Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Kein Hersteller ist so doof ein System wie AI mit einem LipSync-Problem auf den Markt zu bringen.
Man sollte in dem Zusammenhang nicht vergessen: Das Bildwiedergabegerät benötigt in der Regel für die Bildverarbeitung länger als der AVR für die Audioverarbeitung. Bei meinem TV liegt der Unterschied aktuell bei 90ms (auslesbar im AVR bei der autom. LipSync-Funktion).

Was hat denn das mit Lipsync zu tun????

Du hast es nicht verstanden. Wie erkennt AI einen Dialog? Wie lange müssen diese Bedingungen dann anhalten, damit man sicher von einem Dialog ausgehen kann und die DSP Parameter auch anpasst?

Beispiel: Eine Luftkampfszene, großes Getöse, die Kamera zeigt kurz den Piloten, der 2 Sekunden über Funk spricht, dann wieder Luftkampf.

Für so einen Szenenwechsel würde ich nicht auf Dialog wechseln. Als Progammierer musst du entscheiden, wie lange die Bedingung für Dialog erfüllt sein müssen, damit du auf Dialog dann auch tatsächlich umschaltest. Sonst machst du mehr kaputt als du gewinnst.

EDIT: Und das erklärt dann auch die Verzögerung von 2-3 Sekunden.

Am besten hört man es m.E. bei Stimmen. z.B. Lucifer Staffel 3. Wenn ich AI ein/aus Schalte hörte ich einen deutlichen Unterschied bei der "Fülle" der Sprecherstimmen.

Womit vergleichst du das denn? Was läuft, wenn AI ausgeschaltet ist?

Ich hatte zwischen "Straight" und AI geschaltet. Mitten in einem "Monolog" des Hauptcharakters

Das wundert mich nicht, dass du da einen Unterschied hörst.

Ich vergleiche es mit dem, was ich sonst so eingestellt habe: DSP Spectacle und Dialogpegel 1.

Na wenn schon sollte man das auch mal mit einem DSP gegen AI vergleichen. So ist das doch bisschen sinnfrei. Ist doch als wenn ich straight mit DSP vergleiche, da gibt es auch Unterschiede. Gefragt ist doch aber der Unterschied zwischen DSP und AI.

Naja, den Vergleich finde ich dagegen sinnfrei.

Meine Versuche mit den DSPs waren immer hit and miss. Spectacle und Adventure zu hallig bei Stimmen, SciFi war OK, Drama ging gut bei Stimmen war aber zu zaghaft bei Effekten, Standard war letztlich mit Hallreduzierung ganz OK, aber letztlich sehr minimalistisch.

Genauso Dialog Level. Klar, im Film passt es oft, aber dann kommt eine Serie, oder Nachrichten etc. und schon sind die Stimmen eher zu laut im Vergleich. Von Games fange ich jetzt mal nicht an, da wechseln die Kanäle ja ständig ihre Funktion.

Mit AI aber alles kein Problem. Einmal eingeschaltet und es tut seinen Job.
Klar, wenn ich bei einer Dialoglastigen Szene mit Drama vergleiche, dann sind die Stimmen dort vielleicht noch besser. Ebenso bietet Spectacle wahrscheinlich mehr in Punkto Effekte etc.

Insgesamt bietet mir aber AInin jeder Situation einen Mehrwert, und ich kann mich auf die Inhalte konzentrieren, statt mit den Einstellungen zu spielen.
Großer Vorteil von AI außerdem: kein übermäßiger Hall!

Wofür gibt es Szenen?

Commander, genau aus dem Grund doch Vergleich DSP gegen AI, damit man eben erkennen kann, was da AI besser macht, oder auch nicht. Wenn man natürlich eine prinzpielle Abneigung gegen die DSPs hat, dann ist klar, dass sich das für denjenigen nicht lohnt.

Naja, an sich fand ich die Idee der DSPs ja gut, nur passte es für mich leider meist nicht so gut.

