Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Meine Frage an die tatsächlichen Nutzer ist möglicherweise in den Fülltexten untergegangen:

Stimmt es denn, dass das System "lernt"?

Als eigentlich stiller Mitleser bin ich vor allem an Nutzerberichten interessiert.

Denkt mal drüber nach.

@burkm
Ich hatte mich bei meiner Bemerkung schon sehr konkret auf den Umstand bezogen, dass Du ein Vorurteil (Umschalten zwischen bekannten DSP-Programmen) direkt vom zweifelhaften Beitrag von Wooderson entnommen hast. Gepaart mit Deiner Neigung, scheinbar sehr in Stein gemeißelte Vorurteile ala "Neubesitzer müssen sich ihr Gerät schön reden", in eine Vielzahl von Beiträgen umzumünzen, erlaube ich mir eben diese Aussage von "nicht gut zu Gesicht stehen". Ob Dir das egal ist, wie es ankommt, ist mir an der Stelle auch reichlich egal - mit Deiner Reaktion reihst Du Dich sehr gut ein in die Art und Weise von Mickey ein, dem das auch egal war, wenngleich er natürlich deutlich bissiger, militanter und zynischer rüberkam.
Aber nun zurück zum Thema

**********

Ich bin übrigens immer noch nicht zu 100% entschlossen, ob ich den 5200'er behalte. Die Stimmung schwankt da etwas - das gebe ich ehrlich zu. So gut mir SURROUND:AI auch gefällt, weil es doch für >=5.1 meinen Anspruch erfüllt, einen universell nutzbaren Modus zu fahren, muss ich mich schon kritisch hinterfragen, wie oft und in welchem Maße das 2.0 wichtig ist.

Ich rede jetzt nicht von Stereo-Musik, die habe ich schon vorher beim bewussten Hören immer nur auf Straight gehört. Aber es gibt in meinem durchschnittlichen Nutzerverhalten eben auch einen gewissen Anteil von 2.0 aus TV-Quellen und Youtube. Ersteres sind normale TV-Sendungen, die nicht in 5.1 ausgestrahlt werden und bei Youtube ist es mehrheitlich gemischt zwischen Musikvideos und Mitschnitten aus amerikanischen TV-Shows (Jimmy Fallon, Ellen, SNL, etc.). Für den Anteil suche ich noch nach guten Einstellungen, werde aber ggf. keinen universellen Modus finden.

Bis Mittwoch werde ich zu einem Ergebnis kommen...

verstehe ich nicht. Den "universellen Modus" habe ich ja sogar ganz ohne AI. Für TV passt der Standard-DSP immer. Musik in Straight, egal ob 2.0 oder 5.1 Quelle
Einfach umschaltbar über die Scene-Tasten

Liebe Leute...lasst uns doch mal höflich bleiben!

Wer die Möglichkeit hat soll einfach mal seine Eindrücke mit den 2018er Yamahas und AI Modus schildern.

Wer kann und will soll auch gerne mal Audio Aufnahmen machen, im Vergleich Neural:X und AI machen, um mal zu sehen, was jeweils nach oben gemischt wird. Ebenso Atmos Nativ vs. Atmos + AI mit nur den Höhenlautprechern. Auch AI vs. DSP kann man gerne vergleichen, auch mit Audio Mitschnitt der oberen Kanäle usw.

Davon haben wir doch sicher alle mehr, als von diversen Behauptungen was AI denn nun macht, und was nicht.

Natürlich spielt auch die Tatsache eine Rolle, wie gut AI die untere und obere Ebene verbindet. Da sehe ich persönlich auch einen Vorzug gegenüber Neural:X...aber da ist es noch schwerer objektiv zu vergleichen...

std67 (Beitrag #204) schrieb:

verstehe ich nicht. Den "universellen Modus" habe ich ja sogar ganz ohne AI. Für TV passt der Standard-DSP immer. Musik in Straight, egal ob 2.0 oder 5.1 Quelle Einfach umschaltbar über die Scene-Tasten

Achtung... ggf. Denkfehler:
Falls Du heute schon als Upmixer von 2.0 auf 5.1 den neo:6 Cinema benutzt, kann man das für Dich so stehen lassen.
Wenn Du aber (bewusst oder unbewusst) diesen Basis-Upmixer (der ja im Hintergrund werkeln muss!) auf PLIIx stehen hast, dann wirst Du einen Unterschied bemerken. Das ausgewählte DSP spielt an der Stelle erstmal keine Rolle, weil das eine übergreifende Funktion ist. Einzustellen ist das bei den alten Geräten im DSP-Menü mit Taste nach oben für das Werkzeugsymbol.

Luceo (Beitrag #202) schrieb:

Stimmt es denn, dass das System "lernt"?

Mit einer Antwort kann ich auch nach 10 Tagen nicht wirklich dienen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Trigger für die diversen Modi mit bestimmten Filmen "angelernt wurden" (so ähnlich wird es zumindest von Yamaha kommuniziert) und dies dann auch für neue Filme/Zustände adaptiert wird. Der Begriff lernfähig ist ja dehnbar und im Zweifelsfall merkt man davon nichts, weil es eben (fast) immer passt.

steelydan1 (Beitrag #193) schrieb:

AI benutzt keines der bisher bekannten DSP Programme und schaltet schon gar nicht zwischen diesen hin und her.

Bitte Quelle dafür nennen!
(und gleichzeitig die Vorwürfe zu Fake News unterlassen).

