Presence-Speaker - nutzt das jemand?

Hi

Ich habe mich auch auch mal an das Projekt Front+Rear Presence gewagt!
Zu dem Raum ca. 5.20m x 4.70m 2.40m hoch!
Front: Klipsch R28f
Center: R25c
Rear: R14s
Presence: R14m

Um die DSP's und DA bzw. DTS x nutzen zu können musste quasi ne Kompromisslösung her!
Bei den DSP Programmen hört es sich klasse an kommt ja auch immer aufs Quellmaterial an!
Habe mal als Atmos Film Fantastische Tierwesen probiert aus den Rear Presence nimmt man den Kopfüber Effekt klasse war, von vorne ist es wie so eine Art Zwischenebene es kommt nicht direkt von vorn aber auch nicht direkt von oben.
Aber in verbindung mit nem DSP auf der Atmos Spur kann ich gut damit Leben! Mal sehen wie es sich mit Nativen DTS-X anhört!

Grüße

PS. Als Receiver nutze ich den Yamaha RX-A 3060

Rizzitelli85 (Beitrag #2703) schrieb:

...Habe mal als Atmos Film Fantastische Tierwesen probiert aus den Rear Presence nimmt man den Kopfüber Effekt klasse war, von vorne ist es wie so eine Art Zwischenebene es kommt nicht direkt von vorn aber auch nicht direkt von oben. Aber in verbindung mit nem DSP auf der Atmos Spur kann ich gut damit Leben! Mal sehen wie es sich mit Nativen DTS-X anhört!

Kopiere Dir mal das vorhandene Lautsprechersetup auf das 2. Pattern und ändere dort die Lautsprecherkonfiguration auf Top Front und Top Rear ab. Dieses 2. Pattern kannst Du dann via neuer Szene einbinden und damit beliebig umschalten bei nativem Atmos-Material. Man braucht dafür auch nicht neu einzumessen.

Und wozu soll das gut sein ich weis das es anders angesteuert wird! Aber die Positionen der LS bleiben ja die gleichen!
Oder habe ich jetzt nen Denkfehler drin?

Wenn für die Atmos-Effekte nur die oberen Lautsprecher angesprochen werden, ist der von Dir bemängelte Effekt halt weniger hörbar (Thema Zwischenebene)... ergo es kommt besser von oben. Probiere es einfach mal aus - kostet ja nichts, es sei denn Du nutzt das 2. Pattern schon für einen anderen Fall.

Ok das werde ich mal ausprobieren
Was ich vieleicht noch erwähnen sollte ist, das YPAO mir die FP als Front High und die RP als lichte Höhe eingemessen hat!
Habe es dann aber manuell auch auf Heigh geändert!

Das kommt von der Winkeleinmessung. Bei den FP hast du einen flachen Winkel zum Hörplatz, deshalb werden die als Front High erkannt. Bei den RP hast du einen steilen Winkel, deshalb hier Lichte Höhe. Wo (bei welchem Winkel) YPAO die Grenze zieht ist leider nicht genau bekannt. Ausgehend von den Bildern ist es aber durchaus richtig was YPAO bei dir ermittelt hatte.

von vorne ist es wie so eine Art Zwischenebene es kommt nicht direkt von vorn aber auch nicht direkt von oben.

Dass die Effekte auch vorne mehr von oben kommen bekommst du nur durch einen steileren Winkel der FP zum Hörplatz geregelt.
Dazu die FP nicht an die Frontwand, sondern an die Seitenwände und näher zum Hörplatz hin montieren. Oder alternativ den Hörplatz weiter nach vorne verlegen.

@Rizzitelli85

Sorry, hatte das mit dem Verhalten bei DTS:X verwechselt und dort ist es auch genau umgekehrt.
Hat man FH/RH dann ist ein Effekt von oben auch nur auf den oberen Lautsprechern zu hören, bei TF/TR wird mit dem jeweiligen unteren Lautsprechern eine Phantomquelle in ca. der vertikalen Mitte erzeugt. Deshalb sollte man spätestens bei DTS:X eben umschalten.
Bei Atmos ist es egal... da hilft in der Tat nur ein größerer Winkelunterschied vorn, wie steelydan1 gerade geschrieben hat.

Das Problem mit dem weiter zum Hörplatz an die Seitenwand ist auf der einen Seite ist der Schornstein wo das Ofenrohr des Kaminofens hineingeht sprich aufgrund der Wärmeentwicklung ist das nicht möglich!
Also muss ich wohl oder übel mit der Situation leben!

Also wie soll ich die höhenlautsprecher jetzt konfigurieren?

Für DTS X als Top und für Atmos und DSP als High?

Dann wäre es ev. auch möglich einen offeneren Raum zu bekommen, in dem du die vier oberen LS schräg nach aussen richtest.
Ich würde jedenfalls besonders bei deinen Verhältnissen noch einiges auspobieren, und es auf keinen Fall so lassen, da die oberen meiner Meinung nach auf keinen Fall innerhalb der Standlautsprecher befinden solten. Mindestens auf der selben senkrechten Linie oder eben weiter aussen.
Oder wie gesagt etwas nach aussen richten.

