Update wg. Test zweier Neuer / Warum werden immer alte Plattenspieler empfohlen?

Als Einsteiger kauft man daher einen gebrauchten imo auch nicht von privat.
Es hat ja auch garnicht jeder lust, dich mit der Technik zu beschäftigen.
Kann ich gut verstehen.

Hallo!

@Goldenes_Ohr

.... dabei waren dann 15% defekt, also die metallische (Alu-)Trägerschicht der Daten hatte teilweise Löcher durch Oxidation, oder die Lösungsmittel der Farb-Bedruckung haben diese Trägerschicht angegriffen........

Das sind eigentlich schon lange gelöste Probleme bei der CD herstellung, aber möglicherweise wird bei einem Teil der aktuell produzierten CD´s nicht mehr mit der gleichen Sorgfalt gearbeitet wie es eigentlich sein sollte.

Wundern würde mich das gar nicht wenn ich mir die teilweise angebotenen Riesenkartons mit 50-200 CD´s betrachte bei denen umgerechnet der einzelne Tonträger noch auf 70 Cent bis zu einem Euro fünfzig kommt.

......Stimme Dir sonst auch im wesentlichen zu, was die Plattenspielertechnik angeht, nur was etwa Tonarmmaterialien angeht, da habe ich andere Erfahrungen gemacht, .........

Na ja, ich habe neben einigen anderen Tonarmen auch einen Pro-Ject 9cc EVO hier, recht nett designt bis auf die schwachsinnige Form des Fingerbügels die es bei dem Tonarm unmöglich macht bequem bei durchlaufendem Teller ohne Lift zu arbeiten. Die verbauten Lagewr sind sehr gut, die Skatingkompensation ist primitiv aber ausreichend gelöst und das Carbonrohr hat keine auffälligen Besonderheiten. Die Sorbothane-Dämpfung hätten sie ebensogut weglassen können -sie bewirkt nämlich genau gar nichts-.

Ein guter Tonarm aber man hätte ihn auch 1-1 aus einer Magnesiumlegierung fertigen können ohne das er sich anders messen würde.

Aber das ist ja nichts neues, so habe ich hier auch einen älteren Linn Ittok LV-II und einen Linn Ekos (nicht SE), die beiden Tonarme sind eigentlich zweimal das gleiche Konstrukt mit marginalen Unterschieden die weder Meßtechnisch noch hörbar ins Gewicht fallen, alleine das etwas andere Design unterscheidet sie wobei die Headshell des älteren Ittok wesenlich praktischer gestaltet ist, nicht ohne Grund hat Linn das jetzt wieder beim Ekos SE geändert so das der Tonarm nun wieder eher dem alten ttok gleicht als dem Vorgänger-Ekos.

Wennman Tonarme und Abtaster richtig kombiniert ist es nach all meinen Erfahrungen nachgerade egal aus welchen Materialien sie gefertigt sind oder wie sie bedämpft sind (oder auch nicht). Das es hier zu überschwingern kommen kann liegt vor allem in dem Zusamenspiel der eff. bewegten Tonarmmasse (über alles, also mit eingerechnetem Abtastergewicht) mit der jeweiligen Compliance des Abtasters begründet. Ebenso wird die Tonarm-Abnehmer-Resonanzfrequenz sich nur dann störend auswirken können wenn ich sie so lege das die Kombination nie zur Ruhe kommt.

Richtige Aufstellung und etwas rechnen im Vorfeld erspart einem hier jeden Ärger.

Natürlich bleibt bei dieser Betrachtungsweise das Thema der gezielten (und zuweilen gar nicht so gezielten) Fehlabstimmung erstmal aussen vor, hier würde ich ohne eine vernüftige Meßreihe erstmal gar nichts kombinieren, man muß das Verhalten der in Frage kommenden jeweiligen Abtaster und der in Frage kommenden jeweiligen Tonarme schon sehr genau kennen um sich auf dieses Gebiet zu wagen.

Die "klassischen" unbefangenen "Experimente" in dieser Richtung die etliche User aus Unkenntniss der Zusammenhänge oder aus Fehlinformation die durch die unsinnigen Thesen gewisser "High-End-Gurus" entstehen vornehmen und deren Ergebnisse dann mit "Dämpfungsmaßnahmen" verschlimmbessert werden kann ich ehrlich gesagt nur mit Kopfschütteln zur Kenntniss hehmen, zumeist ist hier schon im Ansatz Hopfen und malz verloren und man hört den mismatch schon bei nicht eingeschaltetem Verstärker zuweilen sogar durch die Haube hindurch wenn Tonarm und System schon rein mechanisch fröhlich ihre Resonanzenergie im Zimmer verteilen.

Das hier dann möglicherweise sehr Spektakuläre aber im Sinne von HiFi keinesfalls gute Ergebnisse erzielt werden sollte auf der Hand liegen.

Aber na ja, -jeder wie er will-.



MFG Günther

Ich bin ja bekannterweise kein großer Freund von Plattenspielern, wenn es um hochwertige Wiedergabe geht.
Aber alles in allem wird der Aufwand von vielen hier auch (oft sicher ungewollt) dramatisiert.
In dem 80ern hatten alle meine Freunde einen Dreher und nur die wenigsten waren ordentlich eingestellt oder gewartet.
Musik gedudelt haben die aber alle.

Hallo!

@peacounter

......Musik gedudelt haben die aber alle........

..........nur wie, ich kann mich gut an etliche HiFi-Anlagen mit Plattenspieler erinnern bei denen die Besitzer auf die Qualität des ganz normalen UKW-Rundfunkempfanges mit Dipolantenne neidisch waren und sich gefragt haben: "Wie machen die das? Die haben dort doch auch Plattenspieler."

Das sagt eigentlich aus wie es oft um die Wiedergabequalität bestellt war. Klar das war nicht so wichtig, hauptsache es kamm irgendetwas raus was entfernte Ähnlichkeit mit dem Hatte was auch auf der Scheibe war. Aber das muß wirklich nicht so sein.

