Phono-Pre: Ersatz für Musical Fidelity V90?

naja...die Standard Antwort und Dogma Hifi Forum ist "sämtlicher Phonovorverstärkerkrempel" klingt gleich.....das sollte dich aber nicht hindern ggf. eigene andere und positivere Erfahrungen zu machen, ggf. Kauf mit Rückgaberecht oder ähnliches oder kostenfreies Ausprobieren über Hifi-Kumpel oder Kontakte....

Hallo,

https://www.projekt-akustik.de/Adikt-2

dass Adikt benötigt für eine einwandfreie Funktion eine elektrische Abschlusskapazität zwischen 150 und 200 pF.

Da der genannte Pre von Lindemann bereits eine Eingangskapazität von 150pF hat und die hinzu zu rechnende elektrische Kapazität der Verkabelung vom Adikt bis zum Pre wahrscheinlich auch mindestens 100pF bietet, ist dieses Gerät nicht optimal geeignet.

Da das Budget mehr als reichlich für den Zweck ist, rate ich in diesem Fall zu einem Aikido Phono 1+ mit schalbaren geringen Eingangskapazitäten:

https://luckyx02.de/..._Prospekt_Mail-1.pdf

Das Gerät kann zusammen mit einem PrePre auch für Low-Output MC-Systeme genutzt werden.

LG Michael

Danke erst mal für die ersten Antworten…

@Bass Tr.:
Ich habe dieses Dogma auch immer geglaubt, doch bevor ich zu dem v90 kam, hatte ich leihweise einen NAD (mit USB) der Einsteigerklasse – dann hörte ich mit demselben Setup durch den v90 und das war wie das sprichwörtliche Wegziehen eines Vorhangs. Das war sogar mit dem alten billigen Technics als Quellgerät überdeutlich. Hat mich selber überrascht.

@Tywin: Danke für den Tipp, kannte ich noch nicht. Wobei… wenn ich diese ganzen Innereien des Gerätes sehe, wird mir schwindlig. Ich habe es im Eingangspost nicht geschrieben, aber ich suche tatsächlich eher etwas im Stil von Plug und Play. Selbst die Mäuseklaviere am Boden so mancher Geräte schrecken mich ab. Klar „muss“ man die nicht benutzen, aber wo was zum Verstellen ist, wird irgendwann verstellt… mic/ nervt schon der seht leichtgängige MM/MC-Knopf hinten an dem V90 – manchmal habe ich den Eeindruck, er verstellt sich von alleine

Hallo,

plug & play gibt es nicht bei Phonopre. Das Gerät kann nicht erahnen was für ein Abtastsystem mit welcher Kapazität (dazu kommt ja noch die Kabelkapazität) dranhängt, dazu gibts ja auch noch "Exoten" die weitere aussergewöhnliche elektrische Parameter brauchen.

Peter

Hallo,

es gibt bei historischer Phono-Technik kein Plug & Play.

Du kannst aber auch den Aikido Phono (nicht einstellbar) mit nur einer zu Deinem Tonabnehmer passenden elektrischen Kapazität anschaffen und hast auch noch Geld gespart was Du in Platten investieren könntest.

Wenn die Kapazität nicht passt, dann kann das Tonabnehmersystem nicht einwandfrei funktionieren und der Klang ist nicht unverzerrt (richtig) zu hören.

Wenn Dir zueinander passende Technik egal ist, kaufe einfach ein Gerät dessen Optik und Label Dir passend erscheint.

LG Michael

Hallo,

Ich habe dieses Dogma auch immer geglaubt, doch bevor ich zu dem v90 kam, hatte ich leihweise einen NAD (mit USB) der Einsteigerklasse – dann hörte ich mit demselben Setup durch den v90 und das war wie das sprichwörtliche Wegziehen eines Vorhangs.

das gibt es bei funktionierenden und technisch für den Zweck geeigneten HiFi Geräten nicht.

Es gibt aber bei unterschiedlichen Geräten unterschiedliche Ausgangsspannungen die für unterschiedliche gehörte Lautstärken sorgen, die wegen der folgenden Thematik - die mit Geräten nichts zu tun hat - zu deutlichen gut hörbaren Klangunterschieden führen müssen:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Deinen weggezogenen Vorhang hatte ich auch mal zwischen einem internen Pre und meinem Trigon gehört - bis mir einfiel, dass dies nicht sein kann.

Dann habe ich die gehörte Lautstärke per Pegelmessgerät so weit wie möglich angeglichen und schon waren beim Umschalten in wenigen Sekunden gar keine Vorhänge bei keinem der Geräte zu bemerken. So wie es bei funktionierenden und technisch passenden HiFi Geräten - die nicht unterschiedlichen Klang bewirken sollen/dürfen - der Fall sein muss.

Die allermeisten Klangunterschiede bei HiFi Geräten (abseits von Lautsprechern und einiger historischer Technik) beruhen auf der Unwissenheit der vergleichenden Personen weil sie nicht wissen wie ein sinnvoller verifizierbarer Hörvergleich durchgeführt werden muss.

LG Michael

Leihe Dir bei einem guten Händler ein paar Phonostufen im anvisierten Preisbereich aus, ggf gegen Zahlung einer Kaution. Wenn Du die neuen Phonostufen kaufen mußt, laß Dir schriftlich Rückgaberecht zusichern. Es könnte nämlich gut sein, daß Du die eine oder andere Überraschung erlebst was die Qualitäten der kleinen MuFi angeht...

Gruß
Andreas

Narobik_Bigosu (Beitrag #4) schrieb:

Ich habe dieses Dogma auch immer geglaubt, doch bevor ich zu dem v90 kam, hatte ich leihweise einen NAD (mit USB) der Einsteigerklasse – dann hörte ich mit demselben Setup durch den v90 und das war wie das sprichwörtliche Wegziehen eines Vorhangs. Das war sogar mit dem alten billigen Technics als Quellgerät überdeutlich. Hat mich selber überrascht.

Die NAD Phono-Pre´s sind ziemlich leise, sie verstärken m. W. nur mit 35dB. Wenn man dann den V90 anschließt, der mit 40dB Verstärkung daherkommt, macht das schon einen deutlichen Unterschied, wenn man nicht auf das identische Niveau auspegelt.

Jedenfalls bin ich selbst auf diesen Effekt mit meinem NAD PP3i hereingefallen. Den fand ich auch irgendwie kraft- und lustlos, insbesondere im Vergleich mit einem Trigon Vanguard II. Als ich dann mit beiden Setups ein paar LPs digitalisiert und normalisiert hatte, war beim Abhören der Aufnahmen der zuvor deutlich hörbare Unterschied: verschwunden.

Kannst Du diesen Effekt bei Dir ausschließen?

Dabei bedenken: höhere Lautstärke ist in der Wahrnehmung nicht nur einfach linear über alle Frequenzen lauter. Aufgrund der Art und Weise, wie das Gehör funktioniert, klingt es auch anders.

Parrot

akem (Beitrag #8) schrieb:

Leihe Dir bei einem guten Händler ein paar Phonostufen im anvisierten Preisbereich aus, ggf gegen Zahlung einer Kaution. Wenn Du die neuen Phonostufen kaufen mußt, laß Dir schriftlich Rückgaberecht zusichern. Es könnte nämlich gut sein, daß Du die eine oder andere Überraschung erlebst was die Qualitäten der kleinen MuFi angeht... Gruß Andreas

Moin,

Gute Idee mit dem Ausleihen. Ich frag mal bei dem Händler nach, der mir den Sondek verkauft hat.