Rizzitelli85 (Beitrag #2710) schrieb:

Also wie soll ich die höhenlautsprecher jetzt konfigurieren? Für DTS X als Top und für Atmos und DSP als High?

Ich würde sie so lassen, wie vom AVR vorgeschlagen, vorne FH, hinten TR.

Dann täuschen die Bilder die FP sind genau auf einer Achse mit den Fronts!
Habe sie jetzt halt nur auf den Hörplatz ausgerichtet.
Also wieder gerade abstrahlen lassen oder weiter nach außen, aber dann trifft der Schall ja noch eher auf die außenwände.

Rizzitelli85 (Beitrag #2710) schrieb:

Für DTS X als Top und für Atmos und DSP als High?

Ich denke ihr verwechselt jetzt etwas ...
DTS X setzt auf Highs ... und Atmos auf TOPs !

Richtig. Aktuelle DTS:X - Abmischungen sind auf Highs (Höhe Front) ausgelegt, aktuelle Dolby Atmos - Abmischungen auf Tops (Lichte Höhe).
Und da Rizzitelli85 praktisch ne Mischung hat (vorne Highs / hinten Tops) passts immer nur teilweise aber nie richtig.
Die LS-Positionen auf der oberen Ebene sind halt suboptimal ......

Also wie soll ich die höhenlautsprecher jetzt konfigurieren?

Kann dir aus der Ferne niemand sagen. Alles durchprobieren und das nehmen was du für dich als beste Lösung wahrnimmst.

Hallo,

ich nutze einen Denon AVR-X2100W 7.2 Surround-AV-Receiver derzeit nur in Stereo und denke auch über eine 5.1 Erweiterung nach. Siehe auch meine Anfrage unter http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=16349

Da ich auch eine Projektorleinwand besitze, wäre für mich eine Anhebung des Centers mittels Presence-Speaker sehr interessant.

Daher meine Frage, kann das mein AVR überhaupt oder ist diese Funktion nur den Yamaha Receivern vorbehalten.

Laut Bedienungsanleitung unterstützt mein AVR jedenfalls eine 7.1 Konfiguration mit 2 Front High Speakern. Bleibt nur die Frage, ob in die Front High-Kanäle auch die Sprache des Center-Kanals beigemischt werden. Oder welchen Vorteil hätte man sonst von den Front Highs?

Kann das jemand für meinen AVR beantworten? Vielen Dank im Voraus an euch Fachleute.

der Denon kann das nicht, weder mit geschweige denn ohne die "Front-Presence".
bei Yamaha können das die meisten Modelle, einige sogar ohne die FP. Das nennt sich dann Virtual Front Presence und wird durch Phasentricks erzielt. Dialog-Lift darüber (VFP) halte ich allerdings für einen zu großen Kompromiss. Schon mit "echten" FP werden bei Dialog-Lift die Dialoge "matschiger", ohne kommt der Ton direkt punktförmig aus dem Center, nur zu tief, dreht man Dialog-Lift auf, dann wandert der Punkt nach oben wird aber auch gleichzeitig größer sowohl in Breite/Höhe als auch Tiefe. Macht man das ganze mit virtuellen FP dann wird daraus eine regelrechte Klangwolke, die schwebt zwar höher, aber die Ortung und Präzision geht ansonsten komplett verloren.

ich bin mir nicht sicher aber ich glaube Pioneer kann/konnte mit FP so etwas ähnliches wie Dialog-Lift, aber seit der Fusion mit Onkyo weiß ich absolut nicht mehr wer was von wem übernommen hat und was gestrichen wurde.

OK, vielen Dank schon einmal wegen der Info bezüglich Dialog Lift und schade, dass das nur die Yamaha AVRs können.

Aber nun bleibt die Frage, warum in der Bedienungsanleitung meines AVR auch eine Front Height-Aufstellung angeführt ist, siehe http://manuals.denon...i.php#WBSPMLhnjedajc

Leider wird darin nicht erklärt, welchen Vorteil die beiden zusätzlichen Front High Speaker hierbei bieten würden. Kann das jemand von euch beantworten?

genauso wie du mit Dolby ProLogic Stereo Signale auf 5.1 und mit PLIIx auf 7.1 "nach hinten aufblasen" kannst, kannst du mit PLIIz auch Stereo oder 5.1 auf 5.1.2 (mit FP) aufblasen, da kommt dann noch einen Höhenanteil dazu.

bei den Yamaha kommen dann noch die DSP Programme dazu. Da werden (auch) aus den Presence LS Hall-Anteile "von oben" abgestrahlt, wie sie in dem zu simulierenden Raum vorkommen würden. Am besten demonstrieren lässt sich das mit den Kirchensimulationen, auch wenn die in der Praxis zum Musik hören weniger relevant sind (und zum Filme gucken schon gar nicht ). Da hat Yamaha echte Kirchen, Konzertsäle, Jazz-Clubs usw. akustisch vermessen (also aus welchen Richtungen der Hall kommt) und errechnet das für Signal zuhause. Dabei ist es natürlich wichtig, dass auch etwas von oben wiedergeben werden kann.