MFG Günther

Moin,
und darum liebe ich meinen 741 so :
technische Daten auf Topniveau ( jedenfalls auf Brinkmann Niveau)
ich muss nix einstellen (der TA lässt sich nur in korrekter Position befestigen)
wenn die Nadel hinüber ist, lass ich sie retippen (MCC 120)
es gibt genug Dual Schrauber und Ersatzteile (falls doch mal was kaputt ist und ich nicht weiter weiß)
da fast alle ihn "schäbig" finden, konnte ich ihn in Superzustand sehr preiswert erwerben
und schließlich :
VOLLAUTOMAT !

Moin,

Hörbert (Beitrag #461) schrieb:

"Wie machen die das? Die haben dort doch auch Plattenspieler."

ja, aber Andere.

Phono hat eben einen gewissen Anspruch an den Besitzer,
entweder er kennt sich selbst aus o. er fragt jemanden, der weiß wie´s geht.

Das "Blöde" an der Sache ist halt: man kann überall, von der Nadel angefangen, Fehler machen.
Und dann ist die Sache auch noch eine Fehlerrechnung ..
die Fehler addieren sich nicht, sie multiplizieren sich u. was eine Multiplikation mit 0,5 bedeutet, ...
Dafür reicht leider bereits eine Fehlerstelle (zB kapazitive Fehlanpassung, ..).

Mehrere Fehler hintereinander bedeutet dann eben Kofferradio.
Es geht aber auch anders, nämlich richtig u. so superschwer ist das ja gar nicht.
Nur muss man dafür ein Interesse an der Sache entwickeln, ...

Klar, Günther.
Da hast du natürlich recht.
Aber es kam eben auch den meisten garnicht so drauf an.
Eine Box auf der Fensterbank, eine auf dem Kleiderschrank, evtl sogar noch verpolt angeschlossen, Klangregler auf Rechtsanschlag, automatische Aussteuerung am tape usw...
Solche Leute gibt's immer noch zur Genüge und wenn die dann die verschrammelte Plattensammlung von Papa oder die 50-Cent-grabbelkisten-Platten vom Flohmarkt hören wollen, dann brauchen die sich imo auch keinen Stress zu machen.

Edit:
So ne Multiplikation mit 0,5 ist ne feine Sache.
Da minimiert sich mit jedem Fehler die klangliche Verschlechterung.

Hi,

in den letzten Beiträgen sind Kommentare zum Direktantrieb gefallen, die teils falsch sind oder von Vorstellungen geprägt sind, die nicht oder teils nicht zutreffen.
Es scheint z.B. die Vorstellung verbreitet zu sein, das ein PLL-geregelter Direktantrieb ein gepulster Antrieb sei, ein ´Stromstossantrieb´ wie der Brinkmann Text und Hörbert andeuteten.
Hörbert, magst Du erläutern, was Du unter Stromstossantrieb verstehst??
Ich kenne jedenfalls keine -selbst billigen- PLL-Antriebe die derart arbeiten.

Im Prinzip muss man die Regelungen der Direktantriebs-Spieler in drei Klassen unterteilen.
In historischer Reihenfolge sind das die Spieler mit Gegen-EMK-Regelung, gefolgt von den FG-Servos und schliesslich den PLL-Servos.
Zu den gegen-EMK Typen gehörten der DUAL 701 mit dem EDS-1000 Motor oder die Technics SL-1800/1900 u.v.m.
Bei diesen Typen wird die Drehzahl über Spulen erfasst, in die durch den mit dem Teller mitdrehenden Magneten eine Wechselspannung induziert wird.
Diese Spannung ist umso höher, je schneller der Teller dreht.
Die Wechselspannung wird gleichgerichtet und stark geglättet.
Die daraus resultierende Gleichspannung wird mit einer festen (nach Drehzahl einstellbaren) Referenzspannung verglichen und regelt die Motorbestromung um einen festen Sollwert herum.
Da die Glättung des Sensorspulensignals relativ langsam vor sich geht um eine gute Glättung zu erzielen, reagiert diese Regelung träge.
Um die dennoch verbleibende geringe Welligkeit der Drehzahl-proportionalen Gleichspanung auszubügeln wurden verhältnismäßig schwere Teller mit hoher träger Masse verwendet.
Die Trägheit funktioniert wie ein mechanisches Glättungsfilter und weist immer eine grössere Zeitkonstante auf als die elektrischen Zeitkonstanten.
Der Unterschied zwischen dem Dual-Antrieb und den japanischen betraf die Ausführung der Sensorspulen.
Der Dual bestromte im Wechsel immer nur einen der drei Spulenstränge (jeder Strang besteht aus mehreren zusammen geschalteten Spulen).
Die zwei verbliebenden Stränge blieben unbestromt und erzeugten über den Dynamoeffekt die drehzalproportionale Wechselspannung.
Diese wurden dann aufsummiert und gleichgerichtet, geglättet und mit der Referenzspannung verglichen.
Bei den japanischen Modellen wurden zusätzliche Sensorspulen eingebaut, sodaß die drei Antriebsstränge jederzeit auch (teils) zusammen bestromt werden konnten.
So ein Motor ist komplexer im Aufbau und benötigt mehr Leistung, ermöglicht dafür aber mehr Drehmoment.
Bei beiden Systemen gilt aber, das ebenso wie sich die Sensorsignalspannung und die Referenzspannung annähern, wenn der Teller auf Drehzahl kommt, sinkt die Differenz zwischen Nennstrom und Ist-Strom.
Das ist ein kontinuierlicher Prozess, bei dem der Motorstrom sanft und abhängig von den elektrischen und mechanischen Regelzeiten an den Sollwert heran gefahren wird.
Nachteil dieser Regelungen sind die Trägheit der Regelung, die vergleichsweise geringe Regelpräzision und die Empfindlichkeit z.B. gegen Temperatur und nicht zuletzt erhöht jedes Kg mehr die Herstellungskosten.
Vorteile sind das der Motor und die Regelelektronik einfacher aufgebaut sind und kein ´externer´ Drehzahlsensor nötig ist.
Ist wie beim Brinkmann ein schwerer Teller Teil des Konzeptes bedarf es auch keiner aufwändigeren Regelung um ausreichende Präzision und Drehzahlstabilität zu erzielen.