Wobei ich Dir mit der kleinen MuFi insofern Recht gebe, dass das kleine Kästchen tatsächlich nicht das Schlechteste ist, was ich so gehört habe.

Moin ParrotHH,

subjektive Fehleinschätzungen kann ich bei mir natürlich nicht ausschließen. Erkenntnistheoretisch ist das ja gar unmöglich. :-) Deshalb haben sich schließlich Doppelblindstudien als Goldstandard in der Forschung etabliert.

Genug der Kluchschieterei: die Sache mit der Lautstärke ist mir wohl bewusst – man kann ja wenig Erfahrung mit Plattenspielern haben und dennoch genug mit sonstiger HiFi- oder sogar Tonstudio-Technik bzw. Musikelektronik. Letztere gern auch analog. ;-) Wer den möglichst objektiven Klang von studiomonitoren kennt. Weiß, was ich meine.

Deshalb versuche mich bei solchen subjektiven Vergleichen wenigstens an die Mindestanforderungen zu konzentrieren. Die konstante Lautstärke gehört dazu.

Wie gesagt, ausschließen kann ich den subjektiven Sinnesfaktor keineswegs. Ästhetik IST subjektiv, da kannste auch so drehen und wenden, der Mors bleibt immer hinten. Schallplatte klingt objektiv viel schlechter als hochwertige digitale Quellen, dennoch genießen wir den Klang.

viele Grüße

Die dauernde Kapazitätsdebatte:
Wenn wir ehrlich sind: In der klanglichen Praxis spielt die korrekte Abschlusskapazität von MM-Tonabnehmern keine so gravierende Rolle, ich halte die Wichtigkeit der Abschlusskapazität für überbewertet.

Eine der besten verfügbaren Phono-Vorstufen in der 500,-- € Klasse ist sicherlich die ifi micro iPhono, kein Plug and Play, im Gegenteil sie lässt sich extrem umfangreich anpassen,

hier nur ein Test-Link: https://www.lowbeats...tufe-unter-500-euro/

Das Gerät kommt weltweit bei der Fachpresse sehr gut weg.

Mein nächster Tipp wird hier von vielen bestritten werden:
Spendier der V90-LPS ein besseres Netzteil, das Serienteil taugt nicht viel und die von Musical-Fidelity angebotene Netzteilalternative schlägt mit 150 ,-- € zu buche, wahrlich kein Sonderangebot, zeigt aber, dass man sich bei Mus.-Fid. sehr wohl der Tatsache bewusst ist, dass die Standardnetzteile nicht das Gelbe vom Ei sind.

Ich rate dir zu diesem kleinen Netzteil: iFi Audio iPower 12 V - Steckernetzteil 12 V / 1,8 A
Liegt bei amazon bei ca 50,-- €. Die kleine v-90 Phono-Vorstufe macht damit einen großen Sprung nach Vorne: Die Transparenz des Klangbildes wird deutlich gesteigert (ein paar Schleier verschwinden) deutlich mehr Kontur im Bassbereich, alles wirkt aufgeräumter, der Raum öffnet sich.
Vielleicht bist du damit schon vollkommen zufrieden.

Wenn du dich dann doch für einen anderen Phono-Pre entscheidest, kannst du das Netzteil u. a. zur Stromversorgung deines Routers einsetzen:
Ich versorge die Fritz-Box mit diesem Netzteil, der Unterschied ist auch bei einem Router deutlich: Musik über iTunes oder YouTube gewinnt deutlich.
Ich hatte eine solche Verbesserung auch nicht für möglich gehalten, um so mehr war ich überrascht, als ich hören konnte, wie wichtig selbst bei einem Router die Stromversorgung ist.

Gerd

Moin !

@ Gerd:

Deine letzten beiden Zeilen sind - ich drücke es mal vorsichtig aus - mehr als fragwürdig.

Aber EGAL, über so etwas möchte ich nicht diskutieren. Ansonsten landen wir bei Voodoo-Netzkabeln mit Rhodiumbeschichteten Kontakten fürs PC-Netzteil.

,
Erik

Hallo,

Fragwürdig ist untertrieben.

Leugne lieber die Existenz einer ostwestfälischen Großstadt... Das ist realistischer als der Unfug.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #12) schrieb:

Die dauernde Kapazitätsdebatte: Wenn wir ehrlich sind: In der klanglichen Praxis spielt die korrekte Abschlusskapazität von MM-Tonabnehmern keine so gravierende Rolle, ich halte die Wichtigkeit der Abschlusskapazität für überbewertet.

Solange man in einem gewissen Korridor bleibt, stimmt das. Gerade auch für klanglich anspruchsloses Material, wie Pop/Rock. Und dann ist die Suggestionskraft des Menschen ja oft noch um ein Vielfaches größer als reale Fakten, wie wir weiter unten lesen können!

Mein nächster Tipp wird hier von vielen bestritten werden: Spendier der V90-LPS ein besseres Netzteil, das Serienteil taugt nicht viel und die von Musical-Fidelity angebotene Netzteilalternative schlägt mit 150 ,-- € zu buche, wahrlich kein Sonderangebot, zeigt aber, dass man sich bei Mus.-Fid. sehr wohl der Tatsache bewusst ist, dass die Standardnetzteile nicht das Gelbe vom Ei sind.

Ich würde das nicht einfach so bestreiten, aber einen Beleg oder zumindest irgendein Argument für die These einfordern. Das gehört sich einfach so. Ich reise gleich mal für ein paar Stunden zurück zur Kreuzigung Jesu, wollte ich mir immer schon mal in echt ansehen. Du hast also Zeit bis ich zurück bin und die Hologramme entwickelt habe, Deine Behauptung mit irgendwas zu unterlegen.

Ansonsten gilt Hitchens’ Rasiermesser.

Meine eigenen Erfahrungen sind, dass Steckernetzteile mit schlechter Entstörung hörbare Nebengeräusche in Phonostufen erzeugen können, bei denen keine weitere interne Aufbereitung des Stroms erfolgt. Die Versorgung per Gleichstrom und Spannungen unter 15V sind ein recht sicheres Zeichen für so ein Gerät.

Konkret habe ich bei zwei TEC TC-754 erlebt, bei denen man - ohne Signal per Kopfhörer und voll aufgedrehter Lautstärke ... ! - ein leichtes Tickern hören konnte. Ein Steckernetzteil von Conrad für unter 10 Euro löst das Problem.

Ich rate dir zu diesem kleinen Netzteil: iFi Audio iPower 12 V - Steckernetzteil 12 V / 1,8 A Liegt bei amazon bei ca 50,-- €. Die kleine v-90 Phono-Vorstufe macht damit einen großen Sprung nach Vorne: Die Transparenz des Klangbildes wird deutlich gesteigert (ein paar Schleier verschwinden) deutlich mehr Kontur im Bassbereich, alles wirkt aufgeräumter, der Raum öffnet sich.

Solche krassen Unterschiede müssten sich leicht auch in digitalisieren Aufnahmen nachweisen lassen, entweder durch den Vergleich der Files mittels Programm, oder eben blind per Hörtest.

