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Onkyo TX-NR5010 | TX-NR3010 | TX-NR1010

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laurooon
Inventar
#263 erstellt: 04. Sep 2012, 10:25

Passat schrieb:
Könnte man schon.


Stimmt, macht Onkyo aber nicht. Warum auch immer. Ob das beim Yamaha geht, weiß ich nicht.

Ich vermut es verhält sich so, das die HDMI-Sektion einfach "gebraten" wird von der Hitzequelle darunter. Vielleicht wird sie von sich aus nur moderate 40°C heiß, wird aber von der darunter liegenden Quelle (Endstudfen!?) auf 60°C hochgeheizt. Die Platine kann man echt nicht anpacken.


[Beitrag von laurooon am 04. Sep 2012, 10:29 bearbeitet]
burkm
Inventar
#264 erstellt: 04. Sep 2012, 11:53
Das geht halt nicht (so einfach), zumindest nicht ohne erheblichen Aufwand.
Die Chips sind ja eingebettet in eine Schaltungsumgebung und stellen deshalb aktive Signalquellen und Terminierungen usw. für alles Mögliche dar. Zudem korrespondieren sie programmtechnisch mit den DSPs usw.. Da kann man nicht so einfach den Strom abschalten, da würde das ganze Schaltungsdesign aus dem Tritt kommen, wie man leicht feststellen kann, wenn mal so ein Chip kaputt geht.
Ich kenne keinen Hersteller, der dies ermöglicht, hat also nichts mit Onkyo und Konsorten zu tun. Komplette Baugruppen, wie Vorverstärker, Endstufen usw, die könnte man gegebenenfalls so umgehen, da unabhängig (isoliert) aber keine eingebetteten Designs. Das würde den schaltungstechnischen Aufwand deutlich erhöhen und wäre sicherlich ein "No go" für ein Consumer design.
Rolko08
Ist häufiger hier
#265 erstellt: 04. Sep 2012, 16:15
Jetzt hört doch bitte einmal damit auf über das HDMI -Board zu diskutieren,bei Onkyo wird das Ding heiß genau wie bei allen Anderen, nur die kühlen es sehr wahrscheinlich !!!! Onkyo ist stur ,da gab es auch schon Diskusionen, aber das Management ignoriert die Problematik,es wären wahrscheinlich nur Aufwendungen in der Größenordnung von vielleicht 10 Euro notwendig um das Problem zu lösen !!! Die Preise die ihr bezahlen müßt ,die gelten nicht für Onkyo, der Lüfter bewegt sich für die im Cent Bereich,ich habe selbst einmal die Produktion bei einem Hersteller von Oszilographen geleitet,deswegen kenne ich Preise bei hohen Stückzahlen !!!! Gruß
Passat
Moderator
#266 erstellt: 04. Sep 2012, 16:17
Auch bei Yamaha gibt es auf dem HDMI-Board keine Kühlung!

Grüße
Roman
Rolko08
Ist häufiger hier
#267 erstellt: 04. Sep 2012, 16:30
Ich kenne den Aufbau bei Yamaha nicht,möglicherweise ist Lage eine bessere zb. Vertikalbelüftung,Onkyo hat dasProblem ,große horizontale Fläche nur Abluft ,keine Zuluft,sieht man auch daran ,die Anschlüsse die sich unter den Prozessoren befinden machen Probleme,Chips mit Beinchen Außen bleiben verschohnt,Rolko
laurooon
Inventar
#268 erstellt: 04. Sep 2012, 16:35

Rolko08 schrieb:
Ich kenne den Aufbau bei Yamaha nicht,möglicherweise ist Lage eine bessere zb. Vertikalbelüftung,Onkyo hat dasProblem ,große horizontale Fläche nur Abluft ,keine Zuluft,sieht man auch daran ,die Anschlüsse die sich unter den Prozessoren befinden machen Probleme,Chips mit Beinchen Außen bleiben verschohnt,Rolko


Das ist alles richtig. Aber dann ist das eine Schwachstelle über die man reden darf und muss. Ein Yamaha kommt GANZ ohne Lüfter aus, während bereits ein Onkyo 1009 mit 2 Lüftern werkeln muss. Zum Glück sind sie leise und springen erst bei hoher Belastung an.


[Beitrag von laurooon am 04. Sep 2012, 16:38 bearbeitet]
Rolko08
Ist häufiger hier
#269 erstellt: 04. Sep 2012, 16:46
Ich meine ja auch nur, es wurde schon viel geredet,wir wissen alle um das Problem,wir wissen auch wie gut ein Onkyo ist, aus der Vergangenheit und der Gegenwart wenn die Geräte laufen.Was mir etwas weh tut ist , wenn angagierte junge Leute ihr mühsam Erspartes in so zweifelhafte Geräte investieren,und zumTeil vom Hersteller im Stich gelassen werden!!!! Man sollte überlegen was die Fangemeinde gemeinsam unternehmen könnte,das ist keine Anarchie,es geht auch um unser Geld.....!!! oder
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#270 erstellt: 04. Sep 2012, 16:57
schon bemerkenswert, die Onks haben Lüfter gehen dennoch kaputt, die Yams haben gar keine Lüfter und gehen nicht kaputt.
Kann es ein das die Orcs generell mehr Wärme produzieren weil die Verstärkerschaltung mit einem höheren Ruhestrom arbeitet. Ergo ist ja dann auch der Stromverbrauch der Orcs höher.?
>Spider<
Inventar
#271 erstellt: 04. Sep 2012, 16:58

laurooon schrieb:
Der beste EQ ist ohnehin DIREKT, denn nur so kommt das Signal unverändert durch.

