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Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

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laurooon
Inventar
#404 erstellt: 12. Feb 2019, 09:58
Mal eine Frage zu Surround AI.

Bei meinem 5100er haben alle DSPs als Basis i.d.R. immer PL2 oder DTS. Neo6. Das heißt eine Entscheidung für ein DSP von Yamaha bedeutet eigentlich immer eine Entscheidung gegen immersives Audio im heutigen Sinn. Die DSPs sollen Raumsimulationen bringen, haben aber nichts mit immersive Audio zu tun. Dies geht nur beim DSU, Neural X, Dolby Atmos und DTS:X. Alles andere sind Yamaha DSPs, sie es sie schon 15 Jahre gibt und die wie gesagt eher Raumsimulationen als Überkopf-Effekte sind.

Wie ist das bei Surround:AI? Welches System nimmt dieses als Basis? DSU? Neural X? Oder was Yamaha-eigenes?
multit
Inventar
#405 erstellt: 12. Feb 2019, 15:38
@laurooon
Mich wundert Dein Statement, das immersives Audio nur mit Atmos/DTS:X und seinen Upmixer zu tun haben soll... da Du ja einen 5100'er hast und es besser wissen müsstest... im Sinne des immersiven Erlebens!
Außerdem vermischst Du ein paar Dinge!

Reine Raumsimulationen sind die DSP's der Yamaha's nur teilweise (z.B. Church, Music Hall etc.). Bei denen, die gerne als Movie-DSP (Adventure, Enhanced etc.) bezeichnet werden, kommt ja zusätzlich die Funktion CINEMA DSP HD3 dazu, die durchaus bestimmte Soundinformationen zusätzlich nach oben mixt - das kann man auch hören ;-)
Am ehesten würde ich diese Funktion/Arbeitsweise mit der Auro-Matic vergleichen wollen, aber in der Wirkung, eine immersive Atmosphäre zu erschaffen, sind alle Upmixer inkl. der Movie-DSP ähnlich. Und nur, weil Dolby das Wort "immersive" in Zusammenhang mit Atmos benutzt, wurde es nicht von Dolby erfunden ;-) Unterschiedlich immersiv sind alle der genannten Methoden, der DSU macht tendenziell am wenigsten im oberen Bereich, während Neural:X am meisten reinhaut. Am Ende ist es Geschmackssache und das ist gut so!

PLIIx und dts Neo:6 wurden seit jeher von Yamaha lediglich dazu benutzt, um ein Signal von 2.0 oder 5.1 hochzumischen, nicht jedoch um die Heights zu aktivieren... das macht neben der Raumsimulation schon immer CINEMA DSP HD3, wenn vorhanden. Bei der neuesten Generation ist nur noch dts neo:6 vorhanden, um 2.0 -> 5.1 zu erreichen - was ich persönlich etwas schade finde.

Surround:AI geht einfach noch einen Schritt weiter und stellt quasi ein adaptives CINEMA DSP HD3 bereit. Das Gute ist, dass die anderen Hersteller die Yamahafunktion nicht offiziell als Upmixer ansehen und somit das Postprocessing auch auf Atmos/DTS:X erlauben. Für uns als Anwender ist das gut!


[Beitrag von multit am 12. Feb 2019, 15:40 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#406 erstellt: 12. Feb 2019, 15:59
Dann sollte ich vielleicht "objektbasiertes" Audio sagen.
Ich habe zwei MX-A5000 und kann die untere Ebene ausschalten. Dadurch weiß ich sehr genau was obenherum passiert. Und das irgendwelche Dinge "über mir" passieren, habe ich hauptsächlich bei Neural X und DSU, nicht aber bei den Yamaha DSPs. Zwar ist richtig, dass irgendwas nach oben gemischt wird, aber eben wirklich irgendwas und nicht, was da hin soll. Teilweise werden auch Stimmen nach oben gemischt, die da wirklich nicht hingehören.