Es kostete nur ein/zwei Stunden Aufwand, das zu tun, und wäre m. E. das Mindeste, was man machen müsste, um sich mit so einer These in die Öffentlichkeit zu wagen.

Wenn du dich dann doch für einen anderen Phono-Pre entscheidest, kannst du das Netzteil u. a. zur Stromversorgung deines Routers einsetzen: Ich versorge die Fritz-Box mit diesem Netzteil, der Unterschied ist auch bei einem Router deutlich: Musik über iTunes oder YouTube gewinnt deutlich. Ich hatte eine solche Verbesserung auch nicht für möglich gehalten, um so mehr war ich überrascht, als ich hören konnte, wie wichtig selbst bei einem Router die Stromversorgung ist.

Na, dann warte mal ab bis Du eine Fritzbox 7590 benutzt, DIE wird Dich richtig nach vorne bringen...

Zum Thema gibt es einen eigenen Thread, vielleicht magst Du da mal ein paar neue sachdienliche Impulse geben.

Parrot

Habe eine allte V90 lps. Klang gut, ist nuetzlich um zwischen mm/mc um zu schalten und klein und handlich um mal zu probieren bei bekannten.
Habe auch noch eine DIY Paradise pre und 2 pro-jects, eine DS+ und die TubeBox DS.
Die pro-jects gefallen mir am besten, wobei die DS+ mir am meisten gefaellt.
Dabei ist die richtige anpassung des MC loads oefter ein groessere unterschied als zwischen 2 phono-pre's

@ParrotHH: Dein Link zu der Router-Debatte enthält zwar einen Hinweis auf das Netzteil, diskutiert wird dort aber über LAN-Kabel und Klangunterschiede.
Was soll das mit der Fritzbox 7590??

Die Stromdebatte hier im Forum weiter zu führen, halte ich für sinnlos: Wer glaubt, dass es nichts bringt oder bringen kann,
wird oder will auch keinen Unterschied hören.
Das zieht sich hier wie ein roter Faden durch: ein besseres Netzteil bei einem Thorens-Plattenspieler = rausgeschmissenes Geld,
Für Linn bedeutet das: Valhalla-Board oder Lingo-Netzteil, der Plattenspieler klingt dadurch nicht besser=rausgeschmissenes Geld. (das sehen die, die ihrem LP-12 ein Stromversorgungsupgrade gegönnt haben, natürlich anders)
Immerhin wird anerkannt, dass ein LP-12 ein guter Plattenspieler ist.


MC-Anpassung: Bei MC spielt die Anpassung eine sehr große Rolle. Der beliebte Standardwert von 100 Ohm ist oft nicht optimal. Mit Werten zwischen 400 und 600 Ohm fährt man meistens besser, es können auch mal 1.000 Ohm sein. Diese Flexibilität der Anpassung macht die ifi-Phonovorstufe so interessant. Wenn ich aktuell auf MC umsteigen würde, wäre die ifi einer der Kandidaten, die ich ausprobieren würde. Bei Mus.-Fid. müsste man schon die MX-VYNL einbeziehen, liegt aber preislich über 700,-- €.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #17) schrieb:

@ParrotHH: Dein Link zu der Router-Debatte enthält zwar einen Hinweis auf das Netzteil, diskutiert wird dort aber über LAN-Kabel und Klangunterschiede. Was soll das mit der Fritzbox 7590??

Linn-Thread, müsste Seite 92 sein. Bei Interesse selbst hin navigieren, entgegen meinen sonstigen Gepflogenheiten werde ich die zugehörigen Beiträge nicht noch mit Backlinks adeln.

Die Stromdebatte hier im Forum weiter zu führen, halte ich für sinnlos: Wer glaubt, dass es nichts bringt oder bringen kann, wird oder will auch keinen Unterschied hören.

Einen Debatte über die Nichtexistenz von etwas zu führen, halte ich tatsächlich für sinnlos. Das sollte Dir auch in anderem Zusammenhang eigentlich klar sein.

Ich will daher also einen Beleg für die Existenz, und der wäre doch laut Deinen Aussagen wirklich leicht zu erbringen, da Du ja so sicher Unterschiede hörst. Belege es. Danach kann man sich dann auf die Suche nach Ursachen machen.

Ergänzend weise ich darauf hin, dass im Thread des Plattenspielervergleichs sich auch "Skeptiker" (mich eingeschlossen) engagiert beteiligt haben, um Unterschiede festzustellen. Du kannst mir glauben, dass ich mir ganz sicher nicht die ganzen Schnipsel stundenlang per Kopfhörer angehört und lange Texte darüber verfasst hätte, wenn ich einfach nur keinen Unterschied hätte hören wollen. Daher ist auch diese Annahme so nicht haltbar.

Das zieht sich hier wie ein roter Faden durch: ein besseres Netzteil bei einem Thorens-Plattenspieler = rausgeschmissenes Geld, Für Linn bedeutet das: Valhalla-Board oder Lingo-Netzteil, der Plattenspieler klingt dadurch nicht besser=rausgeschmissenes Geld. (das sehen die, die ihrem LP-12 ein Stromversorgungsupgrade gegönnt haben, natürlich anders) Immerhin wird anerkannt, dass ein LP-12 ein guter Plattenspieler ist.

Schönes Beispiel, das wir ja in der Praxis nachvollzogen haben, nur nicht mit einem LP12 und verschiedenen Netzteilen, sondern gleich mit verschiedenen Plattenspielern, u. a. einem ordentlich ausgestattetem LP12 und einem angeranzten Thorens TD150, dem Urvater des LP12. Im Vergleichsthread kannst Du da lesen, wie deutlich die Unterschiede waren, und - die Files liegen immer noch auf meinem Google-Drive - Du kannst es Dir immer noch selbst anhören.

Parrot

P. S.:
Die Jesus Hologramme sind übrigens echt gut geworden. Ich kam sogar vor meiner Abreise wieder zurück, und konnte mir deshalb selber noch Tschüss sagen.

@ Negierer einer allzu bekannten Stadt:

Als Benutzer einer Fritz!Box 7590 kann ich nur bestätigen, dass die Sache mit der Fritz! 7590 voll ernst ist. Bereits mit dem Standard-Netzteil, jedoch unbedingt an einer USV, verbessert die 7590 im Vergleich zum schnöden Telekom Speedport die Qualität des Streamings schlagartig, erheblich, nominativ und subkonjunktiv – sogar bereits innerhalb des heimischen Netzes.



Im Ernst: wenn ich die Sache mit dem Stromreinheitsgesetz ™ ernst nähme, ich müsste zuerst einmal umziehen. Die Installation in unserem Haus (Altstadt, Altbau, typisches Lübecker Ganghaus) treibt jeden Elektrofachmann jedes Mal in tiefste Verzweiflung. Die Akte X ist nichts dagegen. Andererseits höre ich keinerlei Störungen heraus. Außer eine Steckdose hat nen Wackelkontakt. Aber das lassen ich immer sofort reparieren… sicher ist sicher.

Da hilft noch nich mal eine Radikal gegen dieses Ur-Chaos. Mit Lingo kannste immerhin auf 45rpm und zurück schalten. Die Hauselektrik müsste erst komplett neu saniert werden, was aber mein Vermieter vehement nicht so auf der Vorhabenliste hat. Immerhin wurde sie als sicher abgenommen.

Mit der Phono-Pre hat das freilich… nun gut… Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Hallo,

unser Elternhaus war ähnlich, da gab es sogar noch einen FU.