Das ist schon grenzwertig,


Der Onkyo hat Class G Endstufen verbaut, wie die meisten AVRs auch. Class AB wäre viel zu teuer und viel zu groß.


aber das schlägt dem Fass den Boden aus.
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#272 erstellt: 04. Sep 2012, 17:05
spider:

Der Onkyo hat Class G Endstufen

ganz sicher?
und Yam auch Class G??


aber das schlägt dem Fass den Boden aus.

was denn? die Reparaturanfälligkeit der Orcs?
>Spider<
Inventar
#273 erstellt: 04. Sep 2012, 17:30

Central_Scrutinizer schrieb:

ganz sicher?

Ganz sicher



was denn? die Reparaturanfälligkeit der Orcs?

Das was da über die Unterschiede zwischen G und AB steht.
laurooon
Inventar
#274 erstellt: 04. Sep 2012, 17:32
Und warum werden deiner Meinung nach keine Class AB eingesetzt?
Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht
#275 erstellt: 04. Sep 2012, 17:35
hat er doch geschrieben:

Class AB wäre viel zu teuer und viel zu groß.


Class G ist eine Weiterentwicklung von Class A/B mit besserem Wirkungsgrad.


Genau auf diesem Prinzip beruht ein "Schaltungskniff", den wir in (bisher) allen unserer Subwoofer-Powerblöcken einsetzen, um den Wirkungsgrad entscheidend zu verbessern.
In dieser so genannten "Class G-Technik" wird die Endstufe mit niedrigeren Versorgungs-Spannungen gespeist, so lange das für die gewünschte Ausgangsleistung ausreicht. Bei größeren Leistungen erfolgt die Speisung aus Netzteilen mit höherer Spannung. Das ist recht aufwändig und erfordert zwei zusätzliche Anzapfungen am Trafo, zwei Leistungsgleichrichter, doppelt so viele Endtransistoren und zwei Paar Lade-Elkos im Netzteil. Aber dafür verringern sich im laufenden Musikbetrieb damit die Wärmeverluste ohne mess- oder hörbare Nachteile auf weniger als ein Drittel (je nach Aussteuerung).
Musiksignale haben auch bei Verstärkern, die an der Leistungsgrenze betrieben werden, eine "Energie-Anteil" von deutlich weniger als der halben maximalen Verstärkerleistung. Deshalb "hilft" Class G auch bei sehr großen Dauer-Lautstärken.

(Q: G Nubert - 2004)
Passat
Moderator
#276 erstellt: 04. Sep 2012, 17:38
Class G ist im Prinzip nichts anderes als Class AB mit einer kleinen Besonderheit:
Die Versorgungsspannung wird zwischen mehreren Werten in Abhängigkeit vom Pegel umgeschaltet.
Das führt zu weniger Wärmeentwicklung bei kleiner Lautstärke.

Class H führt das noch etwas weiter:
Da wird die Versorgungsspannung der Endstufen stufenlos in Abhängigkkeit vom Pegel geregelt.

Da der Pegel bei Musik ständig schwankt, ist effektiv die Wärmeverlustleistung kleiner.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#277 erstellt: 04. Sep 2012, 17:38

Central_Scrutinizer schrieb:
Class AB wäre viel zu teuer und viel zu groß


Das gabe ich geschrieben, nicht er. Er hat mich nur zitiert. Und das, was ich geschrieben habe, war ja offensichtlich falsch.


[Beitrag von laurooon am 04. Sep 2012, 17:39 bearbeitet]
burkm
Inventar
#278 erstellt: 05. Sep 2012, 07:43
Die Aussage mit Class G für die "meisten" AVRs halte ich für nicht haltbar, weil dies auch sicherlich in den Datenblättern ausgewiesen wäre, wie z.B. bei Class H.
Meines Wissens arbeitet die überwiegende Zahl der mir bekannten AVRs (und AVR Hersteller) mit Class AB Endstufen, einige ganz wenige mit Class D. Ansonsten müssten bei Class G abgestuft dynamisch schaltbare Netzteilversorgungen (mindestens 2) vorhanden sein, was gemäß Service Manual z.B. bei Onkyo nicht der Fall ist. Das sind ganz konventionelle Class AB Endstufen, die da verbaut werden. Selbst Class H Endstufen als separate Leistungsverstärker sind nur wenige am Markt. Der einzige Leistungsunterschied wird bei Änderung der Voreinstellung der LS-Impedanz auf 4 Ohm verursacht, wo die Versorgungsspannung des Endstufen reduziert wird, um thermische Probleme bei den dann möglichen höheren Strömen zu reduzieren, was letztendlich einer Leistungsreduzierung der Endstufen gleich kommt. Die seitlich verbauten Lüfter bei den größeren Onkyos dienen ausschließlich der Kühlung der Endstufen und schalten sich - je nach Belastung - ab einer Temperatur von 50-55 °C des Endstufenkühlkörpers zu.