Der historisch nächste Schritt zum FG-Servo bedeutete im Grunde nur die Auslagerung des Drehzahlsensors aus dem Motor und als Messparameter eine drehzahlproportionale Frequenz.
Als Sensoren kommen überwiegend optische und magnetische Sensoren zur Anwendung.
Teils in den Motor integriert findet man magnetische Sensoren als mänderförmige Spulen/Leiterbahnen (Dual ab Mitte der 80er, sowie die meisten Japaner) oder als Cassetten-Tonkopf abgetastete Magnetbänder (Sony und Denon).
Dieses System hat die Vorteile, das der Sensor vielfach feiner auflösen kann (typisch etwa 90 bis zu 1000 Pulse pro Umdrehung) und das das Sensorsignal frei von äusseren Einflüssen wie Temperatur oder Alterung ist.
Die Sensoren erzeugen eine drehzahlproportionale Sinus-, oder Rechteck-Spannung, die von der folgenden Elektronik in einem Frequenz-Spannungs-Umsetzer (F-V-Konverter) in eine drehzahlproportionale Gleichspannung umgesetzt wird.
Es folgt eine Vergleicherstufe die wie bei der Gegen-EMC Regelung die Spannung mit einer Referenzspannung vergleicht.
Auch der Ausgang des F-V-Konverters muss geglättet werden.
Hier können aber Sample-and-Hold-Stufen (S-H-Konverter) eingesetzt werden, die den Vorteil haben, das ihre Zeitkonstanten deutlich kleiner sind als beim Gegen-EMK-System.
Die höhere Präzision und die schnellere Regelung erlaubten nun die Masse der Teller zu senken und trotzdem noch eine höhere Drehzahlkonstanz sowohl kurzzeitig als auch langzeitstabil zu erzielen.
Es mag sein, das aus diesem System die Vorstellung resultiert, das der Direktantrieb nicht kontinuierlich arbeitet, sondern immer wieder den Teller nur anstösst.
Der F-V-Konverter und die S-H-Stufen geben nämlich zeitdiskrete gestufte Ausgangsspannnungen ab und es lassen sich pulsförmige Signale statt schöner Sini an alle Ecken messen.
Nichtsdestotrotz werden die Stufenhöhen des Ausganges der SH-Schaltung kontinuierlich mit Annäherung an den Sollstrom geringer, also immer kontinuierlicher - und nicht zu vergessen um ein vielfaches schneller, als die mechanische Zeitkonstante durch die Tellerträgheit.

Die folgende Evolutionstufe der PLL-Servo ergänzt den FG-Servo um einen zweiten parallel-geschalteten Regelkreis.
Die vom Drehzahl-Sensor ankommende Frequenz wird in eine Pulsfolge gewandelt.
Diese Pulsfolge wird mit einer Referenzpulsfolge verglichen die aus einem Schwingkreis stammt.
Das kann ein Quartz-Schwinger sein, oder auch ein RC-Schwinger (der Unterschied zwischen einem Technics SL-Q3 und einem SL-D3).
Ersterer ist extrem frequenzstabil, während letzterer sich über Anpassung des Rs leicht pitchen lässt.
Die meisten Quartz-PLL-Direktler schalten daher beim Pitchen auf einen RC-Generator um.
Der Technics SL-1210 verwendet dagegn ein drittes spezialisiertes IC, welches auch Quartz-Referenzierung im Pitch-Betrieb erlaubt.
Die Schwingkreisfrequenz wird durch schaltbare Teiler für 33 und 45U/min auf den Referenzwert herunter geteilt - der der Sensorfrequenz bei Solldrehzahl entspricht (meist etwas um 100-150Hz).
Das zeitliche Eintreffen der Sensorpulse wird nun verglichen mit dem zeitlichen Eintreffen der Referenzpulse.
Der PLL-Servo reagiert schnell und nochmals deutlich feinfühliger als ein FG-Servo und erlaubt eine weitere Reduzierung der trägen Tellermasse.
Extrem z.B. bei den DUAL CS-630Q, wo der Teller fast nur noch aus aus der Gummimatte bestand.
Die PLL deckt dabei aber nur einen limitierten Regelbereich ab, den Fangbereich, z.B. +-10% Drehzahlabweichung.
Der FG-Servo macht also den Vorhalt, die Grobarbeit, wie Start und die Ausregelung zu starker Lastausregelung (z.B. Scratch-Betrieb) während der PLL-Servo nur die Feinarbeit innerhalb seines Fangbereiches erledigt.
Da auch hier der Sollstrom des Motors fein und kontinuierlich an des Sollwert heran gefahren wird dient ein drehmomentstarker Motor nur der kurzen Hochlaufzeit und der Ausregelung gröberer Belastung.
Auf die Präzision der Drehzahl hat das keinen Einfluss, solange die Belastung geringer als der Fangbereich der PLL bleibt.

entsprechend präzise PLL-Chips nicht mehr am Markt ....

Das trifft nicht zu. Sie heissen nur nicht mehr AN-6680, SM-6415, CX-193, VC-4046, TC-9142, etc.