Die Lokalisationsschärfe einzelner Effekte ist bei Neural X und DSU eine ganze andere Hausnummer. Da krähen auf einmal Krähen von oben, oder Wind pfeift, oder irgendwelcher Schneeböhen oder Wrakteile. Sowas halt. Objekte, die über dir sein sollen. Das sieht man z.B. gut bei der Eröffnungsszene von SPECTRE. Das mit dem Helikopter. Je nachdem wie sich der Heli gerade dreht wird der Heckrotor über den Kopf des Zuhörers geschoben, aber wirklich nur der Heckrotor nicht der Hauptrotor. Das wird bei Neural X z.B. sehr differenziert, ich frage mich wie die das machen? Basis ist nämlich nur DTS HD. Aber das Neural X kann es wirklich auseinander halten.

Die Yamaha DSPs Standard, Spectactle, Adventure usw. schieben einfach irgendwas hoch. Viel Musik, gemischte Rotorgeräusche. Ein bißchen Stimmen, bißchen Hall, bißchen von allem. Wenn man sich das mal isoliert anhört, stellt man doch relativ schnell wieder auf reines Neural X um, weil es einfach passender und in der Gesamtheit stimmiger und richtiger klingt.

Zu AI kann ich nichts sagen, weil ich das noch nicht selbst gehört habe. Vielleicht ist es ja besser. Ohne es mal isoliert oben zu hören ist es unmöglich zu bestimmen. Aber du musst wirklich die Stecker von allen unteren LS rausziehen um den oberen Bereich zu sezieren. Nur so hört man, dass im Neural X und DSU ganz andere Systeme sind. Wahrscheinlich ist es deshalb auch Dolby und DTS Latte, was Yamaha mit AI macht, weil die das nicht ernst nehmen. Und ja, ich mag meinen Yamaha trotzdem.


[Beitrag von laurooon am 12. Feb 2019, 17:09 bearbeitet]
Bart1893
Inventar
#407 erstellt: 12. Feb 2019, 16:35
kann ich bei meinem 3080 auch die untere ebene wegschalten zu testzwecken?
laurooon
Inventar
#408 erstellt: 12. Feb 2019, 17:07

Bart1893 (Beitrag #407) schrieb:
kann ich bei meinem 3080 auch die untere ebene wegschalten zu testzwecken?


Ja, zieh die Lautsprecher raus. Klingt doof, aber die Erkenntniss was sich oben konkret tut ist sehr wichtig um die eigenen Vorlieben zu erkennen. Man erkennt auch, dass die oberen Lautsprechern im Vergleich zu den unteren wesentlich leiser spielen. Manch einer kommt dann auf den Geschmack und legt pro LS mal 2db drauf. Bringt schon was.
Private_Investigation
Stammgast
#409 erstellt: 12. Feb 2019, 17:29

Manch einer kommt dann auf den Geschmack und legt pro LS mal 2db drauf. Bringt schon was.

Da hat sich seit den Zeiten "vor Atmos / DTS:X" nichts verändert. Die Presence-Lautsprecher wurden auch immer im Pegel sehr zurückhaltend eingemessen. Eine nachträgliche Pegelanhebung um 2-3dB war deshalb fast schon Standard.


