Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Danke erstmal an Junger Schwede für die Bereitstellung seines DTS X Testfiles!
Ich habe mir den Track mal angesehen...bis ganz zum Ende habe ich nicht durchgehalten, da mir etwas schwummrig wurde...

Mal ganz davon abgesehen, dass es absolut nicht meine Musik ist, nach meinem Empfinden ist dieses Musikvideo sowas wie ein "worst case" der verfehlten Toningenieurskunst. Da schwirren irgendwelche Klänge irgendwo im Raum, ohne Sinn und Zweck. Sowas wie eine Techdemo nach dem Motto "wo sollte das Schlagzeug definitiv nicht klingen". Dazu eim Video, welches keinerlei Bezug zur Musik hat.
Sorry, sowas ist immer subjektiv, und in diesem Fall ist es für mich subjektiv ganz großer Mist. Ein Antibeispiel für Musik in 3D.

Ich hoffe es können noch andere Testen, denen es vielleicht besser gefällt.

Das ist halt genau das Problem. Musik ist meist in Stereo und wird so auch Live gespielt. Man hat zwar hinten auch Lautsprecher auf Konzerten, die sind aber für die Leute hinten gedacht. Sound von oben kenne ich nur aus Electro Clubs und da hängen meist die Subs an der Decke.

@Junger_Schwede
Welche Test-BR und welches Stück ist es denn nun genau?

Meine Musik ist das selbstredend auch nicht.
Es ging mir ausschliesslich darum, dass man hören kann, was theoretisch alles möglich wäre.
Wie aber so oft in Foren üblich ist, wird ein subjektives Urteil über die Sache abgegeben, und kein Ton darüber geschrieben, wie intensiv diese Art der Mischung bzw. Sounderbringung ist.
Wenn ich einen Action Movie gepostet hätte, hätte man sich vermutlich Stunden lang darüber ausgelassen, was das für ein bescheuerter Film sei...

Es ist in der Tat so, dass einem fast die Sinne schwinden, da die Musik wirklich differenziert aus jeder einzelnen Box kommt
Sie schwirrt quasi unaufhörlich um einen herum.
Für mich ist das jedenfalls soundtechnisch das Ultimum!
Mit dieser Konfiguration könnte man nun au jeden Fall einen Hubschrauber links vorne unten starten lassen, ihn z.B. nach rechts hinten oben fliegen, eine komplette Runde inkl. Höhenunterschiede fliegen lassen und abschliessend in der Mitte des Raums landen lassen.

multit (Beitrag #859) schrieb:

@Junger_Schwede Welche Test-BR und welches Stück ist es denn nun genau?

Wirst es nicht glauben. Ich habe keine Ahnung.
Ich habe diese MKVs in einem Verzeichnis auf meinem NAS.

VF-2_John_Banks (Beitrag #858) schrieb:

Das ist halt genau das Problem. Musik ist meist in Stereo und wird so auch Live gespielt. Man hat zwar hinten auch Lautsprecher auf Konzerten, die sind aber für die Leute hinten gedacht. Sound von oben kenne ich nur aus Electro Clubs und da hängen meist die Subs an der Decke.

Hihi, und ich kenne das schon seit ca. 15 Jahren von meinen eigenen Anlagen.
Habe schon immer seit Dolby Surround aufgekommen ist, einen Teil nach oben gelegt.

Bei Electro macht das Sinn. Aber wenn ich Metal höre möchte ich keine Gitarre oder Schlagzeug von oben hören.

Das ist vielleicht jetzt auch alles etwas subjektiv, denn ich möchte auch etwas von oben hören, wenn ich ein Livekonzert einwerfe. Natürlich nicht die Musik nach oben gespiegelt, aber auch in einem offenen Stadion hat Zuschauer und Reflektionen von oben, das gehört für mich zu der Atmosphäre dazu.

Und wenn man mal Hans Zimmer auf BD in Atmos gehört hat dann weiß man dass auch da -völlig natürlich- etwas von oben zu hören sein kann. Ich wiederhole mich noch mal, auch wenn man in einer Arena, einem Stadion oder spätestens in einer Konzerthalle steht, hat man immer von oben Schallanteile, die das Gehör wahrnimmt.

