es denn nicht auf der Hand das so eine Bohrinsel auch nur ein Plattenspieler ist dessen Leistung im wesentlichen vom verbauten Abtastsystem und der Qualität des Tonträgers abhängen?

ja, aber doch nicht von einem Neuling! Die meisten Leute haben allenfalls eine Erinnerung an die Schallplatte aus Ihrer Jugend, wo ein billiger Plastikdreher meist verdreckte Platten mit oft schief eingebautem Tonabnehmer abnudelte. Dass man da auch guten Klang rausbekommt grenzt an ein Wunder und begeistert so sehr, dass man nicht weiter nachdenkt und die Aussagen der Gazetten nicht kritisch überdenkt.

Bei denen, die sich länger damit beschäftigen und/oder viel mehr Geld investierten finde ich idR. drei Postitionen:

Dogmatiker, die darauf bestehen, dass LP nunmal besser ist als CD.

Die, die resignieren, ihren Highend-Krempel verkaufen, entweder gar nix mehr damit am Hut haben oder aber sich eine einfache gute Anlage zulegen.

Die, die dem Hobby fröhnen, und es sehen wie mechanische Uhren, ohne glauben zu müssen, dass irgendwas besser wäre.

LG Tom

Hallo Tom
Dann nehm ich Nr.3 mit einem Hauch Nr.1




Grüsse
Michael

tomtiger (Beitrag #184) schrieb:

ja, aber doch nicht von einem Neuling!

Ist der Threadstarter ein Neuling ? Wäre mal interessant sein persönliche Hifi-Geschichte
zu erfahren.

Hi,

Smoke_Screen (Beitrag #186) schrieb:

Ist der Threadstarter ein Neuling ?

guckst Du:

leoner (Beitrag #1) schrieb:

seit einigen Wochen..ja eigentlich Monaten..treibt mich dieses Thema umher

ich nehme daher schon an, dass er Neuling ist.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #187) schrieb:

guckst Du: leoner (Beitrag #1) schrieb: seit einigen Wochen..ja eigentlich Monaten..treibt mich dieses Thema umher ich nehme daher schon an, dass er Neuling ist.

Mmh,nö,kann ich aus der Äußerung so nicht schließen.

Hallo!

@tomtiger

Möglicherweise hast du Recht und ich setze einfach zu viel voraus wenn ich annehme das sich jeder der sich mit der alten Analogtechnik beschäftigt sich auch ein wenig mit den Grundlagen befasst.

Zumindestens deutet das analoge Setup von leoner ja auf einen Newcomer hin ( Pro-Ject 2 Xperience Classic mit Nagaoka MP-200 + PS-Audio GCPH). Auch seine Bemerkung:

......nur bin ich da momentan noch etwas zurückhaltend gleich wieder einiges in eine neues Laufwerk + Tonabnehmer zu stecken ...

Kann dahingehend interpretiert werden.

Vermutlich wird dann der Versucch ihm klarzumachen daß er seine Erwartungen viel zu hoch steckt auf taube Ohren stoßen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Vermutlich wird dann der Versucch ihm klarzumachen daß er seine Erwartungen viel zu hoch steckt auf taube Ohren stoßen.

Falls das in diesem Selbstläuferthread noch niemandem aufgefallen ist, der letzte Eintrag vom TE stammt vom 27.01. Das sind dann schon sehr taube Ohren

Gruß Thomas

Im Grunde genommen,

kann man nichts empfehlen, wenn nicht konkret gesagt wird, was denn am jetzigen Sound verkehrt sei.

Zu dumpf, zu spitz, zu verzerrt?

Man weiß es nicht.

Er hat nur geschrieben, dass es irrgendwie nicht so gut wie von CD klänge.
Was konkret am Sound fehlt, hat er nicht geschrieben. Auf dieser Basis kann man natürlich alles empfehlen.

Grüße

Hi Günther,

Hörbert (Beitrag #189) schrieb:

Vermutlich wird dann der Versucch ihm klarzumachen daß er seine Erwartungen viel zu hoch steckt auf taube Ohren stoßen.

naja, mittlerweile sollte er aus Mailand zurück sein.

Fragen zu seinem Setup habe ich ihm ja gestellt. Schau mer mal, was kommt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #155) schrieb:

Am Einfachsten kann man das mit einem Rechtecksignal nachweisen, das auf der CD perfekt aufgezeichnet werden kann, auf der LP nicht. Vom Auslesen ganz zu schweigen.

Was haben Rechtecksignale denn mit Musikaufzeichnungen zu tun?
Diese kommen in Musik nicht vor und sind lediglich ein abstraktes Konstrukt, das irgendwann in den 80ern mal zur Begutachtung von Verstärkern herangezogen wurde.
Hauptsächlich um dem aufgeklärten Konsumenten die messtechnische Unterlegenheit von Röhren mit Hilfe schön vergrösserter Oberwellenüberschwinger an den Rechteckflanken mit hübsch getürkten Oszifotos zu demonstrieren.

Ja nee, iss klar.

tomtiger (Beitrag #155) schrieb:

Aber eben leider auch nur hypothetisch.

So ist es!

Hi,

applewoi (Beitrag #193) schrieb:

Was haben Rechtecksignale denn mit Musikaufzeichnungen zu tun?

nix. Es ist etwas, was man auf CD aufzeichnen kann und auf LP nicht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben.

