Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

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Passat
Inventar

#1056 erstellt: 04. Apr 2020, 13:31

VF-2_John_Banks (Beitrag #1051) schrieb:

Die Stimmen sollen nun mal aus dem Center kommen. Das ist halt korrekt.

Jein.
Die Stimmen sollen von dort kommen, wo man sie im Bild sieht.
Wenn z.B. jemand am rechten Bildrand spricht, sollte die Stimme aus dem rechten Lautsprecher kommen und nicht aus dem Center.

Der Center hat im Grunde nur eine Aufgabe:
Nicht mittig vor dem Bildschirm sitzende Personen sollen Geräusche/Stimmen, die aus der Bildmitte kommen auch aus Richtung des Bildes zu hören bekommen.

Sitzt man mittig vor dem Bildschirm, kann man auf einen Center verzichten.
Stehen die Fronts richtig, dann bilden die einen Phantomcenter.

Kann man testen:
Rauschen o.Ä. über beide Fronts wiedergeben.
Es muß jetzt der Eindruck vorhanden sein, das das Rauschen aus der Mitte zwischen den beiden Fronts ertönt, wenn man genau mittig vor den Fronts sitzt.
Tut es das nicht, stimmt etwas mit der Aufstellung/Einwinkelung etc. der Fronts nicht.

Grüße
Roman

Rainer_Hohn
Inventar

#1057 erstellt: 04. Apr 2020, 13:40

MuLatte (Beitrag #1055) schrieb:

Dann sollten Stimmen von vorne doch eigentlich kein Problem sein.

Klanglich sind sie das auch nicht. Es kommt aber eben alles nur aus dem Center, so als ob die anderen Lautsprecher nicht da wären und nicht genutzt werden könnten, eine Art guter Monoklang.

Momentan jedenfalls werd ich AI bei normalen TV aus lassen und nur bei 5.1 etc aktivieren.

Dadof3
Moderator

#1058 erstellt: 04. Apr 2020, 13:59

Passat (Beitrag #1056) schrieb:

Tut es das nicht, stimmt etwas mit der Aufstellung/Einwinkelung etc. der Fronts nicht.

Je nach Raumsituation und Abstrahlverhalten der LS kann man aufstellen und einwinkeln, wie man will, da bildet sich einfach kein ordentlicher Phantomcentre.
In solchen Situationen ist der Centre auch dann sinnvoll, wenn man immer alleine mittig sitzt.

Rainer_Hohn (Beitrag #1057) schrieb:

Es kommt aber eben alles nur aus dem Center, so als ob die anderen Lautsprecher nicht da wären und nicht genutzt werden könnten, eine Art guter Monoklang.

Das ist bei Dialogen ja auch gewollt. Schließlich kommt die Stimme auch in der Realität nur aus dem Mund des Sprechenden, es sei denn, er steht in halliger Umgebung.

[Beitrag von Dadof3 am 04. Apr 2020, 14:01 bearbeitet]

CommanderROR
Inventar

#1059 erstellt: 04. Apr 2020, 14:05

Bei TV Sendungen ist es eben in der Regel auch so gemischt, da werden keine Sprecher irgendwo anders platziert, sondern es wird ein sinples, gedoppeltes Mono Signal als Stereo ausgegeben

Rainer_Hohn
Inventar

#1060 erstellt: 04. Apr 2020, 14:14

Schade, die Variante von Passat wäre gut gewesen.

[Beitrag von Rainer_Hohn am 04. Apr 2020, 14:17 bearbeitet]

Passat
Inventar

#1061 erstellt: 04. Apr 2020, 14:33

Dadof3 (Beitrag #1058) schrieb:

Passat (Beitrag #1056) schrieb:

Tut es das nicht, stimmt etwas mit der Aufstellung/Einwinkelung etc. der Fronts nicht.

Je nach Raumsituation und Abstrahlverhalten der LS kann man aufstellen und einwinkeln, wie man will, da bildet sich einfach kein ordentlicher Phantomcentre.

Dann taugt das auch für Musik in Stereo nichts, denn dann bekommt man keine brauchbare Bühnenabbildung.

Und wenn es am Lautsprecher liegt, dann taugt der Lautsprecher auch nichts. Weder für Heimkino noch für Musik.