Jetzt verstehe ich das, vielen Dank. Und macht PLIIz deiner / eurer Erfahrung nach einen großen Unterschied gegenüber herkömmlichen 5.1?

Ich stehe nämlich vor der Überlegung, ob ich mir noch 2 zusätzliche Front High Lautsprecher anschaffen sollte oder ob das eher wenig Sinn macht.

Ich glaube, ich werde das auch mal selbst testen, habe hier noch 5 alte Surround Speaker von einem ausgedienten 5.1 System (Magnat Metric 5.1) hier rumliegen. Die passen dann zwar klanglich nicht zu meinen Front-LS (Mohr SL 15), aber ich denke für einen grundsätzlichen Test, welche Effekte noch zusätzlich über die Front Hights kommen wird das schon ausreichen.

Habt ihr evtl. Empfehlungen, bei welchen Filmszenen PLIIz einen großen Unterschied macht?

Im Prinzip hat MM es ja beantwortet, mit dem Denon macht das nicht soviel Sinn, mit einem Yamaha auf jeden Fall.

Die Sinn-Frage lässt sich nur durch Ausprobieren beantworten. Bei mir sind die Front-Highs geblieben und nutze sie nahezu immer - allerdings mit Audyssey DSX und nicht mit PLIIz. Als gute Testszene empfinde ich Master und Commander so ab Minute 11 oder 12...

rumblehumble (Beitrag #2671) schrieb:

...Danke euch für die vielen Antworten. Werde dann berichten, wenn es mit diesem "Projekt" weitergeht. VG

Hallo, nun ist es soweit, das Projekt ist beendet
Viele Aufstellungstests, Hörproben, usw. wurden ausgeführt.
Werde einfach mal kurz berichten...

Als erstes musste ja noch die richtige Position der Top LS gefunden werden. Hatte ja schon im Vorfeld die Winkelfunktionen bemührt, viel gezeichnet und viele von euch hatten mir ja auch super Tips gegeben.
Provisorisch wurden vorerst die Positionen der LS zu verschiedenen Musik und Filmsequenzen verschoben. Natürlich auch immer wieder meinen Yammi neu einmessen lassen.
Der Unterschied der Top Height Effekte an den Testpositionen war gar nicht so groß, wie ich erwartet hatte. Aber so bei 20-25° von der Hörposition ging dann der TOP Effekt bei Atmos Filmen wirklich komplett verloren.

Allerdings muss ich auch feststellen, dass die Abmischung bei vielen ATMOS Bluerays auch stark unterschiedlich, manchmal sogar enttäuschend ist.
Viele Effekte, die eigentlich von oben kommen müssten kamen entweder sehr schwach rüber oder garnicht von oben. Da gibt es noch Luft nach oben.

Aber...das hochrechnen auf 5.1.4, selbst bei normalen TV Filmen funktioniert hervorragend...manchmal sogar bessere Effekt Wahrnehmung, als bei Atmos BD selbst. Auf jedenfall Mehrwert, auch wenn es noch an Atmos Filmen mangelt!
Das ist natürlich alles mein subjektiver Eindruck! Mit manuellen Einstellungen kann man bestimmt auch noch was herausholen.

Folgende Atmos Filme habe ich aktuell (eigentlich gar nicht so mein Geschmack, aber Atmos hat mich gezwungen
Kong, Mad Max, Fast & Furious8, The Boy.
Bei Kong und The Boy sind die Atmos Effekte aber echt der Wahnsinn!

Achso, ich hatte die Tests übrigens mit meinem 2070 gemacht. Den 3060 hat nun mein Sohn. Beide Yammis wurden klanglich auch kurz vergleich, an meinen LS System ist mir kein Unterschied aufgefallen.

Hätte da aber trotzdem noch ein paar Fragen an euch:

Die Einmessung vom 2070 sieht nach meinem Empfinden eigentlich ganz gut aus, außer ein paar Ausnahmen (siehe Fotos):

1) Größe: Die Größe der Tops wurde auch gut erkannt. Als Top LS nutze ich die KEF-T 101.

2) Abstand: Was nicht passt ist der Abstand zum Subwoofer, denn der steht rechts neben dem linken Front LS.
Denke aber, der ist ohne Antimode auch schwer zu ermitteln.

3) Pegel: Sieht auch unauffällig aus, oder? Vielleicht werde ich die Top LS manuell etwas anheben, um etwas mehr Effekt zu bekommen.

4) Winkel: Hier bin ich mir nicht sicher, wie der überhaupt ermittelt wird, bzw. welche Winkel dargestellt werden. Ich verstehe das so, das von der Hörposition ausgegangen wird, dann nach vorne-oben-hinten. Die 133° würden dann also bedeuten, dass die Top Heights Rear 43° (133-90) hinter mir positioniert sind. Sind aber in Wirklichkeit 55°.
Überhaupt nicht passen dann aber die Front und Surround LS. Die Fronts liegen unter der Hörposition, können also keine 25° sein. Die Surrounds wurden mit 137-90=47° hinter dem Hörplatz gemessen. Die haben aber die gleiche Höhe wie mein Ohr, kann also auch nicht sein.
Oder mache ich da einen Denkfehler? Kann man die Winkel eigentlich auch anpassen?