[Beitrag von Private_Investigation am 12. Feb 2019, 17:30 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#410 erstellt: 12. Feb 2019, 17:31
Ja das stimmt. Wenn du das aber nie im AB Vergleich hörst dann fällt Dir das vielleicht nicht auf. Eventuell bist du dazu verleitet einfach der Einmessung zu glauben die müsste das ja eigentlich regeln.
Bart1893
Inventar
#411 erstellt: 12. Feb 2019, 17:47
Da ich noch nicht komplett manuell eingemessen habe, sind bei mir die Pegel im Ypao entsprechend ausgeglichen. Ich habe bei den Presence separat unächst nochmal 1 db dazu gegeben. Lars Mette hat mal in einem seiner Videos eine Anmerkung gemacht, dass er die obere Ebene etwas höher einpegelt. Kann es sein, dass die obere Ebene etwas weniger dediziert wahrgenommen wird?
laurooon
Inventar
#412 erstellt: 12. Feb 2019, 17:50
Ja, das ist wohl so. Du hört Ton von oben etwas schlechter. Am besten nimmt man Ton direkt von vorne wahr (klar). Auch seitlich geht es gut. Hinten packe ich immer 1-2 db drauf und oben auch. Aber einfach nur lauter ist nicht die Lösung. Es müssen die richtigen Töne in der richtigen Lautstärke sein, damit der Effekt sich eingestellt.
Private_Investigation
Stammgast
#413 erstellt: 12. Feb 2019, 18:35
Ist nicht so einfach für sämtliche Situationen (Filme, Konzerte, laut, leise, usw.) die richtigen Pegel für die Surround-LS und obere Ebene zu finden.
100% overall passt es eigentlich nie.
Audyssey versucht das teilweise über Dynamic EQ hinzubekommen. Neben der eigentlichen Funktion (adaptive Loudness) werden zusätzlich auch die Pegel der Surround-LS leicht angehoben. Wie immer gibts dazu geteilte Meinungen.
laurooon
Inventar
#414 erstellt: 12. Feb 2019, 18:50
Und genau da hätte ja ein Surround:AI die Brücke schlagen können. Aber damit man das besser einschätzen kann, müsste man es im AB-Vergleich gegen einen Upscaler hören. Was mich etwas stört ist, dass man für Surround:AI den alten Neo-6 verwendet um von 2.0 auf 7.1 (Surround Back Mono) zu kommen. Wenn ein 7.1 Basis-Signal vorliegt, könnte es mir AI was werden. Würde ich ja zu gerne mal testen gegen einen DSU/Neural X im Direktvergleich.

Oder einer von euch zieht einfach mal die Kabel der unteren Ebene ab
fplgoe
Inventar
#415 erstellt: 12. Feb 2019, 18:58

laurooon (Beitrag #414) schrieb:
...Oder einer von euch zieht einfach mal die Kabel der unteren Ebene ab :prost

Nur Pegel ist es ja eben nicht, eher das Zusammenspiel mit der unteren Ebene und die zeitliche Abstimmung der Kanäle untereinander.

Mit der totgelegten unteren Ebene war doch bei Grobi schon mal der eher mangelhafte Vergleich zwischen Auro3D und dem DSU...
laurooon
Inventar
#416 erstellt: 12. Feb 2019, 19:16
Ja, aber Grobi sagte auch, das Neural X eher auf dem Niveau wie Auro ist. Und imho auch besser als alle Yamaha-DSPs, weil letzteres keine Überkopf-Effekte in der Qualität darstellen kann wie ein Upscaler für objektbasiertes Audio. Ich kann gerne ein paar Referenzszenen nennen, wo man das nachvollziehen kann, bringt aber nur was, wenn auch gegengetestet wird. Erzählen kann ich ja viel.
Bart1893
Inventar
#417 erstellt: 12. Feb 2019, 19:32
nenne sie, aber wie gesagt darf man die obere ebene nicht losgelöst betrachten. ai nimmt unten definitiv nen tick abbildungsgrad heraus.
Private_Investigation
Stammgast
#418 erstellt: 12. Feb 2019, 19:32
Die Sache mit DTS Neo:6 finde ich nicht so gravierend. Erstens war PLII auch nicht sooo viel besser, zweitens höre ich sehr wenig Content der nicht min. eine DD / DTS 5.1 - Tonspur hat. Und bei TV-Sendungen mit Stereo-Ton erwarte ich klanglich eh nicht sonderlich viel.

Surround.AI ist sicher keine Allzweckwaffe, dafür steckt es evtl. noch etwas in den Kinderschuhen. Je nach Ausgangs-Content funktioniert es mal besser oder schlechter, das wurde im "Surround:AI Thread" schon ganz gut ausgedrösselt.
Aber teilweise schafft es eine fazinierende Homogenität zwischen vorne/hinten/oben/unten die ich vorher (zu Hause bei mir ) noch nicht gehört habe und die DSU / Neural:X nicht bieten können.
Potential ist mMn definitiv vorhanden. Ob man evtl. besser noch 1-2 Jahre abwartet wenn man nicht unbedingt einen neuen AVR benötigt ... würde ich fast mit Ja beantworten.

Ansonsten gehöre ich zu den Leuten, welche in erster Linie einen Film anschauen und nicht anhören.