@luceo
Nein, "das System", also AI, besitzt keine KI-basierte Lernfunktion.
Die Funktionsweise basiert massgeblich auf einer im AVR gespeicherten Referenzdatenbank. Diese besteht aus Filmszenen welche Yamaha für akustisch ideal befindet. Der Ton der aktuellen Filmszene wird in Echtzeit mit einer Referenzszene verglichen und entsprechend bearbeitet. Dabei handelt es sich um Szenen mit unterschiedlichen Inhalten, z.B. mit Dialogen, Musikscore, Effekten, in geschlossenen Räumen, in weitläufiger Umgebung, usw.. Diese Datenbank kann per Firmware-Update aktualisiert werden.

@multit
Ich weiß gar nicht ob du oder jemand anderes von "Umschaltvorgängen" in Verbindung mit AI geschrieben haben.
Falls ja, diese Beobachtung oder besser gesagt diese Gefühl ist richtig. Ein "hartes" Umschalten bemerkt man jedoch mMn nicht, der Übergang ist eher fliessend. Man nimmt halt wahr dass sich akustisch das Raumgefühl/Suroundsoundfeld verändert. Das passiert wenn AI zwischen Szenen aus der Referenzdatenbank wechselt. Gut erkennbar vor allem bei extremen Szenenwechseln im Film, z.B. wenn sich zunächst Personen in einem Gebäude unterhalten, dann auf die Straße treten und da gleich Action (Schusswechsel, Unfall, Explosion, etc) ist.

Zum Thema "2.0 Upscale": Wenn du DPLII und Atmos/DTS:X willst bleibt dir wohl nur ein Weg, die 5100 für immer behalten. Nach meinem Wissen ist die 5100 das einzigste Gerät welches beides in sich vereint (weil es Atmos/DTS:X erst nachträglich per Update erhielt) und es wird auch niemals wieder eines auf den Markt kommen.

@std
Keiner der bisherigen DSP ist universell. Auch nicht wenn man ihn anpasst.
Du hast dir "Standard" mgl. so konfiguriert, dass es immer erträglich ist. Oder hast einfach keine Lust mehr immer den jeweils passenden DSP zu suchen. Die hatte ich seit Jahren auch nicht mehr und bin ganz ähnlich vorgegangen.

@Wooderson und burkm
Klicken, aber hilft bei euch wahrscheinlich auch nicht.
Und falls dir etwas nicht passt, Wooderson alias Fake-News, musst du dich an die Moderation wenden. Mich tangiert das nichtmal peripher.

Das dachte ich mir, lieber Wolfgang

steelydan1 (Beitrag #210) schrieb:

Zum Thema "2.0 Upscale": Wenn du DPLII und Atmos/DTS:X willst bleibt dir wohl nur ein Weg, die 5100 für immer behalten. Nach meinem Wissen ist die 5100 das einzigste Gerät welches beides in sich vereint (weil es Atmos/DTS:X erst nachträglich per Update erhielt) und es wird auch niemals wieder eines auf den Markt kommen.

Das ist mir schon klar, wobei ich z.B. nicht wusste, dass ein 10/20/3060 und 10/20/3070 auch schon kein PLIIx mehr für den "Unterbau" der DSP zur Verfügung hatte... wenn da so ist, wie Du schreibst. Ich kann natürlich nur das vergleichen, was ich kenne und der Vergleich geht in dem Falle für PLIIx aus, was 2.0 -> 7.1 angeht. Yamaha hatte offensichtlich nichts anderes zur Verfügung und wollte keinen eigenen (besseren) Decoder bauen. Ich will das auch nicht aufbauschen, weil es ja letztendlich auch in Richtung persönlicher Geschmack geht, aber andere Usermeinungen gehen in ähnliche Richtungen.

multit (Beitrag #184) schrieb:

Im direkten Vergleich der Movie-DSP (SciFi & Co.) mit SURROUND:AI würde ich letzteres eigentlich immer als Gewinner sehen. Das liegt m.E. vor allen daran, dass es Yamaha geschafft hat, ab 5.1-Quellen (ähnlich wie bei der Auro-Matic) den hörbaren Hall zu reduzieren.

Und wieso schraubt ihr den Hall bei den jeweiligen DSPs nicht einfach so weit herunter, bis es für euch stimmt?
Immerhin kann man die verschiedenen Hallräume u.a. nicht nur herunter sondern auch so weit hoch schrauben, bis es für einen stimmt.

Ihr habt bei den DSP Programmen folgende unglaublich vielen Parameter zur Verfügung (ist euch das eigentlich bewusst?):
Dekodertyp
DSP-Pegel
Anfangsverzögerung
Surround Anfangsverzögerung
Surround Back Anfangsverzögerung
Raumgrösse
Surround Raumgrösse
Surround Back Raumgrösse
Lebendigkeit
Surround Lebendigkeit
Surround Back Lebendigkeit
Nachhallzeit
Nachhallverzögerung
Nachhallpegel

Warum akzeptieren viele Leute alles immer so, wie es ist, oder wie die Anlagen sich einmessen, und beklagen sich im Anschluss darüber, dass ihre Anlage bescheiden klingt?
Die Einmessungen und DSP Programme in ihrem Standard sind nicht das absolut und unantastbare Ultimum!
Wie oft habe ich das jetzt schon in diesem Forum, wieder und wieder gelesen...
Wieso legt ihr nicht selbst Hand an bis alles stimmt?

Heisst z.B.:
- Zu viel Hall im DSP
- herausfinden, welcher Hall zu viel ist
- diesen Parameter oder ev. auch mehrere Parameter nach unten anpassen
- man kann auch z.B. nur den Hall des Centers herunter nehmen
- oder man kann auch die Raumgrössen verändern, sprich bei kleineren Räumen holt man sich das Geschehen näher ran, und bei grösseren Raumgrössem schiebt man das Geschehen weiter von sich weg, was auch mal gewünscht sein kann.

