Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!

Hallo,

tomtiger (Beitrag #251) schrieb:

Hier geht es nicht um eine Aufnahme, sondern generell um "Analog besser als Digital". Das man auch eine CD versauen kann, ist nix neues.

Genau so ist es, also bitte doch keine Vor- oder Nachteile aufgrund der Arbeit von Tonmeistern und wegen vermoderten Masterbändern dem Einem oder Anderem Medium zuschreiben.

Gruß Thomas

Hallo!

@volvo740tius

Nun, da Pop-/Rockmusik die in solchen Fällen zumeist als Vergleichsmedium herangezogen wird stark Interpretenbezogen ist bleibt zumeist nur ein Vergleich von Tonträgern übrig die im Falle der CD dann eben doch von Uralt-Analogbändern gezogen wurde die im besten Falle irgendwann nachdigitalisiert wurden.
Bei einem Werksbezogenen Vergleich der z.B. mit konventioneller klassischer Musik möglich ist bei der zwei gleich gute Interpretationen vorliegen und bei dem man zwei fraglos technisch auf der Höhe ihrer Zeit stehende Aufnahmen ( z.B. eine Analogaufnahme aus den frühen 80ger Jahren auf Schallplatte und eine zeitgenössische heutige Digitalaufnahme ) miteinander verglichen werden stellt sich diese Frage gar nicht, die Schwächen der älteren Analogaufnahme treten klar zutage und das Thema ist vom Tisch.

Naqtürlich hat die alte Schallplatte ihre Meriten aber die liegen ganz gewiss nicht auf dem Gebiet der klanglichen oder gar technischen Uberlegenheit.

@Burkie

...Chinesische oder indische Tontechniker sollen durchaus extrem gute Produktionen hervorgebracht haben. Von daher soll man nicht über chinesische oder indische Tonmeister lästern, die genauso gute Ohren und genauso gute Fähigkeiten wie "westliche" Tontechniker haben....

Ich denke nich das ein Soundtechniker in einer indischen oder chinesischen Firma deren vorangige Aufgabe eben nicht die Restauration alter europääischer Musik ist sondern das erstelles von Sounds für Computerspiele und dessen Firma diese Restauration als Nebenerwerb betreibt (und das ist heutzutage nun mal die Regel) das gleiche Ergebniss erzielt wie ein konventionell ausgebildeter europääischer Tonmeister die es dem Vernehmen nach auch noch gibt und der eben mehr auf solche Tätigkeiten fixiert ist, hier sehe ich schon gewisse Unterschiede.

MFG Günther

Günther, auch amerikanische Tonmeister können was.

Wenn so ein Tonmeister nicht alles was ihm vorgesetzt wird mitmacht, und das Band wirklich so schlecht ist, dann könnte er sich für ein paar Kröten von eBay die LP besorgen, aufzeichnen und alle Macken vom Computer rausrechnen lassen.

Träumereien.

Mach Du das mal, wenn dir Budget und Abgabetermin im Nacken sitzen.

Viel Spaß dabei, und willkommen in der Realität.

In dem Sinne . . .

Hallo!

@Fhtagn!

Klar werden auch US- oder Mittel-/Südamerikanische Tonmeister ihr Handwerk beherrschen (Sowie auch japanische oder was weiß ich)

Darum geht es ja gar nicht, nur wird heute kaum noch ein Tonmeister der alten Schule eines der Uralt-Bänder die zum zig-sten male "aufgehübscht" werden in die Hand nehmen nachdem sie schon durch unzählige Hände vorher gegangen sind, -zudem durfte das für den CD-Produzenten zu teuer sein.

Sowas wird -wohlmöglich stark komprimiert uber´s Netz-, eher um die halbe Welt geschickt um beim billisten Anbieter noch einmal Remastert zu werden und das ist heutzutage für gewöhnlich eine der Firmen in Indien oder China die den Sound für die nächste Generation Ballerspiele generiert und das Remastering als Nebenerwerb betreibt.

Gutes Mastering kostet früher wie heute die Firmen richtig Geld und z.B. im Klassikbereich sowie teilweise auch im Jazzbereich schlägt sich das dann auch im Tonträgerpreis nieder.

Aber auch im Bereich der Rock-/Pop-, -und weiß der Teufel was noch-, Musik gibt es viele gute Neuaufnahmen die anständig gemastert und auch sorgfältig aufgenommen sind, so sind mir in den letzten Jahren CD´s von B-52 ("Funplex"), Red Snapper (Pale blue dot und Key) untergekommen die alles andere als Pfusch sind, Dynamik und Auflösung wie sie hier realisiert sind wären auf alten Analogplatten gar nicht machbar ganz zu schweigen vom Tiefbaßpegel.

MFG Günther

Hallo,

na ja, wenn Leute meinten ein Masterband mit einer lausigen Qualität wie eine abgenudelte Schallpaltte...

Nix gegen überzeichnen, aber das war wohl arg daneben. Eine Schallplatte ist und bleibt ein technischer Kompromiss, wer auf den "Registern gut spielen kann" kriegt damit ein gutes Ergebniss hin.
Aber das war es dann auch.

Peter

Wer den Unterschied zwischen CD und Uralt-LP mal gehört hat

Tomtiger, das bezog sich natürlich auf den Text. So herrausgerissen wie Du das zitierst, müßte es heißen: "Wer den Unterschied zwischen dieser CD und der Uralt-LP mal gehört hat"

Ich will damit sagen, dass nicht nur die CD allein glücklich macht.

wenn Leute meinten ein Masterband mit einer lausigen Qualität wie eine abgenudelte Schallpaltte...

Es werden weit wenigere Masterbänder verwendet als man denkt. Oft sind es gewöhnliche MP3-Kopien und nicht jede LP ist abgenudelt.

Hier geht es nicht um eine Aufnahme, sondern generell um "Analog besser als Digital"

Diese Frage ist überflüssig wie ein Kropf. Das Ergebnis ist eindeutig. Aber um diese Frage gehts hier eben nicht. Das Thema ist: "Hilfe! Analog klingt nicht wirklich besser als digital!"

die alles andere als Pfusch sind, Dynamik und Auflösung wie sie hier realisiert sind wären auf alten Analogplatten gar nicht machbar ganz zu schweigen vom Tiefbaßpegel.