Es muss eben subtil und natürlich sein, nicht wie mit dem All-Channel-Stereo einfach nach oben dupliziert. Und genau da liegt die Stärke eines guten Upmixers, nicht an der Menge, sondern dem richtigen Anteil. Deshalb wehre ich mich ja auch gegen solche schwachsinnigen Versuche mit abgeklemmten unteren Lautsprecherebenen.

Ganz genau...bei Musik ist sowas unpassend, bei einem Action Film, wenn die Effekte passend zur Handlung positioniert werden, dann ist es gut.

Ich habe die Musik wertungsfrei behandelt, sondern nur den 3D Mix kritisiert, der für mich einfach völlig fehlgeleitet ist. Es zeit die technischen Möglichkeiten, ja, aber es zeigt auch ein absolutes unvermögen im Umgang damit.
Hätte man diesem Sound ein Bild spendiert, welches die seltsam platzierten Sounds plausibilisiert, dann wäre es zumindest interessant, so ist es aber eher befremdlich.
Bei Musik Demos in 3D kann ich eher die von der Auro3D Demo disk die es auch im Internet zum Download gibt empfehlen. Unsere Yamahas können ja kein Auro, aber mit Neural:X oder AI Upmixer klingt es fast genauso wie im Auro original. Als ich noch Denon hatte habe ich mal Original mit Neural:X verglichen, da war kein großer Unterschied.

Ihr sprecht hier von Geschmack, und über den lässt sich bekanntlich...

Ich spreche ausschliesslich über die technischen Möglichkeiten, die sich mit solchen Dingen ergeben.
Was die Jungs daraus gemacht haben, ist mehr ehrlich gesagt piep egal. Aber es waren auf alle Fälle Leute, die sich einmal dran gewagt haben.

Und keine Angst, ich möchte euch nicht dazu bekehren, denn in 50 Jahren werden solche Dinge vermutlich eh zum Standard gehören, und man wird neue Ideen von dort dann wieder als Scharlatanerie betiteln und diejenigen am liebsten vermutlich immer noch auf den Scheiterhaufen verbrennen wollen.
Ich bin das nicht gewohnt, es macht mir Angst, es ist neu, also finde ich es nicht gut.

Ich bin schon vor vielen Jahren immer angegangen worden, als ich gesagt habe, dass Sound auch nach oben gehört.
Scharlatan, Kezerer, Fantast usw.
Ist schon gut, Jungs, Ihr auf der Geschmacksebene, ich auf der Technikebene.
Da sollte man einfach aufhören zu diskutieren.

Immer mit der Ruhe Junger Schwede...ich denke wir haben uns da nur falsch verstanden!

Ich bin auch einer von den Tech-Nerds und early adopters, und finde durchaus, dass man, auch bei Musik, was nach oben mischen sollte. Wird ja auch bei Filmen so gemacht, und auch die Upmixer machen es immer so.
Wo unsere Meinung auseinandergeht ist, bei der Frage wie man es macht, und wieso. Für mich ist die Maßgabe immer die Plausibilität, nicht die reine technische Machbarkeit. Technisch machbar ist vieles, und schwer ist es auch nicht einfach Klanginformationen nach hinten und oben zu verteilen. Schwer ist es, dies sinnvoll zu tun. Hubschrauber, Vögel, Wind usw gehören logisch und natürlich nach oben. Bei vielen Geräuschen gehört ein Teil nach oben.
Bei Musik wäre für mich das ultimative, wenn ich hören könnte, dass die Holzbläser 30cm höher sitzen als die Streicher und Blech und Schlagwerk noch eine Stufe drüber. Subtil und logisch. Und bei einem Musikvideo, wenn die Kamera direkt durch die Band getragen wird, dann sollte man ras optische auch direkt akustisch verfolgen können.
Mein Anspruch an Technik ist, dass sie logisch und präzise eingesetzt wird, was leider viel zu wenig passiert, gerade bei neuen Filmen.