Das Class AB Endstufen mit einem typischen Wirkungsgrad von <= 50% verbaut werden bestätigen auch Messungen von Magazinen aus den USA, wo z.B. bei gleichzeitiger und gleicher Aussteuerung aller Kanäle eine Dauerleistung von 57 Watt RMS an 8 Ohm gemessen wurde, bei einer Netzteilauslegung von 1150 Watt max. Durch trickreiche Messaufbauten und Einzelmessung der Kanäle an rein ohmschen Widerständen werden die Leistungsdaten der verbauten Endstufen schön gerechnet. Anm.: Wobei die entsprechenden Messnormen der Industrie diesem natürlich Vorschub leisten, weil schon so ausgelegt.
laurooon
Inventar
#279 erstellt: 05. Sep 2012, 07:48
Also zusammengefasst:

Netzteilleistung x Wirkungsgrad / Anzahl der LS?

1150W * 0,5 = 575W

5 Kanäle = 5x115W
7 Kanäle = 7x82W
9 Kanäle = 9x64W

Diese Angaben gelten aber nur, wenn alle Kanäle gleich belastet würden, was in der Praxis so ja nie vorkommt. Während sich bei den Fronts und dem Center eher höhere Wattzahlen tummeln müssten, wären die hinteren LS im Durchschnitt mit weniger Watt zufrieden.
Passat
Moderator
#280 erstellt: 05. Sep 2012, 07:59
Ja, so ist es.
Das belegen auch die Messungen der HiFi-Zeitschriften.

Bei Belastung von nur 2 Kanälen werden fast immer die Herstellerangaben sehr deutlich übertroffen, bei 5.1/7.1/9.1 und gleichzeitiger Belastung aller Kanäle bricht die Leistung in Abhängigkeit der Kanäle deutlich ein und erreicht selbst bei 5.1 schon nicht mehr die Herstellerangaben.

Beispiel Meßwerte Onkyo TX-NR 3008:
2x 160/250 Watt an 8/4 Ohm
5x 123/167 Watt an 8/4 Ohm
7x 105/137 Watt an 8/4 Ohm

Herstellerangabe ist 200 Watt an 6 Ohm.
Man sieht also, das hier die Leistung durch das Netzteil limitiert wird.

In der Praxis ist das aber rel. wenig relevant, da fast nie auf allen Kanälen gleichzeitig viel Leistung gefordert wird.


laurooon schrieb:

Netzteilleistung x Wirkungsgrad / Anzahl der LS?

1150W * 0,5 = 575W

5 Kanäle = 5x115W
7 Kanäle = 7x82W
9 Kanäle = 9x64W


Diese Rechnung stimmt so nicht, denn du vergisst dabei, das das Netzteil ja auch noch diverse andere Baugruppen versorgen muß, wie z.B. Videoplatine, Vorstufe, Steuerelektronik etc.

Dafür kannst du ca. 30 Watt annehmen.
Dann sähe es so aus:
575-30 = 545 Watt stehen den Endstufen zur Verfügung.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 05. Sep 2012, 08:04 bearbeitet]
>Spider<
Inventar
#281 erstellt: 05. Sep 2012, 08:06

burkm schrieb:
Der einzige Leistungsunterschied wird bei Änderung der Voreinstellung der LS-Impedanz auf 4 Ohm verursacht, wo die Versorgungsspannung des Endstufen reduziert wird,...

Und das unterscheidet sich wie zu G?
Passat
Moderator
#282 erstellt: 05. Sep 2012, 08:07
Das unterscheidet sich dadurch, das diese Umschaltung per Menü/Schalter vorgenommen wird und fix ist.
Bei Class G geschieht das in Abhängigkeit von Musikpegel automatisch.

Grüße
Roman
>Spider<
Inventar
#283 erstellt: 05. Sep 2012, 08:11

Passat schrieb:

Bei Class G geschieht das in Abhängigkeit von Musikpegel automatisch.

So ist es auch bei Onkyo, in etwa 30 Minuten kann ich es auch am Service Menü zeigen.
burkm
Inventar
#284 erstellt: 05. Sep 2012, 08:33

Passat schrieb:
Ja, so ist es.
Das belegen auch die Messungen der HiFi-Zeitschriften.

Bei Belastung von nur 2 Kanälen werden fast immer die Herstellerangaben sehr deutlich übertroffen, bei 5.1/7.1/9.1 und gleichzeitiger Belastung aller Kanäle bricht die Leistung in Abhängigkeit der Kanäle deutlich ein und erreicht selbst bei 5.1 schon nicht mehr die Herstellerangaben.

Beispiel Meßwerte Onkyo TX-NR 3008:
2x 160/250 Watt an 8/4 Ohm
5x 123/167 Watt an 8/4 Ohm
7x 105/137 Watt an 8/4 Ohm

Herstellerangabe ist 200 Watt an 6 Ohm.
Man sieht also, das hier die Leistung durch das Netzteil limitiert wird.

In der Praxis ist das aber rel. wenig relevant, da fast nie auf allen Kanälen gleichzeitig viel Leistung gefordert wird.


laurooon schrieb:

Netzteilleistung x Wirkungsgrad / Anzahl der LS?

1150W * 0,5 = 575W

5 Kanäle = 5x115W
7 Kanäle = 7x82W
9 Kanäle = 9x64W


Diese Rechnung stimmt so nicht, denn du vergisst dabei, das das Netzteil ja auch noch diverse andere Baugruppen versorgen muß, wie z.B. Videoplatine, Vorstufe, Steuerelektronik etc.

