Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

CommanderROR (Beitrag #653) schrieb:

Kleiner Nachtrag: es hängt wohl sehr stark vom Content ab. Gestern habe ich Spiderman Homecoming bei Netflix angefangen, da sind die SB trotz 5.1 Signal sehr gut beschäftigt.

Könnte ich auch sagen:
Und das merkste erst jetzt?

Ja...😁

Zu meiner Verteidigung, ich habe erst vor kurzem auf 7.2.4 aufgerüstet, und erst vor wenigen Tagen die Surround Back LS getauscht...die vorigen waren recht diffus...

Bei Yamaha sind die SurroundBacks immer eingebunden, selbst auf Straight, wie und warum weiß vermutlich nur Yamaha-San selbst.

Alles klar, dann sei dir vergeben.

Hab mir vorhin mal The Great Wall mit AI angekuckt. Bin ja noch am testen was AI und Filme betrifft. Muss aber sagen, dass AI bisher nichts falsch zu machen scheint. Es wirkt nie übertrieben oder deplaziert. Ich war ja eher skeptisch, dass das eventuell eher zu viel Show ist. Ich werde das demnächst noch mal mit Star Wars und Gravity probieren, aber wahrscheinlich werde ich dauerhaft bei AI bleiben. Das scheint wirklich ein "Fire and Forget" Upmixer zu sein. Kein Gewurschtel in den Settings mehr, kein Feintuning, nix. Mein Fazit bisher: Top!

Ja finde ich auch. Ich habe AI auch inzwischen fast immer an und nutze den DSU/Neural:x fast gar nicht mehr.

Ich ebenso. AI macht einfach quasi nichts falsch, aber vieles richtig, und daher ist es wirklich fire and forget...👍

AI ist bei mir nur noch aus. AI verändert etwas von dem, was der tonmeister nativ anders eingspielt hat. eine native atmos spur mit AI zu überlagern, halte ich für nicht empfehlenswert. zumal viele spuren wie z.b. bumblebee mit zu wenig deckeneinsatz auf der unteren ebene trotzdem sehr gut klingen. die stimmen sind auch anders, es kommt grundstäzlich hall hinzu. bei 5.1 schalte ich gerne bei dts den neural x oder u.u. den dolby upmixer dazu, da bleibt vor allem bei neural x die untere eben erhalten und die deckeneffekte gestalten sich - trotz zufallsalgo - oft wie nativ abgemischt.

im traum würde mir nicht einfallen, eine hervorragende amtosspur wie the great wall mit nem upmixer zu verfälschen. umso mehr gilt das meiner meinung nach für die auromatic. wahnsinn, da die objektorientierte abmischung zu verwerfen.

auf jeden solle man sich nicht blind auf solche aussagen verlassen.

Da spielen doch die jeweiligen Vorlieben und der individuelle Hörgeschmack in die Beurteilung mit hinein.
Die Meisten wollen doch keine wirkliche Wiedergabe wie vom Abmixer intendiert, sondern es muss nach deren Vorstellungen nur "schön" klingen, egal wie...

Zumal der Tonmeister nicht Gott ist und seine Arbeit oftmals auch nicht wirklich gut und auch teils subjektiv ist. Warum soll ich mich mit dem Pfusch anderer zufrieden geben?
Außerdem bleiben die Metadaten mit AI erhalten. Da wird nichts verworfen!

...frei nach dem Motto "ich bastele mir meine eigene Soundkulisse".
Ist ja bei den Subwoofer Einstellungen auch nicht anders...

Der Tontechniker macht nix anderes.

VF-2_John_Banks (Beitrag #666) schrieb:

Zumal der Tonmeister nicht Gott ist und seine Arbeit oftmals auch nicht wirklich gut und auch teils subjektiv ist. Warum soll ich mich mit dem Pfusch anderer zufrieden geben? Außerdem bleiben die Metadaten mit AI erhalten. Da wird nichts verworfen!

AI ist ggf. auch OK, gerade schwachen bei 5.1 spuren kann es in einigen fällen für die räumlichkeit von vorteil sein. oder dann wieder bei musik, wenn der zusätzliche hall nicht stört. oder je nach geschmacksache öfters. Auro konfiguration und auromatic halte ich - gerade bei nativ abgemischten objektorienierten tonspuren - jedoch für inakzeptabel. wie bei der bildkalibrierung: "brauche ich nicht, ich stelle mir meine farben wie sie mir gefallen". hinter diesen tonspuren stehen immer mehr umfassende konzepte, mehrere toningenieure verbringen eine unmenge an zeit, um so ein werk umzusetzen, objekte zu setzen. die sind nicht gott, aber manch ein anderer sicherlich euphorisch beratungsresitent, wenn man sieht, wie er seinen center positioniert.