Diese Diskussion über die Verwendung von Surround und Höhenkanälen hatte ich übrigens auch schon mit meiner Frau, kurz nach dem Aufbau des ersten Atmos systems, damals noch im Wohnzimmer mit vielen Kompromissen.
Sie hat beklagt, dass aus den vielen Lautsprechern ja garnichts rauskommt, wozu wir die denn jetzt eigentlich unbedingt brauchen. Ich durfte ihr dann erklären, dass bei einem Film in dem sich die ganze Zeit über nur 2 Leute im Cafe unterhalten eben keine Information für die anderen Kanäle da ist, und es auch recht irritierend wäre, wenn ständig Klang aus allen Boxen käme...😉

Ja, da könnte man höchsten hauptsächlich unten noch Geräusche, wie Kaffemaschine, Gespräche, Besteck/Gläser, Türen, die auf und zu gehen, dumpf Autos, die aussen vorbei fahren, und dann sämtliche Reflexionen dazu verteilt auf alle 4 Höhenkanäle dazu geben.
Das ergäbe dann aber ein sehr gute und höchst autentische Soundkulisse.

Das, was du angetönt hast, von wegen Bläser etwas höher als Streicher müsste mit unseren Anlagen funkionieren, aber man müsste die betreffenden Gruppen alle extra aufnehmen und dann auf die betrefffenden Positionen im Raum mischen.
Wenn man alle zusammen aufnimmt, kann man sie beim Abmischen natürlich nicht mehr trennen.

Eigentlich müsste man eben nichts anders aufnehmen... mit einem Mikrofonarray, bzw. Sogar einfach mit der Variante "Kunstkopf Stereo" bekommt man alle Informationen die man für eine vollwertige 3D Aufzeichnung braucht, inklusive der Raumakustik. Diesen Mix kann man dann recht leicht am Rechner für 3D Layouts aufarbeiten...

Also, das ist fast schon den Teufel mit dem Bellzebug ausgetrieben!

Entweder zeichnet man die Rauminformationen mit einem Kunstkopfmikrofon auf, mit der Einschränkung das
das eben nur mit Kopfhörer funktioniert,

oder man nimmt diskrete Mikrofone oder ein Hamasaki Square.

Alles andere ist zu viel Aufwand mit fragwürdigem Ergebnis.

Hallo,
basierend auf euren Erfahrungen mit Surround AI, wieviel Aufpreis wäre/ist euch AI wert wenn man z.B. vor der Wahl zwischen einem 3070 und dem 3080 steht? Die Differenz liegt aktuell bei mindestens 500 Euro und ich frage mich wirklich ob das AI Feature 500€ Wert sein kann. Abgsehen von AI sehe ich (für mich) keinen weiteren Mehrwert den der 80er bringen würde.

Danke für eure Einschätzungen!

Ich kann nur für mich persönlich sprechen...aber neben AI gab es für mich einen. Noch viel entscheidenderen Unterschied:

Ich hatte den 2070 damals gegen den Denon X4300 getestet, und der Yamaha klang mir auch mit EQ auf "Natural" viel zu hell und dünn. Mit dem 2080 fand ich das nicht mehr, d.h. es muss wohl etwas an der Klangabstimmung geändert worden sein. Das wat für mich entscheidend. AI ist auch gut, und deutlich besser (IMHO) als die bisherigen Yamaha Hall Simulationen die mir immer zu viel Hall und zu wenig konkrete Höheninformationen geliefert haben.

Aus meiner Sicht also ein ganz klares Ja zur 2018er Generation. Ich nutze derzeit auch den 3080.

Danke für die Einschätzung. Die Unterschiede beim Einmessen / EQ "Natural" können viele Gründe haben, denke aber das fällt von Raum zu Raum und von Messung zu Messung immer etwas unterschiedlich aus. Ich habe aktuell den RX-V781 (also sozusagen die 60er Generation) und bin mit dem Natural EQ eigentlich sehr zufrieden (hatte aber bisher auch keine Vergleichsmöglichkeit zu z.B. Denon). Eine andere Abstimmung (hin zu wärmer) soll ja eher von der 60er auf die 70er Serie vollzogen worden sein - was man so liest.