DerESELman

Wie erklärst du dir dann, das DD-Duals ohne Teller impulsartig hochdrehen und dann die Drehzahl wieder auf nahezu null fällt und sich dieses Spiel permanent wiederholt?
Diverse japanische DDs kennen dieses Verhalten ohne Teller nicht. Die drehen auch ohne Teller konstant mit Solldrehzahl.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #466) schrieb:

Die drehen auch ohne Teller konstant mit Solldrehzahl.

und was drehen die dann ?
meinst Du rein das Magnetfeld im Stator ?

Die Tellerachse dreht.

Hallo,

dieses "zackige" stakkatohafte Drehen ohne Teller ist aber eigentlich nur typisch bei den EDS 910, dabei hatte der Dual CS 630 noch einen schweren Teller, die "Geschwister" von Saba, Telefunken oder auch der Dual 610 und 620 hatten ganz ganz leichte Tellerchen... funzte aber trotzdem verblüffend gut der Antrieb, immerhin so gut, dass ihn auch andere Hersteller verbauten.

Überhaupt nicht aus der Ruhe bringen lässt sich ohne Plattenteller der EDS 500, bei Dual in den "Mittelklasselaufwerken" der 6xx und 4xx-Reihe verbaut, dort saß auf Motor/Generator/Plattentellerwelle (wie man das Ding eben nennen will) ein kleiner Generator und produzierte eine Spannung die mit dem Referenzwert verglichen wurde.

Letztlich sind auch diese langsamen Regelungen trotzdem in der Lage einen Plattenteller wunderbar auf der gewünschten Drehzahl zu bringen und diese zu halten.

Ein DJ oder im Studio meinetwegen auch braucht man Drehmoment, für Zuhause ist das kaum nötig.

Peter

8erberg (Beitrag #469) schrieb:

Hallo, dieses "zackige" stakkatohafte Drehen ohne Teller ist aber eigentlich nur typisch bei den EDS 910,

Nö, hat sowohl der EDS 502 in meinem CS 627 Q als auch der EDS 930 in meinem CS 741 Q.

Grüße
Roman

Der Grundig ps 1020 hat es auch

Hörbert (Beitrag #452) schrieb:

Ein guter Teil meiner CD´s stammt noch aus den Jahren 1983-1990, die einzigen drei die jemals im Eimer waren stammten aus einem Presswerk in dem versehentlich eine falsche Lackmischung zur Anwendung kam die die Reflektionsschicht aufgelöst hat und wurden mir anstandalos ersetzt.

Hallo Günther,

auch wenn's off topic ist:
mich würde interessieren, an wen Du Dich da gewendet hast. Bist Du mit den betroffenen CDs einfach in den Laden gegangen oder hast Du die an die Plattenfirma geschickt oder wie ging das mit dem Umtausch?
Ich hab nämlich auch ein paar Kandidaten, die schon Dropouts produzieren. Ich hab mich bis jetzt damit behelfen können, die CDs am PC mit einem Plextor-Laufwerk auszulesen und eine Kopie zu erstellen, was witzigerweise funktioniert hat und keine Dropouts produziert. Scheinbar sind PC-Laufwerke im allgemeinen oder die Plextor-Laufwerke im speziellen da besser, was das lesen beschädigter CDs angeht. Aber die Kopien halten ja auch nicht ewig...

Gruß
Andreas

Hi,

#466: jede Regelung funktioniert innerhalb bestimmter Parameter.
Ohne die Trägheit des Tellers ist die mechanische Zeitkonstante viel geringer als mit.
Der Regelkreis kann dann im Extremfall instabil werden.
Wenn z.b. die Elektronik darauf ausgelegt ist mit Teller möglichst schnell und ohne Überschwingen auf die Sollgeschwindigkeit zu regeln (Q-Faktor 0,7, wie beim Lautsprecher auch) würde eine geringere Trägheit dazu führen, das die Drehzahl überschwingt.
Wird die träge Masse sehr gering, sodass auch die mechanische Zeitkonstante in die Nähe der elektrischen kommt -oder anders gesagt, kann der Motor annähernd so schnell oder gar schneller beschleunigen als die Regelung folgen kann, dann tritt dieses Ruckeln auf.
Das bedeutet aber nicht das der Normalbetrieb ebenfalls ruckelnd erfolgt.

DerESELman

akem (Beitrag #472) schrieb:

Aber die Kopien halten ja auch nicht ewig...

Ich finde es dennoch erstaunlich wie lange auch diese halten... Ich habe hier noch ein paar Kopien liegen, die sind 16-18 Jahre alt und funktionieren immer noch tadellos...

Hallo ESELman,

Danke für die aufschlussreichen Erläuterungen, ..

dazu noch die Frage, inwieweit Du da was zu den JVC DDs sagen kannst, die aus der QLY oder TT- … (als reine Laufwerkseinheiten) Baureihen?

Obwohl ich da das Thema nicht bis ins Detail durchschaue (wie auch …), so lag ich doch mit meiner Einschätzung richtig, das da auf der Homepage des besagten High-Enders sehr viel (dummes) Marketing betrieben wird, wie etwa dies:
„ein Präzisionslager, welches die minimalen Gleichlaufschwankungen des Antriebs auszugleichen vermag“
also, dieses Lager hat dann einen erhöhten Widerstand, um den Teller stärker abzubremsen, als dies mit einem „doppelt“ geregelten Motor notwendig wäre, oder wie soll man so was verstehen (vielleicht hat das Lager ja auch KI)?
Und seit wann sind dann solche Lager mit hohen Reibungsverlusten dann „HighEnd“?

Und die Mär vom harschen Klangbild der alten DDs, die durch eine einfachere, letztlich weniger potente elektronische Regelung der Brinkmanns beseitigt werden solle, liest sich dann quasi auch 1 zu 1 in den Testberichten, wer findet so was denn seriös?