Ich kenn die Aufnahmen die Du aufgezählt hast nicht, ist nicht meine Musik. Beim Tiefbass hällt die Schallplatte mit, bei der Dynamik nat. nicht. Die Dynamik wird auf der CD aber meistens auch nicht ausgereizt, und ich finde das richtig. Wenn immer an Dynamik alles gemacht würde was möglich ist, wäre ich ständig dabei die Lautstärke zu ändern.
Ich habs z. B. häufig bei BluRay oder DVD (Surround) so, dass ich gemütlich einen Film sehe und höre, dann kommen ein paar Aktion-Szenen und schlagartig klirren die Tassen im Schrank und die Decke bebt, selbst dann noch, wenn die Dynamik auf moderat eingestellt ist. Sowas bei Musik würde mich irre machen, denn ich höre in einem Zimmer, viel kleiner und direkter als im Konzertsaal. Da ist so große Dynamik nicht notwendig, es geht vom "Krach" ja wegen dem viel kleinerem Raum ja kaum was weniger verloren. Ich brauche, auch nicht zeitweise, eine Pauke mit 130 dB in meinem Wohnzimmer. Es gibt ja sogar bei den Schallplatten nur wenige die die mögliche Dynamik ausreizen, mit gutem Klang haben die dann oft nur wenig zu tun.

Ich hab so eine. Direktschnitt, Virgil Fox. Tokata. Auf einer Seite ist Musik, hervorragend, mit Bässen die man auch auf digitalen Medien nur sehr selten findet. Auf der anderen Plattenseite wird alles ausgereizt, fürchterlicher Lärm.
Nicht immer ist alles was techn. möglich ist auch sinnvoll.

Diese Rezension trifft den Unterschied zwischen CD und LP ganz gut: Link

Die benutze Orgel kann Töne da können andere nur von träumen. Leider kann manhier davon nichts hören, höchstens ahnen.

Das soll wohl ein Witz sein ... ?

Wenn die Platte ein Direktschnitt war, muss die CD ja eine Kopie der Platte sein ... ?

Da mal drüber nachdenken . . .

Na na, mal nicht ganz so krass. Esrstens ist das was Du sagst möglich, glaub ich aber nicht. Ist dass denn so abwegig, wenn man schon so viel Geräte für den Direktschnitt da hin karrt, dass man dann nebenbei gleichzeitig auch ne Bandmaschine laufen lässt?

Hallo,

wer noch das legendäre "Jeton"-Label kennt weiß, dass neben einer Neumann auch noch ein digitaler(!)-Recorder mitlief.

Die CDs sind auch nicht übel.... das Live-Feeling ist auf einigen Aufnahmen (auch nicht allen) gut zu spüren.

Peter

Die Scheibe ist übrigens von 1977, digital war da noch nicht so angesagt, auch nicht in den Studios, das Bearbeiten machte damals noch Kopfzerbrechen. Das Label nennt sich "Crystal Clear Records".Falls die, auch bei dieser Aufnahme, schon digital mitgeschnitten haben, ist das verarbeiten heute nat. kein Problem mehr. Ein gut gemachter Direktschnitt war damals, besonders in Sachen Dynamik, den Bandmaschinen deutlich überlegen. Die Orgel spielte Töne von 16 Hz bis 1,5 kHz. Letztere kann ich heute nicht mal mehr hören, aber die sind auch auf der Platte.

Hallo,

wenn Du bei 1,5 kHz. schon nix mehr hören kannst - das ist schade, das grenzt ja an Taubheit.

16 Hz. bei einer Schallplatte auf "hörbaren" Pegel halte ich btw für ein Gerücht. Ein guter Bekannter von mir ist Orgelmusiker und hat eine elektronische Orgel mit Registern zu Haus. Die 32 Fuß "C" schaffen selbst seine Monitor-Lautsprecher nicht (Klein und Hummel).

Peter

Das ist kein Gerücht. Ob die Anlage oder der vorhandene Player das abspielen bzw. hörbar machen kann (bzw. ob man das überhaupt in einem Wohnraum hören kann, steht auf nem anderen Blatt. Aber an der Bassmebran kann man das wenigstens deutlich sehen (wenn die das kann) Das mit den Frequenzen steht auf der Platte im Text, damals wurde noch nicht so schlimm gelogen wie heute. Die haben mehrere Tage benötigt das einzuspielen, weil auf der nahen Strasse manchmal LKW`s mit Erschütterungen bzw. auch ein Hubschrauber vorbei flog die alles kaputt gemacht haben. Direktschnitt geht ja nur am Stück.

Direktschnitt

Hallo,

bis zur Erfindung der magnetischen Aufzeichnungsverfrahen wurden alle "Väter" im Direktschnitt produziert, anders ging ja eh nicht.

Es wurde auch in den 70ern bereits viel Blödsinn gelabert....

Und im "hörbaren" Bereich eine solche Frequenz wiedergeben zu wollen, ach gucken wir uns einfach mal die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs bei solchen Frequenzen an.

Peter

Das hat aber nichts damit zu tun das es halt so ist.

PS. Blödsinn wurde immer gelabert, früher aber nicht ganz so viel wie heute. Bezogen auf die Direktschnitt-Schallplatte haben die Konsumenten sehr viel genauer hingeschaut und gehört. Die Dinger waren für damalige Verhältnisse extrem teuer. Heute wird ja jede zum 10ten male neu aufgelegt und abgemischte SACD als "überragend" und "viel besser" gefeiert. Dabei gehts nicht besser wie das Original. Dazu kommt noch, dass viele Technikfreaks scheinbar keine Ohren mehr haben, jede Höhenanhebung bei einer Neuauflage wird als toll hingestellt. Technik ist nicht allein selig machend. klingen muß Musik. Daten hört man nicht.
Die Möglichkeit zu hören was möglich ist, ist aus verschiedenen Gründen nicht jedem gegeben. Wenn man aber die Basse dieser Virgil Fox Aufnahme hört, dann hauts einen fast vom Stuhl oder es wird einem schlecht. Das ist fast unglaublich. Kein Komentar wenn nicht gehört. Das ist dann auch alles nur Gelaber.

Hallo,

nicht unbedingt. Seitdem ich mich mit HiFi beschäftige gab es immer Leute mit "Ohren" und Leute mit "Kohle".