Den Vergleich mit Straight finde ich doch sehr wichtig, denn es geht darum, ob AI zu jeder Zeit einen Mehrwert bietet, und nicht das Signal verschlimmbessert wie Auro mit der Auromatic (IMHO).

Vergleich mit den DSP habe ich ja gemacht, ist für mich eindeutig Pro AI ausgefallen, aus den obigen Gründen.


Edit: was mir bei AI noch fehlt ist die Anwendbarkeit bei Musik. Die DSP Programme sind da ja ganz gut (nehme Hall in Amaterdam für Klassik) aber es fehlt ihnen an Intelligenz.
Solange nur Musik läuft ist alles OK, aber wenn dann mal ein Sprecher kommt (z.B. im Radiobetrieb) dann klingt das ziemlich furchtbar. Bei früheren Yamahas habe deshalb für Musik immer Dolby PLII Music genommen, weil da dann die Sprecher korrekt erkannt und auf den Center geschickt wurden, statt wie in der Badewanne zu klingen...😁

Stimmt, die Anwendbarkeit von AI auf Konzerte oder eben Musik in jeder Art, dass wäre dann noch eine Aufgabe. Mich nerven die halligen Sprecher auch immer. Ist ja nicht nur bei Radio so.

quizzz (Beitrag #24) schrieb:

Ich habe jetzt gerade angefangen mich mit Surround:AI zu beschäftigen. Mich beschäftigt auch noch der AI Indikator. Beim Wechsel einer Filmszene benötigt der Indikator ca. 2-3 Sekunden bevor er anspricht, Real Time ist etwas anders aber für Movies ist das sicher ausreichend. Ich verstehe jetzt nur bedingt, was der Indikator mir da wirklich anzeigt. Leuchtet ausschließlich der "Norden" wird es wohl Stereo Ausgabe bzw. Dialog auf den Fronts sein. Leuchtet der komplette Ring ist es Surround, also Signale auf mehreren Kanälen? Breite und Helligkeit des Rings deuten auf was hin, Signalstärke? Was zeigt denn der waagerechte Balken unterhalb an? Der schlägt mal nach links und nach rechts aus. VG

Der AI Indikator arbeitet auch, wenn der Ton stumm geschaltet ist - also nur ein Gimmick.

Trugschluss. Nur weil der Ton stummgeschaltet ist läuft doch trotzdem die Audiospur weiter...😁

Wenn AI real time die Signale analysiert und entsprechend dann das Signal "optimiert" muss da schon eine Software im Hintergrund laufen, die das bewerkstelligt.

CommanderROR (Beitrag #64) schrieb:

Trugschluss. Nur weil der Ton stummgeschaltet ist läuft doch trotzdem die Audiospur weiter...😁

... wie sieht es denn aus wenn die Signalquelle (Player) komplett vom AVR abgetrennt wird?

Gute Frage. Habe ich nicht getestet, aber da sollte die Anzeige dann stillstehen denke ich. Ohne Signal keine Verarbeitung...

Ich würde mir wünschen, wenn hier mehr Leute mit einem Ax80 AVR, mal Ihre Erfahrungen posten würden. Die Marketing Videos auf Youtube sind nun wirklich nicht der Bringer und Aussagen wie „deutlich besser WASAUCHIMMER“ bringen recht wenig, wenn man nicht einmal sagt, womit man AI denn überhaupt vergleicht.

Ich habe mir jetzt etliche Movies und auch normales TV Programm mit AI angeschaut, immer im Vergleich zu DSP Spectacle und Dialogpegel 1. Es mag ja an meinem ungeübten Gehör liegen, aber einen spürbaren Unterschied kann ich nicht wirklich feststellen.

Dass AI “real time” das Audiosignal analysiert, lt. Yamaha 5 mal pro Sekunde, ist bekannt. Was AI tatsächlich macht ist weitgehend unbekannt aber zumindest soll der AI Indikator anzeigen was geschieht. Auch das ist den Yamaha Informationen zu entnehmen.