Ich will damit nicht sagen, diese Geräte taugen nichts, nur dass da ganz schön viel Unsinn verzapft wird …

ESELman, ich darf doch mal von deiner interessanten Homepage zitieren
(fand da an Projekten, neben dem Recycling alter Technics DD-ler auch das Projekt Calvini sehr interessant …, oder 38er Subwoofer mit +-3cm „linearen“ Hub, bei welchem Klirr? Aber das gehört hier ja nicht hin!):

„Über das hier vielfach an falschen oder irrelevanten Stellen betriebene Overkill-Design [der „Bohrinseln“ etwa] täuscht dann die schiere Masse und Altar-gleiche Präsenz dieser Maschinen hinweg. Begleitet wird das gerne von Marketing, das den Eindruck erwecken will, der Hersteller habe als einziger die einzige und endgültige Lösung einer herkulischen Aufgabenstellung gefunden, gegen das die Mondlandung wie eine schnöde Fingerübung wirkt. [ ] Da mit dem weitgehenden Verlust an messtechnischer Kompetenz in der besprechenden Presse ein wichtiges Vergleichsnormal entfällt, könnten Hersteller und Vertriebe ohne einen Nachweis zu führen Daten und Spezifikationen weitgehend frei "erfinden". [richtig, Messwerte werden da kaum noch publiziert!] .. Welch ein Schock, wenn dann ein Oldtimer aus der Hochzeit der guten Direktantriebler im direkten Vergleich sich so gar nicht unterkriegen lässt und den lange ausklingenden Klavierton mit stupender Pitchstabilität präsentiert ohne lang drumherum zu eiern. .. Leider lassen sich Direktantriebsmotoren samt Regelung heutzutage kaum mehr wirtschaftlich neu auflegen, ..“

Da lag ich demnach also richtig mit meiner Vermutung, dass die alten aufwendigen technischen Lösungen heute zu teuer, zu aufwendig wären, und dann heutige Hersteller dies durch andere Maßnahmen zu kompensieren versuchen („Masse statt Klasse“, oder mit dünnen Riemchen, schwachen Motoren etc. ) und uns dies aber als den „Highendigen“ Königsweg, den heiligen Gral des non plus Ultra verkaufen wollen! Oder?

MfG

(P.S.: Immerhin redet hier zur Zeit Niemand mehr über Autos ... )

Naja, auch früher gabs Masselaufwerke.
Der Thorens Reference wiegt z.B. satte 90 kg.

Der Plattenteller eines Micro Seiki RX-5500 wiegt 16 kg (der Dreher ohne Antriebseinheit RY-5500 wiegt über 40 kg).

Grüße
Roman

Hi,

es gibt da noch etwas ganz simples aber wichtiges

die meisten japanischen Tonabnehmer waren kompatibel gemacht zu den
mittelschweren S Tonarme der großen Technics SL

da tut man sich dann leicht mit der Ta Auswahl

fiel mir gerade ein beim Betrachten u. nachdenken über dieses Ortofon

liegt es doch mit seinem Preis genau auf Level mit dem AT 150 MLX,
wäre schon mal interessant das leichte 540 MKII unter ein Holz HS zu schrauben
(wg. Gesamtgewicht HS)

der Fritz Gyger ...

Hallo,

es ist einfach so das nur Massenfertigung Produkte günstig machen kann.

Da jedoch die Nachfrage nach Plattenspielern im gehobenen Qualitätssegment äusserst gering ist...

Peter

@Passat

Das ist schon klar, aber es gab auch hochwertige und aufwendige DDs, und als „HighEnder“ hatte man da „damals“ die Wahl, heute ist aber das eine Segment bei Neugeräten praktisch weggebrochen, bzw. durch solche „Twitter“ wie den Brinkmanns ersetzt worden ..

und blödsinniges Marketing gabs auch schon immer, und sicher auch noch solange, wie Leute das halt auch „fressen“!

@Hörbert

„Micro-Seiki hat übrigens einige DD´s gebaut die schwere Teller und Quarzantrieb haben -das schließt sich also nicht aus-, ...Ich habe noch eines der alten Exemplare (Micro-Seiki DQX-500) hier rumstehen.“

Der Micro hat einen Teller mit D=350 mm, 2,6 kg schwer, im wesentlichen wie mein JVC:
Platter: 2.9kg 350mm diecast aluminium

Wenn die Angaben/Messwerte zum Micro stimmen, dann distanziert der auch meinen JVC, die aktuellen Brinkmänner sowieso … (wie gesagt, Messwerte sind nicht alles, aber da es ja hier u.a. um die technische Entwicklung ging, ..)

MfG

Hörbert (Beitrag #459) schrieb:

Wennman Tonarme und Abtaster richtig kombiniert ist es nach all meinen Erfahrungen nachgerade egal aus welchen Materialien sie gefertigt sind oder wie sie bedämpft sind (oder auch nicht). Das es hier zu überschwingern kommen kann liegt vor allem in dem Zusamenspiel der eff. bewegten Tonarmmasse (über alles, also mit eingerechnetem Abtastergewicht) mit der jeweiligen Compliance des Abtasters begründet. Ebenso wird die Tonarm-Abnehmer-Resonanzfrequenz sich nur dann störend auswirken können wenn ich sie so lege das die Kombination nie zur Ruhe kommt.

Hallo,

noch dazu (da werden wir uns ja nicht einig werden ..):

Bei mir hatten beide Tonarmrohre (das alte JVC Original, und das Carbon-Rohr) mit dem TA eine Resonanz von etwa 10 HZ +- 1 Hz (soweit ich mich erinnere)
Von daher hätte sich da deiner Meinung nach klanglich nichts ändern dürfen, hat es aber m.E doch!
I.ü. ist bei TA-Rohren oft von einer Resonanz bei um die 300Hz die Rede, einer Materialresonanz, die auch messbar sein soll und sich auch im Frequenzgang widerspiegeln soll, da dürfte doch das Material, dessen Steife, innere Dämpfung etc. nicht ganz unwichtig sein …

Meinem Eindruck nach ist das einer der wenigen Fortschritte in dem Bereich der Phono-Technik, dass man heutzutage das Thema Materialresonanzen und deren Dämpfung ernster nimmt, sicher auch überdramatisiert, aber dies früher eher vernachlässigt hatte, vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.