Dafür kannst du ca. 30 Watt annehmen.
Dann sähe es so aus:
575-30 = 545 Watt stehen den Endstufen zur Verfügung.

Grüße
Roman


Auch diese Rechnung müsste noch etwas nach unten korrigiert werden, da der Wirkungsgrad einer Class AB Endstufe typischerweise mit ca. 46-48% angenommen werden muss. Meine ursprüngliche Rechnung war dahingehend vereinfacht, da ich 50%, d.h. 1/2 = 0.5 zugrunde gelegt habe.

Auf der anderen Seite verbessert sich die kanalweise Leistungsausbeute wiederum, da im Normalfall (Musik/Film) nicht alle Endstufen gleichzeitig gleich stark ausgesteuert werden und Musikmaterial üblicherweise nicht sinusförmig (Testsignal) ist, sondern einen Signal-Mix darstellt. Zudem bewirkt die Verwendung eines oder mehrerer aktiver Subs eine deutliche Entlastung der Endstufen, da der Bassbereich, der ja üblicherweise die meiste Leistung abfordert, dann anderweitig (Sub) behandelt wird und die Endstufen des AVR in den verbleibenden Frequenzbereichen deutlich geringer ausgesteuert werden.
laurooon
Inventar
#285 erstellt: 05. Sep 2012, 08:37

Passat schrieb:
Das unterscheidet sich dadurch, das diese Umschaltung per Menü/Schalter vorgenommen wird und fix ist.
Bei Class G geschieht das in Abhängigkeit von Musikpegel automatisch.


Wie erklärst du das für Onkyo Geräte typische Endstufen Relais-Klacken. In gewissen Zeitabständen (durchaus alle 20 Minuten) höre ich hier ein störendes KLACK heraus. Da wird doch die Spannung der Endstufe angepasst, nicht wahr? Dachte, das liegt an Class G.

Die Yamahas klacken aber nicht. Während mein Onkyo die Schalterei deutlich hörbar machte, ist beim 3010 komplett Ruhe im Karton.


[Beitrag von laurooon am 05. Sep 2012, 08:38 bearbeitet]
burkm
Inventar
#286 erstellt: 05. Sep 2012, 08:40

_spiderschwein: schrieb:

Passat schrieb:

Bei Class G geschieht das in Abhängigkeit von Musikpegel automatisch.

So ist es auch bei Onkyo, in etwa 30 Minuten kann ich es auch am Service Menü zeigen.


Alle Tests, die ich bis dato über aktuelle AVRs gelesen habe, erwähnen nirgends in Ihren Systembeschreibungen / Messungen eine dynamische Versorgungsspannungssteuerung gemäß Class G, obwohl sicherlich erwähnenswert. Ich kann mich erinnern, dass es vor ein paar Jahren deutlich mehr Class H Endstufen bzw. ähnliche Konzepte gab, diese aber wieder (außer evtl. im PA Bereich) weitgehend vom Markt verschwunden sind, weil sich dabei neue Probleme gezeigt habe, da es bei Transientenansteuerung kurzzeitig erhebliche zusätzliche Verzerrungen gab, weil die Umschaltgeschwindigkeit ja in der Anstiegzeit begrenzt ist und somit der Ansteuerung immer hinterher hinkt, so dass gegebenenfalls die Endstufe bei Übergang auf höhere Versorgungspegel kurzzeitig clipp oder verzerrt. Ansonsten müsste das Eingangssignal ja soweit in der Laufzeit verzögert werden, damit die Versorgungsspannung und die sich analog ändernden Arbeitpunkte der Schaltungen einschwingen, d.h. stabilisieren können.


[Beitrag von burkm am 05. Sep 2012, 08:42 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#287 erstellt: 05. Sep 2012, 08:41

burkm schrieb:
Zudem bewirkt die Verwendung eines oder mehrerer aktiver Subs eine deutliche Entlastung der Endstufen, da der Bassbereich, der ja üblicherweise die meiste Leistung abfordert, dann anderweitig (Sub) behandelt wird und die Endstufen des AVR in den verbleibenden Frequenzbereichen deutlich geringer ausgesteuert werden.


Naja, manche setzen ja aber auch 5 Standlautsprecher ein. Was ich noch fragen wollte: Hast du eigentlich die Siebung beachtet? Denn gerade im HK-Bereich reden wir ja von meist kurzfristigen, sehr hohen Leistungsspitzen. Die dicken Elkos im AVR sind doch sicher auch für ein paar Zusatzwatt gut, wenn es mal kracht?

Die Kondensatoren in einem Kamerablitz z.B. liefern für einige Millisekunden durchaus mehrere Kilowatt ab. Genau von sowas profitiert man doch auch hier.


[Beitrag von laurooon am 05. Sep 2012, 08:43 bearbeitet]
burkm
Inventar
#288 erstellt: 05. Sep 2012, 08:51
Elkos im Netzteil stabilisieren / puffern die Versorgungsspannung, so dass hier bei entsprechender Entnahme mehr Reserven (kurzzeitig) vorhanden sind und die Versorgungsspannung weniger stark einbricht, wenn mehr Leistung kurzfristig entnommen wird. Bei einem Dauersignal ist das aber ohne Belang, da diese Pufferung nur sehr kurz (je nach Strombedarf des Verbrauchers) ist und die Elkos ja auch zwischenzeitlich wieder "aufgeladen" werden müssen.