Mein Bruder hat den bei der Sanierung raus- (das war gut) und sofort weggeworfen (das war weniger gut).

Die Stromdebatte hier im Forum weiter zu führen, halte ich für sinnlos: Wer glaubt, dass es nichts bringt oder bringen kann, wird oder will auch keinen Unterschied hören.

Ich wette diesmal eine ganze Kiste besten Riesling-Winzersekts das das im standardisierten Blindtest auch kein Goldohr erkennt...



Peter

Gibt es hier eigentlich so etwas wie eine angebliche allem anderen überlegene Objektivität des Blindtests?
Damit kann man alle anderen Vergleichstests von vorneherein als suggestiv beeinflusst und nicht aussagefähig diskriminieren. Nicht besonders fair gegenüber denen, die anders vorgehen.

Ich bin kein Freund von Blindtests, die sind manchmal auch gar nicht möglich oder zumindest auch zweifelhaft.

Ich kann mich an meinen Vergleich zwischen einem Ortofon 2M-Black und einem Ortofon-VMS-Phonosophie Chiave mit M20FL-Nadel erinnern.
Auf dem TP90SF Arm mit festem Headshell hat der Umbau von Black auf VMS-Chiave nur ca. 20 Min gedauert, da glücklicherweise die Tonarmhöhe unverändert bleiben konnte. Da mir diese Aufgabe natürlich niemand abnimmt, was ich auch nicht wollen würde, musste ich es selbst machen.

Ich bin zu einem schlüssigen Vergleich und Ergebnis gekommen. Ich habe auch nichts für Vergleichszwecke digitalisiert.
Bei mir ist digital digital und analog analog.
Und den Aufwand, den stereoplay bei der Produktion einer Vinyl-Classics-CD betreibt, kann ich mir überhaupt nicht leisten. Da kommt Equipment zum Einsatz das deutlich jenseits der 10.000,- € Grenze liegt. Außerem bin ich kein Tester und gebe auch keine Zeitschrift heraus.

Gerd

Hallo,

Alles klar, schönes Restleben noch - weitere Diskussionen überflüssig.

Peter

Hallo,

Damit kann man alle anderen Vergleichstests von vorneherein als suggestiv beeinflusst und nicht aussagefähig diskriminieren.

Ja, das ist richtig.

Deshalb werden wissenschaftliche Vergleiche mit belastbaren Ergebnissen geeignet durchgeführt und alles andere ist ahnungslose Augenwischerei die Betrug und Selbstbetrug ermöglicht.

Ungeeignete Vergleiche führen zu unglaubwürdigen und unrichtigen Ergebnissen.

In der Schwurbelpresse wird in meiner Wahrnehmung gar nichts geeignet, beweisbar, nachweislich, sinnvoll verglichen.

Es geht dort nach meiner Meinung ausschließlich um wohlwollende Produktvorstellungen im Sinne der Geldgeber und das sind nicht die Abnehmer ihrer Werbeblättchen.

LG Michael

Die gesamte Fachpresse von vorneherein mit dem Begriff "Schwurbelpresse" als unseriös zu diffamieren ist schon ein starkes Stück.

Es grüßt Donald Trump, willkommen in der Welt der Fake-News.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #21) schrieb:

Gibt es hier eigentlich so etwas wie eine angebliche allem anderen überlegene Objektivität des Blindtests?

Was willst Du mit der Frage aussagen?

Was meinst Du mit "hier"?
Was meinst Du mit "angeblich"?

Man kann nach allem, was ich mir in den letzten Jahrzehnten aus Interesse an allem möglichen angelesen habe, durchaus sagen, dass Blindtest eine Möglichkeit sind, Objektivität in gewissen Dingen herzustellen. Zum Beispiel bei der Frage, ob und was tatsächlich über gewisse Sinnesorgane wahrgenommen wird.

Wenn jemand z. B. sagt "ich verlasse mich nur auf meine Ohren", dann nehme ich ihn beim Wort.

Und man kann anderen Methoden durchaus aus ziemlich guten Gründen die Möglichkeit absprechen, damit Objektivität herzustellen.

Damit kann man alle anderen Vergleichstests von vorneherein als suggestiv beeinflusst und nicht aussagefähig diskriminieren. Nicht besonders fair gegenüber denen, die anders vorgehen.

Es ist keine Diskriminierung, wenn man "anderes Vorgehen" einfach als das bezeichnet was es ist. Die Methodiken solcher Tests sind ja keine Hirngespinste irgendwelcher Durchgeknallter, sondern haben sich über lange Zeit entwickelt. Auf den genutzten Prinzipien beruhen wichtige Fortschritte unserer heutigen Gesellschaft, ohne die ein Großteil der Forenteilnehmer wahrscheinlich schon längst Humus wäre

Wenn Du dagegen meinst, man sei damit nicht fair gegenüber Vertretern z. B. das Aderlasses oder des Schröpfens, dann sagt das vor allem etwas über Dich aus.

Wenn Du Tonabnehmer miteinander "vergleichst", nachdem zwischen beiden Sessions 20 Minuten liegen, Du nicht einmal erwähnst, ob Du dich um identische Lautstärke gekümmert hast, dann zeigt das einfach nur, dass Du nicht "anders" vorgehst, sondern vor allem vollkommen plan- und sinnlos. Denn Du ignorierst damit schlicht alles gesicherte Wissen über das Hörgedächtnis und Grundlagen des Hörapparates insgesamt.

Und das alles auch noch ohne Not! Denn es ist ja heute überhaupt kein Problem, weder technisch, noch finanziell noch vom Aufwand her. Ein USB-Interface, das perfekt mit bis zu 16/48 digitalisiert, bekommst Du für 20 Euro, und wenn Du noch 50 Euro drauflegst, dann bekommst Du Geräte, die das auch mit 96/48 machen. Die Software gibt es kostenlos, Anleitungen sind maximal einen Mausklick weg.

Wer sich aber dann teure Gerätschaften ins Wohnzimmer stellt, sich mit diesen lange und intensiv beschäftigt, in Foren darüber schreibt und das alles auch als sein Hobby bezeichnet, und dann diesen "Aufwand" scheut, das zumindest einmal auszuprobieren, der muss sich m. E. schon die Frage gefallen lassen, ob er wissentlich und willentlich dumm bleiben will. Und wie er auf dieser Basis des dokumentierten Desinteresses anderen Ratschläge geben will.


@Narobik_Bigosu
Und was machst Du nun am besten? Ausprobieren anderer Geräte wäre auch mein Rat an Dich. Möglichst über den zusätzlichen Umweg des Digitalisierns einer Test-LP oder auch nur eines Test-Tracks. Dann kannst Du die Aufnahmen normalisieren und im Vergleich anhören. Das bringt m. E. auf jeden Fall einen Erkenntnisgewinn.

Wo wohnst Du denn? Vielleicht gibt es Foren-Mitglieder, die Dir Geräte aus ihrem Fundus testweise zur Verfügung stellen. Wenn Du in der Nähe von Hamburg wohnst, kannst Du dich aus meinem bescheidenen Bestand "bedienen". Wenn Du in der Nähe von Karlsruhe wohnst, dann ginge das auch noch irgendwie, da habe ich eine Zweitwohnung.

Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #21) schrieb:

Gibt es hier eigentlich so etwas wie eine angebliche allem anderen überlegene Objektivität des Blindtests? Damit kann man alle anderen Vergleichstests von vorneherein als suggestiv beeinflusst und nicht aussagefähig diskriminieren.

Nicht diskriminieren, sondern nur als das bezeichnen was es ist.

Es gibt entweder Hörtests, und das sind dann eben HÖR-Tests, keine Hinschau-, Anfass- oder Wissen-welches-Gerät-gerade-spielt-"Tests".

Bei HÖR-Tests wird nur gehört, nicht hingeschaut, nicht gewusst, welches Gerät gerade spielt.
Also Blindtests. Alles andere hat mit Hören nichts zu tun.

Wer Hinschauen, Anfassen mit Hören vermischt und das auch noch "Test" nennt, betreibt Fake-News.

Grüße

Moin,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #21) schrieb:

Da mir diese Aufgabe natürlich niemand abnimmt, was ich auch nicht wollen würde, musste ich es selbst machen.

und somit ist es natürlich nicht mehr blind.
Ich hatte mal 2 Verstärker zu vergleichen, weil ich wissen wollte welcher wohin (an welche LS).
Da wusste ich natürlich auch wo ich A (Pioneer A504R) oder B (Denon PMA 715R) angeschlossen hatte.
Dann musste ich versuchen die (möglicherweise) eingebildeten Unterschiede zu eliminieren.
Was nicht so ganz einfach ist (aber es ging halbwegs).

Insofern wäre es am Besten sich einen neuen Phonopre mit Umtauschrecht zu besorgen und dann
für sich selbst so ruhig und objektiv zu testen wie es eben möglich ist.

Insofern wäre es am Besten sich einen neuen Phonopre mit Umtauschrecht zu besorgen und dann für sich selbst so ruhig und objektiv zu testen wie es eben möglich ist.

Der tipp wurde ja nun schon mehrfach hier im Thread gegebenen

Blindtest ? Da kommen Wahrheiten zu Tage, die will niemand hören, bei mir zuhause versagen oft "verblindete Testkandidaten" mit Augenbinde beim ausgepegelten Hören unterschiedlicher Lautsprecher (über Vorverstärker, nicht AVR)...es gibt auch Kandidaten, die können den selben Sound direkt vom Samsung TV nicht vom Geithain RL 901k Sound unterscheiden...es gibt Menschen, die hören nicht mal einen 2-3 fachen Oktavtabstand verschiedener Testtöne, können also keine Tonhöhen unterscheiden....dann gibt's Kandidaten die hören keine Klangfarben und hören keinen Unterschied zwischen Klavier und Saxophon......und dann muss ich hier im Forum immer lesen, dass wenn im Blindtest keine Kabelklangunterschiede gehört werden, dass es ein objektiver Beweis sei, das es sie auch nicht gibt...pruuuust......

es fehlen valide weitere Test und Kontrollgruppen, was denn für den Durchschnittsmenschen im Bindtest überhaupt hörbar ist....

Bei Geschmacktests scheitern die meisten Probanden am Unterschied Senf und Majonaise....Rotwein wird nicht vom Weißwein unterschieden etc.....

BassTrombose (Beitrag #28) schrieb:

.. was denn für den Durchschnittsmenschen im Blindtest überhaupt hörbar ist...

klar, das Hörvermögen ist ebenso unterschiedlich wie das Sehvermögen
und es gibt viele Leute mit schlechten Augen

Hallo,

es geht um den Beweis von behaupteten hörbaren Unterschieden und nicht um den Beweis von unhörbaren Unterschieden.

Insbesondere geht es um behauptete hörbare Unterschiede die technisch/physikalisch nicht erklärbar sind und womöglich auch nicht per Messung als hörbar nachgewiesen werden können.

Gleichnis zum Verständnis: Wenn nach Beweisen zu Sichtungen von Außerirdischen oder Gottheiten gefragt wird, dann geht es dabei nicht um den Beweis, dass es keine Außerirdischen oder Gottheiten gibt.

Ein geeigneter Hörvergeich sorgt dafür das tatsächlich Gehörtes von anderen Einflüssen getrennt werden kann die mit dem Hören nichts zu tun haben. Solches Vorgehen sollte selbstverständlich sein wenn man Geräte vergleicht die mehr oder weniger Geld kosten und womöglich für mehr Geld nur eingebildeten zusätzlichen Nutzen bieten.

So wie bei Blindverkostungen von Sekt, Wein, Fischstäbchen, Cerealien, Bier, Mineralwasser u.v.m. immer wieder aufzeigen, dass beliebte teure Markenprodukte "tatsächlich" gar nicht besser schmecken als viel günstigere Produkte. Man zahlt dann halt Geld für Werbung, Marketing, Verpackungen, Label und nicht für das was man schmecken kann.

Menschen konnten trotz der individuellen Beliebtheit von solchen Produkten nicht mal Kölsch, Pils und Altbier auseinander halten. So gering sind tatsächliche Unterschiede bei diesen Produkten.

Bei geeigneten Hörvergleichen durch unterschiedlichste Menschen kann es ganz natürlich dazu kommen, dass Unterschiede von einigen Personen tatsächlich gehört werden können und von anderen Menschen tatsächlich nicht.

Wenn Menschen keine Unterschiede hören bedeutet das nicht, dass es solche Unterschiede nicht gibt.

Wenn Menschen wie ich bei einer zweifelhaften Behauptung fragen ob ein geeigneter Vergleich durchgeführt wurde dann geht es "nicht" darum zu beweisen, dass es Unterschiede nicht gibt.

Es geht darum, dass der Mensch der eine zweifelhafte Behauptung aufstellt, zumindest grundlegende Regeln für einen sinnvollen Vergleich eingehalten hat und nicht sich und andere aus Unwissenheit oder Dummheit belügt/betrügt.

Ich kannte den von Parrot verlinkten folgenden Begriff nicht, aber ein - auch nur halbwegs - intelligenter Mensch wird von sich aus nicht anders vorgehen auch wenn der Begriff und das entsprechende Vorgehen nicht bekannt sind:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens%E2%80%99_Rasiermesser

Bevor ich einen Ablassbrief kaufe, will ich einen Beweis für die behauptete Wirksamkeit.

LG Michael

BassTrombose (Beitrag #28) schrieb:

und dann muss ich hier im Forum immer lesen, dass wenn im Blindtest keine Kabelklangunterschiede gehört werden, dass es ein objektiver Beweis sei, das es sie auch nicht gibt..

Es geht nicht darum zu beweisen, ob es etwas NICHT gibt.
Es geht darum zu belegen, ob ein Unterschied objektiv festgestellt werden kann.

Das ist ein grundlegender Unterschied! Denn selbst wenn kein Unterschied festgestellt werden kann, heißt das natürlich nicht, dass keiner existiert. Aber der Versuch belegt zumindest, dass kein Unterschied existiert, der als solcher vom Tester wahrgenommen werden kann. Das ist doch eigentlich nicht schwer zu verstehen, oder?

Andersherum kann mit so einem Test aber bewiesen werden, dass Unterschiede tatsächlich existieren, da sie vom Tester mehr oder weniger sicher als solche wahrgenommen werden können.

Es geht also nur um einen positiven Beleg für die Behauptung.

Die Konsequenzen aus den Ergebnissen solcher Versuche sind dann ja wieder ganz individuell, aber zumindest auf einer informierten und aufgeklärten Grundlage.