Dieser Indikator kennt vier Zustände:
- Wenn kein Signal anliegt zeigt er natürlich gar nichts an, er bleibt schwarz.
- Dann haben wir einen Ring nach unten verjüngend, der quasi der Normalzustand ist. Schließlich sind so auch die meisten Movies abgemischt, vorne spielt die Action hinten ist die „Begleitmusik“.
- Ein Ring mit gleicher Breite zeigt an, dass auf allen Kanälen ordentlich was los ist. Je dicker der Ring desto größer der Pegel.
- Der Ring mit dem „Leuchten“ bei 12h signalisiert einen Monolog/Dialog.

Soweit so gut.

Bei allen Movies, die ich mir nun angeschaut habe, springt der AI Indikator dann auch fröhlich hin und her. Am ehesten kann man sein Bemühen, Dialoge zu erkennen, nachvollziehen. Und das klappt eigentlich nicht wirklich zufriedenstellend. Auch bei Dialogen, die mehrere Minuten dauern springt es hin und her. Das mag an Nebengeräuschen, Pegeländerungen oder an der Verlagerung der Stimmen auf andere Kanäle liegen.

Ich hab mir dann mal „Gravity“ geschnappt um das zu verifizieren. Da schweben Astronauten lautlos durchs Weltall, die sich über Sprechfunk unterhalten. Die Stimmen werden auf den einzelnen Kanälen wiedergegeben und Nebengeräusche gibt es nur begrenzt. Das muss AI doch eigentlich meistern, oder?

Nix da. In der Anfangsszene erkennt AI zunächst den Dialog und dann schaltet es wieder auf „Normal“. Knapp 80% des Films laufen in diesem Modus. Das mag daran liegen, dass die Stimmen schon mal den Kanal wechseln und eben nicht ausschließlich von vorne kommen. Wie auch immer.

Die Frage ist doch, was bringt es überhaupt, wenn selbst ein Film, der quasi nur aus Dialogen und Monologen besteht, gar nicht als solcher erkannt wird!?

Das Thema AI ist deshalb auch für mich erstmal durch. Ich warte immer noch auf ein griffiges Beispiel, an der man der Nutzen von AI mal nachvollziehen kann.

Zumindest kann man über AI aber auch sagen, dass es nichts wirklich schlechter macht als meine Grundeinstellung. Das ist doch schon mal was!

Das ist doch wenigstens mal eine realistische Einschätzung.

Und anders wird das wohl auch kaum machbar sein. Mit irgendwas messen stelle ich mir schwierig vor.

Ich habe mir jetzt etliche Movies und auch normales TV Programm mit AI angeschaut, immer im Vergleich zu DSP Spectacle und Dialogpegel 1. Es mag ja an meinem ungeübten Gehör liegen, aber einen spürbaren Unterschied kann ich nicht wirklich feststellen.

Kannst du Unterschiede zwischen den verschiedenen Movie-DSP hören und beschreiben?

Mein Talent reicht zwar aus, das richtige DSP und andere Konfigurationsmöglichkeiten für meine Zwecke zu wählen.

Es mag aber Leute geben, die können am Sound Ihres AVRs hören, ob der Strom aus einem AKW oder einem Kohlekraftwerk kommt. Die können gerne zum Thema beitragen aber bitte anhand eines Beispiels mit Vergleichsbasis.

AI funktioniert per se sehr gut, da es mehr aus dem Material rausholt (macht man mit DSP's ja auch, ansonsten bräuchte man die ja nicht)
Aber, AI ist kein DSP in klassischen Sinne, da die "normalen" DSP's ja statisch sind (ja, Parameter sind veränderbar, aber eben nicht dynamisch) und nicht auf den Surround Klang reagieren.
Daher kann man das nicht vergleichen mit den DSP's, da deren Ansatz und Arbeitsweise komplett anders sind.
Es gehr hier doch eher darum, lohnt sich AI. Dass das in den Kinderschuhen steckt, ist doch klar. Das ist der erste Wurf in die Richtung und nein, das ist noch nicht optimal, da Yamaha zwar Idee hatte, aber die sammeln jetzt ja auch erste Erfahrung.
Das ist die erste Implementierung von AI. Erwartet nicht die perfekte Lösung, das muss sich entwickeln.
Aber als erster Wurf sehr gut.