[Beitrag von Private_Investigation am 12. Feb 2019, 19:37 bearbeitet]
multit
Inventar
#419 erstellt: 12. Feb 2019, 20:21
@laurooon
Nenne mal ein paar Szenen, die Du gut kennst und die mit Neural:X besonders gut kommen.
Da ich gerade umbaue, kann ich schneller mal oben ausknipsen.
laurooon
Inventar
#420 erstellt: 12. Feb 2019, 20:37
Prima, teste mal folgendes wenn du hast:

Avatar (Baumszene der angegriffen wird) Raketen und Laub wenn der Baum fällt
JB Spectre (Helikopterszene am Anfang. Achte auf den Rotor und wo der sich befindet)
Blade Runner 2049 (Anfangsszene wo der Typ die Würmer aus dem Wasser holt. Da fliegt der Gleiter durch die Boxen und mit Neural X hörst du ihn viel genauer wo er langfliegt. Außerdem hörst du bei den Yamaha DSP auch Wasser, wenn er die Würmer rausholt, bei Neural nicht)

Hast du von den Filmen was da, oder was hast du noch für Filme? Bitte auch Subwoofer rausziehen, der nervt beim Testen, da er voll mitläuft und die Ohren ablenkt.

Ich rate übrigens davon ab, bei einem Film mit nativer Atmos Spur noch Neural X drüberknallen zu wollen. Das geht zwar (Atmos will zu Dolby TrueHD degradiert), klingt aber bescheiden. Bei ES 2017 versagt Neural X komplett.


[Beitrag von laurooon am 12. Feb 2019, 20:50 bearbeitet]
Bart1893
Inventar
#421 erstellt: 12. Feb 2019, 21:07
gerade mittelmäßige 3d spuren sollen doch mit upmixer besser kommen. neural x geht doch bei atmos eh nicht da schaltet sich der dolby upmixer ein.
Private_Investigation
Stammgast
#422 erstellt: 12. Feb 2019, 21:13
Mit einem Yamaha-AVR oder -AVV vor Modelljahr 2018 geht es. Da war Crossupmixing noch erlaubt.
laurooon
Inventar
#423 erstellt: 12. Feb 2019, 21:19

Private_Investigation (Beitrag #422) schrieb:
Mit einem Yamaha-AVR oder -AVV vor Modelljahr 2018 geht es. Da war Crossupmixing noch erlaubt.


Erlaubt ja, aber in der Tat wenig sinnvoll. Wenn Atmos vorliegt, dann auch Atmos nehmen, oder max ein DSP zuschalten (wenn man denn möchte). Upmixer bis max. DTS-HD Mstr / Dolby TrueHD nehmen, drüber hat ein Upmixer nichts mehr zu suchen.
multit
Inventar
#424 erstellt: 12. Feb 2019, 21:27

laurooon (Beitrag #420) schrieb:
... Hast du von den Filmen was da, oder was hast du noch für Filme? Bitte auch Subwoofer rausziehen, der nervt beim Testen, da er voll mitläuft und die Ohren ablenkt.


Ja, die Filme habe ich... werde ich bei Gelegenheit testen!
Noch eine Anmerkungen zu Deinen niedergeschriebenen Gedankengängen...
Sowohl bei der Auro-Matic, als auch bei den Yamaha Movie DSP bzw. Surround:AI gehört immer der jeweils untere und obere Lautsprecher zusammen, man muss das quasi als eine Art vertikales Stereo ansehen. Nur die obere bzw. nur die untere Ebene alleinig testen, um zu einem Urteil zu kommen, ist nicht der richtige Weg - der Eindruck, der beim Ohr ankommt, ist entscheidend.


[Beitrag von multit am 12. Feb 2019, 21:28 bearbeitet]
Bart1893
Inventar
#425 erstellt: 12. Feb 2019, 21:35
bladerunner kann ich bestätigen. schiff fliegt genauer übers gewächshaus.
laurooon
Inventar
#426 erstellt: 12. Feb 2019, 21:42
Dann bin ich gespannt darauf, was du hörst.