Zurück zu AI: Also ich nutze bei meinem aktuellen 781er die DSP Effekte so gut wie gar nicht - vor allem weil es mir alles zu hallig und künstlich klingt - kann aber gut sein, dass die DSPs bei den großen Avantage besser klingen. Das Upgrade will ich aber hauptsächlich machen, weil ich jetzt 9 Channels brauche (5.x.2 -> 7.x.2) und ggf. später auf 7.x.4 also 11 Channels aufrüsten möchte. Ab derm 3060 können die DSP Effekte aber ja auch auf natives Atmos / DTS-X angewendet werden, oder? Machen die normalen DSPs (z.b. Enhanced) auch einen Upmix bzw. können die auch schlechte Atmos / DTS-X Mixe mit zusätzlichen Höheneffekten aufwerten? Oder geht das ausschließlich mit AI?

Es geht mit den DSPs auch, aber für mich sind die nur mit Raumgröße 0,2 erträglich, da sie sonst zu viel Hall produzieren. AI ist beim Hall sehr zurückhaltend, und passt sich eben automatisch dem Inhalt anm man ist also nicht mehr genötigt, je nach Film einen anderen DSP zu wählen...

Ich schaue im moment alles über AI. Klingt auch alles richtig top.

Music mit AI geht allerdings nicht...

Geht, klingt aber nicht so richtig.

ja ich meinte filme etc. Musik mag ich straight. Habe mich etwas unpassend ausgedrückt.

Ich glaube eher das AI bei Zweikanal Musik nicht geht, das ist mir auch aufgefallen, bei DD oder DTS 5.1 Livekonzerten hab ich es noch nicht getestet, hab den 2080 erst seit drei Wochen, aber ich könnte mir vorstellen das da AI passen könnte, ist aber nur eine Vermutung, wie gesagt hab's noch nicht probiert.

CommanderROR (Beitrag #872) schrieb:

Ich kann nur für mich persönlich sprechen...aber neben AI gab es für mich einen. Noch viel entscheidenderen Unterschied: Ich hatte den 2070 damals gegen den Denon X4300 getestet, und der Yamaha klang mir auch mit EQ auf "Natural" viel zu hell und dünn. Mit dem 2080 fand ich das nicht mehr, d.h. es muss wohl etwas an der Klangabstimmung geändert worden sein. Das wat für mich entscheidend. AI ist auch gut, und deutlich besser (IMHO) als die bisherigen Yamaha Hall Simulationen die mir immer zu viel Hall und zu wenig konkrete Höheninformationen geliefert haben. Aus meiner Sicht also ein ganz klares Ja zur 2018er Generation. Ich nutze derzeit auch den 3080.

Kann ich so nicht bestätigen. Hatte den 2080 auch mal bei mir zuhause (um AI zu testen ). Klanglich empfand ich bei Musik nach dem Einmessen und im Direct Modus überhaupt keinen Unterschied. Wüsste auch nicht, dass sich diesbezüglich an der Hardware bei dem 2080 etwas geändert haben sollte.
Aber das AI ist schon klasse und wäre für mich der einzige Grund zu wechseln.
Bin aber auch ohne AI noch super zufrieden und werde mal schauen, was die nächsten Generationen zu bieten haben.
50% Musik: Klassik und Akkustik meistens DSP "Cellar Club"; Pop/Rock meistens Straight. Klassik manchmal auch mit den DSP "Hall..."...echt mal was anderes
50% Film: 5.1 in DSU oder DSP "Standard" und Atmos in "Sraight" oder DSP "Standard".

@rumblehumble
Im direkten Vergleich meiner früheren Vorstufe CX-A5100 zur neuen 5200 konnte ich 2 Sachen feststellen:
- Einmessung/Korrektur insbesondere der Subs ist leicht verbessert worden
- Die EQ-Kurve für Natural wurde leicht verändert
Ich hatte für den Vergleich nochmals auf der 5100 eingemessen und dann ohne Änderungen im Raum oder am Mikro nochmal nach dem Umstecken mit der 5200 gemessen. Von daher sind zufällige Einflüsse eher zu vernachlässigen. Yamaha hat definitiv etwas gemacht zur 2018'er Generation... nicht nur das Surround:AI. Die Änderungen sind zwar nicht riesig, aber seh- (Kurven) und hörbar.