Und wo genau ist jetzt das Problem mit meinem Center? Du musst die Relation Mitte des TVs und Center beachten. Stünde der TV und der Center höher, wäre nichts anders! Haut alles so hin wie es ist und komischer Weise machen immer fremde Leute künstlich Probleme wo keine sind. Der Ton kommt hier aus der Bildmitte und damit ist das Ziel erreicht und das Thema durch!

VF-2_John_Banks (Beitrag #670) schrieb:

Und wo genau ist jetzt das Problem mit meinem Center? Du musst die Relation Mitte des TVs und Center beachten. Stünde der TV und der Center höher, wäre nichts anders! Haut alles so hin wie es ist und komischer Weise machen immer fremde Leute künstlich Probleme wo keine sind. Der Ton kommt hier aus der Bildmitte und damit ist das Ziel erreicht und das Thema durch! ;)

unmittelbar über dem center hast du ein board ausgefahren, da geh der schall drauf und sorgt für klangverfärbung, das gleiche passiert mit der bodenreflextion, da der center quasi auf dem boden steht. dann kommt der couchtisch, dann hast womöglich noch die füße davor. das kann nicht gut klingen. ganz ehrlich, was ist die schrankwand wert? da würde ich etwas anderes machen und den center vieleicht sogar über dem tv positionieren.

Achso. Nee, das hat sich mittlerweile erledigt, weil der Center durch den neuen AVR komplett nach vorne gerutscht ist. Brett nix mehr stören tut! Konnte diesbezüglich jetzt aber keinen Unterschied raushören. Center über den TV ist extrem ungünstig, weil man den Dialog ja nicht absenken kann!

Egal, um auf das eigentliche Thema zurückkommen. AI macht nen guten Job und ich werde es wohl auch zukünftig dauerhaft nutzen.

über dem TV bist du näher an den stimmen, da diese in der regel im oberen bereich des tv sind. außerdem hast du keine störende abstrahlung vom boden und weder couch noch füße im weg. außerdem noch nimmt man über dem tv die richtung weniger wahr.

Gut, alles klar!

Bart1893 (Beitrag #664) schrieb:

...AI verändert etwas von dem, was der tonmeister nativ anders eingspielt hat. eine native atmos spur mit AI zu überlagern, halte ich für nicht empfehlenswert. ...

Wenn ich sehe, wie wenig wirklich gute native Atmos (bzw. DTS:X) Spuren es gibt und AI wirklich dezent und ausschließlich optional eingreift, an den nativen Höhenanteilen nichts verändert sondern nur beim Ausbleiben von sinnvollen Höheninfos etwas aufaddiert, wüsste ich keinen Grund, es nicht zu nutzen.

Man braucht es nicht unbedingt bei guten Spuren, aber es macht nichts kaputt was schon gut ist. Und die andere Hälfte lausiger Atmos-Spuren kann man natürlich auch unbedingt nativ wiedergeben, aber dann klingt es eben einfach scheiße.

Das ist ein wenig wie der völlig sinnlose PureAudio-Hype.

ich sage nichts gegen AI, habe ja selbst den 3080. habe aber auch in vielen tests und verlgeichen festgestellt - öfters geschrieben - dass die untere ebene bei AI an durchzeichnung verliert. und die stimmen kommen auch anders als nativ. ob besser oder schelcht sei dahingestellt.

Bart1893 (Beitrag #676) schrieb:

ich sage nichts gegen AI, habe ja selbst den 3080. habe aber auch in vielen tests und verlgeichen festgestellt - öfters geschrieben - dass die untere ebene bei AI an durchzeichnung verliert. und die stimmen kommen auch anders als nativ. ob besser oder schelcht sei dahingestellt.

Dann würde ich eher eine nicht passende Abstimmung Deines Setups vermuten, wenn Dir bei einer Atmos-Spur mit AI die "Durchzeichnung" der unteren Ebene abhanden kommt. Ich kann da bei mir keinerlei Verschlechterung feststellen. Vermutlich tischen die Höhenlautsprecher zu laut auf und/oder in Deinem Raum entstehen zuviele Reflektionen.
Stimmen sind in entsprechenden Situationen mit AI verständlicher, was vor allem bei der Originalspur ein Vorteil ist - zusammen mit Dialogpegel auf 1 für mich jedenfalls perfekt.
Aber generell gilt: jeder wie er mag oder kann!