However, macht etwas mit euern Anlagen, denn sie können viel mehr als so mancher denkt.

Meine DSP's waren angepasst.... Das habe ich nicht nur aktuell schon oft geschrieben.
Mit den Stellschrauben kann man zwar den Hall an Räumlichkeiten und Geschmack anpassen, aber mit der Reduzierung geht auch parallel die Wirksamkeit nach unten.
Genau hier hat Yamaha m.E. richtigerweise angesetzt und die Modi für SURROUND:AI entwickelt.

O.k. Alles klar. Danke.

Bedeutet das aber nicht irgendwo auch, dass in jede Szene eines Films zusätzlich in Dynamik und Raumeindruck "reingefummelt" wird?
Die Frage ist für mich, ob das auch immer passend, bzw. nicht immer wieder übertrieben sein könnte.
Was ich gar nicht mag, ist wenn man besonders von den Veränderungen von Räumen (sprich Hall) etwas merkt.
Und wo endet das Ganze? Gut gemischte Filme benötigen meiner Meinung nach vor allem keine zusätzlichen Hallräume.
Und woher will denn AI wissen, wenn es Hall dazu mischt, wie gross die jeweiligen Räume in den Szenen sind?
Was ich gar nicht mag, ist, wenn zu grosse oder zu kleine Hallanteile bzw. dann auch noch die falschen Hallräume reingemischt werden.
Beispiel: eine Szene spielt in einer Kathedrale und es würde eine Plate Hall reingemischt werden, wie man ihn z.B. von einer kleinen Waschküche kennt.
Ich bin da sehr kritisch, weil ich aus Sänger bin, und früher selbst viel gemischt habe.

Ich bin mir nicht sicher, ob mir das gefallen würde, auch wenn es sicherlich noch recht weiter entwickeln werden würde...

@Junger_Schwede

Weil oft nicht klar ist, welche Auswirkungen die einzelnen einstellbaren Parameter auf die Wiedergabe des DSP-Programms haben und wie diese interagieren.
Man sollte immer von einem "durchschnittlichen" Nutzer mit geringen Kenntnissen der Internas ausgehen und da sind solche "Modifikationen" - wie manches Andere auch - einfach außen vor. Möglichst Einschalten und benutzen ist da die Devise. Selbst das Einmessen nach Vorgabe mit den dahinter stehenden akustischen Fragestellungen ist dann schon ein Problem, wie man an vielen Fragen erkennen kann.

@Junger_Schwede:

Da ist kein zusätzlicher Hall, man bemerkt ihn jedenfalls nicht.
Da muss auch keiner rein, da in einer Kathedrale im Film bereits in der Tonspur Hall ist.
Das Soundfeld wird akustisch erweitert, aber definitiv nicht hallig.

Ich habe mir gestern den Tatort (war in 5.1) mit AI angeschaut, da sind wir teilweise schon echt zusammengezuckt(Hatte Horrorelemente im Bild / Klang). So intensiv hatten wir das Klangerlebnis noch nie!
Das holt da teilweise eine Dynamik raus, ist schon beeindruckend.

LexBarker

Junger_Schwede (Beitrag #213) schrieb:

Und wieso schraubt ihr den Hall bei den jeweiligen DSPs nicht einfach so weit herunter, bis es für euch stimmt? Immerhin kann man die verschiedenen Hallräume u.a. nicht nur herunter sondern auch so weit hoch schrauben, bis es für einen stimmt.

Das ist genau der Punkt!
Alle Yamaha DSP-Sets sind mit diesen Parametern vollumfänglich beschrieben, d.h. man kann dort jedes Extrem einstellen und mit einem Upmixer kombinieren. Das macht Yamaha seit Jahrzehnten so, also Räume vermessen und die Parameter in neue Programme überführen.

Das bedeutet aber auch, das man mit diesem Parametern nahezu jeden Sound erzeugen kann, nichts anders macht ja auch AI. Dazu kommen noch die Parameter der jeweiligen Upmixer mit denen man die Bühne erweitern kann ("Panorama", "Centerweite", "Ausdehnung"... für CX-A5100: Seite 119). Ich bin ja der Meinung – und auch die Fake-Fake-News Fraktion kann ja Ihre gegenteiligen Behauptungen nicht nachweisen – das AI bestehende DSP-Sets oder Abwandlungen dafür nutzt. Wäre ja auch technisch und wirtschaftlich sinnvoll!

Es ist also prinzipiell möglich ein für sich passendes DSP-Programm auf der Basis bestehender zu bauen. Die Mühe machen sich aber die wenigsten, weil das durchtesten der relevanten Parameter-Kombination ein großes Stück Arbeit ist, vor allem wenn man es auditiv eindeutig bewerten will. Ist ja einfacher das an eine Automatik zu geben ;-)

Warum habe ich bei Wooderson immer diesen Eindruck der selektiven Informationsaufnahme... ?

Was die Modi des AI und die bisherigen DSP's angeht, denke ich schon, dass Yamaha das Rad nicht komplett neu erfunden hat. Eine Soundblase zu erschaffen, ist ja eine Domäne von Yamaha. Leider ging das aber bisher nicht ohne hörbaren Hall.