Ok, das mag schon sein. Ich habe zum Testen der beiden AVR die LS umgeklemmt und dann jeweils neu eingemessen. Somit vergingen ja auch immer ca. 10 Min. und ein direkter war sowieso nicht möglich. Messwerte sind für mich nicht wichtig, sondern nur das, was für mich das subjektive Hörvergnügen ausmacht und da konnte ich eben keinen Unterschied feststellen, zumindest nicht bei meinen Musik und Filmgewohnheiten.
Soll aber auch nicht heißen, dass kein Unterschied vorhanden ist

Ich finde es auch nicht wirklich wichtig, was nach dem Messen herauskommt.
Wichtig ist, dass eingemessen werden kann, und was ich dann noch alles für meinen Geschmack best möglich und möglichst einfach und effizient aus den Anlagen herausholen kann.
Mein Geschmack wird mit den Yamaha AVRs am besten getroffen.
Und da sieht es bei anderen Herstellern für meinen Geschmack teilweise nicht wirklich gut aus.

Servus allerseits...kann jemand mal mit der neuen 1.72er Firmware ein paar Tests bzgl. AI machen? Ich habe das Gefühl es wird jetzt etwas mutiger nach oben gemischt, aber es ist wahrscheinlich nur Einbildung. Wenn jemand anderes ein ähnliches Gefühl hat, dann ist es vielleicht wenigstens eine Gruppen-Halluzination...👍

Wo hast du die 1.72 denn her?

die wurde gestern abend als download angeboten am avr.

Kann ich bestätigen, neues Update wurde auch hier soeben aufgespielt

Jetzt fehlt nur noch ein Update fürs Update das auch Flac funktioniert.

Also ich hab auf meinem 2080 noch die 1.65 Firmware drauf. Es wird mir aber keine Aktualisierung angeboten. Auch nicht im Receiver Menü über die Fernbedienung. In der AVR App steht auch das die aktuelle Version drauf ist. Auf der Yamaha Homepage wird auch nur die 1.65er angeboten.
Wurde das 1.72 Update evtl. wieder zurückgezogen?

Nein, Die Geräte werden nacheinander in Blöcken ihrer Seriennummer oder Fabrikations-Charge nach aufgefordert, damit sie Server nicht zusammenklappen, weil alle Geräte auf einmal versuchen, die Software herunterzuladen.

Ah okay gut. Danke!

lord_mito (Beitrag #889)"]Also ich hab auf meinem 2080 noch die 1.65 Firmware drauf.

Ich habe vor ca.6 Wochen den 3080 er gekauft, da war die Firmware 1.67 drauf, wundert mich das Du noch nicht mal diese Version bekommen hast. Und die 1.72 kam bei mir auch vor ca.4 Tagen.

Wie kann man das AI zusammenfassen? Bin eigentlich Marantz Fan Boy, aber das AI würde mich für den Filmbetrieb jucken.

Zusammenfassung...
Fire and Forget Upmixer der sowohl bei 5.1, 7.1 und 3D Tonspuren souverän eingreift, die untere Ebene sowie obere Ebene passend ergänzt.
Nicht ganz so "aktiv" wie Auromatic und Neural:X, dafür aber wenig fehleranfällig und zudem bei nativen 3D Tonspuren aktiv ohne die nativen Höheninformationen zu verwerfen.

Viele (nicht-Yamaha'raner) jammern immer über das Cross-Upmix-Verbot, ich habe jetzt den 3080 ein dreiviertel Jahr und nicht einmal darüber gestolpert, weil ich wirklich ausschließlich das AI nutze. DSU und Neural:x einige Male am Anfang probiert, aber das AI ist einfach die beste Lösung, weil es eben auch noch in die Dialogsteuerung eingreift und -je nach Content- die Ausgabe aller Kanäle optimiert.

Ja das stimmt.Ich höre fast alles mit Ai. Habe auch viel probiert, aber Ai ist wirklich rund.

Das unterschreibe ich, mit meinem Pioneer habe ich öfters in den Einstellungen gefummelt, weil es mir vom Sound nicht gefiel, und wenn es nur die Anhebung des Center/Dialog Levels war.
AI ist echt "entspannter" zu nutzen.