Ansonsten bin ich zufrieden. Die DSPs in Verbindung mit Klassik Musik und Konzert BD sind auch echt super.
Die Nuberts sind ja im Bassbereich bei mir sowieso sehr stark, da höre ich selbst bei leiser Lautstärke POP Charts ohne YPAO Volume und ohne Enhancer.

Achso und die die Begrenzung für meine 4 Ohm Nuberts von 6 auf 8 Ohm zurück zu stellen habe ich auch noch nicht gemacht (Angst ). Das könnte ja sogar noch einen kleinen Leistungsschub geben.

Schönes Wochenende.

rumblehumble (Beitrag #2723) schrieb:

4) Winkel: Hier bin ich mir nicht sicher, wie der überhaupt ermittelt wird, bzw. welche Winkel dargestellt werden. Ich verstehe das so, das von der Hörposition ausgegangen wird, dann nach vorne-oben-hinten. Die 133° würden dann also bedeuten, dass die Top Heights Rear 43° (133-90) hinter mir positioniert sind. Sind aber in Wirklichkeit 55°. Überhaupt nicht passen dann aber die Front und Surround LS. Die Fronts liegen unter der Hörposition, können also keine 25° sein. Die Surrounds wurden mit 137-90=47° hinter dem Hörplatz gemessen. Die haben aber die gleiche Höhe wie mein Ohr, kann also auch nicht sein. Oder mache ich da einen Denkfehler?

ja
das sind die horizontalen Winkel!
du hast also mit 2x25° = 50° ein etwas spitzeres Stereo-Dreieck als das gleichseitige mit 3x60°.
und deine Surround-LS stehen recht weit hinten. Yamaha schlägt 100...120° vor, deine stehen mit 137° doch noch deutlich dahinter, das sehe ich aber als kein großes Problem an.

Kann man die Winkel eigentlich auch anpassen?

meines Wissens nach nicht

Oh man, wie dumm. Danke MM, da habe ich mich voll verannt.
War irgendwie der Meinung, dass die Winkelmessung nur in Verbindung mit den Höhenlautsprechern wichtig sei und habe das deshalb immer auf die vertikalen Winkel bezogen.

ich hatte halt vorher mit Z11 und CX-A5000 schon zwei Yamaha Geräte die "nur" 2D die horizontalen Winkel messen konnten, die vertikale Messung mit der 4. Messposition gibt es ja erst bei den neueren Kisten.

ansonsten sehen die Werte alle "ordentlich" aus.
unterschiedliche Abstände zwischen den beiden Stereo LS (bei dir 15cm) würde ich vermeiden. Man kann noch geringere Abstände als die 5cm Schritte mit denen Yamaha korrigiert hören (z.B. mit Test-Rauschen).

der größere Abstand vom Subwoofer ist "normal", das ist halt der akustische Abstand. Die "Bass-Welle" rollt nicht gleichmäßig vom Subwoofer zu dir, sondern nimmt vermutlich den Umweg über die Stirnwand/Raumecke und dadurch kommt das zustande.

ich persönlich würde auch bei solchen LS wie den Nubert mal ausprobieren ob man nicht mit z.B. Small/40Hz noch etwas bessere Ergebnisse bekommt, das kann man aber nur ausprobieren.

Mickey_Mouse (Beitrag #2726) schrieb:

unterschiedliche Abstände zwischen den beiden Stereo LS (bei dir 15cm) würde ich vermeiden. Man kann noch geringere Abstände als die 5cm Schritte mit denen Yamaha korrigiert hören (z.B. mit Test-Rauschen).

Ich persönlich würde auch bei solchen LS wie den Nubert mal ausprobieren ob man nicht mit z.B. Small/40Hz noch etwas bessere Ergebnisse bekommt, das kann man aber nur ausprobieren.

Werde das mal testen.

Macht es eigentlich grundsätzlich Sinn, die Abstände zu den LS z.B. mit einem Laser zu messen und anzupassen? Ich hatte zum Einmessen 5 Mehrpunktmessungen ausgeführt (Hörposition, vorne, rechts, hinten, links) mit je 60cm Abstand für vorne, rechts, hinten, links. Um den Abstand zu berechnen wird der 2070 doch bestimmt der Mittelwert verwenden.
Werde das auch mal testen, wahrscheinlich ist eh kein Unterschied hörbar.

"sicherlich" ist gut
die Yamaha sin die einzigen mir bekannten Geräte, die die Entfernung aus mehreren Messpunkten mitteln!
Audyssey, Antimode, Dirac... alle weisen ausdrücklich darauf hin, dass die erste Messung exakt auf dem Hörplatz gemacht wird, weil DIE die Entfernung bestimmt.