Ich schreibe deshalb nochmal, dass der hörbare Hall beim AI deutlich reduziert bis unhörbar ist und (Achtung, jetzt kommt das Wichtige!) gleichzeitig aber eine sehr angenehme Soundblase generiert wird und eine merkliche Dynamikerhöhung in Verbindung mit besserer Dialogverständlichkeit stattfindet.
Das konnte bisher kein einziges DSP liefern und ist für mich der eindeutige Mehrwert.
Ich habe AI mit etlichen der ja immer noch vorhandenen DSP's verglichen und da gibt es wenig Ähnlichkeiten, ganz zu schweigen von der Adaptivität.
Ich meine, warum soll ich hier Müll schreiben, was meine Tests und Eindrücke angeht.

Ich würde AI gerne nochmal direkt mit der Auro-Matic vergleichen, aber gemäß meiner Hörerinnerung war sie ja zumindest beim 5.1-Upmix schon immer etwas weniger hallig im Vergleich zu den Yamaha DSP. Evtl. hat hier Yamaha angesetzt und verbessert und im Gesamtpaket sogar Vorteile, nicht zuletzt wegen der Kombinierbarkeit mit nativem Atmos/DTS:X.

Welche Einstellungen in der DSP-Konfiguration hast Du denn konkret probiert?

Vielleicht auch um ein gemeinsames Vokabular zu finden:
Was meinst Du mit Soundblase? Also Umhüllung im Sinne der (Pseudo) Raumnachbildung? Falls ja, dann wird dazu immer Hall notwendig sein, weil die Yamaha-DSP die Presence-Speaker für ebendiesen Hall nutzen um die Raumrelexionen nachstellen. Die Kunst scheint es zu sein eine Balance zu finden zwischen nicht unangenehm wahrnehmbaren Hall und trotzdem nachzubildendem Raum – alles natürlich in Abhängigkeit zur eigenen Raumakustik. Ebendas sollte man eigentlich auch mit den DSP-Einstellungen hinbekommen, daher die Frage nach der konkreter Konfiguration.

Was meinst Du mit Dynamikerhöhung konkret? Normalerweise versteht man bei Audiosignalen unter Dynamik den Unterschied zwischen dem energetischen Mittelwert und dem Spitzenwert. D.h. entweder man senkt die Mittelwerte ab und/oder hebt die Spitzen ab. Umgangssprachlich wird "Dynamik" aber oftmals anders benutzt, wie die veränderte Balance Surround <> LCR und/oder verändertes Timbre – meinst Du das so?

Neue Woche ... neue Fake News.

Alle Yamaha DSP-Sets sind mit diesen Parametern vollumfänglich beschrieben (....)

Schon der erste Halbsatz ist entweder wieder eine gezielte Lüge oder ein Zeugnis von mangelndem Wissen.
Bereits seit Jahren findet man keiner Bedienungsanleitung eines Yamaha-AVR eine vollumfängliche Bescheibung was die einzelnen Parameter der DSP-Programme (die Junger Schwede oben aufgelistet hat) bewirken, sondern nur noch rudimentäre Kurzinfos. Dazu muss man wesentlich tiefer graben und sich z.B. die BDA eines alten RX-V3067 aus dem Netz ziehen.

Dazu kommen noch die Parameter der jeweiligen Upmixer (...) "Panorama", "Centerweite", "Ausdehnung".

Bei einem RX-Ax080 gibt es genau 2 Einstellungen bei den Surround Decoder, beide nur mit Musik sinnvoll zu gebrauchen
Dsur: Basisbreitenerweiterung ein/aus
Neo:6 Music: Center Abbildung 0-10

Der Rest ist ein wirres Gefasel, bei dem -wie von multit mit "selektiver Informationsaufnahme" nett formuliert- einfach nach Gusto falsche Zusammenhänge und Schlussfolgerungen konstruiert werden.
Und wenn das auffliegt, liegt am "Vokabular.

Wolgang, woher der Hass?

DSP "umschreiben" meint hier nicht die Prosa im BDA – was für eine niedliche Verwechslung – sondern die Charakteristik der DSP-Programme. Der zitierte Parametersatz beschreibt diese technisch vollständig. Es gibt einfach keine weiteren Einstellungsmöglichkeiten. Yamaha macht auch nichts anderes als die DSP-Programme anhand dieser Werte zu konfigurieren. Es aber schon relativ ungewöhnlich diese dem Endnutzer zugänglich zu machen.

Und: Meine Aussage für die Upmixer Einstellungen gelten für Dolbys PLIIx – den scheinen ja einige Receiver verloren zu haben.

Meine Aussage für die Upmixer Einstellungen gelten für Dolbys PLIIx – den scheinen ja einige Receiver verloren zu haben.

Scheinen bedeutet Nicht wissen....und das ist es was mich an deinen Beiträgen massiv stört. Du schreibst viel, aber leider fehlt oft das notwendige Wissen.
Jeder AVR mit Dolby Atmos Decoder verfügt nicht mehr über PLIIx, das fiel mit der Einführung von Dsur durch den Rost.

[quote="steelydan1 (Beitrag #223)"]

Du schreibst viel, aber leider fehlt oft das notwendige Wissen.[/quote]

dito, wobei ich neben Inhalten zusätzlich auch Ausdruck und Anstand in Deinen Formulierungen vermisse.
Für Deine Behauptungen lieferst Du keinerlei Nachweise und Quelle, auch auf Nachfrage nicht.

So auch Deine Falschbehauptung:

[quote="steelydan1 (Beitrag #223)"]
Jeder AVR mit Dolby Atmos Decoder verfügt nicht mehr über PLIIx, das fiel mit der Einführung von Dsur durch den Rost.[/quote]


...die insofern schon widerlegt werden kann, dass der CX-A5100 – den ich selbst besitze – sowohl PLIIx, DSU und Neural:X als Upmixern hat.