Ich erinnere mich an einem Besuch bei einem damals sehr angesagten Hifi-Fachgeschäft in Münster wo mal "eben" einer für 50.000 DM (das waren damals 2 Jahreseinkommen für "Normalsterbliche") eine Anlage gekauft hat... Wert legte er auf Optik und Größe.

Direktschnittplatten MÜSSEN teuer sein, dann man kann keinen 2. Vater machen, also ist die Auflagenhöhe arg begrenzt. Dennoch waren längst nicht alle "Sternstunden der Musik".
Auch dort sitzt zwischen Mikro und "Neumann" ein Mischpult...

Peter

Killwalz (Beitrag #268) schrieb:

Wenn man aber die Basse dieser Virgil Fox Aufnahme hört, dann hauts einen fast vom Stuhl oder es wird einem schlecht. Das ist fast unglaublich.

Die muss ich mir dann mal erjagen- denn das mit dem "oder es wird einem schlecht" (ohne, dass man unbedingt noch was hört) kenn ich vom Synthi an einem meiner Boxenpaare.

Wäre dann ne feine Platte zum TA-Testen ("untenrum", für "obenrum" hab ich CD-4-Quadro).

Direktschnittplatten MÜSSEN teuer sein, dann man kann keinen 2. Vater machen, also ist die Auflagenhöhe arg begrenzt

Wieso ... ? Wenn doch ein Digitalband parallel mitläuft ... ? Davon kann man dann doch beliebig viele Platten oder CDs nachpressen ... ?

Da mal drüber nachdenken . . .

In dem Sinne . . .

Hallo,

das dürfte sich dann aber nicht mehr Direktschnittplatte schimpfen. OK, man könnte einen Winkeladvokaten das prüfen lassen, aber wen interessierts.
Oft genug waren die Platten eh in einer "limited Edition" beworben und auch mit einer Nummer versehen.

Jeton hat selbst auf den CD-Booklets immer nur geschrieben das ein digitaler Recoder mitlief und von den Aufnahmen die CDs hergestellt wurden, aber nie, dass es "Direktschnitt" wäre oder darauf basiert.

Vielleicht finden Goldöhrchen dann noch was dazu...

Peter

Ach so.

Dann macht Direktschnitt erst recht keinen Sinn mehr ...
... da digitale Audiosysteme akustisch transparent sind ... der Chef von Linn hat's bewiesen ...

Direktschnitt war eh nur ein kurzlebiger Marketing-Gag, der sich auch nie durchgesetzt hat .. so ähnlich wie die Mengenlehre in der Schule ...

Da mal drüber nachdenken ...

In dem Sinne ...

Hallo,

jo, ein Bit "rundet" nicht ab, sondern bleibt auch beim 1.000.000 x kopieren noch immer ein eckiger Block... egal wie oft Wunderverkäufer was Anderes erzählen - und BTW im Gegensatz zu einer Rille auf der Schallplatte: mit einem Mikroskop kann man auch bei Verwendung eines hochwertigen Nadelschliffs nach der 20. Abtastung schon Verformungen nachweisen. Da braucht man kein Öhrchen für...

Und wie es so ist: fast alles ist "Mode" - irgendwann in den 60ern wollte keine Sau mehr Röhrenverstärker wegen der bekannten technischen Nachteile,heute bezahlen Leute ein Heidengeld für "Konstruktionen" wofür der Erbauer in den 60er Jahren geteert und gefedert worden wäre.

Warum sollte der Mensch sich ändern?

Peter

Dann macht Direktschnitt erst recht keinen Sinn mehr ...

Behauptet ja auch niemand. Gut waren/sind die Dinger trotzdem und so einen guten Klang findet man auf CD sehr, sehr selten, egal aus welchem Grund.

zu einer Rille auf der Schallplatte: mit einem Mikroskop kann man auch bei Verwendung eines hochwertigen Nadelschliffs nach der 20. Abtastung schon Verformungen nachweisen.

Wen interessierts, wenn man es nicht hört. Hab in letzter Zeit viele uralte Platten bei eBay gekauft. Nach der Wäsche klangen die meisten wie neu. Soooo oft das mans hört, wurden die scheinbar nicht gespielt. "Komischerweise" klingen die, nach der digitalen Aufzeichnung und dem Wandeln in flac (48 kHz) exakt genauso gut wie auf der Platte. Bei den CD`s hab ich oft lange nach so gutem Klang bei den Titeln suchen müssen und meistens nicht gefunden. "Da braucht man schon ein Öhrchen für... und kein Messinstrument".

Direktschnitt war eh nur ein kurzlebiger Marketing-Gag,

Quatsch, es gab einfach eine gewisse Zeit lang keine andere Möglichkeit Tonträger in der Güte herzustellen.

... der Chef von Linn hat's bewiesen ...

Der ist ja auch besonders unabhängig, er verkauft ja schliesslich nichts .

jo, ein Bit "rundet" nicht ab

Genau so ist es, ein Bit ist ein Bit, und erst im D/A-Wandler bzw. danach wirds künstlich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gerundet.

Da die CD`s usw. heute zum großen Teil lieblos und schlecht gemacht werden, muß man eben nach anderen Möglichkeiten suchen. Ausnahmen gibts immer, auf beiden Seiten. Die Produzenten schneiden sich dabei ins eigene Fleisch, die sind scheinbar überhaupt nicht lernfähig und setzen in erster Linie auf Malorka-Qualität und Titel. Sogar die Scheiben mit echten Instrumenten sterben langsam aus.
Die paar die es noch gut machen, mag man auch nicht ständig hören, selbst wenn sie in wirklich guter Qualität alle halbe Jahr was "Neues" präsentieren. (z. B. Knopfler oder Lapton usw.).

irgendwann in den 60ern wollte keine Sau mehr Röhrenverstärker wegen der bekannten technischen Nachteile

Wieder mal ein langes neeee. Die Transistor-Geräte klangen noch bis in die 80er teilweise richtig Sche...! Nimm Dir mal nen Saba, Telefunken oder Grundig-Steuergerät oder Verstärker zur Brust und vergleich den mit Röhrenverstärkern aus der Zeit oder mit heutigen Geräten. Das klingt alles tot und kalt. Ging halt bei Halbleitern damals nicht besser. Als dann in den 70gern auch mit Halbleitern produziert wurde, klangen die Schallplatten lange Zeit genauso. Hinter den Kulissen wurde deshalb teilweise weiter mit Röhren produziert. Das die Halbleiter sich gegenüber den Röhren damals durchgesetzt haben, lag erstmal nur am Preis. Ein guter Stereo-Röhrenverstärker mit 2 x 30 bis 60 W konnten sich die Wenigsten damals leisten. Heute ist das alles kein Thema mehr.