MfG

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #433) schrieb:

Habe letztens einen Bericht auf ARTE gesehen, bzgl. der Haltbarkeit von Daten/Tonträgern. (ein wenig OT) Die sagten: LP – 50 Jahre CD – 10 Jahre Festplatten – 5 Jahre

hmmm .... unter welchen Bedingungen? Bei Wind und Wetter im Freien?


Diese LP z.B. in meinem Besitz ist jetzt 66 Jahre alt. Sie macht keine Anstalten ihre Haltbarkeit zu verlieren, genausowenig, wie ihre Schwestern im selben Album ....





Man müsste also mal genauer untersuchen, was hier genau als "Haltbarkeit" definiert ist, meine Sparc IPC bootet problemlos von ihrer SCSI Festplatte, die ist aus 1991. Wenn ich mir das vor Augen halte, scheinen die 5 Jahre für Festplatten deutlich zu niedrig gegriffen, selbst wenn man eine Platte 5 Jahre in Wind, Regen und Schnee draußen lässt, sie mag dann von selbst keinen Mucks mehr tun, aber die Daten kann man noch rausholen.


LG Tom

Blaues Vinyl in den 50ern?

Hallo,

wie immer in solchen "Dokus" ergeben sich da zusätzliche Fragen.

Ich habe das so interpretiert, dass die Alterung simuliert haben (was dann z.B. nicht mit der Lebenserwartung in einem gut "klimatisierten" Wohnzimmer übereinstimmen kann) und haben dann die Ausfallrate gemessen. Sonst spricht man ja auch von der „Halbwertzeit“ (50%), aber Datenverlust ist nun mal nicht hinnehmbar, daher müssen da die Kriterien auch strenger sein ..

Wie gesagt, bei CD nach simulierten 10J = 15% defekt

Bei mir sind schon einige FP ausgefallen, bei deutlich unter 5 Jahren!

Und ich denke auch, das Vinyl länger hält, jedenfalls viel länger als CDs etc.
Genaueres wird sich sicher im www finden lassen ..

MfG

Hallo,

du schriebst:

LP – 50 Jahre CD – 10 Jahre Festplatten – 5 Jahre

Die älteste Glühbirne der Welt soll seit 113 Jahren leuchten.....ob da ein Zusammenhang bestehen könnte...???

freundliche Grüsse

Wolfgang

doc_barni (Beitrag #484) schrieb:

Die älteste Glühbirne der Welt soll seit 113 Jahren leuchten.....ob da ein Zusammenhang bestehen könnte...???

Hallo,

versteh den Zusammenhang nicht .. i.ü. wenn ich ne super gut gefertigte Glühbirne, die für 220V ausgelegt und auf Haltbarkeit getrimmt ist, mit sagen wir mal 110 V betreibe, dann hält die wahrscheinlich fast so lange, wie da drinnen noch ein Vakuum ist .... und was hat das jetzt mit der Frage bzgl. der CDs und LPs etc. zu tun???

Hallo,

Bei mir sind schon einige FP ausgefallen, bei deutlich unter 5 Jahren! Und ich denke auch, das Vinyl länger hält, jedenfalls viel länger als CDs etc. Genaueres wird sich sicher im www finden lassen ..

Und was wurden in der Zeit an Daten auf die HD in welcher Geschwindigkeit geschrieben und von der HD gelesen? Und welche Datenmenge wurde von der Schallplatte in welcher Geschwindigkeit in den letzten 50 Jahren übertragen?

Man sollte die Kirche also schon im Dorf lassen. Wenn ich die HD in 50 Jahre so oft gedreht habe wie die Schallplatte in 50, 500 oder 5000 Jahren, funktioniert die wie neu.

VG Tywin

@Tywin

stimmt, wenn Du die nur ein paar mal als Backup benutzt, und die nicht im Dauerbetrieb ist, kein Virus drauf ist, sie nicht runter fällt, nicht neben starken Magneten gelagert wird, oder zu feucht, ganz zu Schweigen vom EMP etc.pp., dann hält die vielleicht genauso lange wie die LP im Regal, oder auch nicht ... wie gesagt, man schaue da besser ins Netz oder hier gibts auch threads genau dazu (jedenfalls bzgl. CD), ich hatte dies nur als OT eingeworfen, da hier Leute meinten, in 30 Jahren bräuchte Niemand mehr Vinyl .. MfG

Hi,

Vinyl_Tom (Beitrag #482) schrieb:

Blaues Vinyl in den 50ern? :?

jo, ist eine 78er mono Mikrorille.

Die Farbe wurde von RCA mal zur Klassifizierung der Musikrichtung benutzt.

LG Tom

Hi Tom,

Dankeschön, habe ich nicht gewusst! Klasse Link!

Alte Festplatten haben i.d.R. eine sehr deutlich höhere Lebensdauer als moderne Festplatten.
Der Grund dafür ist, das die alten Festplatten eine rel. geringe Datendichte haben.
Heutige Festplatten sind bzgl. der Datendichte nicht weit weg vom theoretischen Maximum.

Mein erster PC von 1986 mit zwei 40 MB-Festplatten läuft übrigens auch noch.
Wird alle paar Monate mal angeworfen, um alte DOS-Spiele zu spielen.

Grüße
Roman

Hallo,

mit 40 MB warst ja ganz weit vorne...

Ich hab 1988 die erste Festplatte (20 MB von Seagate, kostete 700 DM) verbaut, dann musste ja erst low-level formatiert werden, defekte Sektoren eingegeben werden...

Vorher gings nur mit Disketten, so haben wir die Auftragsbearbeitung und Löhnung gemacht...