Ich hatte mir die am häufigsten genutzten DSP (wie Adventure) etwas entschärft in Sachen Hall, in dem ich an den verfügbaren Parametern wie Anfangsverzögerung und Raumgröße, DSP-Level, Lebendigkeit und Nachhall geschraubt habe, um einen Kompromiss zu finden.
Wählt man den "Raum" kleiner, reduziert man automatisch die Soundblase (logisch), beim Absenken von Leveln oder der Lebendigkeit geht ebenfalls die Intensität zurück. Mit keinem der Parameter bzw. in Kombination hatte ich es jedenfalls geschafft, den Hall zu "maskieren" ohne Kompromisse in Sachen Raumgefühl einzugehen. Es gab immer irgendwelche Nachteile die man schlucken musste. Wenn das andere hinbekommen, dann Respekt!

Beim AI habe ich nicht das Gefühl, einen Kompromiss in Sachen Raumgefühl eingehen zu müssen, obwohl die mangelnde Stellmöglichkeit dies evtl. suggeriert. Die angesprochene Maskierung des Halls scheint Wirkung zu zeigen und außerdem ist die Adaption auf die Situation eben interessant. Sinnbildlich fällt mir da ein, dass ich mit einem einmalig gewählten und statischen DSP in einem größerem Kino sitze und dort den Film erlebe. AI holt einen aber mehr in den Film selbst rein - es intensiviert die verschiedenen Situationen.

multit (Beitrag #184) schrieb:

SURROUND:AI erzeugt bei >= 5.1 sehr wenig hörbaren Hall und erreicht trotzdem ein mehr an Dynamik und diese Soundblase, in der man sich gerne befindet beim Filmeschauen. Einziges Manko ist für mich die Nutzung von neo:6 Cinema als Upmixer für 2.0 Quellen... wenn das nicht wäre, könnte man von einem überragenden und runden Gesamtpaket sprechen... und so ist es eben "nur" eine 1- (13 von 15 Punkte).

Ich habe gestern mit dem CX-A5200 auf Ard Tatort geschaut mit meiner Frau auf moderater Lautstärke (-20 DB) mit Surround:AI .... habe mich manchmal echt erschrocken und fand die Dynamik selbst für so ein Programm erstaunlich ....

LexBarker (Beitrag #217) schrieb:

Ich habe mir gestern den Tatort (war in 5.1) mit AI angeschaut, da sind wir teilweise schon echt zusammengezuckt(Hatte Horrorelemente im Bild / Klang). So intensiv hatten wir das Klangerlebnis noch nie! Das holt da teilweise eine Dynamik raus, ist schon beeindruckend.

Witzig, ich hab das gleiche gepostet, ohne Deinen Beitrag vorher gelesen zu haben.....

multit (Beitrag #219) schrieb:

Das konnte bisher kein einziges DSP liefern und ist für mich der eindeutige Mehrwert. Ich habe AI mit etlichen der ja immer noch vorhandenen DSP's verglichen und da gibt es wenig Ähnlichkeiten, ganz zu schweigen von der Adaptivität.

Ich habe gestern mal die Subwoofer und die Endstufen der unteren Ebene ausgemacht und nur die 4 TOP Lautsprecher gehört..... Habe dann mit angepasstem Enhanced und Adventure (meine alten Favoriten an der 5100er) verglichen und dann auf Surround AI geschaltet. Auch DTS: X hatte ich mit einbezogen.

Bei DTS: X hätte ich den ganzen Film wunderbar gucken können, da oben irgendwie alles lief was man brauchte, aber ob das so Sinn macht?.....

Enhanced war angenehm, hier war kontinuirlich die ganze Zeit Information vom Film da wie bei einem großen Raum (hatte DSP Pegel auf -3, Raumgröße 0,6).... Surround:AI arbeitet aber anders.... hier war es teils leiser und nur bestimmte Teile wurden oben wiedergegeben. Dafür aber in Dynamikszenen wurde es sogar lauter auf den Deckenkanälen als in den anderen DSP Programmen. Da hörte man deutlich die gestiegene Dynamik.... die ist mir im Test mit allen Lautsprechern aber generell aufgefallen.....

Beim Test mit einer Atmos Spur (Mad Max Fury Road) war bei Nativ Atmos recht wenig los..... bei Enhanced eine angenehme Fülle an Informationen aber irgendwie recht gleich laut.... bei Surround:AI flog man wieder halb vom Sofa (z.B. Starten des Motors am Anfang) da die Pegel recht laut rüberkamen....

Zu guter letzt wenn alle Lautsprecher laufen, finde ich ist eine Ortbarkeit schwierig, da anscheinend (das ist mir schon mal bei der Auromatic aufgefallen) Signale z.B. aus Front L auf hinteren Lautsprechern leise wiedergegeben werden (mit etwas anderem Timing) und eben auch auf den Deckenkanälen. Evtl. erzeugt man damit die "Nicht-Ortbarkeit" und einfach dieses einhüllende?

Isolierte Signale auf einem Kanal werden von AI aber nicht hochgemixt - das habe ich mal geprüft mit dem 7.1 Channelcheck von TrueHD.
Die Auro-Matic hatte damals immer ein Quentchen von diesem Signal nach oben und hinten geschoben mit Hall angereichert und EQ't.
Aber diese Maskierung von Hall schaffen AI und die Auro-Matic offensichtlich ähnlich gut.

Mein Eindruck ist übrigens, dass AI scheinbar die Phasenbeziehungen zwischen Signalen jetzt besser auswertet im Vergleich mit den DSP's und kann dadurch gezielter nach oben mischen. Zusammen mit der adaptiven Intensität kommt da eben diese gefühlte "Dynamikverstärkung" in passenden Szenen heraus.