Hallo,

anscheinend hast Du dann damals andere Fachzeitschriften gelesen....

Peter

"Komischerweise" klingen die, nach der digitalen Aufzeichnung und dem Wandeln in flac (48 kHz) exakt genauso gut wie auf der Platte.

Ja, da hast du recht. Es beweist, dass digitale Audiosysteme akustisch transparent sind.

In dem Sinne . . .

Tach!

Über die Diskussion, ob eine LP besser oder schlechter klingt als eine CD kann ich mich eigentlich nur wundern. Mit ein wenig technischem Interesse und Sachverstand, halbwegs ordentlichem Equipment und funktionierenden Ohren, die mehr als bis 1,5KHz hören, ist das Thema innerhalb einer Plattenseite abschließend erledigt.

Es mag seltene Ausnahmen geben, aber generell gilt: eine CD ist einer LP schlicht und einfach in jeder Hinsicht überlegen!

Trotzdem macht Plattenhören Spass! Für die analoge Technik sprechen eine Reihe von emotionalen Gründen, die Haptik, das ganze Drumherum, das ja auch bereits ausgeführt wurde.

Im Grunde ist es sogar so: gerade die Unvollkommenheit und Unterlegenheit der Technik macht für mich ihren Reiz aus. Und für den Pop- und Rock-Bereich ist es quasi eine Art "Historisch informierte Aufführungspraxis", denn in bis in die späten 80er hat man so eben Musik gehört...

Und was die "Basse" angeht: mein CD-Player kann sogar 0 (Null!!!) Hertz, und das vollkommen rauschfrei

Parrot

Hallo!

@Burkie

Selbstverständlich gibt es etliche alte Schallplatten von denen paralell ein durchnummerierter Direktschnitt und eine "Normalversion" die von einer Bandkopie geschnitten wurde. Bei Direktschnitte hattest du Auflagen von 5000-8000 Exemplare, -selbst da brauchte es mehere Schneidemaschinen die paralell geschaltet waren. Die bekannteste Direktschittplatte dürfte wohl im deutschaprachigen Raum Charly Antolinis "Knock Out" sein von der es auch eine sehr gute Digitalaufnahme gibt, sie entstand ganz zu Anfang der digitalen Zeitalters und diente bei unzähligen Vergleichen damals als "Referenz" da es neben den beiden Analogplattenversionen auch eine zeitgleich veröffentlichte CD gab.

@ Killwalz

Sicher, es ist durchaus möglich auch auf euiner Schallplatte Frequenzen unterhalb von 40 Hz aufzuzeichen, nur wird hier eben selbst wenn diese Frequenzen weit unterhalb des -3 dB-Punktes aufgezeichnet sind sehr, sehr viel Platz gebraucht, eine Spielzeit von 8-10 Minuten für eine Plattenseite (33 U/min bei 30 Cm durchmesser der Schallplatte) wäre dann schon recht üppig. Zudem wird um Platz zu sparen auch bei konventionellen Schallplatten schon ab 150-120 Hz nur noch Mono aufgezeichnet.

Probleme bei so tiefen Frequenzen auf Schallplatten bereiten hier auch sowohl der Tonabnehmer das bei vielen der gängigen Kombinationen wie sie seinerzeit wie auch heute üblich sind aus der Rille fliegt da die Abstimmung etlicher Kombinationen irgendwo bei 10-12 Hz liegt und schon bei kleinen zusätzlichen Plattenverwellungen angeregt wird.

Ein weiteres Problem liegt in diesem tiefen Bereich bei dem verwendetem Phono-Entzerrer da es schon seit den 70ger Jahren viele Konstruktionen mit fest eingebauten und nicht mehr abschaltbarem Subsonic-Filter gibt und zudem sogar heute noch gleichspannungsgekoppelte Verstärkerschaltungen im Phono-Bereich eine Seltenheit darstellen.

Normals handelübliche Schallplatten haben aus all diesen Gründen ihren -3 dB-Punkt irgendwo zwischen 60 und 40 Hz, -also da wo bei den entsprechenden Lautsprechern oder bei der Nutzung eines entsprechenden Subwoovers der Tiefbass erst so richtig anfängt, bei kleineren Lautsprechern bemerkt man natürlich hier kaum einen Unterschied zwischen einer Schallplatte und einer CD.

Verformungen der Schallplattenrille sind -entsprechende Musik vorrausgesetzt durchaus unangenehm hörbar, Bei Soprangesang oder Diskanttrompeten sind selbst kleinere Verformungen leicht zu hören.

Natürlich sind Frequenzen auf Schallplatten oberhalb von 12-oder allenfalls 15 KHz bei Schallplatten ein eher akademischer Fall, selst wenn die Schneidköpfe wie beim alten DMM verfahren mitmachen und als Master eine Digitalqulle wie DAT oder eine FP verwendet werden ist es kaum möglich diese Frequenzen linear aufzuzeichnen und wiederzugeben, hier spielt das verwendete PVC der Scheiben nicht so recht mit.

Aber das alles ist eigentlich klanglich ohne größere Relevanz, in den allermeisten Fällen macht bei der Reziption von Tonträgern schon die Raumakustik und die verwendeten Lautsprecher im Gros aller Fälle dem Hörer schon einen Strich durch die Rechnung wie auch bei dem möglichen Auflösung, der Ortbarkeit der Instrumente und der möglichen erzielbaren Dynamik wie du schon angeführt hast, -nicht umsonmst hören nur wenige User gerne Schallplatten mit Kopfhörern die einen guten Teil dieser Probleme umgehen.

MFG Günther

Hallo, anscheinend hast Du dann damals andere Fachzeitschriften gelesen....