Auromatik kann ich nicht testen. Bei den DSPs könnte ich das so ähnlich unterschreiben, nur ist das meiner Meinung nach nicht besonders sinnvoll dass so zu handhaben. Ich möchte ja nicht einfach eine weitere Ebene von Lautsprechern die das wiedergeben, was ich schon hinreichend durch die untere Ebene präsentiert bekomme, sondern der Sinn wäre Effekte zu haben, wo sie passieren. Im Fallesfalle über mir. Wenn gerade mal nichts los ist, hab ich kein Problem damit von oben nichts zu hören, vielleicht nur Soundtrack. Ich habe lieber punktuell richtig platzierte Effekte als Permanentbeschallung von allen Seiten. Letzteres in ist in meinen Augen kein 3D Audio und wenig kunstvoll. ES 2017 ist ein sehr gut abgemischter Atmos Streifen, den kann man ohne Probleme wie er ist auf STRAIGHT genießen. Da sind Effekte richtig platziert, ich hoffe es kommen mehr solche Filme. Wenn du den hast, teste mal die Szene in der Kanalisation, wo der Ballon platzt. Da hörst du nichts bis zu dem Moment wo er platzt, aber dann hörst du richtig was. Auch die Projektorszene kommt gut.
laurooon
Inventar
#427 erstellt: 12. Feb 2019, 21:43

Bart1893 (Beitrag #425) schrieb:
bladerunner kann ich bestätigen. schiff fliegt genauer übers gewächshaus.


Ja, es wirkt besser ausdetailliert. Auch wenn diese Sonde aus dem Shuttle abhebt hört man sie ein paar Sekunden später oben rumkreisen. Auch der Wind dabei kommt etwas klarer raus. Teste die gleiche Szene mal auf diversen Yamaha DSPs. Achte auch mal drauf wo die Stimmen bei Dialogen sind.

Teile auch gerne mal mit, wie es bei Surround AI ist, das kann ich ja nicht testen.


[Beitrag von laurooon am 12. Feb 2019, 21:45 bearbeitet]
fplgoe
Inventar
#428 erstellt: 13. Feb 2019, 06:52

laurooon (Beitrag #423) schrieb:

Private_Investigation (Beitrag #422) schrieb:
Mit einem Yamaha-AVR oder -AVV vor Modelljahr 2018 geht es. Da war Crossupmixing noch erlaubt.

Erlaubt ja, aber in der Tat wenig sinnvoll.


Die Bezeichnung Cross-Upmixing bezieht sich ja prinzipiell auf die beiden Stränge mit DTS/Dolby und hat nichts speziell mit Immersiv oder nicht zu tun. Wenn ein Film mit einem guten Atmos/DTX:x daher kommt, ist es natürlich nie sinnvoll, die nativen Höhensignale zu beschneiden und sie dann wieder hochrechnen zu lassen.

Das 'Cross' bezieht sich grundsätzlich ja eher darauf, einen Dolby Stream (egal ob DD, DD+ oder TrueHD) per DTS Neural:x aufzuarbeiten und natürlich umgekehrt.

Es gibt aber auch Beispiele wie 'San Andreas', die trotz riesigem Potential bei einem solchen Actionfilm so wenig native Höheneffekte bieten, dass dieser Film z.B. per Upmixer deutlich mehr zu bieten hat, als im originalen Atmos.
laurooon
Inventar
#429 erstellt: 13. Feb 2019, 06:58

fplgoe (Beitrag #428) schrieb:
Es gibt aber auch Beispiele wie 'San Andreas', die trotz riesigem Potential bei einem solchen Actionfilm so wenig native Höheneffekte bieten, dass dieser Film z.B. per Upmixer deutlich mehr zu bieten hat, als im originalen Atmos.