Peter

Meine erste Platte war die Atari SH 205/Megafile 20 (1987–1990) mit 20MB Speicher ....

http://www.atari-computermuseum.de/pics/systeme/st/megafile.JPG

Passat (Beitrag #490) schrieb:

Alte Festplatten haben i.d.R. eine sehr deutlich höhere Lebensdauer als moderne Festplatten. Der Grund dafür ist, das die alten Festplatten eine rel. geringe Datendichte haben. Heutige Festplatten sind bzgl. der Datendichte nicht weit weg vom theoretischen Maximum. ....

Nicht nur das, die Drehzahl der Scheiben spielt auch eine Rolle. Ich kann mir vorstellen das eine Western Digital "Velociraptor" mit 10.000 Upm nicht so lange hält wie eine langsamere Festplatte für Server die nur mit der halben Drehzahl läuft.

Ich habe mir aus dem Grund (fast) immer die 5400er gekauft, die als haltbarer bekannt waren. Dann lieber im Raid laufen lassen wenn es schnell sein sollte. Bislang hatte ich bei zig Platten nie einen Ausfall vor dem Verkauf wegen Kauf größerer Platten.

germi1982 (Beitrag #493) schrieb:

Nicht nur das, die Drehzahl der Scheiben spielt auch eine Rolle. Ich kann mir vorstellen das eine Western Digital "Velociraptor" mit 10.000 Upm nicht so lange hält wie eine langsamere Festplatte für Server die nur mit der halben Drehzahl läuft.

Ähmmm, Serverfestplatten hatten schon immer eine höhere Drehzahl als Desktopfestplatten.
Das hat auch einen einfachen Grund:
Auf Servern findet man hauptsächlich Randomzugriffe und eine höhere Drehzahl sorgt für niedrigere Zugriffszeiten.

Ich hatte deswegen schon in meinem letzten 486er SCSI Serverplatten mit 10.000 UPM.
Im Nachfolgesystem dann sogar SCSI-Serverplatten mit 15.000 UPM.
Die leben übrigens auch noch.

Danach bin ich dann auf SSDs umgestiegen.

Die Desktopplatten fand ich schon immer lahm und hatte die seit dem vorletzten 486er auch nie wieder in irgendeinem System.

Grüße
Roman

Ok, hast recht. Aber ich denke trotzdem das eine Festplatte mit 5300 oder 7200 Upm länger halten wird als eine die mit 10 oder 15.000 Upm läuft.

haha...
und da sag nochmal jemand, hier im hf würde nicht immer beim thema geblieben.....

Passat (Beitrag #466) schrieb:

Diverse japanische DDs kennen dieses Verhalten ohne Teller nicht. Die drehen auch ohne Teller konstant mit Solldrehzahl.

Eben, diverse, nicht alle. Bei diversen Japanern dreht sich allerdings überhaupt nichts ohne Teller, häufig, weil selbiger Teil des Motors selbst ist (z.B. einige Technics, bei denen der Stator die Spulen auf dem Motor PCB sind und der Rotor der Magnetring am Teller ist), bei meinem Yamaha dreht sich ohne Teller auch nichts, obwohl der Motor ein selbstständiges Teil ist, ganz zu schweigen vom Linearantrieb einiger Dreher, der ganz ohne Motor auskommt.

Passat (Beitrag #490) schrieb:

Der Grund dafür ist, das die alten Festplatten eine rel. geringe Datendichte haben.

Einer der Hauptgründe für HDD Ausfälle. Bei beschädigten Plattern sind die Reservesektoren schnell aufgebraucht. Und da heutzutage vor Allem schnell und billig gebaut werden muß, vor Allem im Consumer Bereich, sind auch die Konstruktionen an sich nicht mehr so robust wie früher.
Ich habe allein insgesamt 5 Stück 1TB Samsung Spinpoint F1 durch Defekte verloren, 1x Spindelmotor defekt, 3x innerhalb eines Monats von ersten defekten Sektoren bis hin zu nicht mehr lesbar und eine war die Krönung, mit dem Samsung Tool für schnellere Zugriffe das Akustik Management ausgeschaltet (von Samsung ausdrücklich so empfohlen) und prompt nicht mehr lesbar, Elektronikschaden. 3 davon vor Ablauf der 2-jährigen Gewährleistung, aber alle 5 von Samsung getauscht. Von den Ersatzplatten ruhen 3 inzwischen auf dem Datenfriedhof, weil auch wieder ausgefallen. Dazu noch 2 Maxtor mit defekten Plattern und eine Maxtor mit defektem Spindelmotor, alle 3 5400 RPM Platten.
Ganz zu schweigen vom Kassenschlager, der immer gern (und für mich nicht nachvollziehbar) empfohlenen WD Green, deren interner Stromsparmodus dafür sorgt, daß beim Einsatz im Bürorechner so manche Platte bereits nach einem halben Jahr die vom Hersteller zugelassenen maximalen SpinUps weg hat und dann auch prompt ausfällt. Mein PC Fachhändler (und sehr guter Kumpel) versorgt u.A. die örtliche Uni mit sämtlicher Rechentechnik, vom Büroknecht bis zum Server und zur Grafikworkstation, er durfte dort schon um die 100 Greens austauschen, manche waren nicht mal ein halbes Jahr alt, das erste Jahr hat keine überlebt.
Dabei wäre es so einfach, die WD Red ist fast baugleich und unterscheidet sich fast nur in der Firmware, die Platte ist sehr robust, nicht erwähnenswert lauter und nebenbei auch noch performanter.

germi1982 (Beitrag #493) schrieb:

Ich kann mir vorstellen das eine Western Digital "Velociraptor" mit 10.000 Upm nicht so lange hält wie eine langsamere Festplatte für Server die nur mit der halben Drehzahl läuft.