Grüße
Roman

Dadof3
Moderator

#1062 erstellt: 04. Apr 2020, 16:54

Passat (Beitrag #1061) schrieb:

Dann taugt das auch für Musik in Stereo nichts, denn dann bekommt man keine brauchbare Bühnenabbildung.

Ach, sach bloß!

?xxx?
Inventar

#1063 erstellt: 08. Apr 2020, 14:31

Hallo,

hat jemand hier, ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen, mal einen Denon AVR mit Auro3d/Auromatic hören können und im Gegensatz dazu einen Yamaha mit SUrround AI? Wie unterscheidet sich der Klang, wenn man 4 Höhenlautsprecher hat?

Kann man mit dem Upmixen von 5.1 Quellen o.ä. mit den Yamaha ähnliche Resultate erzielen wie mit der Auromatic?

CommanderROR
Inventar

#1064 erstellt: 08. Apr 2020, 14:38

Habe ich. Bin vom Denon 4300 mit Auro zum Yamaha gewechselt. Mir hat Auro am Denon nie gefallen, außerdem lässt es sich nicht auf native Atmos/DTS:X Quellen anwenden. Am Denon lief bei mir daher meist Neural:X.

Seit ich den Yamaha mit AI habe hatte ich nie wieder das Bedürfnis DSU oder Neural:X zu nutzen. Eindeutiger kann ich es nicht sagen.
Es kommt nichts von oben was da nicht hingehört, und es fehlt auch nichts.

Dirk.Stoiber
Inventar

#1065 erstellt: 08. Apr 2020, 17:29

Bei mir genau so. Ich schliße mich da CommanderROR komplett an mit seiner Aussage.

fplgoe
Inventar

#1066 erstellt: 08. Apr 2020, 20:27

Ditto...

Koloss78
Inventar

#1067 erstellt: 08. Apr 2020, 20:52

Surround AI geht auf Atmos auch?

multit
Inventar

#1068 erstellt: 08. Apr 2020, 20:56

Bin ebenso von Denon (7200) mit Auro zu Yamaha gewechselt - damals u.a. aber auch wegen der nicht mitlaufenden Back Surrounds im Auro-Betrieb.
Da ist ja bei den höherpreisigen und neueren Geräten etwas passiert und 7.1.4 ist möglich.
Zumindest zu Denon+Marantz würde ich nicht zurück, weil ich auch mit Audissey nicht richtig warm wurde. YPAO geht die Sache außer bei den Subwoofern besser und vor allem flexibler an.
A.I. ist außer bei Stereo immer an und erzeugt eine angenehme räumliche Atmosphäre ohne sich in den Vordergrund zu drängeln.

Auro kann mit den entsprechenden Einstellungen mehr Ein- und Nachdruck von oben erzeugen - aber das wäre für mich kein Grund dort zu bleiben oder dahin zu wechseln. Die mangelnde Freiheit beim Abhören von nativen Atmos/DTS:X-Material Auro zuzuschalten ist auch ein Grund.

@Koloss78 - ja, Surround A.I. lässt sich immer zuschalten.

[Beitrag von multit am 08. Apr 2020, 20:57 bearbeitet]

VF-2_John_Banks
Inventar

#1069 erstellt: 08. Apr 2020, 21:08

Koloss78 (Beitrag #1067) schrieb:

Surround AI geht auf Atmos auch?

Nur bei der Aventage Serie. Die kleinere "V" Serie kann das nicht.

Junger_Schwede
Inventar

#1070 erstellt: 08. Apr 2020, 21:26

null

CommanderROR (Beitrag #1064) schrieb:

Es kommt nichts von oben was da nicht hingehört...

Sorry, aber das ist ohne, dass etwas nach oben oder auch nicht gemischt wurde nicht möglich.
Komplett unlogisch, deine Aussage.

CommanderROR
Inventar

#1071 erstellt: 08. Apr 2020, 21:32

Diese Diskussion hatten wir doch schon. Vergessen? 2 Ohren und trotzdem in 3D hören? Audio Queues schon in Stereo vorhanden und so? Upmixer erfinden nichts (idealerweise) sondern analysieren die vorhandenen Daten und verteilen die Geräusche dann gemäß der vorhandenen Marker (Phaselage und co) auf die richtigen Boxen. Ein bisschen Fehlertoleranz ist immer dabei, bislang ist mir bei AI aber kein Fehler beim Upmixing aufgefallen.