Parrot

Das mit den Blindtests ist so eine Sache. Zwar ist das die einzige wissenschaftliche Methode, zu halbwegs verifizierbaren Ergebnissen zu kommen, aber gerade bei einem Sinn, wie dem Hören, in der Praxis nicht immer nur zielführend.

Nach meiner Erfahrung braucht man, um eine in der eigenen Kette neue Komponente beurteilen zu können, mehrere Tage bis Wochen. Unter Druck, wie eine Testsituation sie mit sich bringt, hört man gar nichts bis wenig. Höre ich mir innerhalb mehrere Tage eine Komponente zu verschiedenen Tageszeiten an, bekomme ich ein Bild davon. Äußere Einflüsse wie Umweltgeräusche (Straße, Kinder) verfälschen das Bild gern, und manchmal ist man gestresst und unruhig. Nur durch Hören in Ruhe schält sich nach und nach ein Bild heraus. Einig Komponenten (Verstärker), die ich wirklich toll fand (sahen gut aus, super Verarbeitung, handschmeichlerische Haptik, konnte ich mir leisten), fand ich am Anfang ganz großartig. gingen mir nach einigen Tagen aber auf die Nerven. Es passte einfach nicht – Beschreibungen erspar ich mir jetzt.

Einen neuen Phonopre hatte ich aus Versehen komplett falsch angepasst und fand ihn die erste Stunde einfach nur „anders“. Irgendwann war das dann zu viel und ich habe genauer geguckt. Gerade beim ersten Reinhören versteht man ein Gerät nie. Oder es ist gleich so toll, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, es mit einer dauerhaft unerträglichen Komponente zu tun zu haben. Einer der Gründe, warum von unerfahrenen Hörern bei einem Umschalttest Loudnessboxen bevorzugt werden. Hat man die Dinger erst mal zu Hause, wird’s dann schnell lästig.

Auch das Verhältnis von Verstärkung (Ausgangsspannung) von Phonopres und Verstärkern wird hier gern als lässlich hingestellt. Aus dem Verhältnis Ausgangsspannung, Eingangsempfindlichkeit und Verstärkungsfaktor (beim Verstärker) ergibt sich ja erst das Klangempfinden. Habe ich einen relativ hohen Ausgangspegel, muss ich den Verstärker nicht so aufreißen. Es stellt sich ein Verhältnis von Lautstärke und Druck ein. Ist der Phonopre leise, die Eingangsempfindlchkeit des Verstärkers gering, kann ich zwar den V. bis zum Anschlag aufdrehen, werde aber trotzdem im Vergleich zur höherpegeligen Quelle den Eindruck eines saft- und kraftlosen Klangs haben, auch wenn es messbar gleich laut ist. Einer der Gründe, warum das Digitalisieren mit Pegelabgleich nichts bringt. Der vorher eigentlich benötigte Pegel ist auf dem File ja dann da. Nur eben in der Anlage immer noch nicht.

Was das Bewerten von Testsituationen angeht, kann ich dir ja noch folgen, aber dem letzten Absatz würde ich doch komplett widersprechen..

Gruß, Holger

vinylrules (Beitrag #32) schrieb:

Einer der Gründe, warum das Digitalisieren mit Pegelabgleich nichts bringt. Der vorher eigentlich benötigte Pegel ist auf dem File ja dann da. Nur eben in der Anlage immer noch nicht.

Komisch, da mache ich dann wohl etwas grundlegendes völlig falsch, oder habe etwas nicht verstanden. Bei mir drehe ich dann nämlich einfach an einem exotischen Bauteil der Anlage, es nennt sich "Lautstärkeregler".

Parrot

aber dem letzten Absatz würde ich doch komplett widersprechen..

Ich ahnte schon, dass das nicht so durchkommen würde
Wenn ich eine "genormte" Umgebung habe, in der genug Verstärkung da ist, ist alles gut. Dass ist das, was hier immer so gern vorausgesetzt wird. Gern als "mit sinnvollen technischen Parametern" beschrieben und allenthalben vorausgesetzt.

Wenn jetzt aber jemand um die Ecke kommt, einen kleinen Vollverstärker ohne Phonopre an z. B. Nubert Lautsprechern (mieser Wirkungsgrad) betreibt und für seinen gebraucht erworbenen PS mit z. B. AT20 einen Phonpre benötigt zur Antwort kriegt, dass der Pre egal sei sage ich, eben nicht. Dann trifft ein System mit 2,0 V Ausgangsspannung auf einen Gain von z. B. 36 dB und schickt das dann in einen Verstärker mit einer Eingangsempfindlichkeit von 1 V. Das wird in der Praxis entweder zu Frust führen, oder der Fragesteller brennt seinen Verstärker auf der Suche nach gutem Klang ab.

Das Ergebnis wird auch gern beschrieben als "da kommt nichts raus". Bezieht sich auch nicht auf mein Equipment. Da benutze ich dann auch diesen seltsamen Regler.

vinylrules (Beitrag #32) schrieb:

Auch das Verhältnis von Verstärkung (Ausgangsspannung) von Phonopres und Verstärkern wird hier gern als lässlich hingestellt.

Mitnichten. Schwache Anfangsverstärkung und dadurch resultierend die Notwendigkeit einer Nachverstärkung resultiert in einem schlechteren Fremdspannungsabstand. Das sollte eigentlich Allgemeingut sein.

vinylrules (Beitrag #32) schrieb:

kann ich zwar den V. bis zum Anschlag aufdrehen, werde aber trotzdem im Vergleich zur höherpegeligen Quelle den Eindruck eines saft- und kraftlosen Klangs haben, auch wenn es messbar gleich laut ist.

Das wird eher eine psychologische Sache sein. Immerhin weißt Du, daß der Leistungsverstärker voll aufgedreht ist.
Der "druckvollere" Klang bei anderen Geräten mit weniger weit aufgezogenem Lautstärkenregler kann an der Erwartungshaltung, einer gehörrichtigen Lautstärkenregelung aber auch daran liegen, daß möglicherweise vor dem Lautstärkenpoti liegende Stufen aufgrund des hohen Pegels schon moderate Verzerrungen produzieren, die das Signal andicken.

MfG
DB

Das wird eher eine psychologische Sache sein. Immerhin weißt Du, daß der Leistungsverstärker voll aufgedreht ist. Der "druckvollere" Klang bei anderen Geräten mit weniger weit aufgezogenem Lautstärkenregler kann an der Erwartungshaltung, einer gehörrichtigen Lautstärkenregelung aber auch daran liegen, daß möglicherweise vor dem Lautstärkenpoti liegende Stufen aufgrund des hohen Pegels schon moderate Verzerrungen produzieren, die das Signal andicken.

Nicht nur psychologisch. Nach meiner Erfahrung gibt es da eine goldene Mitte, weswegen ich die Eingangspegelregler meiner Endstufe so eingestellt habe, dass diese über einen weiten Bereich ausgesteuert werden kann. Bei der gewählten Einstellung würde ein NAD PP2 "verhungern", mit Wandler ~1,35 Veff an der Vorstufe ist alles gut.

Mitnichten. Schwache Anfangsverstärkung und dadurch resultierend die Notwendigkeit einer Nachverstärkung resultiert in einem schlechteren Fremdspannungsabstand. Das sollte eigentlich Allgemeingut sein.