Meine beiden 160GB Raptoren (die etwas neuere 3,5" Version im 5,25" Kühlrahmen) laufen und laufen und laufen, sind nicht kaputt zu bekommen. Und als 3,5" Platten im Vergleich zu ihren nativen 5,25" Vorgängern auch sehr leise.

Festplatten nutze ich allerdings mittlerweile nur noch als externe Datengräber, seit einigen Jahren habe ich ausschließlich SSDs in meinen Rechnern.

peacounter (Beitrag #497) schrieb:

und da sag nochmal jemand, hier im hf würde nicht immer beim thema geblieben..... :D

Genau, ist doch zum Thema, ob Plattenspieler oder Festplatte, beide drehen sich und machen dabei Geräusche.

Passat (Beitrag #490) schrieb:

Mein erster PC von 1986 mit zwei 40 MB-Festplatten läuft übrigens auch noch. Wird alle paar Monate mal angeworfen, um alte DOS-Spiele zu spielen. Grüße Roman

Z, Vikings, Commander Keen, Manic Mansion, Sam and Max, Monkey Island........!
Das ist auch ein Grund, warum ich hier noch einen Win98 SE Rechner laufen habe.........
Nu komm mir bitte keiner mit DOS Emulatoren

ESELman (Beitrag #465) schrieb:

Das trifft nicht zu. Sie heissen nur nicht mehr AN-6680, SM-6415, CX-193, VC-4046, TC-9142, etc.

Erstens war das eine Frage und keine Behauptung,und zweitens wenn es heuer entsprechende Chips gibt
warum krebsen dann aktuelle Direktriebler im bezahlbaren Nicht-"High-End" Bereich am DIN Minimum für
Drehzahlkonstanz und den Spannungsabständen herum ?
Wie du schön erläutert hast braucht man für einen guten DD weder massig Material noch Spezialbauteile .
So why o why wird sich in "High-End" Konstruktionen verstiegen um Ex-Mittelklassewerte zu erreichen ?

Vinyl_Tom (Beitrag #499) schrieb:

Z, Vikings, Commander Keen, ..

Asteroids, Digger, ..

vielleicht waren die alten Videospiele ..

ESELman (Beitrag #473) schrieb:

Ohne die Trägheit des Tellers ist die mechanische Zeitkonstante viel geringer als mit.

mal zum Thema zurück,
was bedeutet das für das Gewicht des Plattentellers ?

regeltechnisch gesehen das, was Denon u.a. daraus gemacht haben 860 g
vom regeln her gesehen stimmt das auch, aber nicht vom mechanischen gesehen

eine LP hat um die 120 g und da sollte der Plattenteller doch schon 10 mal,
besser 15 mal schwerer sein als die LP

egeltechnisch gesehen das, was Denon u.a. daraus gemacht haben 860 g vom regeln her gesehen stimmt das auch, aber nicht vom mechanischen gesehen eine LP hat um die 120 g und da sollte der Plattenteller doch schon 10 mal, besser 15 mal schwerer sein als die LP

Wie soll ich das verstehen ?

Was passiert mechanisch denn wenn der Teller schwerer wird?

Gruß Beaufighter

Schwungmasse - um einen durch weniger als sechs Kolben getriebenen Plattenteller einigermaßen rund laufen zu lassen?

Beim Riemen muss der Motor mehr "ackern" um auf Nenndrehzahl zu kommen. Bei Thorens gibt es 2 Lösungen, einmal eine Art Schlupfregelung mit Filz unterm Pulley und einmal direkt. Deshalb halte ich auch von Zusatzgewichten nichts, da hier entweder die Filze schneller durchschrubben oder der Motor an seine Grenzen gebracht wird!
Vorteil schwerer Teller und Spiegellager mit richtigem Oel, der dreht und dreht..........

Hallo!

@Andreas

Das waren drei Exemplare aus dem Katalog der DG (Deutsche Grammophon) und die Abwicklung erfolgte seinerzeit über meinen Plattenhändler.

Hier lag schon eine ganze Liste der betroffenen Titel vor, die Ersatzexemplare erhielt ich innerhalb von 10 Tagen anstandslos.

....... Aber die Kopien halten ja auch nicht ewig..........

Deswegen solltest du ja auch die Files gleich auf der NAS belassen und zumindestens noch ein Backup davon anlegen. Zudem solltest du dir einmal vor Augen halten das der Aufbau eines rudimentären Musikserversystems mit zentralem Musikspeicher heute praktisch nichts mehr kostet ein alter Laptop unter z.B. Lubuntu mit Kodi als Mediaserver und eine große FP am Router sind da schon mal ein ausreichender Anfang und jederzeit beliebig ausbaubar.

@Goldenes_Ohr

....I.ü. ist bei TA-Rohren oft von einer Resonanz bei um die 300Hz die Rede, einer Materialresonanz, die auch messbar sein soll und sich auch im Frequenzgang widerspiegeln soll, da dürfte doch das Material, dessen Steife, innere Dämpfung etc. nicht ganz unwichtig sein … .........

Halte dir doch einmal die Energien die bei einer Schallplattenabtastung im Spiel sind vor Augen, um eine solche Resonanz überhaupt anzuregen braüchte es eines erheblich höheren Energiegehaltes als eine der beiligten Komponenten (Tonarm und Abtaster) überhaupt im laufenden Betrieb aufbringen könnten. Wir reden hier schließlich von einem kurzren Rohrstück das einseitig gelagert ist und das auf der anderen Seite über eine Feder(Dämpfergummis) mit dem abzurtastenden Objekt verbunden ist. Eine Fliege die sich auf eine Festerscheibe setzt bringt dabei ungleich mehr Energie auf als bei diesem Abtastvorgang im Spiel ist und falls bei einem gut aufgestellten Laufwerk solche Störungen von aussen durchkommen die Tonarme zu Resonanzen anregen hast du wahrscheinlich gerade existentiellere Probleme als ausgerechnet Musik zu hören.

MFG Günther