Laser kann man machen um die Abstände zwei identischer LS (wie es bei den Stereo LS ja üblicherweise der Fall ist) zu vergleichen. Mit verschiedenen LS und völlig unterschiedlichen Aufstellungen kann man das aber nicht mehr so einfach machen, selbst beim Vergleich von Stereo und Center wäre ich vorsichtig. Trotz identischen Aufbau bei HT&MT (Bass ist ganz anders) ist hier bei mir die "akustische" Entfernung der Centers anders als die der Stereo LS. Wenn man einfach stumpf mit Laser misst und die Werte in den AVR eingibt, dann verschenkt man enorm viel Potential.

ich schlage gerne einen Test vor:
stelle die Stereo LS exakt gleich weit weg vom Hörplatz auf (meinetwegen mit Lasermessgerät)
nimm ein korreliertes Rauschen auf beiden Kanälen (gibt es beim THX Enhancer oder als "dts Channel Check" bei Demo Worts zum Download)
nimm die FB und verstelle im Setup mal die (vorher ja identische) Entfernung von einem LS um +/-5cm und höre dir den Unterschied an!

ich finde es jedes mal wieder absolut faszinierend wie enorm sich das Rauschen nur durch diese 5cm (um die man einen LS dann ja verzögert) verändert.
von absolut punktförmig zwischen den LS wird schon durch 5cm eine "indifferente Kugel" die sich mit mehr cm immer weiter ausdehnt.

Ich hatte zum Einmessen 5 Mehrpunktmessungen ausgeführt (Hörposition, vorne, rechts, hinten, links) mit je 60cm Abstand für vorne, rechts, hinten, links.

Und damit eine deutlich zu große Hörzone eingemessen. Mach aus den 60cm besser 20cm und messe neu ein.
Das ändert zwar nichts an den Abständen und wenig am Pegelabgleich, aber die Ergebnisse vom PEQ und R.S.C werden genauer auf die akustischen Bedingungen am Hörplatz bezogen anstatt auf irgendwas drumherum.

steelydan1 (Beitrag #2729) schrieb:

Und damit eine deutlich zu große Hörzone eingemessen. Mach aus den 60cm besser 20cm und messe neu ein. Das ändert zwar nichts an den Abständen und wenig am Pegelabgleich, aber die Ergebnisse vom PEQ und R.S.C werden genauer auf die akustischen Bedingungen am Hörplatz bezogen anstatt auf irgendwas drumherum.

Die 60cm Abstand hatte ich mal irgendwo als Empfehlung gelesen. 20cm werde ich auch mal probieren, wobei ich auf dem EINEN Hörplatz natürlich nicht festgenagelt bin und Besuch neben mir sitzen könnte....trotzdem bestimmt mal interessant zu vergleichen.

Trotzdem bin ich wirklich froh, dass das Einmessen so gut funktioniert hat und keine großen "Ausreißer" nach dem Einmessen sichtbar wurden. Hatte mit meinem Raum und nach Studieren vieler Beiträge starke Bedenken, denn mein Wohnzimmer ist alles andere als Ideal nach meinem Empfinden.
Hatte vorher den Yamaha AX-550 (seit ca. 25 Jahren), der übrigens immer noch im Partyraum seine Dienste tut, nachdem er ab und zu mit Kontaktspray "beglückt" wird. An dem musste ich die Einstellungen von Bass und Höhen je nach Lautstärke oft anpassen. Hatte vorher mit den 3- Wege Jamo allerdings auch eine andere Qualität der LS.

Habe mir gestern die BD "Hitman" von David Foster angeschaut / gehört. Ist schon echt super, wie sauber sich das anhört und auch das Hochrechnen von 5.1 auf Neural:X 5.1.4 hört sich schon top an.
Naja, alles natürlich rein subjektiv und in Bezug auf die jeweiligen Ansprüche

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass Systeme wie YPAO oder Audyssey in der Lage sind eine Hörzone für mehrere Personen oder mehrere Hörplätze mit einer Mehrpunkteinmessung abzudecken. Das klingt dann überall halbwegs passabel, aber an keinem Platz optimal.
Deshalb hat der RX-A2070 zwei Pattern (Speicherbänke), damit kann man 2 unterschiedliche Hörplätze völlig getrennt einmessen. Manche AVR, z.B. von Pioneer, können sogar 3 - 6 unterschiedliche Hörplätze einmessen.
Bei großen Hörzonen (schlimmstes Beispiel: Ecksofa) ist es einfach so dass die "Nebensitzer" halt nicht so optimalen Klang geniessen wie derjenige der auf dem Haupthörplatz sitzt.

Hitman und Hitman2 von David Foster mag ich auch.
Wenn du mal Musik richtig spektakulär (vorführen) willst, mit Dolby Atmos und 3-D Animation, besorg dir das: https://www.amazon.d..._product_top?ie=UTF8

steelydan1 (Beitrag #2731) schrieb:

...Hitman und Hitman2 von David Foster ...

Das ist wohl -zumindest meiner Meinung nach- das Beste, was man in Sachen Musik auf BD vorführen / genießen kann...

steelydan1 (Beitrag #2731) schrieb:

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum dass Systeme wie YPAO oder Audyssey in der Lage sind eine Hörzone für mehrere Personen oder mehrere Hörplätze mit einer Mehrpunkteinmessung abzudecken. Das klingt dann überall halbwegs passabel, aber an keinem Platz optimal. Deshalb hat der RX-A2070 zwei Pattern (Speicherbänke), damit kann man 2 unterschiedliche Hörplätze völlig getrennt einmessen. Manche AVR, z.B. von Pioneer, können sogar 3 - 6 unterschiedliche Hörplätze einmessen. Bei großen Hörzonen (schlimmstes Beispiel: Ecksofa) ist es einfach so dass die "Nebensitzer" halt nicht so optimalen Klang geniessen wie derjenige der auf dem Haupthörplatz sitzt.