Sollte, wird aber auch bei Newbies vorausgesetzt und die tatsächlichen Gegebenheiten dabei ignoriert.

vinylrules (Beitrag #32) schrieb:

Das mit den Blindtests ist so eine Sache. Zwar ist das die einzige wissenschaftliche Methode, zu halbwegs verifizierbaren Ergebnissen zu kommen, aber gerade bei einem Sinn, wie dem Hören, in der Praxis nicht immer nur zielführend. Nach meiner Erfahrung braucht man, um eine in der eigenen Kette neue Komponente beurteilen zu können, mehrere Tage bis Wochen.

Interessant. Im Bereich der Musikproduktion ist das (soweit ich das beurteilen kann) genau andersherum.

Um z.B. einen Mix während der Produktionsphase qualitativ zu bewerten, wird häufig vermieden, allzu lang am Stück zu hören.
Vielmehr wird sehr gerne mit frischen Ohren gehört und die spontanen Eindrücke bewertet. Der Fall, dass sich die Nacht um die Ohren geschlagen wurde, um den perfekten Mix zu kreiren, nur um dann am nächsten Tag festzustellen, dass es für den Fuß klingt, kennt vermutlich fast jeder Produzent aus eigener Erfahrung.

Der Grund dafür ist, dass sich unser Hörsinn prima und auch relativ zügig anpasst. In den ersten Sekunden klingt die Gitarre noch muffig, aber nach 10 Minuten ist es gar nicht mehr so schlimm. Unser Gehirn ersetzt einfach die fehlenden Höhen.

Da kann man versuchen aktiv gegenzuarbeiten, das Gehör schulen usw. Aber selbst Produzenten von Weltklasse wissen um diesen Effekt und arbeiten gerne in kurzen Schüben, um den Hörsinn zwischendurch immer wieder zu resetten.

Hallo,

Nach meiner Erfahrung braucht man, um eine in der eigenen Kette neue Komponente beurteilen zu können, mehrere Tage bis Wochen.

Unterschiede die ich erst nach Tagen, Wochen, Monaten bemerke oder nicht bemerke oder mir einbilde ... sind aus meiner Sicht vollkommen irrelevant.

Da liegt vielleicht auch schon ein Missverständnis begründet welches zu Streit führen kann. Ein Unterschied besteht dann für mich, wenn ich diesen Unterschied beim normal konzentrierten Musikhören sofort deutlich und ohne jeden Zweifel bemerken kann. Alles andere sind für mich die oft beschworenen "Nuancen", die für mich aber keine Relevanz (mehr) haben.

Höre ich ein AT-91 und im Vergleich ein AT-33PTGII ist ein deutlicher - für mich relevanter - Unterschied bemerkbar und dieser Unterschied ist leicht technisch/physikalisch erklärbar.

Ein Freund von mir der vor einigen Monaten seinen Plattenspieler reaktivierte, konnte aber selbst diesen Unterschied nicht bemerken bzw. er fand den "deftigeren" Klang per AT-91 schöner.

Unter Druck, wie eine Testsituation sie mit sich bringt, hört man gar nichts bis wenig. Höre ich mir innerhalb mehrere Tage eine Komponente zu verschiedenen Tageszeiten an, bekomme ich ein Bild davon.

Es ist nachgewiesen, dass keine akustischen Ereignisse über Zeit verglichen werden können da Menschen nur im jeweiligen Moment Unterschiede bemerken/einordnen können.

Ein sinnvoller Hörvergleich kann somit nur beim Umschalten in maximal wenigen Sekunden funktionieren. Wenn das verstanden worden ist, dann schließt man anderes Vorgehen aus wenn man an einem verifizierbaren Ergebnis interessiert ist.

Einer der Gründe, warum von unerfahrenen Hörern bei einem Umschalttest Loudnessboxen bevorzugt werden. Hat man die Dinger erst mal zu Hause, wird’s dann schnell lästig.

Es scheint nicht klar zu sein um was es bei "Loudness" geht. Hier Infos dazu:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Das bedeutet, dass "Loudnessboxen" - also Lautsprecher mit angehobenen Höhen und Tiefen - bei "einer" Lautstärke unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke womöglich für richtigeren/unverzerrteren Klang sorgen können als es bei linear abgestimmten Boxen der Fall ist. Bei höherer Lautstärke klingen sie "unrichtiger/verzerrter" als linear abgestimmte Boxen.

Aus dem Verhältnis Ausgangsspannung, Eingangsempfindlichkeit und Verstärkungsfaktor (beim Verstärker) ergibt sich ja erst das Klangempfinden. Habe ich einen relativ hohen Ausgangspegel, muss ich den Verstärker nicht so aufreißen

Es spielte bislang für mich keine hörbare Rolle ober der Pre oder die Endstufe innerhalb ihrer technischen Spezifikationen die Verstärkung übernehmen. Was ist so schlimm daran die Lautstärke per Endstufe anzupassen wenn diese innerhalb ihrer technischen Spezifikationen betrieben wird.

Die Ausgangsspannung des Quellgeräts spielt doch nur dann eine relevante Rolle wenn die Endstufe (natürlich immer inklusive der zugehörigen Stromversorgung) nicht genug Reserven bei genügend niedrigem Klirr hat.

. Es stellt sich ein Verhältnis von Lautstärke und Druck ein.

Siehe wieder die Thematik "gehörrichtige Lautstärke". Wird nicht laut genug gehört kann Musik nicht richtig klingen. HiFi (richtiger Klang) ist ohne technische Hilfsmittel (Loudnesskorrektur) ausschließlich in gehörrichtiger Lautstärke möglich.

Einer der Gründe, warum das Digitalisieren mit Pegelabgleich nichts bringt.

Der Pegel verschieden lauter/leiser Musik wird per Rechner egalisiert. Ich verstehe daher diesen Einwand nicht.

Der vorher eigentlich benötigte Pegel ist auf dem File ja dann da. Nur eben in der Anlage immer noch nicht.

Der Technik ist der Pegel egal so lange sie innerhalb ihrer technischen Spezifikationen betreiben wird. Unterschiedlicher (zu leiser) Pegel ist nur dem menschlichen Gehör nicht egal, da es Musik nur in gehörrichtiger Lautstärke "richtig/unverzerrt" hören kann.

LG Michael

Vielmehr wird sehr gerne mit frischen Ohren gehört und die spontanen Eindrücke bewertet. Der Fall, dass sich die Nacht um die Ohren geschlagen wurde, um den perfekten Mix zu kreiren, nur um dann am nächsten Tag festzustellen, dass es für den Fuß klingt, kennt vermutlich fast jeder Produzent aus eigener Erfahrung.

Studio ist eine komplett andere Situation. Und vor allem im Grunde eine Modellsituation, da der Raum eingemessen und optimiert, die eingesetzten Geräte so neutral sind, dass sie austauschbar sein sollten, ohne das Ergebnis zu beeinflussen. Ganz nebenbei haben wir es mit einer genormten Umgebung zu tun, wo Fehlanpassungen nicht stattfinden sollten. Nichtsdestrotrotz wird ein über eine Genelec produzierter Mix höchstwahrscheinlich anders klingen, als wenn er über eine Neumann, Geithain oder Dynaudio Pro produziert worden wäre. Auf die sollte man sich besser mal ein paar Tage einhören und gucken, was die anders machen.