Das Relais-Klackern bei den Onkyos war meiner Erinnerung nach pegelunabhängig und hing einmal von den Einstellungen im Setup, sowie von der Signalzuspielung ab. Ich hatte bei meinem früheren 905 und 876 damit nie Probleme gehabt, obwohl dort ja am Meisten gemeckert wurde. Ein Relais-Klacken war bei mir nur einmal beim Ein- bzw. Ausschalten zu hören und betraf nur die Zu- bzw. Abschaltung der LS vor Stabilisierung der Betriebsspannungen bzw. dem Gegenteil beim Abschalten. Beim 3009 ist es das Gleiche und der 5509 kennt das Problem auch nicht.


[Beitrag von burkm am 05. Sep 2012, 08:53 bearbeitet]
>Spider<
Inventar
#289 erstellt: 05. Sep 2012, 08:53
Der AVR ist auf "6Ohm gestellt" und muss kaum Leistung abgeben.


Das Service Menü zeigt: F=Lüfter, S= Ohm Einstellung (L=4Ohm H=6Ohm bzw. die Versorgungsspannung der Endstufen),
T=Temperatur der Endstufen, V= Vermutlich der Spannungsabfall vom Sollwert.


Bei erhöhter Lautstärke gibt es bei V immer wieder, bei Pegelspitzen, Werte >0


Bei nochmals erhöhter Lautstärke springt S auf H
Nun liegt an den Endstufen ein höhere Spannung an und die Abwärme nimmt deutlich zu.
Dieser Wert wird nun für mindestens ca. 20 Minuten beibehalten, auch wenn die Lautstärke wieder reduziert wird.
Ein und ausschalten setzt den Wert nicht zurück.
In dem Moment, wo S von L auf H schaltet, knackt natürlich ein Relais.


[Beitrag von >Spider< am 05. Sep 2012, 08:55 bearbeitet]
Passat
Moderator
#290 erstellt: 05. Sep 2012, 08:54

burkm schrieb:
Auch diese Rechnung müsste noch etwas nach unten korrigiert werden, da der Wirkungsgrad einer Class AB Endstufe typischerweise mit ca. 46-48% angenommen werden muss. Meine ursprüngliche Rechnung war dahingehend vereinfacht, da ich 50%, d.h. 1/2 = 0.5 zugrunde gelegt habe.


Das kommt ganz auf die konkrete Schaltung an.
Es gibt Schaltungslayouts, bei denen man mit Class AB sogar auf ca. 60% Wirkungsgrad kommt.


burkm schrieb:

Zudem bewirkt die Verwendung eines oder mehrerer aktiver Subs eine deutliche Entlastung der Endstufen, da der Bassbereich, der ja üblicherweise die meiste Leistung abfordert, dann anderweitig (Sub) behandelt wird und die Endstufen des AVR in den verbleibenden Frequenzbereichen deutlich geringer ausgesteuert werden.


Das stimmt so nicht bzw. nur dann, wenn man die Lautsprecher auf Small stellt.
Nur dann wird der Baß auf den Sub umgeleitet.

Ansonsten gibt der Sub nur den LFE wieder und nicht den Baß der übrigen Lautsprecher.
Der LFE ist ja ein separater Kanal, dessen Signal mit dem der übrigen Kanäle rein gar nichts zu tun hat.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#291 erstellt: 05. Sep 2012, 08:59

burkm schrieb:
Beim 3009 ist es das Gleiche und der 5509 kennt das Problem auch nicht.


Erstaunlich, denn mein Onkyo 1009 klackte auch alle 15 odr 20 Minuten. Stört halt, da es besonders beim leise hören auffiel. Außerdem klackt er beim Durchschalten der DSPs, was dann die Höhe war.

Wenn man ihn nicht anfasste und nur Musik hörte, hat er scheinbar alle 20 Min. die Spannung leicht angepasst (auch wenn man nicht lauter drehte).
laurooon
Inventar
#292 erstellt: 05. Sep 2012, 09:02

Passat schrieb:
Ansonsten gibt der Sub nur den LFE wieder und nicht den Baß der übrigen Lautsprecher. Der LFE ist ja ein separater Kanal, dessen Signal mit dem der übrigen Kanäle rein gar nichts zu tun hat.


Umgekehrt kann der LFE des Subs auch auf die übrigen Vollbereichslautsprecher umgeleitet werden, wenn kein Subwoofer vorhanden ist?


[Beitrag von laurooon am 05. Sep 2012, 09:03 bearbeitet]
>Spider<
Inventar
#293 erstellt: 05. Sep 2012, 09:07
Das geht natürlich auch
Passat
Moderator
#294 erstellt: 05. Sep 2012, 09:32

laurooon schrieb:
Umgekehrt kann der LFE des Subs auch auf die übrigen Vollbereichslautsprecher umgeleitet werden, wenn kein Subwoofer vorhanden ist?


Ja, aber nur wenn kein Sub vorhanden ist.
Und dann ist es kein "kann", sondern standardmäßig und nicht änderbar so.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#295 erstellt: 05. Sep 2012, 09:39

Passat schrieb:
ja, aber nur wenn kein Sub vorhanden ist.
Und dann ist es kein "kann", sondern standardmäßig und nicht änderbar so.