Diese kommen in Musik nicht vor und sind lediglich ein abstraktes Konstrukt, das irgendwann in den 80ern mal zur Begutachtung von Verstärkern herangezogen wurde. Hauptsächlich um dem aufgeklärten Konsumenten die messtechnische Unterlegenheit von Röhren mit Hilfe schön vergrösserter Oberwellenüberschwinger an den Rechteckflanken mit hübsch getürkten Oszifotos zu demonstrieren.

Das ist nicht korrekt, aber hier OT, die Slewrate gibt wohl Auskunft über bestimmte Qualitäten. Jedenfalls meiner Überzeugung nach. Meine Röhrenverstärker haben jedenfalls kein Problem mit vielen Rechtecksignalen, mit denen ich sie füttere.

tomtiger (Beitrag #155) schrieb: Aber eben leider auch nur hypothetisch. So ist es!

Siehste, sind wir uns einig.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #194) schrieb:

applewoi (Beitrag #193) schrieb: Was haben Rechtecksignale denn mit Musikaufzeichnungen zu tun? nix. Es ist etwas, was man auf CD aufzeichnen kann und auf LP nicht. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geschrieben. LG Tom

Ohne klugscheißen zu wollen: natürlich kann man auf einer CD ein Rechecksignal NICHT perfekt aufzeichnen. Ein Rechteck hat ein unbeschränktes Spektrum, wenn das auf 20kHz begrenzt wird, gibt es lustige Ripple an der Knickstelle.
Ironischerweise kann man ein Rechteck auf einer LP beliebig genau aufzeichnen, nur halt nicht mit dem normalen Aufnahmeverfahren.

Hallo!

@Metal-Max

...Ironischerweise kann man ein Rechteck auf einer LP beliebig genau aufzeichnen, nur halt nicht mit dem normalen Aufnahmeverfahren. ...

Das halte ich für Blödsinn, selbst im Direktschnittverfahren ist das nicht möglich, wie willst du mit einem handelsüblichen Schneidestichel mit all seiner Trägheit, bei der Körnigkeit des PVC-Materials und bei einer dermaßen niedrigen Umlaufgeschwindigkeit ein abtastbares Rechteck auf einer Langspielplatte unterbringen?

Selbst im Aussenbereich hätte man für 20 KHz nur noch 26um fur eine Amplitude zur Verfügung, -das tastet keine Nadel mehr sauber ab-. Wie also willst du hier noch höhere Frequenen realisieren? Es geht hier ja nicht um mit -6 dB aufgezeichnete Steuersignale für einen historischen Quadrodecoder sondern um ein unverrudetes Rechteck dessen Dach sich bei recht hohen Frequenzen einschwingen soll.

MFG Günther

Ich meinte natürlich nicht ein herkömmliches Aufnahmeverfahren, aber niemand hindert mich daran, irgendwo auf einer Scheibe Vinyl ein Rechteck zu schnitzen.
Das ist dann beliebig genau bis zur Körnigkeit des Materials selbst. Sowas hat natürlich keinen denkbaren Anwendungsfall und abtasten kann man das selbstverständlich auch nicht. Sollte nur ein kleiner ironischer Seitenhieb sein.

Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Digitaltechnik eben gerade NICHT in der Lage ist, unstete Signale mit beliebiger Genauigkeit zu speichern, da macht einem die Bandbegrenzung immer einen Strich durch die Rechnung.

Hallo!

...aber niemand hindert mich daran, irgendwo auf einer Scheibe Vinyl ein Rechteck zu schnitzen. ...

Hat genau das nicht irgendein High-End Plattenhersteller getan? (Overtüre 1812 von Tschaikowsky des Labes Telarc) http://www.fl-electronic.de/analog/1812.html

Hier wurde doch angeblich von Hand nachgraviert?

MFG Günther

Hi,

Metal-Max (Beitrag #197) schrieb:

Sowas hat natürlich keinen denkbaren Anwendungsfall und abtasten kann man das selbstverständlich auch nicht. Sollte nur ein kleiner ironischer Seitenhieb sein. ;)

kann ich auch, mit dem dezenten Hinweis auf DatenCDs.

Hörbert (Beitrag #198) schrieb:

Hat genau das nicht irgendein High-End Plattenhersteller getan? (Overtüre 1812 von Tschaikowsky des Labes Telarc) http://www.fl-electronic.de/analog/1812.html Hier wurde doch angeblich von Hand nachgraviert?

Ob die handgeschnitzt und fußgedrechselt ist weiß ich nicht, es gibt aber (mindestens) drei Schnitte von der, von zwei verschiedenen Toningenieuren, nur eine ist die "berüchtigte". Die von Stan Rickers (S.R. in der Auslaufrille graviert) soll eine der berüchtigten sein, eine von Bruce Leek (B.L. in der Auslaufrille) soll abspielbar sein, eine nicht. Habe ich aus dem Gedächtnis wiedergegeben, das Interview mit S.R. ist hier: http://www.enjoythemusic.com/magazine/rickerinterview/

LG Tom

tomtiger (Beitrag #199) schrieb:

Hi, Metal-Max (Beitrag #197) schrieb: Sowas hat natürlich keinen denkbaren Anwendungsfall und abtasten kann man das selbstverständlich auch nicht. Sollte nur ein kleiner ironischer Seitenhieb sein. ;) kann ich auch, mit dem dezenten Hinweis auf DatenCDs. LG Tom

Was meinst du damit?