Meinst Du damit die Werbeschriften die sich damals wie heute als "Testzeitschriften" bezeichnet wurden/werden?
Die waren damals zwar noch deutlich ehrlicher wie heute, aber das Maß aller Dinge waren die nie. Es ging erster Linie auch damals um "Verkaufsunterstützung". Ausserdem wurden meistens nur Geräte der gleichen Art und aus gleichen Zeitraum miteinander verglichen.

die mehr als bis 1,5KHz hören

Ich kann Ironie ganz gut verstehen, das wird allerdings schwer wenn ohne Symbolik geschrieben wird. Dass, das 15 kHz heißen muß, wird hier ja wohl jeder wissen. Aber reite mal weiter auf für jeden ersichtlichen Schreibfehlern rum. Blamierst Dich dadurch nur selbst.
Aber: ich glaube Du hast noch nie eine gute und fehlerfreie Schallplatte mit einem sehr gutem Tonabnehmer im direkten vergleich zur CD gehört.

eine CD ist einer LP schlicht und einfach in jeder Hinsicht überlegen!

Theoretisch und technisch ja. Praktisch nicht. Die heutigen Produktionen sind teilweise (in Menge) so Sch.... produziert, dass das Zeug gleich in den Müll gehört. Zur Zeit ist es sehr schwer bei bestimmten Musikrichtungen CD`s in auch nur erträglicher Qualität zu finden.

"Basse" angeht: mein CD-Player kann sogar 0 (Null!!!) Hertz

Ja, das mit den "Basse" ist schon so eine Sache.

Gründen, die Haptik, das ganze Drumherum

Das interessiert nicht jeden, im Gegenteil, es ist sehr unbequem, deswegen höre ich am liebsten Musik vom Server. Ich war mal absoluter CD und SACD-Fan, aber, wie schon gesagt, die Dinger sind inzwischen mit Musik die ich mag klanglich teilweise so schlecht geworden, dass man das einfach nicht mehr hören kann. Wohlbemerkt, ich meine nicht die CD als Medium, sondern die Qualität was heutzutage drauf geklatscht wird.

Hallo Killwalz,

mir war nicht klar, inwieweit da ein Schreibfehler oder eben mangelndes Wissen ursächlich für die 1,5KHz waren. Deine (Nicht)Reaktion auf 8erberg ließ das Schlimmte vermuten, daher habe ich mal ganz bewusst provoziert. Manchmal ist es nämlich verstörend, mit was für einem Wissensstand manche Diskutanten hier felsenfest ihren Standpunkt vertreten, wenn sogar ich als technisch interessierter und einigermaßen versierter Laie das auf den allerersten Blick als Mumpitz erkennen kann.

Bei Dir bin ich jetzt einigermaßen beruhigt.

Wäre da noch die Sache mit den 16 Hz...

Ich sach mal so: Ich höre viel Klassik, Orgelmusik komischerweise kaum. Höchstens Musik mit kleinen schlanken Barockorgeln, liegt mir irgendwie mehr als der romantisch fette Sound. Ansonsten hätte ich hier auch keine Musik auf Lager, die so tief runtergeht. Wobei bei mir im Wohnzimmer der Bassbereich ohnehin "nur" bis 30Hz geht, das aber immerhin linear!

Bei den Platten, die ich so habe, handelt es sich meist um Rock/Pop aus den 70/80er Jahren. Da stelle ich im Vergleich zur CD oft eher das Gegenteil fest: die LPs klingen schlanker, und zwar ganz egal, ob ich sie auf dem Technics 1210 MK II mit einem 2m Blue/AT 440MLa/Sony XL35a oder auf dem Thorens 320 MK II mit einem AT OC9 abspiele. Bei Neuproduktionen kaufe ich ohnehin nur Klassik-CDs, aber da hat der Loudness-War m. E. noch keinen Einzug gehalten, jedenfalls nicht bei den Labels, die ich so kaufe. Aktuelle Schallplatten aus dem Rock/Pop-Bereich sind dann eher Spasskäufe, die haben nix mit Klang zu tun. "The toten Crackhuren im Kofferraum" würde ich mir z. B. nie als CD holen, die Platte sprach mich aber irgendwie an (und die CD lag dann dabei)

Parrot

Hallo,

das Thema Fachzeitschriften hat ich angeschnitten weil in den Blättern Anf. der 70er Jahre eigentlich das Thema "Röhre" abgehakt war.

Keiner wollte das mehr, der Transistor schaltet schneller und sauberer. Röhren gehen kaputt, werden heiß, fressen Strom usw. - ok, es gab gute wie den Mcintosh, aber schweineteuer. Dazu die fiese Sache mit den Übertragern.... neee

Daher: es ist ALLES Mode, da kannste sagen was Du willst. Oder willst Du wirklich guten Verstärkerkonstruktionen nachsagen, dass sie "klingen"? (Wäre ja böse, ein Verstärker soll ja nur das Signal von "klein nach groß" machen...).

Peter

"The toten Crackhuren im Kofferraum" würde ich mir z. B. nie als CD holen, die Platte sprach mich aber irgendwie an (und die CD lag dann dabei)

Ich find Produktionen gut, die in der LP gleich die CD mitliefern, z.b. "Lento" von Youn Sun Nah..eine Neuproduktion aus 2013...

Wenn ich beides klanglich gehörmäßig vergleiche mit folgendem Equipment:

CD: Onkyo C7030 an Accuphase DAC30 im Accuphase e-307

LP: Thorens TD160 S Mk4 mit Transrotor Ucello an Accuphase AD10 im Accuphase e-307

.....dann nehme ich die CD nur noch kurz als praktisches Medium hin und höre dann nur noch die LP, die viel räumlicher, natürlicher und lebendiger Klingt...irgendwie echter...die CD dazu klingt irgendwie tot, obwohl sie im Bass mehr drückt und naürlich keinerlei Nebengeräusche hat.....obwohl, diese Platte hat auch eine sehr gute Pressqualität, mit vielleicht lediglich 2-3- Minikrätzelchen pro Seite....

Andersrum bei Fleetwood Mac "Rumors"....da klingt die LP deutlich höhenbeschnitten und irgendwie muffig (Pressqualtät damals 1977 super !!!), während die DVD Audio in 96/Stereo sehr schön klar, räumlich und knackig klingt...

ERGO: Für mich sind Grundsatzdiskussionen was besser ist, CD oder LP?, hinfällig, es kommt auf den jeweiligen Tonträger an.

"Für mich sind Grundsatzdiskussionen was besser ist, CD oder LP?, hinfällig, es kommt auf den jeweiligen Tonträger an."