Ich verstehe auch nicht, dass wir uns in dem Thread damit beschäftigen, Fehler zu suchen.
Da passt der Vergleich nicht, da reagiert das System nicht schnell genug oder ist für den Film nicht geeignet.
Stellt Euch doch mal die Frage, warum bei Gravity nix in AI passiert. Da gibt es zwei Möglichkeiten:

AI funktioniert nicht, wie man es hofft, oder: Der Film ist Dialoglastig ohne weitere Geräusche, dann muss AI doch auch nix machen, da die Sprache das einzige ist, was aus den LS kommt.

Ihr erwartet absoluten Perfektionismus und den kriegt man nicht. Da werden Sampletemplates verglichen und nicht Samples für jeden existierenden Film. Das ist ein Kompromiss und geht auch nicht anders. Hätte man eine komplette Filmdatenbank, wäre die Latenz doch viel zu hoch!

Ich habe die CX-A5200 und die Software ist echt noch nicht fertig.
Das geänderte YPAO kommt mit meinen Hornlautsprechern nicht zurecht und reduziert die Dynamik auf Flat, Natürlich. Nur bei Direct oder Front haben ich wieder die Dynamik, die ich auch von der 5100 kenne.
Das Webinterface ist total zusammen gestrichen worden. Da kann man nur rudimentäre Einstellungen machen.
Immerhin /setup existiert noch.

Die Fernbedienung ist per se schön gemacht und wirkt hochwertig, aber die Quellen und die DSP sind nicht mehr direkt anwählbar. Man konfiguriert halt, welche Eingänge (und DPS's) man überspringt. Dann schaltet man die Eingänge (und DSP's) durch. -> halbe Lösung

Interessanterweise kann der AVR jetzt Namen für die Eingänge selbst vergeben. Ich war echt erstaunt, als der den Apple TV erkannt und den Eingang so benannt hat und auch der BD Player hat den Eingangsnamen bekommen.
Den Fernseher erkennt er als "Broadcast". :-)

Bei DAB+ finde ich keine übersichtliche Senderliste, wie bei Net Radio, die fehlt noch.

Klang Stereo: Definitiv dynamischer als bei der CX-A 5100. Macht richtig Spass(auf Direct)!

Wie gesagt, die Software ist echt noch Beta, ich denke, die haben noch nicht alles drin, was rein soll. Ist ja auch erst 1.03!

(Die Aussagen sind rein subjektiv und dürfen auch gerne kritisch gesehen werden. Bitte vom "zertrümmern" dieses Posts absehen.)

Gruß,

LexBarker

Ich fühl mich jetzt mal angesprochen.

Ich erwarte keinen Perfektionismus und ich mache auch nichts schlecht. Ich versuche zu ergründen, was Yamaha's AI kann und was nicht. AI ist eine Software, ein Programm, ein Algorithmus, der versucht bekannte Signalstrukturen zu erkennen um diese Signale dann zu optimieren. Richtig, AI ist kein DSP, aber AI wird natürlich in die Signale eingreifen durch Anpassung der DSP Parameter.

Das Problem ist die eindeutige Erkennung der Signale, nicht deren Optimierung - da kennt sich Yamaha mit den DSPs bestens aus. Signale in einem Multikanal-System enthalten unzählige Informationen und hier liegt das Problem. Du vergleichst hier nicht einfach einen IST- mit einem Soll-Wert und startest dann eine Aktion. Der Algorithmus muss aus einer Fülle aus Informationen entscheiden, welcher Zustand gerade herrscht und was zu tun ist. Die Bedingungen für eine Aktion sind also unscharf, nicht eindeutig.