Du hast völlig Recht, dessen bin ich mir aber auch bewusst. Ich hatte nur zuerst eine Einpunktmessung am Hörplatz gemacht, die ziemlich "ungenau" war, was die errechneten Abstände angeht. Deshalb auch der Gedanke das die 60cm gut sein könnten.

Wenn du mal Musik richtig spektakulär (vorführen) willst, mit Dolby Atmos und 3-D Animation, besorg dir das: https://www.amazon.d..._product_top?ie=UTF8

Du wirst lachen, die habe ich auch schon auf meiner Liste
3D hat mich aber abgeschreckt, bin damit nicht so bewandert. Kannst du mir sagen, ob das auch alles 2D kompatibel ist, inkl. Atmos Ton?

Die Blu-ray enthält auch die Option, sie in 2D abzuspielen. Die Atmos-Tonspur kann man in beiden Fällen (3D/2D) auswählen.
Ist aber etwas schade, es gibt diverse gute bzw. witzige Tiefenstaffelungen und Pop-up, die zum sehr räumlichen Klang passen und eine interessante Verbindung von Bild und Ton schaffen.

Moin zusammen!

Bin auch drauf und dran mir eine größere Yamaha AVR (RX-V581 aktuell im Auge) zuzulegen und mein System um Front Presence aufzurüsten.

Hier erstmal die Ausgangslage:



Plan ist, die Front Presence jeweils zwischen Leinwand und Wandlampen zu installieren. Yamaha schlägt ja 0,5-1m von den Fronts als Abstand vor, das werde ich bei der Heeresleitung allerdings wohl nicht durch kriegen... Wie "schlimm" wäre eine Installation so dicht an den Fronts?

Weitere Frage:
Womit funktioniert das 3D DSP, um Dialoge und den allgemeinen Sound in die Höhe zu bringen? Lediglich Filme, oder jedwede zugespielte Quelle? Nutze als Zuspieler lediglich einen Windows 10 PC mit Kodi für Filme und Serien, Zattoo für TV und auch Spiele. Das normale DSP auf meiner RX-V381 ist da irgendwie sehr mäkelig...

Willst Du nicht erst mal die Hauptlautsprecher korrekt aufstellen, bevor Du noch mehr Lautsprecher an falscher Position in die bereits zu eng aufgestellte Front quetschst?

Wäre nicht nur zu eng beinander, sondern auch zu niedrig

Eigentlich ist der Center der einzige Kanal, der verwendbar positioniert ist.

Zur zu engen Front:
Wurde mir auch schon an anderer Stelle geraten - bin noch relativ frisch im HomeCinema, man verzeihe mir meine Fehler. :-)
Ich plane die FL/FR links auf das Regal (da, wo diese lange Holzfigur steht) zu stellen und das rechts mit einem passenden Regal ebenfalls zu tun und das Ganze dann angeschrägt auf die Hörposition auszurichten.
Damit sollte der Korrektheit der Front Genüge getan sein?

Das macht den Einsatz von Front Presence dann jedoch umso problematischer, da sie innerhalb der Fronts wären bzw. maximal auf gleicher Höhe, wenn ich sie ausserhalb der Wandlampen platziere. Das wäre natürlich nicht optimal und wie vorgesehen, dennoch sollte der Sinn des Sound-Lifts doch dennoch erfüllt werden?

Auf Höhe der Wandlampen wären sie jedoch an der Unterseite auf exakt 1,8m, wie von Yamaha vorgesehen...

Turnspit (Beitrag #2739) schrieb:

Auf Höhe der Wandlampen wären sie jedoch an der Unterseite auf exakt 1,8m, wie von Yamaha vorgesehen...

bei irgendeiner Übersetzung der Übersetzung der Übersetzung... wurde mal ein "mindestens" unterschlagen!
so stand es früher zu den Front-Presence in den Anleitungen "mindestens" 1,8m bzw. 1,8m "oder höher".
da wird dann aber davon ausgegangen, dass die Stereo LS ungefähr auf Ohrhöhe (i.d.R. 80...100cm) sind, also FP ca. 1m über den Stereo-LS.
bei weniger Abstand zueinander verlierst du die Wirkung und hast mehr Nach- als Vorteile.

Hi

die Angabe einer absoluten Höhe finde ich recht irreführend. Rein für den Dialoglift mag das ja noch, vielleicht, funktionieren.
Aber auch wenn ich den Dialoglift toll finde würde ich nur für diesen keine zusätzlichen Lautsprecher installieren
Den großen Mehrwert machen die Yamaha DSP aus, und da ist, wie für alle Formate mit Höhn-LS, der Höhnwinkel entstcheidend. Die LS sollten vom Hörplatz aus gesehen MINDESTENS 25° über den Front-LS siein

Im Ürigen finde ich die Leinwand hängt zu hoch

Danke für's schnelle Feedback! :-)

Leinwand ist zu hoch, ja, aber im heimischen Wohnzimmer musste ich da leider einige Kompromisse eingehen...