Das einzige wo Suround AI nicht geht ist bei 2Kanal Stereo, bei allem anderen hab ich es auch eingeschaltet, aber irgendwie hab ich es noch nicht geschafft mir mal Live Konzerte auf BR anzusehen/hören was AI daraus macht

Dirk.Stoiber (Beitrag #896) schrieb:

Ja das stimmt.Ich höre fast alles mit Ai. Habe auch viel probiert, aber Ai ist wirklich rund.

Daraus lässt sich schliessen, dass alle die, die kein AI haben, unrund hören... Bist du da sicher? 🤔

Der Mann hat Humor

Alter Schwede, dass sind mal Schlussfolgerungen.

Klingt wie braver Soldat Schwejk.....

Helmi3B (Beitrag #819) schrieb:

Ich möchte mich mal an dieses Thema hinsichtlich des Subverhaltens anhängen. Ich habe aktuell eine 5.1.2 Konfiguration (Front und Rear full, Center und "Front Presence" 40Hz, Extra Bass on) und verwende den 2080. 5.1.4 "lichte Höhe" comming soon. Im Zusammenhang mit der Verwendung von AI fällt mir auf, dass es hier Unterschiede zwischen Straight ohne AI und AI aktiviert kommt. Ich finde mit AI ist bei einem pcm Signal gleicher Quelle der Sub zurückhaltender, als ohne AI. Wie ist das bei euch? Ist euch ähnliches aufgefallen? Ich habe Yamaha vor 3Wochen und vor einer Woche erneut zu dem Thema und zu einer Frage nach dem Wegfall zu 6.1.x angeschrieben, aber leider gibt es bisher keine Rückmeldung. Die scheinen gerade sehr ausgelastet zu sein.

So kleines Update dazu.

zum 6.1:
Yamaha hat bis heute nicht geantwortet, auch nachdem ich eine zweite Mail geschrieben habe. Finde ich persönlich KundenUNfreundlich, bisher bei keinem Hersteller so erlebt.

zu der Bassthematik:
Meiner Ansicht nach ist die ExtraBass Einstellung dafür verantwortlich (gewesen).
Inzwischen ist diese Funktion bei mir OFF.
Ich habe alle LSP als kleine LSP im Menü definiert (Front/Rear 60Hz, Center 60Hz, Atmos 80Hz Übergangsfrequenz).
YPAO On, Adaptive DRC On.
Nun gibt es keinen auffallenden Bass Unterschied mehr zwischen den einzelnen Einstellungen mit AI und ohne.

Ich denke mit AI wurden bei Extra Bass keine zusätzlichen Bass Anteile dazu gemixt, als in der Einstellung ohne AI (Bei Einstellung Front Large, es gibt ein treat im HF wo die Funktionsweise voller Frequenzbereich bei Front Large + zusätzlich bis Grenzfrequenz zum Sub kontrovers diskutiert und aufgezeigt wurde Link).

Kann das jemand nachvollziehen und die Einschätzung so teilen?

Helmi3B (Beitrag #903) schrieb:

...zum 6.1:...

Was möchtest Du von Yamaha hören? Eine Rechtfertigung, weshalb sie es abgeschafft haben? Es wird schlicht nicht mehr genutzt. Das letzte System, das nativ Dein preferiertes 6.1 bedient hat, war ein DTS ES-Discrete... über 17 Jahre alt.

Heute geht der Trend eben in Richtung immer höherer Kanalanzahl, nativ ist entweder ein 5.1 oder 7.1 gängig. Und auch wenn mir im Prinzip auch ein 6.1 in der unteren Ebene reichen würde, es ist eben Vergangenheit, man muss sich damit abfinden. Beschwerden einzelner User werden da nichts ändern.

@Helmi3B

Nur eine kurze Anmerkung...wenn Du Adaptive DRC immer verwendest, dann kann das auch den Klang negativ beeinflussen. Es funktioniert zwar besser als Denon Audyssey Dynamic Volume, aber ich würde es trotzdem mal ohne probieren...