MuLatte
Inventar

#1072 erstellt: 08. Apr 2020, 22:04

Das liest sich als würde jede Tonspur Höheninformationen/Marker enthalten. So ein Upmixer weiß dann ob ein Hubschrauber am Boden steht oder fliegt.

CommanderROR
Inventar

#1073 erstellt: 08. Apr 2020, 23:10

Theoretisch ja. Wenn die Aufnahmen "Live" mit Kunstkopf gemacht werden sind alle Informationen im Signal enthalten. Da die meisten Filme aber ihren Ton im Studio bekommen kommt es auch ein bisschen darauf an, welche "Soundbytes" dort verwendet werden.
Kompression, Up und Downmix im Studio usw können dann auch noch einiges an Qualität kosten...daher ist es in der Praxis sehr vom jeweiligen Material abhängig. Bei manch einem alten Film der nie für mehr als 5.1 gedacht war sind viele Anhaltspunkte für den 3D Upmixer drin, andere geben nichts her und der Upmixer kann bestenfalls ein bisschen Hall und Musik auf die Tops geben

Passat
Inventar

#1074 erstellt: 09. Apr 2020, 00:06

VF-2_John_Banks (Beitrag #1069) schrieb:

Nur bei der Aventage Serie. Die kleinere "V" Serie kann das nicht.

Wie auch?
Die hat nämlich gar kein AI.

Und auch die RX-A680/780/880 haben kein AI.

Grüße
Roman

[Beitrag von Passat am 09. Apr 2020, 00:07 bearbeitet]

VF-2_John_Banks
Inventar

#1075 erstellt: 09. Apr 2020, 11:19

Die "Vs" haben nicht nur kein AI, sondern können generell nichts auf die nativen Tonspuren legen!

[Beitrag von VF-2_John_Banks am 09. Apr 2020, 11:20 bearbeitet]

?xxx?
Inventar

#1076 erstellt: 09. Apr 2020, 11:24

Sicher das man Auro nicht über eine Atmos-Tonspur legen kann? Meine das wäre möglich, aber ist auch nicht Thema der Frage.

Erzeugt Surround AI auch dieses dichtere, fülligere, nach oben erweiterte Raumgefühl? Das merkt man bei Auro ja schon sehr deutlich, gerade wenn man es abschaltet im Vergleich.
Mischt AI auch gut Sachen nach oben, oder funktioniert das nur auf der unteren Ebene gut?

Da ich einen nicht akustisch optimierten Raum habe, wäre auch die Frage, wie gut das Einmesssystem ist gegenüber Audyssey XT32. Damit bin ich nämlich sehr zufrieden, das funktioniert zumindest bei mir sehr gut, so gut wie nichts zuvor. Für den Sub hätte ich noch ein Antimode SII, falls das Yamaha nicht so gut hinbekommt.

Leider hat Yamaha, wenn ich das richtig sehe, ja auch keinen 11 Kanal Receiver, sodass ich unten bei 5 bleiben müsste, da ich 4 Höhenlautsprecher habe.

[Beitrag von ?xxx? am 09. Apr 2020, 11:35 bearbeitet]

kuddel4home
Stammgast

#1077 erstellt: 09. Apr 2020, 11:48

Der 3080 hat eine 11-kanalige Vorstufe, du musst ihm dann noch eine Stereo-Vorstufe gönnen.

fplgoe
Inventar

#1078 erstellt: 09. Apr 2020, 11:52

?xxx? (Beitrag #1076) schrieb:

Sicher das man Auro nicht über eine Atmos-Tonspur legen kann? ...

Mit der Frage bist Du im Yamaha-Bereich völlig falsch...

Commander1956
Inventar

#1079 erstellt: 09. Apr 2020, 11:57

@kuddel4home:

Der 3080 hat eine 11-kanalige Vorstufe, du musst ihm dann noch eine Stereo-Vorstufe gönnen.