Ich musste den Dialogpegel bei mir auch verringern. Bei den originalen Tonspuren hat man zudem auch keine Dialoglift und Dialogpegel Funktion. Schon das ist für mich Grund genug ein DSP Programm rein zu hauen.

burkm (Beitrag #667) schrieb:

...frei nach dem Motto "ich bastele mir meine eigene Soundkulisse". Ist ja bei den Subwoofer Einstellungen auch nicht anders...

Man könnte aber auch sagen, dass manche nicht aus ihrer Haut können und immer solche "Schubladenantworten" haben.

Das Schöne am AI oder den DSP-Programmen ist eben die Wahlfreiheit - kann man mögen, muss aber nicht.
Es steht denjenigen (die es nicht nutzen) aber auf keinen Fall zu, daraus eine generelle Wahrheit zu machen und "belustigend" auf die Nutzer herabzuschauen.... ob nun mit oder ohne Smiley.

Wenn der Tonmixer meinen Raum und mein Setup kennen würde, bräuchte ich keine Stellschrauben und wenn die Atmos-Spuren immer von guter Qualität wären, bräuchte man ggf. auch keine DSP/AI... beides ist aber nicht so. Manche ignorieren aber die Fakten und bleiben immer bei den gleichen Dogmas. Kann man machen, muss es aber nicht!

Schön geschrieben und auf den Punkt!

@multit

Einfache Erklärungen für einfache Sachverhalte sind für Manche nur schwer zu verstehen, wenn sie nicht in Ihr "Weltbild" passen
Da hilft dann auch mehrmaliges Wiederholen nicht...

Das ist ja gerade der Punkt und Du merkst ihn nur nicht.
Du bringst keine einfache Erklärungen zu einfachen Sachverhalten, sondern vorgefertigte Meinungen, die sich offensichtlich schon lange sehr hart manifestiert haben. Und wie war das gleich mit Wiederholungen?
Die Welt dreht sich by the way... neue Technologien und was daraus gemacht wird. Kann man adaptieren und Erfahrungswerte teilen oder eben stehen bleiben.

Lässt sich in beide Richtungen verstehen

soll das heißen, wer wenig dsp benutzt, ist nicht fortschrittlich? und was wäre denn wirklich, wenn der toningenieur deinen raum kennen würde? vielleicht würde er dir akustische maßnahmen empfehlen. so lang deinen raum nicht verrätst, tappt man eh im dunkeln.

multit (Beitrag #677) schrieb:

Bart1893 (Beitrag #676) schrieb: ich sage nichts gegen AI, habe ja selbst den 3080. habe aber auch in vielen tests und verlgeichen festgestellt - öfters geschrieben - dass die untere ebene bei AI an durchzeichnung verliert. und die stimmen kommen auch anders als nativ. ob besser oder schelcht sei dahingestellt. Dann würde ich eher eine nicht passende Abstimmung Deines Setups vermuten, wenn Dir bei einer Atmos-Spur mit AI die "Durchzeichnung" der unteren Ebene abhanden kommt. Ich kann da bei mir keinerlei Verschlechterung feststellen. Vermutlich tischen die Höhenlautsprecher zu laut auf und/oder in Deinem Raum entstehen zuviele Reflektionen. Stimmen sind in entsprechenden Situationen mit AI verständlicher, was vor allem bei der Originalspur ein Vorteil ist - zusammen mit Dialogpegel auf 1 für mich jedenfalls perfekt. Aber generell gilt: jeder wie er mag oder kann!

was ein geschwätz. bei mir stimmt also im set up etwas nicht, weil native spuren sehr gut kommen und ich nicht über dsp programme korrekturen vornehmen muss? von abhanden habe ich übrigens nicht gesprochen, sondern von abschwächung aufgrund algo und verlagerung nach oben.

Der eine hält zwanghaft an seinem schlecht positionierten Center-LS fest, der andere an nativen Tonspuren.
In Sachen Engstirnigkeit nehmt ihr euch jedenfalls beide nichts.

Sagt der mit nem winzigen Spielzeugcenterchen in einem akkustisch katastrophalen Raum. Das war dein Bester heute!

Ach Leute...

Ich werde heute Abend eventuell mal den Film Elysium mit AI testen. Den kenne ich in- und auswendig und dort sind viele schöne Szenen für AI drin.

Bart1893 (Beitrag #685) schrieb:

... was ein geschwätz. bei mir stimmt also im set up etwas nicht, weil native spuren sehr gut kommen und ich nicht über dsp programme korrekturen vornehmen muss? von abhanden habe ich übrigens nicht gesprochen, sondern von abschwächung aufgrund algo und verlagerung nach oben.