Darum werden in so einem Fall ja auch die Fronts automatisch als "Fullrange" eingestellt, auch wenn sie eigentlich Small sind.

Was noch interessant ist: Beim Onkyo werden die unterhalb der Trennfrequenzen liegenden Signale tatsächlich NUR zum Sub gleitet, nicht zu den anderen Vollbereichslautsprechern! Ich betreibe ein 11.0 Setup mit 2 Standlautsprechern ohne Sub. Die Tieftonanteile aller Satelliten werden zu den Fronts geleitet laut Yamaha Support. Lt. Onkyo Support würde in diesem Fall nur ein "Cut" bei z.B. 60Hz gemacht und die Tieftonanteile gehen bei fehlendem Subwoofer nirgendwo hin. Das finde ich seltsam gelöst.


[Beitrag von laurooon am 05. Sep 2012, 09:40 bearbeitet]
burkm
Inventar
#296 erstellt: 05. Sep 2012, 10:17

Passat schrieb:

burkm schrieb:
Auch diese Rechnung müsste noch etwas nach unten korrigiert werden, da der Wirkungsgrad einer Class AB Endstufe typischerweise mit ca. 46-48% angenommen werden muss. Meine ursprüngliche Rechnung war dahingehend vereinfacht, da ich 50%, d.h. 1/2 = 0.5 zugrunde gelegt habe.


Das kommt ganz auf die konkrete Schaltung an.
Es gibt Schaltungslayouts, bei denen man mit Class AB sogar auf ca. 60% Wirkungsgrad kommt.


burkm schrieb:

Zudem bewirkt die Verwendung eines oder mehrerer aktiver Subs eine deutliche Entlastung der Endstufen, da der Bassbereich, der ja üblicherweise die meiste Leistung abfordert, dann anderweitig (Sub) behandelt wird und die Endstufen des AVR in den verbleibenden Frequenzbereichen deutlich geringer ausgesteuert werden.


Das stimmt so nicht bzw. nur dann, wenn man die Lautsprecher auf Small stellt.
Nur dann wird der Baß auf den Sub umgeleitet.

Ansonsten gibt der Sub nur den LFE wieder und nicht den Baß der übrigen Lautsprecher.
Der LFE ist ja ein separater Kanal, dessen Signal mit dem der übrigen Kanäle rein gar nichts zu tun hat.

Grüße
Roman


Sicherlich kann man Class AB auch immer näher an Class B heran führen mit den entsprechenden Konsequenzen (höhere Verzerrungen im Übergangsbereich A=>B, dafür besser Wirkungsgrad). Üblich sind aber eher die genannten 46-48% bei aktuellen Designs.

Bei Beachtung der Vorgaben / Empfehlungen von z.B. Audyssey oder Harman werden die Main Lautsprecher immer untenherum abgetrennt ("small") und deshalb ein Teil des Frequenzspektrums dem Sub / den Subs zusätzlich zum LFE Kanal übergeben. Dies entspricht auch den Empfehlungen z.B. von Toole (AES 2006). Dort wird der Betrieb der Hauptlautsprecher mit Abarbeitung des gesamten Frequenzspektrums, d.h., inklusive Tiefbass, nach umfangreichen Studien als der überwiegend ungünstigere Fall bewertet.


[Beitrag von burkm am 05. Sep 2012, 11:08 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#297 erstellt: 05. Sep 2012, 10:24

burkm schrieb:
[ies entspricht auch den Empfehlungen z.B. von Toole (AES 2006). Dort wird der Betrieb der Hauptlautsprecher mit Abarbeitung des gesamten Frequenzspektrums nach umfangreichen Studien als der überwiegend ungünstigere Fall bewertet.


Ist ja auch sicherlich richtig. Da ich keinen Standlautsprecher kenne, der bis 20Hz (-3db!) runterspielt, Subs aber wohl, macht es wohl gerade beim Heimkino sehr viel Sinn auf einen Subwoofer zu setzen. Auch habe ich mal gelesen, das beim Fehlen einen Subs, der LFE Anteil ebendieses zwar auf die Vollbereichslautsprecher gelegt, aber "gedämpft" wird.
burkm
Inventar
#298 erstellt: 05. Sep 2012, 10:57

_spiderschwein: schrieb:
Der AVR ist auf "6Ohm gestellt" und muss kaum Leistung abgeben.


Das Service Menü zeigt: F=Lüfter, S= Ohm Einstellung (L=4Ohm H=6Ohm bzw. die Versorgungsspannung der Endstufen),
T=Temperatur der Endstufen, V= Vermutlich der Spannungsabfall vom Sollwert.


Bei erhöhter Lautstärke gibt es bei V immer wieder, bei Pegelspitzen, Werte >0


Bei nochmals erhöhter Lautstärke springt S auf H
Nun liegt an den Endstufen ein höhere Spannung an und die Abwärme nimmt deutlich zu.
Dieser Wert wird nun für mindestens ca. 20 Minuten beibehalten, auch wenn die Lautstärke wieder reduziert wird.
Ein und ausschalten setzt den Wert nicht zurück.
In dem Moment, wo S von L auf H schaltet, knackt natürlich ein Relais.