Du wolltest sicher schreiben, eine zusätzliche Stereo-Endstufe, denn die Vorstufe liefert schon der AV.
Wobei die großen Denon AVR Vorstufe und Endstufe für 11.1 schon vereinen.
Gruß,
Commander

multit
Inventar

#1080 erstellt: 09. Apr 2020, 12:51

?xxx? (Beitrag #1076) schrieb:

Sicher das man Auro nicht über eine Atmos-Tonspur legen kann?

Man kann die Auro-Matic auswählen, verliert dann aber die nativen Höheninformationen aus den Metadaten. Es wird also nur der Kern TrueHD bzw. DD+ hochgerechnet.

CommanderROR
Inventar

#1081 erstellt: 09. Apr 2020, 13:55

Zum Thema wie viel 3D Sound allein in Stereo, noch dazu YT komprimiert übrig bleibt hier ein zweites Beispiel von Grobi. Kraftwerk ist nicht so meins, aber wer möchte kann dieses oder auch das erste Video dieser Art (Thema Upmixer und Kunstkopf Aufnahmen) mal via AI oder einen anderen Upmixer über die Anlage laufen lassen und berichten wie der Upmixer da arbeitet. Ist doch ein schönes Lockdown Experiment...😁

https://www.youtube.com/watch?v=JoN4vklU-rs

Bart1893
Inventar

#1082 erstellt: 09. Apr 2020, 14:03

Warum soll man diese hervorragende, geniale Atmosspur über einen Upmixer laufen lassen?

CommanderROR
Inventar

#1083 erstellt: 09. Apr 2020, 14:05

Einfach mal ins Video schauen, dann kommentieren. Danke.

Bart1893
Inventar

#1084 erstellt: 09. Apr 2020, 14:07

CommanderROR (Beitrag #1083) schrieb:

Einfach mal ins Video schauen, dann kommentieren. Danke.

Habe ich gestern und heute früh schon. Ich sehe den Zusammenhang zu einem Upmixer nicht. Und hier geht es ja um sein binaurales Tool.

CommanderROR
Inventar

#1085 erstellt: 09. Apr 2020, 14:10

Ja. Die Atmos Daten werden in ein Stereo Downmix gebracht. Weiter oben ging es ja darum woher der Upmixer denn wissen soll was nach oben gehört. Dieses Video (und das andere mit den Filmbeispielen) liefert die Erklärung. Finde ich zumindest.

Hier ist das andere Beispiel:

https://youtu.be/E9crUhPiSx8

[Beitrag von CommanderROR am 09. Apr 2020, 14:16 bearbeitet]

kuddel4home
Stammgast

#1086 erstellt: 09. Apr 2020, 15:50

Commander1956 (Beitrag #1079) schrieb:

@kuddel4home:

Der 3080 hat eine 11-kanalige Vorstufe, du musst ihm dann noch eine Stereo-Vorstufe gönnen.

Du wolltest sicher schreiben, eine zusätzliche Stereo-Endstufe, denn die Vorstufe liefert schon der AV.
Wobei die großen Denon AVR Vorstufe und Endstufe für 11.1 schon vereinen.
Gruß,
Commander

Uups, da hast du natürlich Recht.

Dirk.Stoiber
Inventar

#1087 erstellt: 09. Apr 2020, 15:50

Coole Sache finde ich.

?xxx?
Inventar

#1088 erstellt: 12. Apr 2020, 10:33

Ich muss noch einmal kurz nachfragen, damit ich nichts missverstehe: Also Surround AI kann man bei dem Tonformat noch zusätzlich dazu und abschalten oder ist das quasi wie ein Tonformat?

Also kann man z.B. eine 5.1 Tonspur mit Neural:X auf die Höhenkanäle bringen und dann nochmal AI an/ausschalten - oder nur 5.1 mit AI auf alle angeschlossenen Kanäle, also auch die Höhen, bringen?

Danke und schöne Feiertage.

fplgoe
Inventar

#1089 erstellt: 12. Apr 2020, 10:37

Du kannst AI auf jeden nativen Stream (inklusive Atmos) auflegen, aber nicht auf eine weitere Aufarbeitung, also wie in Deinem Beispiel das Neural:x.

kuddel4home
Stammgast

#1090 erstellt: 12. Apr 2020, 12:29

@xxx

Wenn du ein natives 5.1 oder 7.1 zuspielst und AI oder eines der DSP wählst, werden die vorhandenen Deckenlautsprecher auch in die Wiedergabe einbezogen. Neural:X braucht es dafür nicht. Und für meinen Geschmack ist das Hochmixen mittels eines DSP Neural:X im Ergebnis mindestens ebenbürtig, zumal man die DSP ja auch konfigurieren kann. Ist aber auch Geschmackssache.