@Benny
Mad Max Fury Road ist mir auch schon sehr positiv im Zusammenhang mit AI aufgefallen - hatte gar nicht mehr im Kopf, dass nativ recht wenig von oben kommt, vermutlich weil der Soundtrack an sich schon ziemlich dynamisch abgemischt ist und die Ortung dann gerne vom Bild abgeleitet ins Gehirn "verfälscht" wird.

Ich bin am überlegen, ob ich meinen RX-V779 durch einen RX-A1080 ersetze. 5.1 plus Presenz vorne. Ich habe jedoch die vom Receiver gemachte Einmessung heftig korrigieren müssen. Mein WZ geht links ansatzlos in die Küche über ohne Wand, da war die automatische Einmessung wohl aufgeschmissen. Habe die Entfernungen abgemessen und korrigiert, die Pegel nach Gehör korrigiert. Nur den Klang (EQ) hab ich so belassen wie vom Receiver ermittelt. Kann die neue Eimessung vom A1080 das nun automatisch besser? Kann ich mit dem manuell korrigierten Einstellungen von der AI eine gute Leistung erwarten.Es wurde ja hier schon in Frage gestellt ob die AI Leistung bei schlechter Eimessung abfällt.
Außerdem mal ne Frage ins Plenum, ist es normal, dass 2 Kanal Quellen (CD optisch und ARC von YouTube) im Betrieb mit Cinema DSP ohne Center agieren? Auf Decoder ohne DSP hab ich den Center dabei. Und YouTube vom Bluray Player über HDMI am Receiver hat auch bei Cinema DSP den Center aktiv. Alle anderen HDMI Quellen auch.
Anlage: Nubert Nuline AW1500 Subwoofer, Nuvero 30 Front als Dipol, Nuvero 50 als Center, 2 x Nuline 20 als Surround 2x Nuline DS20 als Presenz vorne oben. Receiver Yamaha RX-V779 FS Samsung Qled 55Zoll Q6 Line von 2018.

Man braucht kein schlechtes Gewissen zu haben, wenn man nachträglich am Einmessergebnis rumschraubt - dafür sind die manuellen Funktionen ja gemacht. Bei mir korrigiere ich z.B. immer die Pegel der Surrounds, weil die nur 1,25m vom Hörohr weg stehen und ich etwas weniger Dominanz bevorzuge. Den EQ (die Ausschläge nach unten/oben) schwäche ich meist etwas ab... nach Gehör und Geschmack. Letztendlich muss es Dir gefallen.
Ob nun der 1080 das besser macht, kann man nicht abschließend beurteilen, aber die Einmessung/Korrektur ist etwas anders, als früher (5100 -> 5200).
Ich würde es auf einen Versuch ankommen lassen.

Das Thema Center ja/nein dürfte sich bei Nutzung von AI erledigt haben, weil der Basisdecoder neu:6 cinema die Gleichanteile aus links und rechts auf den Center mixt, wie auch andere Upmixer im übrigen. Aber auch hier gilt: ausprobieren!

Danke für die schnelle Antwort. Ich meine übrigens , dass die Sache mit dem Center erst nach einem Firmware update im Frühsommer aufgetreten ist. Hatte dann im Spätsommer noch ein FW update und leider blieb das mit dem Center so. Also gut ausprobieren werd ich es wohl selber müssen.

Da ich mich heute entscheiden muss, ob ich den 5200 behalte, habe ich gestern abend nochmal intensiv den meiner Ansicht nach einzigen Schwachpunkt von SURROUND:AI (2.0-Quellen) getestet.

- für Youtube-Mixe, also Sound nebenbei kann man AI ganz gut gebrauchen...
- für bewusstes Hören von 2.0-Kanal Musik ... keine Frage... unbrauchbar -> Straight
- für Mischformen, also z.B. Comedy wie "Saturday Night Live" für mich auch nicht brauchbar, weil hier das Umschalten zwischen Stimmenbetonung und Raumdynamik (switched sobald längere Lacher oder Applaus kommen) und vor allem das "zurück" hörbar ist, da der erste Moment des Dialogs oft noch hallig daherkommt -> Straight oder Neural:X funktionieren hier am besten
- TV-Ton in 2.0 ist ähnlich Mischform eher nicht brauchbar

Was letzteres angeht, sind aber dann doch die TV-Sendungen, die ich bevorzugt im Heimkino schaue in 5.1 (z.B. Formel 1), so dass der Punkt nicht so wichtig im normalen Alltag ist. Ab 5.1 macht ja AI zumeist einen ausgezeichneten Job.

Im Gesamtpaket ist der Mehrwert von AI für mich somit in vielen Fällen vorhanden und bringt wirklich ein noch intensiveres, besseres und angenehmeres Hörerlebnis mit. Von daher ist der Schritt zum 5200 für mich ausreichend begründet.

Positiv möchte ich auch bewerten, dass Yamaha sehr schnell auf die Kritik des fehlenden Bluetooth-Sender reagiert hat und diesen gestern per Firmware-Update freigeschaltet hat. Das macht Hoffnung, dass Yamaha nicht stehenbleibt und das Produkt noch weiter optimiert im Lebenszyklus... übrigens ja nicht unüblich bei Yamaha.

Um deine Aussagen richtig einschätzen zu können, eine Frage:

Setzt bzw. hast du eigentlich schon immer solche Dinge, wie folgende eingesetzt?
Ich frage das, weil es viele Leute gibt, die folgende Dinge grundsätzlich ablehnen, und wenn du dazu gehörst, sind deine Aussagen natürlich seh zu relativieren.