Obwohl ich ein bescheidenes Equipment habe kann ich diesen Satz nur voll unterschreiben.

obwohl sie im Bass mehr drückt

Kannste so sicher auch nicht sagen. Das kann sich mit einem anderen Tonabnehmer bei der Schallplatte auch ins Gegenteil verwandeln.

guten Verstärkerkonstruktionen nachsagen, dass sie "klingen"?

Ja, gewollt und mit Absicht. Mit Irgendwas müssen die ja weben können, sonste bräuchten wir ja nur noch einen. "Gut" ist deswegen auch schon wieder Geschmacksache.

Wobei bei mir im Wohnzimmer der Bassbereich ohnehin "nur" bis 30Hz geht, das aber immerhin linear!

Endlich mal jemand der weis, das der tiefste echt hörbare Ton vom Raum abhängig ist. Bei 30 Hz in echt, lebtst Du auf ganz schön großem Fuß (Raum). Natürlich ist kaum jemand in der Lage die 16 Hz auf der Orgelplatte zu hören, aber spüren und sehen (am Basschassis) kann man die verdammt gut. Meine Lautsprecher können theoretisch zwar linear bis 20 Hz runter, aber der Raum ist nicht groß genug um die Welle ungebrochen hören zu können. Diese Orgeln können nun mal extrem tief und hoch. Ich bin kein Fan davon, es klingt aber trotzdem beindruckend und überwältigend. Man denkt es geht nicht mehr tiefer und kurze Zeit später gehts doch, usw. Die CD-Version sollte auch dafür reichen. Bei Musik gibts nur extrem wenig Tonträger die echt sehr tief runter gehen. Diese Tiefen können, wenn man die elektronischen mal ausnimmt, nur die großen Kirchenorgelnhen. Und bei den Höhen kann auch nur die Orgel noch Grundtöne bis fast 10 kHz.
Der Virgil Vox war meiner Meinung nach ein Verrückter, der hätte auch wunderbar zu den härtesten Rockbands die es gibt/gab gepasst.
Die Orgel auf der besagten Scheibe ist aber auch was besonderes mit Ihren 6791 Pfeifen. Da geht bei dem richtig was ab, der geht in die Vollen.

Hallo,

es gibt auch entsprechende Orgeln in nichtsakralen Gebäuden (z.B. Wiener Konzerthaus, Sydney Oper usw.) die über 32 Fuß-Register verfügen.

Ein Erlebnis ist eine solche Orgel im Original zu hören.
Dann merkt man, dass die besten Lautsprecher doch letztlich nur Draht und Pappe sind.... und die Grenzen von HiFi und der eigenen Buzze eindrucksvoll aufzeigen.

Eine Registerorgel ist nicht EIN Musikinstrument sondern eigentlich mehrere Tausend, da jede Pfeife letztlich für sich selbst "klingt".

Eine 16 Hz-Frequenz hat selbst beim Rillen-Durchmesser von 290 mm eine Länge von 31 mm.... uiuiuiui


Peter

Das stimmt nicht, denn dann wäre ein Schlagzeug auch nicht ein Instrument sondern viele Trommeln und Becken....
Bei einer Orgeln räsonieren aber alle Pfeiffen der Obertonreihe mit und prägen die Klangtextur... so ähnlich wie bei einem guten Schlagzeug...

Da mal drüber nachdenken . .

Hallo!

@Killwalz

Einen 16 Hz-Ton kannst du ohnehin nicht direkt hören und er wird bei den allermeisten Orgelwerken auch gar nicht eingesetzt, früher hieß dieser tiefste Orgelton auch "Demutston und wurde nur eingesetzt um das herabsteigen des heiligen Geistes in einer Messe oder einem Requiem zu symbolisieren.

Normalerweise reicht eine Lautsprecher- /Raumkonfiguration aus die ihren -3-dB-Punkt bei ca. 35 Hz hat da der tiefste Ton eines Kontrafagotts bei 27 Hz und der eines Kontrabasses bei 32 Hz liegt. Dabei stellt schon eine so tiefe Abstimmung die Raumakustik vor ungeheuere Probleme und sollte nur unter sehr günstigen Umständen angestrebt werden. Zumeist ist es eine Frage der Vernuft sich mit einer Konfiguration zufriedenzugenen die bei 40-45 Hz liegt.

Linear geschnittene 16 Hz wirst du im übrigen auf Schallplatten vergeblich suchen, hier würde die Auslenkung jeden vertretbaren Rahmen sprengen.

MFG Günther

Das ist bei den Direktschnitten auch so. Nicht umsonst werden die auch als Nadel- und Lautsprecherkiller bezeichnet. Dafür gibts noch ein gutes Beispiel: Erich Kunzel und die Bosten Pops: Tschaikowskys 1812, Direktschnitt mit echten Böllerschüssen. Die Erste war auch ein Direktschnitt, hab ich leider nicht mehr, die Musik geviel mir nicht. Könnte in der neueren Version auf SACD evtl. besser sein: Diese.

Das stimmt nicht, denn dann wäre ein Schlagzeug auch nicht ein Instrument sondern viele Trommeln und Becken....

So ist es ja auch. Zeug ist eben Zeugs , also ein Sammelsurium.

es gibt auch entsprechende Orgeln in nichtsakralen Gebäuden

Klar.

Ein Erlebnis ist eine solche Orgel im Original zu hören.

Auch klar.

Dann merkt man, dass die besten Lautsprecher doch letztlich nur Draht und Pappe sind.... und die Grenzen von HiFi und der eigenen Buzze eindrucksvoll aufzeigen.

Nicht ganz, zumal ja nicht alle Lautsprecherchassis Pappmembranen haben. Mit einer durchweg richtig guten Anlage (am Besten Surround) und einem Akustisch gut gemachtem Raum, kommt man da schon nahe ran. Naher als bei einer Orchesteraufnahme. Besonders weil bei einer Orgel nur selten eine Ortung im Raum nötig ist,bzw. auch im Original kaum hinzukriegen ist. Es fehlt allerdings der psychische Eindruck von Ort und Raum. Das macht mehr aus als man denkt.
Wenn das bei Dir nach Pappe klingt, dann besteht dringender Änderungsbedarf.

@Burki. Deswegen habe ich ja bewusst von "Grundtönen" geschrieben.