So, habe die diversen Schaltpläne der 30xx und 50xx sowie der 905/875er Geräte einmal durchgesehen.
Da die Online verfügbaren Service Manuals kastriert sind, konnte ich entsprechende Hinweise erst beim 905er Manual finden. Interessanterweise sind die diesbezüglichen Schaltungsdetails und Bezeichnungen bei allen Modellen (bis zum 5009/3009) in den Schaltplänen übergreifend identisch. Demnach hat der Haupttransformator für die Spannungsversorgung der Endstufen jeweils 3 Abgriffe: S1L (Vniedrig), S1M (Vmittel), S1H (Vhoch), die über den Steckverbinder P6500 zu den Relais RL6601/6602 und RL6612/6622 geführt werden. Im Grundzustand ist S1L aktiv, während die Aktivierung S1M und S1H über die genannten Relais per Schalttransistor erfolgt, die über die Steuerleitung SEC1M und SEC1H angesteuert werden. Diese Anschlüsse werden zu einem Mikro-Prozessor MPD70F3477AGJA-GAE-G (CPU V850E1 mit 95 MIPS und 1.5 MB ROM) von Renesas geführt(5009/3009er Modell). Von daher ist nicht mehr zu erkennen, nach welchen Algorithmen letztendlich die Umschaltung erfolgt. Auf dem gleichen Weg erfolgt auch die Steuerung der beiden seitlichen Lüfter, die abhängig von der Steuerspannung VOLH, der eingestellten LS-Impedanz und der bereits anliegenden Temperatur erfolgt:

Power+Fan-Control 905 etc.

Bei 4Ohm Einstellung könnte somit SEC1H z.B. nicht mehr aktiv werden (Vermutung) und damit die Verlustleistung bei halbierter Impedanz (gegenüber 8 Ohm) unter Kontrolle gehalten werden bei dem durch die niedrigere Impedanz erhöhten Stromfluss.
Eventuell wurden im Laufe der zeit (und Gerätegenerationen) die zugrunde liegenden Algorithmen angepasst, so dass die Umschaltung sich wahrscheinlich bei den aktuellen Geräteserien anders verhalten wird. Vielleicht hängt damit auch das von den verschiedenen Nutzern beschriebene Relais-Klackern zusammen, dass dann, so es denn stimmt, Aussteuerungs-abhängig wäre, d.h., Diejenigen, die die dynamische Palette leistungsmäßig öfter rauf und runter fahren, das (öfter) hören werden, als Derjenige, wo sich das innerhalb eines relativ gleichbleibenden Bandes (und Leistungsniveaus) abspielt. Vermutlich hat man deshalb die Umschaltzeiträume verändert, so dass die Häufigkeit einer notwendigen Umschaltung reduziert wurde und damit weniger störend ist. Aber... alles nur Vermutung, ohne den Programmcode oder Algorithmus zu kennen.


[Beitrag von burkm am 05. Sep 2012, 11:22 bearbeitet]
burkm
Inventar
#301 erstellt: 05. Sep 2012, 11:24
Nicht unbedingt (s.o.).
Anscheinend hängt es eher von den persönlichen Einstellungen und den Hörgewohnheiten ab.
laurooon
Inventar
#302 erstellt: 05. Sep 2012, 11:28

burkm schrieb:
Nicht unbedingt (s.o.).
Anscheinend hängt es eher von den persönlichen Einstellungen und den Hörgewohnheiten ab.


Ich habe das zumindest mit 4 Ohm und 6 Ohm getestet (8 Ohm kann der Onkyo nicht). Das Klacken war da. So ca. alle 20 Min würde ich vermuten.
Passat
Moderator
#303 erstellt: 05. Sep 2012, 11:40

laurooon schrieb:
Ist ja auch sicherlich richtig. Da ich keinen Standlautsprecher kenne, der bis 20Hz (-3db!) runterspielt,


Da gibt es eine ganze Reihe von Lautsprechern.
Beispielsweise die Dynaudio Consequence UE, die kommt auf 17 Hz -3 dB/14 Hz -6 dB.

Auch eine Focal Grande Utopia EM kommt auf unter 20 Hz -3 dB.

Es geht auch deutlich billiger und kleiner.
Eine Audium Comp 8 kommt auf knapp 25 Hz -3 dB, kann aber nicht sehr laut spielen.

Im Übrigen kommen auch fast alle Subs unter 1000,- € nicht auf 20 Hz -3 dB, auch wenn die Hersteller da andere Angaben machen. Die sind aber i.d.R. nicht -3 dB, sondern nach DIN, d.h. -16 dB und damit ohne Relevanz für die Praxis.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#304 erstellt: 05. Sep 2012, 11:58

Passat schrieb:
Da gibt es eine ganze Reihe von Lautsprechern.


Mein liebster Passat! Du Meister des "letzten Wortes". Du nennst hier 130.000€+ Lautsprecher. Eine Box, die bis 25Hz kommt, ist auch die Nuline 122. Die gibts für nen Tausender. Aber unter 25Hz fängts für mich beim Sub erst an. Ich mags Subs nicht, aber wenn, dann müsste er bis mind. 20Hz runterspielen.


Passat schrieb:
Im Übrigen kommen auch fast alle Subs unter 1000,- € nicht auf 20 Hz -3 dB, auch wenn die Hersteller da andere Angaben machen. Die sind aber i.d.R. nicht -3 dB, sondern nach DIN, d.h. -16 dB und damit ohne Relevanz für die Praxis.