Also die folgenden Dinge wären da:
Dynamikumfang (aus dem Setup)
Bass und Höhen (und alles folgende aus den Optionen)
YPAO Optionen
Subwoofer Optionen
Enhancer Optionen

Und natürlich DSPs, aber soviel ich gelesen habe, setzt du die ja schon mal ein.

Wer also die weiter oben genannten Dinge ablehnt bzw. nicht einsetzt, und dann der Meinung ist, dass AI sehr gute Arbeit verrichtet, weiss gar nicht, was seine Anlage wirklich an Dynamik und Soundoptimierung könnte.

Dazu gehören natürlich auch die Auswahl der Lautsprecher bzw. deren Wirkungsgrad. Da habe ich damals dur das Ersetzen der oberen 4 Denon Lautsprecher durch Klipsch ein rechtes Hallo erfahren!

Naja, und als ich damals meine Anlage in allen Bereichen optimiert hatte, muss ich zugeben, dass ich bei Filmen wie MAD Max, San Andreas und ähnlicher Filme zumindest mit meiner momentanen Anlage, während des Schauens der Filme wesentlich leiser habe drehen müssen, weil mich besagte Soundglocke, von der hier viele seit dem Erscheinen von AI sprechen, regelrecht erdrückt hat.
Aber nicht, dass ihr denkt, dass es zu laut war, nein, es war mit der Zeit viel zu intensiv geworden, und so etwas kann man nur entschärfen in dem man um einiges leiser dreht.

Vielleicht geht es ja mit AI noch etwas intensiver, aber wie gesagt, meine 3060er und Lautsprecher Kombi hat es eh schon geschafft, mich zu Boden zu drücken. Von dem her...

Von dem her...

... ist es ein Erfahrungsbericht zum RX-A3060, aber keiner zu Surround AI.

Ich möchte seinen Bericht nur korrekt einstufen können.

Wie gesagt, es kommt mir bei der Beurteilung solcher Berichte darauf an, was diese Leute wie vorher gehört haben.
Erst dann kann ich einschätzen, ob sich z.B. mit AI wirklich gross etwas getan hat, oder nicht, denn krasse Dynamikerhörung kann man auch mit dem Einsatz all der verschiedenen Einstellungen der oben aufgezählten Optionen erreichen.

Hehe, man denkt ja immer, auch wenn man eine der besten Anlagen hat, dass man sich eventuell und unter gewissen Umständen vielleicht noch einen Ticken verbessern könnte...

@Junger_Schwede
Ich bin zwar niemand, der jeden Tag und ungefragt seine Meinung hier zum Besten gibt, aber so ganz unbekannt nun auch wieder nicht.
Seit Beginn der 3D-Ton-Zeit bin ich auch aktiver und teile meine Erfahrungen, wenn ich denke, dass es interessiert. Mein Profil und meine Bilder sind verfügbar - ich spiele da mit offenen Karten. Über einen Denon 5200/7200 bin ich beim 5100 gelandet, den ich seit 3 Jahren habe.
Seit der Zeit habe ich selbstverständlich meine Anlage/Heimkinoraum optimiert - die Voraussetzungen lautsprecherseitig sind ja schon vorhanden.

Es gibt immer mal so Phasen, wo ich mal wieder ein paar Absorber anders platziere, die Lautsprecher etwas verschiebe und natürlich am Setup des 5100 schraube. Zu Deinen konkreten Fragen... Dynamikumfang bleibt auf maximum, Bass und Höhen auf 0, Enhancer nur bei FM-Radio an.
Am YPAO und seiner Korrektur (kopiertes Natural als Basis) schraube ich jedoch rum, Pegel anpassen, EQ leicht anpassen/abschwächen nach persönlichem Empfinden und Testfiles etc. inkl. der Anpassung der DSP.

Um Dir mal ein Beispiel zu nennen, auf das Du Dich beziehst... dank Teiloptimierung des Raumes (Hochfloorteppiche, Eckabsorber, Deckensegel, Absorber an den 1. Reflektionsflächen) kann ich im Heimkinobetrieb meist um die -10dB (+/- 2dB) fahren (Oppo-Eingang ist +6dB angehoben, wegen besserer Loudness bei niedrigeren Lautstärken). Ich weiß, dass diese Aussage relativ ist und die Wirksamkeit der Lautsprecher unberücksichtigt lässt - sollte aber trotzdem als Indiz reichen.

Das AI im 5200 bringt in den Dynamikspitzen (sorry für den unwissenschaftlcihen Ausdruck, aber Du weisst, was ich meine) noch etwas on top, aber letztens haben wir bei Deadpool 2 wieder mit den üblichen -10dB geschaut und die Freunde und ich waren begeistert. Bei Pirates of the Caribian von der Hans Zimmer in Prague BR oder auch Adele in der Royal Albert Hall bin ich aber z.B. ein paar Klicks runtergegangen.

Ich denke, wenn Du eh schon an der Grenze des angenehmen Hörens bist mit den DSP, solltest Du evtl. zuerst beim Raum anfangen - ein 5200 mit dem AI ist dann vielleicht zuviel des Guten... oder aber auch bei etwas niedrigerer Lautstärke mehr Spaß, weil trotzdem eine schönere Soundblase... kann ich nicht beurteilen.

Nun, ich hoffe, dass der Postmann morgen bei mir klingelt und dann die 5200 an der Haustür abstellt.