Aber wenn Atmos/Dolby die Basis ist, kann du bei aktuellen Geräten maximal noch den DSU drüberlegen. Neural X wäre gesperrt, oder?
fplgoe
Inventar
#430 erstellt: 13. Feb 2019, 07:08
Yep, über Dolby Digital, DD+ und TrueHD dürfen nur noch per DSU weiterverarbeitet werden, alles an DTS-Stream nur per Neural:x. Woher dieses Hersteller-Rassismus kommt, ist aber irgendwie ungeklärt. Wollen die beiden Hersteller das so, oder sind das wieder Lizenzgebühren (pro verwendbarem Tonsystem gestaffelt???) keine Ahnung...
laurooon
Inventar
#431 erstellt: 13. Feb 2019, 07:18
Vielleicht geht es um die Verwässerung des eigenen Tonsystems. Wenn ein Dolby Signal verwendet wird, könnte, zumindest theoretisch, durch Neural X eine Verschlimmbesserung eintreten. Der Durchschnittsnutzer könnte verleitet werden zu unterstellen, dass die Dolby Spur schlecht klingt, dabei liegt's an seinem Upscaler. Überdies könnten die Hersteller natürlich gezielt versuchen das jeweilige gerade verwendete Konkurrenzsystem durch Verschlimmbesserung zu boykottieren. Die wollen wohl einfach nicht, dass denen jemand ins Handwerk pfuscht, daher hat man sich verständigt das Fischen in fremden Teichen zu blockieren. Ist meine Vermutung. Immersive Audio ist eine wichtige Sau, die gerade durchs Dorf getrieben wird, das umso mehr da es ansonsten wenig wirklich neues bei Verstärkern noch zu entwickeln gibt.
fplgoe
Inventar
#432 erstellt: 13. Feb 2019, 07:28
Ich bin nur der Meinung, dass solche Entscheidungen doch beim Anwender bleiben sollten. Es ist doch nunmal Geschmackssache, ob das eine oder das andere System besser klingt. Und gerade bei der Entscheidung Top oder Presence gibt es bei beiden Systeme ja auch wohl noch deutlichere Differenzen im Ergebnis.

Ich bin ja auch eher ein Freund des Neural:x, warum muss mir der dusselige Herr Dolby verbieten, nach seinem Produkt kodierte Filme damit aufzuarbeiten, wenn es mir doch besser gefällt? Ich empfinde das als klare Fehlentscheidung der beiden Branchenriesen, ich werde meinen alten Yammi so lange wie möglich behalten, wenn es irgendwie geht.

Nicht zuletzt natürlich schon wegen des entfallenen PLIIx, weil ich z.B. Konzerte in ordinärem Stereo lieber in PLIIx_music aufpeppen lasse, weil mir die breitere Bühne deutlich besser gefällt. Das ist auch eine Funktion, die beim DSU ja völlig unter den Tisch gefallen ist...


[Beitrag von fplgoe am 13. Feb 2019, 07:28 bearbeitet]
laurooon
Inventar
#433 erstellt: 13. Feb 2019, 07:38
Beim DSU gibt es aber die Möglichkeit, im Gegensatz zu DTS Neural X den Center zu verbreiten. Das ist die "Basisverbreiterung". Schau mal, das müsstest du einstellen können. Gerade für Hörspiele nutze ich das, da bei sowas fast nur der Center genutzt wird und sonst kein anderer Lautsprecher.
fplgoe
Inventar
#434 erstellt: 13. Feb 2019, 07:49
Aha... noch nicht aufgefallen, werde nachher mal ins Setup schauen. Wenn sich die Einstellung dann in einer Szene speichern ließe, wäre das ja eine echte Alternative...

Danke für den Tip!
laurooon
Inventar
#435 erstellt: 13. Feb 2019, 07:50

fplgoe (Beitrag #434) schrieb:
Aha... noch nicht aufgefallen, werde nachher mal ins Setup schauen. Wenn sich die Einstellung dann in einer Szene speichern ließe, wäre das ja eine echte Alternative...

Danke für den Tip!


Speichern lässt es sich, ob pro Szene musst du mal schauen.
bernhard.s
Inventar
#436 erstellt: 13. Feb 2019, 07:58
Moin,

hier gibt es zwischenzeitlich den vollständingen Test des Yamaha RX-A2080 mit AI:

AREADVD

Da ich glaube, dass es mit Emotiva und DIRAC noch mindestens 1 - 2 Jahre dauern wird, ein System auf den Markt zu bringen, was für den wenig begabten Endnutzer wie mich zumutbar ist, bin ich derzeit auch am überlegen mir mal die CX-A5200 zum Testen nachhause zu holen......
laurooon
Inventar
#437 erstellt: 13. Feb 2019, 08:04
Danke für den Link. Ist zwar wieder Area-DVD Lobhuddelei, aber zumindest liest es sich schön.
Ich hoffe, dass vielleicht Bart, der den Neural X jetzt mal für sich hören konnte, nun auch den Surround AI mal drüberlegt und über seine Hörerfahrungen hier zu berichten weiß.