Habe Nubert. Deren Angaben stimmen. Canton... ja, da ist der "Übertragungsbereich" jedes Stand-LS bei 20Hz-25000Hz... Aber Nubert gibt hier ehrliche Angaben.
Passat
Moderator
#305 erstellt: 05. Sep 2012, 12:13
Welcher Nubert soll das sein?

Meßwerte:
AW 1300 DSP = 29 Hz
AW 13 DSP = 28 Hz
AW 441 = 31 Hz

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#306 erstellt: 05. Sep 2012, 12:16

Passat schrieb:
Welcher Nubert soll das sein?


Aktuell der Nubert Nubox AW-991 und der Nubert Nuline AW-1000. Die können es!
Und beide deutlich unter 1000€.


[Beitrag von laurooon am 05. Sep 2012, 12:17 bearbeitet]
burkm
Inventar
#307 erstellt: 05. Sep 2012, 12:25
Wobei der Hinweis, Standboxen nicht für den Tiefbassbereich zu nutzen, nichts mit deren Frequenzgang zu tun hat, sondern mit den Freiheitsgraden der Aufstellmöglichkeiten und der optimalen Anordnung hinsichtlich Anregung von Raummoden usw.
Passat
Moderator
#308 erstellt: 05. Sep 2012, 12:29
Wobei man auch beim Subwoofer im Prinzip keine Freiheitsgrade bzgl. der Aufstellung hat.
Eigentlich gibt es nur genau eine einzige Position im Raum, auf die der Subwoofer optimal spielt.

Grüße
Roman
laurooon
Inventar
#309 erstellt: 05. Sep 2012, 12:31

Passat schrieb:
Eigentlich gibt es nur genau eine einzige Position im Raum, auf die der Subwoofer optimal spielt.


Da gibts den Trick, den Subwoofer auf die eigene (Haupt-)hörposition zu stellen und selbst auf dem Boden herumzukriechen und so den perfekten Standpunkt herauszufinden, wo der Bass am besten klingt. Hat man diesen Punkt gefunden tauscht man mit dem Sub wieder den Platz.
burkm
Inventar
#310 erstellt: 05. Sep 2012, 12:47
[quote="Passat"]Eigentlich gibt es nur genau eine einzige Position im Raum, auf die der Subwoofer optimal spielt.[/quote]

Kann ich eigentlich so nicht sehen, da es meistens mehrere Positionen im Raum gibt, wo ein Optimum erzielt werden kann. Insbesondere stimmt die optimale Position für einen Sub (oder mehrerer Subs) unter raumakustischen Gesichtspunkten fast nie mit der optimalen Position für einen Standlautsprecher überein, da ja beide ganz unterschiedliche Aufgabenstellungen zu bewältigen haben. Ganz abgesehen davon dass auch der kombinierte Einsatz mehrerer Subs an unterschiedlichen Positionen möglich ist. Deswegen ist für mich auch nicht ersichtlich, warum man einen erheblichen (Mehr-)Preis für einen Standlautsprecher mit entsprechenden Tieftonkapazitäten zahlen soll, wenn andere Lösungen unter normalen Umständen meist bessere (und billigere) Alternativen darstellen. Letztlich spielen dann die Wiedergabefähigkeiten im Oberen Bass/Mitten/Höhen eine größere Rolle und man hat wiederum mehr Freiheitsgrade, sich die optimal Kombination mit einem klanglich passenden Sub oder Subs auszusuchen.
Das, was früher einmal als Notbehelf wegen fehlender Unterbringungsmöglichkeiten angesehen wurde (Satelliten mit Sub) stellt sich in letzte Konsequenz dann sogar als bessere Lösung auch im höherwertigen Segment dar.


[Beitrag von burkm am 05. Sep 2012, 13:49 bearbeitet]
_Vincent_Vega_
Inventar
#311 erstellt: 05. Sep 2012, 13:20

Passat schrieb:
Welcher Nubert soll das sein?

Meßwerte:
AW 1300 DSP = 29 Hz
AW 13 DSP = 28 Hz
AW 441 = 31 Hz

Grüße
Roman

OT
Und warum gibt dann der ehrliche Nubert folgendes beim AW 1300 DSP an

Frequenzgang: 24 – 150 Hz -3dB
22 – 160 Hz -6dB
mit einstellbarer oberer und unterer Grenzfrequenz

OT Ende
laurooon
Inventar
#312 erstellt: 05. Sep 2012, 13:23
Bin ich der einzige, der den Fehler nicht sieht?
burkm
Inventar
#313 erstellt: 05. Sep 2012, 13:50
Welchen Fehler ?
laurooon
Inventar
#314 erstellt: 05. Sep 2012, 13:54

burkm schrieb:
Welchen Fehler ?


Na, die Floskel:


_Vincent_Vega_ schrieb:
Und warum gibt dann der ehrliche Nubert folgendes beim AW 1300 DSP an :D


lässt vermuten, das Nubert glatt eine "Lüge" (bzw. Fehler) in seinen technischen Daten verbreitet hätte.
burkm
Inventar
#315 erstellt: 05. Sep 2012, 14:16
Diese "Fehler" sind schon so alltäglich, dass sie gar nicht mehr auffallen.
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