Was die Höhe der FP angeht bin ich natürlich flexibel, die können auch ruhig direkt unter die Decke, kein Thema!

Nur hätte ich dann nach wie vor das Problem, dass ich die FP nicht ausserhalb der Fronts positionieren kann... da werde ich wohl einfach mal testen müssen, wie sich das anhört, wenn die auf gleicher Höhe mit den Fronts sind...

Wenn die LS eh weg kommen ... hoffentlich links und rechts von der Leinwand auf Ohrhöhe ... dann kannst du doch die LW bis runter zum Center ziehen.
Dann oben entsprechend unter die Decke die FP und dann passt auch alles.

Also meine Presence hängen auch auf einer Linie mit den Fronts!
Wo ich sie weiter außen hatte waren sie fast in den Raumecken war es nicht so pralle, hatte das gefühl das sie eingeengt waren! Aber innerhalb der Front bringt es natürlich gar nichts!

HinterMailand (Beitrag #2743) schrieb:

Wenn die LS eh weg kommen ... hoffentlich links und rechts von der Leinwand auf Ohrhöhe ... dann kannst du doch die LW bis runter zum Center ziehen. Dann oben entsprechend unter die Decke die FP und dann passt auch alles.

Bin nebenbei die ganze Zeit am Rumrennen und messen... :-D

Plan:
Fronts kommen auf ca. 80cm Höhe links und rechts von der Leinwand. Damit kann die Leinwand bis zu 30cm tiefer - den Plan muss ich allerdings gleich erst Mal der Geschäftsführung verkaufen. ;-)

FP unter die Decke ist auch kein Problem, allerdings sind sie dann immer noch 'nur' auf gleicher Höhe mit den Fronts - die noch nach ganz aussen neben die Wandlampen werde ich sicher nicht erlaubt kriegen... ;-)
Aber da werde ich dann einfach testen müssen, wie das vom Effekt wirkt!

Rizzitelli85 (Beitrag #2744) schrieb:

Also meine Presence hängen auch auf einer Linie mit den Fronts! Wo ich sie weiter außen hatte waren sie fast in den Raumecken war es nicht so pralle, hatte das gefühl das sie eingeengt waren! Aber innerhalb der Front bringt es natürlich gar nichts!

Genau, das wären sie dann bei mir auch nach aktuellem Plan, hatte deine Fotos oben vorher auch schon gesehen.

Auf so einen Erfahrungsbericht hatte ich gehofft, vielen Dank! Dann kann ich das zumindest mal so testen, ohne mit dem Gedanken ranzugehen, dass es eh Schwachsinn ist. :-)


Man verzeihe mir den Doppelpost...

optisch sind doch nicht die FP an sich das Problem, sondern die Kabel dort hin. Und das Problem stellt sich innerhalb oder über den Wandlampen doch viel größer dar als in den Ecken.
Ich hab die Kabel in den Ecken nach oben gezogen und schicke schmale Aluleisten drüber geklebt. Übrigend bei ähnlicher Wandgestaltung wie bei dir. Sieht schick aus, findet sogar meine Frau

std67 (Beitrag #2747) schrieb:

optisch sind doch nicht die FP an sich das Problem, sondern die Kabel dort hin. Und das Problem stellt sich innerhalb oder über den Wandlampen doch viel größer dar als in den Ecken. Ich hab die Kabel in den Ecken nach oben gezogen und schicke schmale Aluleisten drüber geklebt. Übrigend bei ähnlicher Wandgestaltung wie bei dir. Sieht schick aus, findet sogar meine Frau

Richtig, Problem sind die Kabel.
Bei Installation innerhalb der Wandlampen direkt an der Oberkante der Leinwand könnte ich schwarze Kabelkanäle direkt am Rahmen der Leinwand entlang nach unten ziehen, die sich unten herum beim Center treffen und von da aus hinter dem Lowboard zur AVR gehen. Das wäre insgesamt sehr dezent und unauffällig.
Ich muss einfach mal schauen, wie man die Kabel bei einer äußeren LS-Installation schick und unauffällig verlegen könnte...

Nach einer Umbauaktion am Samstag sieht das Ganze jetzt aktuell so aus:



Ich hoffe damit ist einer korrekten Front Genüge getan... ;-)
Leinwand kommt jetzt noch ca. 30cm runter und die Presence wären dann im Zweifelsfall minimal auf gleicher Höhe wie die Fronts - laut Rizzitelli ja auch kein Beinbruch, die Tests in den kommenden Wochen werden's zeigen!

Vielen Dank nochmal an alle!

Servus,
die Frage bezüglich der Front Presence-Lautsprecher von "Turnspit" hat mich dazu bewogen es auch hier zu versuchen, vielleicht möchte mir jemand einen Rat geben.