?xxx?
Inventar

#1091 erstellt: 12. Apr 2020, 13:22

Ok, danke. Dann weiß ich jetzt Bescheid.

Damit ist Surround AI ja dann quasi auch ein eigenständiger 3D-Upmixer.

CommanderROR
Inventar

#1092 erstellt: 12. Apr 2020, 13:43

Genau.

lord_mito
Inventar

#1093 erstellt: 15. Apr 2020, 23:37

Hab heute das neue Firmwareupdate 1.80 via Internet direkt über meinen 2080 installiert. Weiß schon wer was geändert wurde? Auf der Yamaha Homepage ist immer noch die 1.72 als aktueller Download zu finden.

Rainer_Hohn
Inventar

#1094 erstellt: 16. Apr 2020, 21:29

Wie aktiviere ich die AI Logoanzeige im Bildschirm?

Danke

Dirk.Stoiber
Inventar

#1095 erstellt: 16. Apr 2020, 22:08

Die ist automatisch an bei AI. In der Bildschirmauskunft zu sehen.

Rainer_Hohn
Inventar

#1096 erstellt: 16. Apr 2020, 22:25

Sorry, aber was ist die Bildschirmauskunft?

Dirk.Stoiber
Inventar

#1097 erstellt: 16. Apr 2020, 23:08

Taste Menü bei deinem AVR und dann auf Bildschirminformation gehen, dort hast du das AI logo.

Rainer_Hohn
Inventar

#1098 erstellt: 17. Apr 2020, 12:54

Muß noch mal nachhaken, weil mit der markierten Taste komm ich nicht zum Ziel

fplgoe
Inventar

#1099 erstellt: 17. Apr 2020, 12:58

Das liegt daran, dass Du die linke Taste (Zahnrädchen) nutzen musst, um an das Infomenü zu kommen.

Man kann sich diese Info aber auch auf die linke UP/DOWN Tasten legen, geht alles im Setup einzustellen.

(Seite 154, 'Zuordnung 8')

[Beitrag von fplgoe am 17. Apr 2020, 13:06 bearbeitet]

Dirk.Stoiber
Inventar

#1100 erstellt: 17. Apr 2020, 20:01

Die markierte taste ist richtig und dann ganz nach unten gehen.

Rainer_Hohn
Inventar

#1101 erstellt: 17. Apr 2020, 20:21

Also Zahnrad, dann System, dann den ersten Punkt Information

Soweit ich mich erinnere sind dort nur Übersichtstafeln, wo welche Werte sind, aber nichts einstellbar

Kann es aber momentan nicht prüfen, da ich übers WE unterwegs bin

fplgoe
Inventar

#1102 erstellt: 17. Apr 2020, 20:31

Darüber erreichst Du folgende interessanten Infoanzeigen:

Und die lassen sich -wie gesagt- auch auf die linken Pfeiltasten Tasten legen.

Rainer_Hohn
Inventar

#1103 erstellt: 17. Apr 2020, 20:50

Okay, danke. Melde mich am Montag wieder.

Rainer_Hohn
Inventar

#1104 erstellt: 20. Apr 2020, 21:20

Also, dass untere Bild hab ich (Audio-Information), nicht aber das obere

Momentan habe ich noch keinen Subwoofer, sondern nur 2 Fronts, Center und 2 Surrounds. Kann das daran liegen?

fplgoe
Inventar

#1105 erstellt: 20. Apr 2020, 21:28

Nein, Setup/Info zeigt das erste Bild, Navigationstaste rechts dann das zweite. Zumindest normaler Weise.

Rainer_Hohn
Inventar

#1106 erstellt: 20. Apr 2020, 22:11

Vielleicht ein Anschlußproblem? Den HMDI Anschluß vom TV (ARC) hab ich am HDMI OUT (ARC) vom 2080 dran.

Ich bekomme auch keine Anzeige der Lautstärke auf dem TV angezeigt