Mit Ausnahme der Glasflächen an den Seiten meine ich meinen Raummit einer NHZ ab 250 HZ um die 0,25 - 0,30 sec. als akustisch gut bezeichnen wollen.

Wenn ich die Muße habe, Pure Direkt vom Hörplatz hören zu können, bin ich immer wieder überrascht, wie räumlich auch dies ohne Unterstützung von hinten oder oben dies klingen kann.

Insofern bin ich schon etwas gespannt, ob AI zu den DSPs noch etwas drauf legen kann.

Da kommt Freude auf
Kleiner Tipp: da Du ja auch einen 5100 hast, ist die rückseitige Bestückung nahezu identisch. Ich habe mir vor dem Umbau ein Foto mit dem Handy gemacht und dies dann obendrüber zum Nachschauen hingestellt (da ich nicht so ein Freund der Beschriftung bin). Damit war der Tausch in wenigen Minuten erledigt. Beim Anschalten kam gleich ein Firmwareupdate, also Kaffeepause. Danach gleich einen Reset machen!
Viel Spaß!

Danke.

Vor dem Kabeltausch habe ich den größten Respekt. Hinter dem Low Board sieht es aus .... sieht Gott sei Dank niemand.

Mit dem Foto hatte ich eh vor. Bin nun mal sehr gespannt. Neuer Beamer und FS kommen auch noch die nächsten Wochen. Langweilig wird es also nicht.

Das ist bei mir auch so hinter dem Lowboard... und da die Leinwand für gewöhnlich unten ist, sieht das auch keiner
Beamer könnte bei mir auch drankommen - bin da aber noch nicht sicher.

Noch ein Tipp... wie auch schon im anderen Thread geschrieben hatte ich aus Interesse die Menübilder abfotografiert, in denen die Korrekturkurven zu sehen sind für meinen bevorzugten YPAO-Modus "Natural" (angepasst) und natürlich die Übersichtsbilder für Abstand und Level. Letztere waren fast identisch, aber die Kurven interessanterweise zum Teil anders. Ob nun Yamaha die Zielkurve angepasst hast oder etwas anders korrigiert, vermag ich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich bin mal auf Deine Ergebnisse gespannt!

Multit, ich habe deine Beiträge bisher sehr aufmerksam verfolgt.

Sprich DU bist jetzt Schuld, dass ich die Kiste gekauft habe ... das meine ich aber ernst. Den Tipp mit dem abfotografieren der alten Einstellungen habe ich dabei auch schon registriert ... 😉

no pressure

Aber im Ernst, auch als einer, der es schon hat, würden mich andere AI-Erfahrungen bzw. allgemein zum 5200'er sehr interessieren. Der Austausch macht mehr Spaß, als mit Theoretikern rumzuschwafeln

Hallo Zusammen,

ich habe meinen Input zu AI ja schon gegeben.... bzgl. YPAO ist mir das auch aufgefallen. Sowohl der 3080 als auch der 5200 arbeiten beide ähnlich aber definitiv anders als der 5100. Bei mir wird über 500 Hz kaum was korrigiert.... mal hier und da 0,5 - 1,5 DB aber nicht der Rede wert.... dafür aber auch nicht sinnlos angehoben wie früher.... Habe eine Nachhallzeit von ca. 0,25s ab 100 Hz..... damit kam die alten Generationen vom YPAO nicht klar. Zudem finde ich die Ansicht im Menü schöner gemacht, da man auf einen Blick sieht, wie die Zielkurven gesetzt sind.

Ich habe absichtlich nicht in das manuelle Setup kopiert, da ich den RSC Anteil nicht haben will.... den kann man so schlecht einschätzen.....

Ich dachte, Du korrigierst eh alles per MiniDSP und DIRAC?
Wenn man keine der YPAO-Kurven nimmt, geht dann überhaupt YPAO Volume, also Loudness?
Aber vielleicht sollten wir das drüben im 5200'er Fred weiter diskutieren...

Dem AI dürfte es egal sein, ob man YPAO nutzt oder nicht... oder nicht?

Nabend,

hab glaube ich einen Bug gefunden, könnt Ihr das mal testen?
Bedingung: Apple TV 4 auf 12.1 und Netflix.
Schaut Euch Dr. Strange auf deutsch an. Die Anzeige im CX-A5200 zeigt DD Atmos/PCM an.

Versucht dann mal AI einzuschalten. Das geht nicht. In der Anzeige steht Surround:AI an, aber weder die Lampe am Verstärker, noch AI wird eingeschaltet.

Version der CX-A ist 1.47.

Ich habe nach dem Update von der 1.45 auf die 1.47 nicht resettet.

Gruß,

LexBarker

wie passt denn DD Atmos/PCM zusammen?

Ich habe bei meiner XBox DD Atmos aktiv und es wird DD Atmos/PCM angezeigt und AI kann ich aktivieren:

FW 1.47

Hmmmm,

bei der CX-A5200 geht es nicht. Muss ich denn schon wieder resetten?
Bei anderen Modi (Film in 5.1 von BD oder 2.0 vom TV) geht AI an, nur in der Kombi nicht.

Kann mal jemand mit ner 5200er testen?

LexBarker

@LexBarker
Reicht denn der ATV kein Bitstream durch? Bei mir steht beim Empfang von Atmos immer noch DTHD (TrueHD) bzw. DD+ dahinter, wo bei Dir PCM steht. Stelle ich meinen Oppo auf PCM, wird gar kein Atmos decodiert (eigentlich logisch). Scheint also so eine Sonderlocke von Apple zu sein.
Aber wenn das andere können, dann hilft vielleicht wirklich ein Reset... ich musste meinen auch beim initialen Update resetten...