Wird nicht laut genug gehört kann Musik nicht richtig klingen

Definiere bitte mal allgemeingültig "laut genug".

Bitte lese und verstehe die Infos zur "gehörrichtigen Lautstärke" die ich hier im Thema zweimal verlinkt habe, dort ist alles - recht überschaubar - erklärt. Das erklärt auch wie wichtig (unbedingt erforderlich!) bei einem Hörvergleich der Ausgleich der gehörten Lautstärke ist.

BassTrombose (Beitrag #28) schrieb:

es fehlen valide weitere Test und Kontrollgruppen, was denn für den Durchschnittsmenschen im Bindtest überhaupt hörbar ist.... Bei Geschmacktests scheitern die meisten Probanden am Unterschied Senf und Majonaise....Rotwein wird nicht vom Weißwein unterschieden etc.....

Redest Du von Leuten die eine entsprechende Vorbildung haben oder tatsächlich Laien "von der Straße"?

Dafür gibt es entsprechende Vorschulungen und Auswahlverfahren.

So wie in der Lebensmittelindustrie die Sensorikmitarbeiter für Tests ausgebildet werden (und dann z.T. vereidigt als Sachverständige bzw. Bewerter bei DLG, Landeskammern oder in Schieds-/Gerichtsverfahren) kann man es auch machen. Z.B. liefert die Ausbildung zum Funker beim Bund dafür viel... da musst dann wirklich einen Halbton sauber ohne weitere Referenz erkennen können.

Überall ist der Blindtest Goldstandard, ob Medizin, Lebensmittel, Kosmetik. Nur komischerweise bei Hifi machen einige Zeitgenossen einen Bohei weil sie genau wissen was dabei rauskäme: eine lustige Rate-Runde

Der Verkaufstrick der Dealer ist einfach "Des Kleiders neue Kleider" und die ewige Unzufriedenheit der Käufer bei gleichzeitigem Schiss vor dem Hausvorstand evtl. doch was an Aufstellung und Raum zu ändern ....


Peter

Ich gehöre auch zu denen, die selten auf Anhieb etwas als besser oder schlechter einstufen. Dies braucht in der Regel eine Zeit. Wichtig ist aber, überhaupt ein Bewertungskriterium zu haben. Allgemein besser/schlechter ist ziellos, gibt nichts vor: Der Eine wird den objektiven Höhenanstieg bei einer Phono MM Kapazitätssteigerung als positiv, der Andere negativ bewerten. (Ich habe gerade absichtlich vermieden, den Effekt Höhenanstieg für beispielsweise einen Kabelvergleich anzuführen, um keine Kabeldebatte los zu treten)

Das einzige Kriterium, an dem ich mich orientiere, ist der Realismus und die Livehaftigkeit der Wiedergabe. Ich halte das ganze Gerede über Tiefenstaffelung für unwichtig: es gibt bei Live Musik keine Tiefenstaffelung und bei Pop-Studioproduktionen hat man nichts anderes als multi-miked-Mono.
Genausowenig ist es ausschlaggebend, ob die Becken etwas silbriger klingen oder nicht. Wenn das Gitarrenriff auf der Les Paul oder Strat. über den alten Fender-Röhren-Amp behäbig oder verhalten klingt und über ein anderes Gerät (z. B. Phono-Vorstufe) einfach druckvoller und zackiger gespielt klingt, würde ich diese Art der Wiedergabe bevorzugen und demzufolge als besser bewerten.

Gerd

PS.: Lautstärkeabgleich: In Beitrag #21 schrieb ich kurz vom Vergleich Ortofon 2M-Black / Ortofon-VMS, Ich hatte das Glück, dass beide Abtaster identische Ausgangsspannungen aufweisen, demzu folge auch gleich laut sein müssten. Während des Umbaus stand der Verstärker auf einem Hochpegeleingang und nach dem Umbau wurde wieder auf Phono geschaltet. Der Lautstärkeregler wurde überhaupt nicht verändert.

ich hab ja garnix gegen den Blindtest, eher im Gegenteil, ich fordere ihn sogar hier gerade für "Behauptungen" der Kabelklanggegner, die wiederum ohne Beweis behaupten, Klangunterschiede zwischen Tonabnehmern oder Lautsprechern seien so offensichtlich das man das hört. Ich würde ziemlich viel wetten, das genau diese Personen dann in einer Doppelblindstudie mit Kontrollgruppe am eindeutigen Erkennen kläglich scheitern würden.

Mir geht es darum festzustellen, bzw. wissenschaftlich zu untersuchen, was überhaupt der Durchschnittsmensch oder geübte Hörer im Doppelblindtest erhören kann.....sozusagen die "Hörschwelle" ermitteln, was klanglich im Blindtest überhaupt erhört werden kann. Kommt dabei raus, dass man auch LS oder Tonabnehmer nicht unterscheiden kann, wäre das hier im Forum überstrapazierte Argument "Kabelklang/Verstärkerklang konnte im Blindtest nie nachgewiesen werden" auf einmal ziemlich unerheblich, weil eigentlich garnix erhört werden kann. Leider steht der Menschheit aber anscheinend aktuell keine geeignetere wissenschaftliche Methodik zur Verfügung.....

vinylrules (Beitrag #40) schrieb:

Studio ist eine komplett andere Situation.

Dem würde ich teilweise zustimmen, die Fähigkeit zur Adaption unseres Hörvermögens ist hier jedoch ebenso gegeben, wie beim Hören daheim. Das ist es, worauf ich hinauswollte und warum ich den Nutzen eines tieferen Einhörens eben nicht sehe. Wenn du dadurch jedoch für dich bessere Erkenntnisse gewinnen kannst: alles bestens.

Hallo,

es gibt dort eine Menge Material, ob für die Erstellung oder Beurteilung von Bauakustik, zum Arbeitsschutz usw.

Darauf basieren ja die Normen in diesen Bereichen.

Die Hifi-Norm 45500 ging ebenfalls einerseits von den damalig bekannten Werten aus und legte damit technische Mindeststandards fest, die einerseits
ziemlich gut waren, in anderen Punkten jedoch eher lausig.

So sind 2 x 10 Watt Sinus-Dauertonleistung wirklich nicht der Brüller - und dabei war dann noch 1 % Klirr erlaubt...

Die Industrie hat damals kräftig mitgeredet (man wollte es nicht "zu eng" formuliert sehen) und dann später auch dafür gesorgt das sich heute jeder Henkelmann ungeniert "Hifi" nennen darf.

Peter

was darf sich denn Hifi nennen ?

Dem würde ich teilweise zustimmen, die Fähigkeit zur Adaption unseres Hörvermögens ist hier jedoch ebenso gegeben, wie beim Hören daheim.

Richtig. Aber auch in der Studioumgebung müssen sich Tontechniker erst mal an eine neue Komponente "gewöhnen" bevor sie damit fehlerfrei arbeiten können. Diese Gewöhnung dauert aber auch schon mal ein paar Tage, manchmal klappt das gar nicht. Befrag mal Tontechniker dazu.

Hallo,

früher alles was mindestens die DIN 45.500 erfüllte.

Heute gibt es keine Mindeststandards mehr, nur noch Normen wie gemessen wird um die Daten vergleichbar zu halten.

Das machen viele heutige Hersteller sich dann einfach und geben garkeine Werte mehr an...

Peter