Kein Geschwätz sondern Interesse an den Gründen, weil sich AI bei vielen inkl. mir eben anders verhält. Gerade bei guten und intensiven Atmos-Spuren dichtet AI m.E. sehr wenig hinzu - ich kann da wirklich keine Verschlechterung auf der unteren Ebene feststellen. Bei eher schwachen Tonspuren aber auch nicht wirklich. Wenn Du von "Verlagerung" nach oben redest, ist der Verdacht nahe, dass oben zu laut ist. Mein genereller Eindruck in meinem Setup ist Ergänzung nach oben, aber nicht Verlagerung. Will sagen, ich stelle mein System auch so ein!
Und die weitere Vermutung, dass es an zu vielen unerwünschten Reflektionen liegt, ist doch gar nicht so weit hergeholt. Je mehr Soundinformationen von mehr Lautsprechern in den Raum gegeben werden, um so mehr Reflektionen treten auf. Die können dann schonmal die Präzision stören.
Wenn man AI einsetzen möchte, sollte man nicht gerade einen hall-anfälligen Raum haben. Der 2. Punkt ist, dass man der Soundkulisse auch etwas Zeit geben muss. Anfangs, als ich von Denon zu Yamaha gewechselt bin, konnte ich mich mit den DSP (damals noch kein AI) nicht sofort anfreunden. Mit etwas Beschäftigung und ein paar Tweaks habe ich aber ein sehr gutes Setup angelegt, welches ich seitdem genoss. Bei AI war ich anfangs auch skeptisch, aber es passt wohl sowohl in meinen Raum, meine bevorzugten EQ-Einstellungen und trifft mein Hörerwarten... nehmen wir mal die Aufpolierung von 2.0-Filmen aus.

Ich habe kein Problem, wenn jemand mit AI nichts anfangen kann, möchte aber die Gründe verstehen und da ich jetzt sogar mit 2 verschiedenen Setups ziemlich viel Hörerfahrung damit habe, gebe ich mich weder mit pauschalen Aussagen von Nichtnutzern noch mit Gründen ab, die ich nicht sofort verstehe.

experteneinträge woanders haben das unabhängig meiner wahrnehmung bestätigt. unten sinkt die abbildungsgenauigkeit. wer es haben möchte für einen rundumsound, dem sei es gegönnt. bei film und dedizierten tonspuren mit effekten, möchte ich so etwas nicht. erst recht nicht, wenn eine native obere ebene vorhanden ist.

Bart1893 (Beitrag #691) schrieb:

experteneinträge woanders haben das unabhängig meiner wahrnehmung bestätigt. unten sinkt die abbildungsgenauigkeit. wer es haben möchte für einen rundumsound, dem sei es gegönnt. bei film und dedizierten tonspuren mit effekten, möchte ich so etwas nicht. erst recht nicht, wenn eine native obere ebene vorhanden ist.

Ich bitte doch um einen Link zu den Experteneinträgen, wenn Du schon solche Geschütze auffährst!
Ich bleibe dabei - eine Senkung der Abbildungsgenauigkeit unten tritt nur ein, wenn durch zu laute obere Lautsprecher oder zu starke Reflektionen das Setup beeinflusst ist - man hat es also selbst in der Hand. Ausnahme ist die m.E. schwache Aufbereitung von 2.0, was aber nicht an AI liegt, sondern am dts neo:6 Upmixer, der leider für 2.0 -> 5.1 zum Einsatz kommt.
Und zum Thema obere Ebene... deren Inhalt hängt nunmal maßgeblich davon ab, wieviel Aufwand man da bei der Produktionsseite reinsteckt. Und die Erfahrung über nun schon bald 5 Jahre zeigt, dass dies sehr oft vernachlässigt wird.

zeig deinen tollen raum, ich hin gespannt. ich gehe davon aus, dass dein raum zu hallig ist und die unterschiede verschwimmen. ich suche keine alten einträge in foren für dich heraus, dafür erscheinen mir deine inhalte nicht fachlich genug. bei mir kann man die feinen unterschiede sehr gut heraushören. ein gutes beispiel sind die münzen im rennen bei ready player one. sie verlieren an abbildungsgenauigkeit in der unteren ebene, wenn man AI darüber legt.

als laie: es gibt 4 ebenen an metadaten. von stereo über, 5.1., 7.1, dann die objekte, baut der receiver das klangbild auf. wenn er in ebene 2 und 3 nach oben rechnet, kann er die vorliegenden daten, informationen nur anders akzentuieren. er müsste sonst einen teil der daten, welche auch immer, doppeln und gleichzeitig nach oben bringen.