So sieht meine Front aktuell aus:
Da es mir vor knapp zwei Jahren "nur" um Dialog Lift ging, fand ich die Empfehlung die Lautsprecher so zu montieren schlüssig, und schaut deshalb nicht mehr in die BDA - mein Fehler.
So wie ich es empfinde funktioniert der Dialog Lift an sich aber so wie es sein soll, ich habe nie den Eindruck das die Stimmen aus der Bildmitte kommen.

Da die Höhenkanäle aber im Trend liegen und man ab einem RX-A1070 auch die DSPs darauf anwenden kann, bin ich am überlegen die Positionierung der Front Presence-Lautsprecher - soweit möglich/sinnvoll zu optimieren, dazu bräuchte ich Rat.

Die ideale Vorgabe von Yamaha lässt sich aufgrund der Abstände in der Front nicht realisieren, ich könnte die Subwoofer zwar nach außen und die Frontlautsprecher an die Leinwand stellen, aber dann würde das eh schon zu spitze Stereodreieck noch spitzer.
Ich könnte sie allerdings ganz nach oben, und z.B. einen Meter in den Raum bringen, hier zwei Bilder mit Kartonvorlagen: +

Durch den relativ großen Sitzabstand von ca. 5,5m, komme dann ich aber nur auf einen Winkel von ca. 16°C, wenn ich keinen Denkfehler drin hab:
Mit der Couch komme ich ohne einschneidende Schnitte (Ofen müsste weg: http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=6255) nicht viel mehr nach vorne, den rückwärtigen Bereich an sich (Kompromissbehaftet...) würde ich erst später betrachten, sofern es vorne Sinn macht etwas zu ändern.
In der BDA habe ich leider keine Angabe zum empfohlenen Winkel gefunden, hier liest man von mind. 25°.

Über eine Einschätzung/Empfehlung würde ich mich freuen, wenn ihr keinen Mehrwert darin seht werde ich mir den Umbau und den neuen AVR sparen. Ich bin an sich zufrieden, will nur gerne ausloten ob es nicht doch gut wäre den Aufwand in Kauf zu nehmen.

Gruß und Danke,

Girgl

Hallo Grigl

Ich sehe 2 Möglichkeiten. In beiden Fällen bleibt die untere Ebene in der Front-Aufstellung (F/C/Subs) übrigens unverändert

1) Die FP behalten und ggf. wie angedacht ca. 1m in den Raum versetzen. Der Vorteil hierbei ist, dass Dialoglift noch gut funktionieren wird.
Der Nachteil ist, dass bei einer Elevation von lediglich 16 Grad oder bei der aktuellen Position gar weniger, bei Dolby Atmos/DTS:X (egal ob nativ oder per Upscaler) die Überkopfeffekte vom Gehör nicht von oben sondern überwiegend von vorne verortet werden.

2) Die FP durch flache, weiße Decken-LS (Beispiel KEF T101) an den optimalen Top Front-Positionen ersetzen. Die Vor-/Nachteile kehren sich im Vergleich zu 1) praktisch um. Bei Dialoglift wird Ortungsschärfe bei den Dialogen verlorengehen, dafür passen die Überkopfeffekte perfekt.

Weiterhin solltest du von vornherein die Gesamtsituation, also 5.1.4 mit FP+RP bzw. Top Front+Top Rear, betrachten. denn nur so macht ein Upgrade auf Atmos/DTS:X wirklich Sinn. Bei 5.1.2 geht die vorne/hinten Ortbarkeit von Überkopfeffekten weitgehend verloren, z.B. gut mit der "Hubschrauber-Szene" aus The Expendables III nachvollziehbar.
Die richtigen Positionen/Winkel für Decken-LS (Top Front+Top Rear) kannst du dem 5.1.4 ceiling speaker setup von Dolby entnehmen.
Bei FP sollte die Elevation erfahrungsgemäß >30 Grad betragen, damit Überkopfeffekte auch von oben verortet werden. Bei RP hat man bei einem gut gewählten Hörplatz im hinteren Raumdrittel normal kein Problem mit einem passenden Winkel. Wichtig ist dass die RP etwas hinter dem Hörplatz hängen und nicht direkt darüber oder 90 Grad seitlich, Probleme entstehen hier z.B. wenn die Couch direkt an der Rückwand steht (was man aber auch aus anderen Gründen akustisch tunlichst vermeiden sollte).

Hello again!

Nachdem bei mir soweit alles umgebaut ist und die Leinwand auch tiefer hängt (super Sache!), stellt sich nun die Frage der Front Presence Lautsprecher.

Besitze ja ein komplettes Heco Victa Set, mit denen ich eigentlich auch noch sehr zufrieden bin. Des Gesamteindruckes halber würde ich bei den Presence auch bei Heco bleiben. Die beiden stünden für mich aktuell zur Debatte:

Heco Music Style Rear 200 F
http://www.heco-audi...sic-style-rear-200-f

Heco AM 200
http://www.heco-audio.de/de/downloads/am-200

Macht ein eigentlich-Atmos Speaker wegen der Anwinkelung als Front Presence Sinn, oder ist es dafür eigentlich Quatsch und man sollte geradeaus-feuernde nehmen? Habe nun schon beide Varianten mehrfach gesehen...