Das ist ein bekanntes Problem in der Informatik, das meistens durch einen mehr oder weniger komplexen Algorithmus abgebildet wird, der dann auch mit wachsender Erfahrung mehr und mehr verfeinert wird. Fehler finden und abzustellen ist also essentiell. Jeder kennt wahrscheinlich noch die Spracherkennungsprogramme, die erst auf die eigene Stimme trainiert werden mussten. Mittlerweile erkennen Alexa und Google nahezu jedes Wort, ohne deine Stimme jemals gehört zu haben.

Wo ich auch nicht deiner Meinung bin ist, dass man AI nicht mit den aktuellen DSP vergleichen darf. Auch bei AI wird permanent ein DSP laufen, das dann dynamisch durch die Software angepasst wird. Das muss man schon mit einem statischen DSP vergleichen um den Unterschied zu erfahren. Was denn sonst?

Und die Frage muss jetzt auch noch erlaubt sein: Wie kommst du zu der Einschätzung, dass AI mehr aus dem Material rausholt? Ich höre das nun zum x-ten mal aber keiner sagt, wie er zu dieser Einschätzung kommt und auf welcher Basis er AI vergleicht damit jemand anderes das nachvollziehen kann.

Vielleicht ist herausholen der falsche Begriff. Kommt ja nix neues dazu.

Betonung trifft es besser.

Wenn man AI hört ist es so, als würde bei den relevanten Teilen (die AI für gerade relevant hält), der Regler nach oben gezogen und dadurch wird, zum Beispiel, Sprache verständlicher.
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass bei AI ein dynamisches YPAO Surround Volume wirkt. Daher bekommt man evtl. den Eindruck, dass Effekte usw. stärker hervortreten.

Ich denke auch, das Enhanced, was ja bei einigen Geräten nachgeschoben wurde, die Basis ist und das mit einer veränderten Dynamikkurve dynamisch arbeitet. Dazu bedient man sich meiner Meinung nach auch der permanenten Änderung der Parameter Raumgröße, Lebendigkeit, Surround Raumgröße, Surround Lebendigkeit, Center Abbildung, sowie der entsprechenden Parameter im Surround Back Bereich.

Aber die Grundidee halte ich für genial. Es ist der umgekehrte Ansatz, anstatt akustische Räume zu schaffen, in denen der Klang sich ausbreitet, arbeitet man am Klang im akustischen Raum. Da könnte auch die Aussage passen, das ohne Einmessung AI schlechte Ergebnisse liefern kann.
Das heißt, die Anpassung kann nur in einem akustisch toleranten Bereich im eingemessenen Raum erfolgen. Ginge man drüber hinaus, geht es in die Verfälschung.
Sollte das so sein, ist das nicht einfach zu realisieren, daher Hut ab vor dem Ergebnis!

LexBarker

Ich würde mal sagen, das sind ja nun min. 80% Spekulation.

Aber der erste sinnvolle Beitrag seit Tagen.
Wenn auch teilweise nicht ganz neu. Daß AI auf dem DSP "Enhanced" aufsetzt und sich bei vorhandenen Yamaha-Techologien wie YPAO, YPAO Volume, Dialoglevel und Cinema DSP 3D bedient um das Audiosignal dynamisch statt wie bisher statisch zu verändern war der erste Eindruck vieler early adopter die über jahrelange Erfahrung mit Yamaha-AVR verfügen.

@Qe2:Stimmt, wie die Antwort darauf ebenso Spekulation ist.
Somit erübrigen sich weitere Postings.

Nun nimm´s mal nicht krumm. Prinzipiell halte ich eine Anpassung an die Situation oder das Szenario auch für sinnvoller, als das Nachbilden von bestimmten Räumen. Nur kann man eben zur Zeit nur viel vermuten und Yamaha wird sich dort wohl auch bedeckt halten. Wäre eben gut, wenn die das noch weiter entwickeln würden, was sie hoffentlich auch tun werden.