Aktuell wäre Surround AI das wohl einzige Kaufkriterium für mich, was ich mir andererseits durch das Crossmixing-Verbot erkaufen müsste. Schon eine bittere Pille, vor allem wenn Surround AI nicht den gewünschten Effekt bringt.


[Beitrag von laurooon am 13. Feb 2019, 08:30 bearbeitet]
bernhard.s
Inventar
#438 erstellt: 13. Feb 2019, 08:18

laurooon (Beitrag #437) schrieb:
Aktuell wäre Surround AI das wohl einzige Kaufkriterium für mich.....


Das ist bei mir nicht anders....attention

Mir stellt sich auch die Frage, ob sich - unter Berücksichtigung dessen was für die CX-A5100 auf dem Gebrauchtmarkt zu erzielen ist - 800 bis 900 Euro Aufpreis lohnen....

Mein Händler ist halt 20 km entfernt und ich könnte das Teil auch wieder zurückbringen, wenn ich es nicht behalten möchte...!
laurooon
Inventar
#439 erstellt: 13. Feb 2019, 08:28

bernhard.s (Beitrag #438) schrieb:
Mein Händler ist halt 20 km entfernt und ich könnte das Teil auch wieder zurückbringen, wenn ich es nicht behalten möchte...!


Dann würde ich das so machen! Mal ein WE testen und bei Nichtgefallen zurücksenden. Der Mehrwert sollte da sein, sonst verbrennst du ja dein Geld. Vielleicht bei Nichtgefallen der Fairness halber 20€ "Leihgebühr" beim Händler in die Kaffeekasse werfen. Das ist besser investiert als 900€ in den Sand zu setzen.

PS: Neben AI hat sich angeblich auch das Einmesssystem verbessert. Das wäre mal nachzumessen in REW.


[Beitrag von laurooon am 13. Feb 2019, 08:29 bearbeitet]
bernhard.s
Inventar
#440 erstellt: 13. Feb 2019, 08:40

laurooon (Beitrag #439) schrieb:
Vielleicht bei Nichtgefallen der Fairness halber 20€ "Leihgebühr" beim Händler in die Kaffeekasse werfen.


Genau so würde ich das machen bzw. habe ich das immer gemacht, wenn ich was zurück gebracht habe....
multit
Inventar
#441 erstellt: 13. Feb 2019, 21:02

fplgoe (Beitrag #430) schrieb:
Yep, über Dolby Digital, DD+ und TrueHD dürfen nur noch per DSU weiterverarbeitet werden, alles an DTS-Stream nur per Neural:x...

Bei meinen Tests ergab sich aber ein leicht anderes Bild mit dem 5200'er:
Allgemein gilt offensichtlich bei Yamaha, dass HD-Tonspuren nicht per Cross-Upmixing prozessiert werden dürfen.
D.h. dts 5.1 mit DSU bzw. DD 5.1 mit Neural:X funktionieren noch... selbst überprüft!
Private_Investigation
Stammgast
#442 erstellt: 14. Feb 2019, 01:46
Bei meinem RX-A2080 kann ich DTS Neural:X nicht auf die Formate Dolby Digital Plus und Dolby TrueHD anwenden, aber auf Dolby Digital.
Der Dolby SurroundUpmixer lässt sich dagegen auch auf DTS-HD (MA und HR) anwenden.
Der größte Witz ist aber, dass ich DTS Neural:X zwar bei Dolby Digital Plus und Dolby TrueHD auswählen kann (der AVR meckert nicht), die 4 Decken-LS jedoch stumm bleiben.