Das wollte ich auch schon fragen.

experteneinträge woanders haben das unabhängig meiner wahrnehmung bestätigt

Gibt es dazu ein offizielles Gutachten seitens des TÜV oder wie? Klingt jedenfalls sehr hochtrabend.

Bart1893 (Beitrag #693) schrieb:

zeig deinen tollen raum, ich hin gespannt. ich gehe davon aus, dass dein raum zu hallig ist und die unterschiede verschwimmen. ich suche keine alten einträge in foren für dich heraus, dafür erscheinen mir deine inhalte nicht fachlich genug...

Respekt! Alte Foreneinträge im Zusammenhang mit AI... aha. Mein Heimkino hallig... bei allem, was ich schon dazu geschrieben habe... aha
Deine Inhalte sind fachlich im Gegensatz zu meinen... aha.
Ich bin dann raus...

multit (Beitrag #695) schrieb:

Bart1893 (Beitrag #693) schrieb: zeig deinen tollen raum, ich hin gespannt. ich gehe davon aus, dass dein raum zu hallig ist und die unterschiede verschwimmen. ich suche keine alten einträge in foren für dich heraus, dafür erscheinen mir deine inhalte nicht fachlich genug... Respekt! Alte Foreneinträge im Zusammenhang mit AI... aha. Mein Heimkino hallig... bei allem, was ich schon dazu geschrieben habe... aha Deine Inhalte sind fachlich im Gegensatz zu meinen... aha. Ich bin dann raus...

du zeigst also deinen raum nicht und willst ihn nicht einmal beschreiben, unterstellt aber anderen, siemhötten pribleme mit der konfiguration. kaum kommt mehr, bist du raus.

ich hin im übrigen keine experte, hier werden auszüge genommen, um einem die inhalte ins gegenteil zu verkehren. und ich lerne gerne dazu, mit leuten wie hier ist das oft nicht möglich. man bekommt ja ein gespür für fantasierereien und fanboygeschwafel ohne fachlichen hintergrund. außerdem habe ich ai nicht negativ kritisiert sondern eine eigenschaft beschrieben, die alle upmixer haben. erweiterung des klangbildes auf kosten der detailgenauigkeit. das kann geschmacksache sein. damit kommen aber fanboys wohl nicht zurecht. in verschiedenen threads wird AI allumfassende heiligkeit unterstellt.

Wir sind hier alle keine "Experten". Aber wenn man hier schreibt, das einem AI gefällt und man es daher immer nutzt, sollte das doch wohl möglich sein, ohne als Spinner oder Fanboy abgestempelt zu werden!

VF-2_John_Banks (Beitrag #698) schrieb:

Wir sind hier alle keine "Experten". Aber wenn man hier schreibt, das einem AI gefällt und man es daher immer nutzt, sollte das doch wohl möglich sein, ohne als Spinner oder Fanboy abgestempelt zu werden!

und schon wieder eine unterstellung ohne bezug zum kontext.

Du hast doch oben gerade von Fanboys geschrieben oder nicht?

VF-2_John_Banks (Beitrag #700) schrieb:

Du hast doch oben gerade von Fanboys geschrieben oder nicht?

als reaktion auf ein dutzend beiträge.

kaum fragt man, was AI mit den metadaten der einzelnen benen macht, kopiert er den einleitungssatz, ignoriert den rest, weil er nichts erklären kann und ist dann raus. das ist entlarvend putzig fantasiererei. ich hör nun aber auch auf hier.

Hallo,

ich kann mich ums Verrecken nicht entscheiden zwischen Yamaha 2080 oder 3080 und dem Denon 6500.

Die letzten Jahre hatte (und habe) ich den Denon 4510, über den ich nur Gutes sagen kann. Ein wenig mehr Attacke und Dynamik wäre noch verträglich, würde ich behaupten...

Ich mag die Overall-Harmonie des Denon, anderseits wäre AI und ggfs Dialog-Lift ein Thema.

Gibt es hier Denon-Yamaha Wechsler mit Erfahrungen dazu?

Danke!

Ich mache dann mal Eigenwerbung:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-46-41836.html

Top, Danke...!

Und wenn du es einfach (Begründung ganz kurz reicht vollkommen) runterbrechen müsstest - welcher wäre es, Stand heute? 2080/3080/6500?

Merci.