Aber der erste sinnvolle Beitrag seit Tagen. Wenn auch teilweise nicht ganz neu. Daß AI auf dem DSP "Enhanced" aufsetzt und sich bei vorhandenen Yamaha-Techologien wie YPAO, YPAO Volume, Dialoglevel und Cinema DSP 3D bedient um das Audiosignal dynamisch statt wie bisher statisch zu verändern war der erste Eindruck vieler early adopter die über jahrelange Erfahrung mit Yamaha-AVR verfügen.

Bis gestern hattest du nicht einmal verstanden, dass es sich bei AI um eine Software handelt. Du sprichst von Lipsync Problemen und der AI Indikator war für dich nur ein Gimmick. Dass sich Yamaha bei der Anpassung des Signals bei den bereits vorhanden Werkzeugen bedient, ist doch nun wirklich ein No-Brainer.

Ich bin dann mal weg!

Spekulationen über Spekulationen.... Fakten wären toll

Spekulierst Du noch oder hörst Du schon mit AI

https://youtu.be/riyFLSYvjsM

bei der vorführung freuen sie sich wie kleine kinder. sehr geil. es funktioniert, rechnet gut hoch auf die obere soundebene, das wurde hier klar beschrieben, fantasiegeschwätz hin oder her.

Bart1893 (Beitrag #81) schrieb:

https://youtu.be/riyFLSYvjsM

Kannst du o.g.Präsentationstext aus japanische auf deutsche Sprache übersetzen?

Mir ist bei den YouTube Videos aufgefallen das beim AI Indikator nur der Norden(Dialoge) leuchtet.
Auch wenn keine Dialoge gesprochen werden?!

Als Eingangssignal wird DTS angezeigt.

Mehr Info:
http://translate.goo...09%2F05%2F44951.html

Der bringer ist dieses Aorround AI nun wirklich nicht .
Lohn sich nicht von der 70 er zum 80 zu wechseln .

Ich wechselte vom 1070 zum 2080 und bin darüber sehr glücklich.

marco1707 (Beitrag #85) schrieb:

Der bringer ist dieses Aorround AI nun wirklich nicht . Lohn sich nicht von der 70 er zum 80 zu wechseln .

Ist die Aussage, damit Du Dir einredest Geld zu sparen? Aber ohne es gehört zu haben sowas zu behaupten könnte andere User verwirren

Ob das manchmal wirklich einen Unterschied macht

Ich habe denn 2080 bei mir stehen, und auch einen 2070 .

Super! Du kannst jetzt beide AVRs genau vergleichen/testen und den Gewinner finden.

Ist schon passiert ,der 2080 geht zurück.
Lohn einfach nicht.

Warum geht 2080 zurück? Ist soooooo schlecht? AI funktioniert nicht?

Er ist nicht schlechtAber nur wegen AI kaufen lohnt nicht ,ausserdem kann er nicht bei Dolby Digital plus ,kein Neural X meht anwenden.

Da Du ja direkt vergleichen konntest, schildere doch mal paar Höreindrücke, da kann man das Ganze besser nachvollziehen.

Hallo

Ich möchte unbedingt mal das AI probe hören und das neue Bedienkonzept anschauen. Hat das jemand in der Schweiz schon im Einsatz? Oder weiss hier jemand eine Adresse/Händler?

Werde meinen 5200'er wohl hoffentlich vor dem Wochenende erhalten und über meine subjektiven Erfahrungswerte bezüglich Surround AI berichten.

@multit

Da bin ich sehr gespannt auf Deine Eindrücke, wie ich aus Deiner Signatur lese, hast Du aktuell ja auch die 5100 wie ich. Bin ebenfalls am überlegen, ein Update auf die 5200 zu machen. Ob sich das lohnt....freue mich bald von Dir zu lesen

Alle warten hier auf subjektive Erfahrungswerte bezüglich Surround AI und allgemeine Vergleiche: 5200 vs. 5100.

dem schließe ich mich an.

Mich würde es auch interessieren.....könnte jetzt bei einem CX-A5100 einen Schnapper landen.
Freue mich auf Eure Aussagen...