Völlig undurchsichtig, diese Cross-Upmixing Beschränkungen in "Yamaha-Spezialausführung 2018"
laurooon
Inventar
#443 erstellt: 14. Feb 2019, 07:09
Das ist ja wirklich dämlich gelöst. Da fänge ich klare Schnitte besser. Da wüsste man wenigstens woran man ist.
QE.2
Inventar
#444 erstellt: 14. Feb 2019, 07:14
Na ja, vielleicht wollten die auch max. zulassen was noch geht und haben dabei bißchen den Überblick verloren.


[Beitrag von QE.2 am 14. Feb 2019, 07:15 bearbeitet]
solo99
Stammgast
#445 erstellt: 14. Feb 2019, 19:09
Ist AI eigentlich ein reiner Upmixer?
Private_Investigation
Stammgast
#446 erstellt: 14. Feb 2019, 19:26
Nein.
Grob zusammengefasst vereint Surround:AI in sich Cinema DSP HD3, eine KI-basierte DSP-Audiooptimierung und bei Bedarf DTS Neo:6.
laurooon
Inventar
#447 erstellt: 15. Feb 2019, 09:08

Private_Investigation (Beitrag #446) schrieb:
Nein.
Grob zusammengefasst vereint Surround:AI in sich Cinema DSP HD3, eine KI-basierte DSP-Audiooptimierung und bei Bedarf DTS Neo:6.


Ist es denn nicht so, dass AI im Prinzip zwischen den bereits vorhandenen DSP Modi (also Standard, Spectacle, Adventure etc.) hin und her jongliert und versucht das Passende für die jeweilige Szene zu finden? Das hatte ich mal so verstanden.
multit
Inventar
#448 erstellt: 15. Feb 2019, 10:04
Eine solche Aussage kam bisher lediglich als Mutmaßung von Nichtnutzern.... da sieht man mal, was damit angerichtet wird.
Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Surround:AI eigene Modi kombiniert... z.B. bleibt der erschaffene Raum eher konsistent, auch wenn auf Dialogverstärkung umgeschaltet wird. Drama hört sich aber ganz anders an... nur um mal ein Beispiel zu nennen.
laurooon
Inventar
#449 erstellt: 15. Feb 2019, 11:58
Hast du denn mittlerweile mal die untere Ebene abgeschaltet und mal getestet, was sich bei AI obenrum tut und es gegen Neural X vergleichen können?
Private_Investigation
Stammgast
#450 erstellt: 15. Feb 2019, 12:56
Wozu?
Ob Surround:AI, Neural:X oder DSU auf den oberen LS besser klingt (natürlich Unsinn, es klingt ohne die unteren LS immer beschi..en) ist praxisfremd, so schaut man keinen Film an oder hört Musik.
Eine Stärke von Surround:AI liegt mMn darin einen sehr dichten Raumklang zu erzeugen (andere nennen das homogen, geschlossen, usw.). Und wenn´s mal nicht passt nehme ich halt Neural:X oder DSU ... aber immer mit allen LS als Grundlage.
laurooon
Inventar
#451 erstellt: 15. Feb 2019, 15:10
Es geht darum zu erkennen, welche Modi die oberen Lautsprecher besser ansprechen. Natürlich hört man im laufenden Betrieb nicht so. Aber so lernt man, wie die einzelnen Aufpolierer bei objektbasierten Formaten klingen. Was wird wie dargestellt? Sowas kann man nicht mit allen LS zusammen rausfinden.


[Beitrag von laurooon am 15. Feb 2019, 15:21 bearbeitet]
multit
Inventar
#452 erstellt: 15. Feb 2019, 15:20
Aktuell kann ich gerade nicht wegen des Umbaus, weil ich gerade neu verkable...
Private_Investigation
Stammgast
#453 erstellt: 15. Feb 2019, 15:38
Nö, es geht darum welcher Upmixer mit dem gesamten LS-Setup am besten passt.
Etwas mehr Pragmatismus schadet manchmal nicht. Mit Surround:AI erhält man einfach eine weitere Alternative zu DSU und Neural:X.
laurooon
Inventar
#454 erstellt: 15. Feb 2019, 17:24
Naja, dann hörst du einfach weiter alles zusammen und beurteilst es so. Ich bin nicht so pragmatisch, ich mag wissen wie das arbeitet und was es tut.
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