Hallo zusammen,

ist schon lustig, aber der TE hat sich am 27. Jan 2013 mit Post Nr. 44 für 2 Tage nach Mailand verabschiedet, und seitdem hat er hier nicht mehr gepostet.
Nicht nur im Thread, sondern im Forum. Ich galube Hilfe will er nicht mehr haben. Schade auch, dass er einfach keine weiteren Infos gibt.

Grüße

Hallo,

tja, es gibt eben 2 Grenzen bei mir (wie wohl bei vielen anderen auch):

1. Geld, Knatter, Kohle, Moneten
2. die Räumlichkeiten und die Geduld/Leidensfähigkeit der besseren Hälfte, wenn man in ihr Wohnkonzept rumfuhrwerkt

also setzt man sich den guten Kopfhörer auf und träumt...

Dafür gönn ich mir dann häufiger den Genuss in "echt".

Na ja, "1812" ist nicht umsonst so "beliebt". Ist wie Kirmes und Krawumm.
Mir sind Bach und Schumann lieber.

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #286) schrieb:

Dann merkt man, dass die besten Lautsprecher doch letztlich nur Draht und Pappe sind.... und die Grenzen von HiFi und der eigenen Buzze eindrucksvoll aufzeigen.

man merk wohl viel, viel eher, dass die eigene Wohnung nicht der Musikvereinssaal ist. Weder verfügt das Wohnzimmer über die entsprechende Akustik, noch kann man annähernd so laut spielen, ohne dass die Nachbarn rebellieren, .... "Draht und Pappe", die die Leistung einer Orgel bringen, sind lächerlich billig, im Vergleich zu den zig oder hundert Millionen, die ein anständiger Hörraum dafür kosten würde ......

Killwalz (Beitrag #289) schrieb:

Das ist bei den Direktschnitten auch so. Nicht umsonst werden die auch als Nadel- und Lautsprecherkiller bezeichnet. Dafür gibts noch ein gutes Beispiel: Erich Kunzel und die Bosten Pops: Tschaikowskys 1812, Direktschnitt mit echten Böllerschüssen. Die Erste war auch ein Direktschnitt, hab ich leider nicht mehr, die Musik geviel mir nicht. Könnte in der neueren Version auf SACD evtl. besser sein: Diese.

Ich nehme an, Du meinst die Telarc ‎– DG-10041, die ist digital aufgenommen (sieht man auch an dem Label "Telarc Digital" auf der LP), aufgenommen und verarbeitet damit: http://en.wikipedia.org/wiki/Soundstream

Kein gutes Beispiel für die "bessere" Qualität von analog, zumal die CD nicht nur besser ist, die Knaller der Kanonen kommen auch ohne das die CD "springt" wie bei manchen LPs korrekt. Von dieser Digitalaufnahme gibt es meines Wissens drei Schnitte, nur einer ist der Gefährliche (ich habe glaube ich alle drei), und es ist der beste Beleg, das digital eben besser ist als analog.

Soweit ich weiß, hat Kunzel die 1812 nie mit den Boston Pops aufgenommen, also nehme ich an, dass die gemeint ist. Hier ein Interview mit dem Toningenieur: http://www.enjoythemusic.com/magazine/rickerinterview/

LG Tom

Was soll so gut daran sein, eine Platte so zu schneiden, dass 50% der Plattenspieler sie nicht wieergeben können ...

Da mal drüber nach denken ...

Du meinst die Telarc ‎– DG-10041

Nein, ich meine den Direktschnitt. CD-Player gab es erst etwas später. Die digitale Aufnahme lief nebenbei und wurde erst viel später vermarktet, hätte es eine CD davon zu dem Zeitpunkt schon gegeben, hätte ich sie gehabt. Ich war damals absoluter HiFi-Freak und als die CD herraus kam hatte ich einen der ersten beiden Player und danach längere Zeit praktisch jede Nicht-Klassik CD deren ich habhaft werden konnte. Die Dinger waren damals auch noch längere Zeit sehr rar. Viele Jahre war für mich dann die CD das Maß aller Dinge.

Was soll so gut daran sein, eine Platte so zu schneiden, dass 50% der Plattenspieler sie nicht wieergeben können ...

Nicht ganz richtig. Die Besseren können das. Die mit 08/15-Geräten kaufen sowas garnicht erst. Die besagte Scheibe sehe ich auch eher als Test für das was möglich ist. Es gibt langweiligeres.

Weder verfügt das Wohnzimmer über die entsprechende Akustik, noch kann man annähernd so laut spielen, ohne dass die Nachbarn rebellieren

Ach Gottchen. Mein Hörraum ist relativ optimiert, die Lautsprecher sind ebenfalls auf den Raum optimiert, nahe Nachbarn habe ich keine (das geht vielen so) und Lautstärken wie in einer Kirche notwendig brauche ich nicht, da der Raum kleiner ist und so viele Wattfänger (Leute) wie in einer Kirche sind auch nicht drin.

im Vergleich zu den zig oder hundert Millionen, die ein anständiger Hörraum dafür kosten würde ......

Aber, aber. Vieles geht heute mit Technik und ein paar Akustischen Massnahmen. Dabei bleibt ein Wohnzimmer sogar Wohnzimmer.

Ist wie Kirmes und Krawumm.

Na logisch. Zeigt aber was möglich ist. Da die Aufnahme im Freien gemacht wurde, klingt sie etwas "stumpfer" (eigentlich natürlicher) wie gewohnt und bringt keinen eigenen Raum mit. Das passt deswegen schon besser in einen Raum.

hat Kunzel die 1812 nie mit den Boston Pops aufgenommen

Möglich dass ich das mit den Cincinnati Pops verwechselt habe, ist zu lange her und wie schon gesagt, Klassik ist nicht mein Ding. Leider weis das Internet immer noch nicht alles, besonders bei raren alten Sachen. Gründliches suchen bringt evtl. doch im Netz noch einiges zu Tage.

So, ich brech jetzt hier ab, evtl. hats ja etwas angeregt. Das Beste ist immer noch selber hören anstatt zu theoretisieren. Einige der Aufnahmen gibts immer mal wieder günstig bei eBay. Hab da auch gerade wieder was günstig auf schweren Japanplatten erstanden, dass es bisher nicht auf CD finden konnte. Allein für die Scheiben die es auf CD nicht gibt und die die auf LP besser klingen, lohnt sich für mich die Anschaffung eines Plattenspielers und einer Plattenwaschmaschine.
So eine Diskussion wie hier jetzt daraus geworden ist macht auch keinen Spass wenn jedes Wort auf die Goldwaage kommt und kleinlich nur nach Fehlern aller Art gesucht wird, obwohl der Sinn verstanden wurde. Warum blos, ist doch total bescheuert. Da nichts Neues mehr kommt, wird mir ausserdem zu langweilig. Tschüß.

Mit bestem Dank zurück: Da mal drüber nachdenken . .

Selten so viel Stuss auf einer Threadseite gelesen.

Mann mann.......

Hallo,

Manche Seiten sollte man besser garnicht lesen, damit einem nicht die Freude am Forum vergeht....

alternativ : Listen to the music, analog oder digital, immer besser....und sch......egal..........


freundliche Grüsse

Wolfgang

Hallo!

Die Matritze(n) des besagten Telarc-Direktschnitts wurde(n) m.W. von Hand nachgraviert da die Scheidemaschine(n) die annährend rechten Winkel bei den Kanonenschüssen nicht reproduzieren konnten,

Somit ist es eigentlich nicht möglich diese Schallplatte als ein Beispiel für ein Aufnahmeverfahren respektive überhaupt als einen technischen Nachweis für die Leistungsfähigkeit eines Aufnahmeverfahren respektive eines Wiedergabeverfahrens anzuführen.

Um diese Platte abzutasten braucht es im übrigen nicht unbedingt gutes Equipment sondern einfach eine System-Tonarmkombination die auf die Bewältigung solcher Gimmiks ausgelegt ist, -wie die dann im Alltag klingt sei allerdings dahingestellt-.

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #297) schrieb:

Um diese Platte abzutasten braucht es im übrigen nicht unbedingt gutes Equipment sondern einfach eine System-Tonarmkombination die auf die Bewältigung solcher Gimmiks ausgelegt ist

Bzw. eine, die zufälligerweise auf diese extremen Auslenkungen so reagiert, dass man's als "korrekt abgetastet" interpretieren kann... nachdem die Platte herausgekommen war, so glaube ich mich zu erinnern, hat man nämlich mal in einem amerikanischen Journal erstens Nahaufnahmen der Böllerschüsse gezeigt und erklärt, dass dort praktisch jede Nadel rausfliegen muss.
Und da kommt's auf die zufällige Konfiguration an - manche Nadeln landen eben dort, wo's tatsächlich weiter geht, und manche landen halt auch in der Rille darüber oder darunter. Das eine wird als "korrekt abgetastet" empfunden, das andere eben als "hat versagt".

Servus zusammen,

die Tage las ich in einem Blog folgende Meldung über eine Produktion eines "neuen" Audio Formats bei Stockfisch Records, die schlussendlich Vinyl und Digital zu vereinen scheint: die DMM-CD. Die produktion wurde im Juli d.J. veröffentlich und ich will sie Euch nicht vorenthalten, falls noch nicht bekannt. Ich denke das Verfahren passt zu Eurer Diskussion hier:

Das Label Stockfisch-Records hat getreu seinem Motto “closer to the music” mit der “DMM-CD/SACD” ein neues Tonträger-Format entwickelt, das klanglich nur den gewollten und typischen Anteil einer Vinylschallplatte wiedergibt. Negative Eigenschaften einer gepressten Schallplatte wie Verzerrungen, Rumpeln, Knistern, Höhen- und Seitenschlag sowie alle anderen Artefakte, die nicht positiv zum Klang beitragen, werden dagegen ausgeschlossen. Das Kürzel “DMM” steht dabei für Direct Metal Mastering. Zunächst werden alle Audio-Informationen auf einen Kupferträger geschnitten. Dieser Kupfermaster wird dann auf dem Schneidteller per Unterdruck angesaugt und digital abgetastet, was einen Höhen- oder Seitenschlag der Scheibe verhindert. Die Schneid-Maschine wird als als eine Art “Urplattenspieler” genutzt, der abtastende Tonabnehmer nicht negativ beeinflusst. Zum Einsatz kommt hier ein hochwertiger Naturdiamant, dessen Qualität nicht nur geringe Verzerrungen, sondern auch sehr geringe FIM-Verzerrungen gewährleistet. Das analoge Signal des Röhrenverstärkers wird dann auf einen A/D-Wandler übertragen, der eine bestmögliche 1-bit Wandlung in das Direct-Stream-Digital-Format erledigt. Mit einer Samplingrate von 2,8224 MHz wird dieses Signal auf den Mastering-Recorder übertragen. Auf der fertigen Hybrid-SACD findet sich dann später neben diesem echten 1-bit-DSD-Layer zusätzlich ein daraus generiertes CD-Format in 16-bit/44,1 khZ Um die Tonqualität der DMM-Überspielung für die DMM-CD noch zu steigern, wird das Musikprogramm grundsätzlich mit 45 Upm geschnitten und außerdem für den Schnitt nur der Bereich zwischen den beiden Nulldurchgängen des Tonarms genutzt. Die DMM-CD/SACD gibt damit den Klang der DMM-Kupferüberspielung direkt wieder – ohne den Umweg über eine gepresste Schallplatte.

Quelle:http://blog.in-akust...mat-die-dmm-cd-sacd/

Dazu das Promotions-Video seitens Stockfisch: Stockfisch Records DMM-CD

Gruß. Olaf

Das ist wie in ein neues Auto einen Motor aus den 80er Jahren einzubauen.

Offensichtlich hat Händler, ich hoffe es gibt einen und Käufer von HiFi wenig bis gar keine Ahnung!! !! wer seine Plattenspieler, aus welchen unwichtigen Gründen auch immer auf seinen CD-Player oder oder positioniert hat es nicht besser verdient ( es glingt nisch Hr. Müller, es glingt nisch ). Falls es einen Händler gab, fällt der in die Rubrik Volltrottel mit Potential!! Tip: runter mit dem Ding und vernünftig aufgestellt, Rest der Kette sollte stimmig sein und denn wirds auch mit dem Klang! Wenn die Aufstellung so bleiben, sollte jede Möhre mit Dual oder Thorens-Schriftzug für einsfünfzich ( mehr sind die Dinger nicht wert ) vom Schrott es auch tun.