Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Habe gestern Transformers 2: Revenge of the Fallen gesehen, iTunes, 5.1 Tonspur Englisch.
AI hat hier mal wieder hervorragend als Upmixer gearbeitet und sehr viele korrekte, stimmige und gut ortbare Effekte auf die Deckenlautsprecher gebracht.

multit (Beitrag #1006) schrieb:

...Mehrkanalmusik kann tatsächlich gut klingen mit AI, aber man hört, wenn man will, auch dort den einen oder anderen Fehler raus.

Da ist dann nur die Frage, liegt der Fehler bei AI, oder eher bei der Abmischung der Musik, die ja natürlich üblicher Weise für Stereo konzipiert ist. Wenn dann künstliche Halleffekte oder elektronische Musikanteile (eben nicht 'Surround-verträglich') aufgemischt werden, könnte ich mir auch vorstellen, das AI damit nicht klar kommt.

Die Abmischungen für Filme sind ja im Gegensatz explizit für Mehrkanalton ausgelegt und selbst da gibt es ja immer wieder Fälle, dass die Toningenieure patzen.

AI schaut die Movies mit und erkennt welche Effekte wohin müssen. Bei Musik ist das schwieriger zu entscheiden ohne Bild.

MuLatte (Beitrag #1009) schrieb:

AI schaut die Movies mit und erkennt welche Effekte wohin müssen. Bei Musik ist das schwieriger zu entscheiden ohne Bild.

Wie kommst du denn auf diese Legende.

Ironiedetektor defekt?

Grüße
Roman

@MuLatte:

Herrlicher Beitrag.... besser als jeder comedy-Witz

Gruß
Willi

Wie unterscheidet denn sonst ein Upmixer einen Hubschrauber auf dem Boden oder in der Luft. Oder ein Tor das von oben nach unten zu rasselt oder von links nach rechts. Das Bild wird dazu ausgewertet.

Er könnte zum Beispiel prüfen, ob typische Tricks wie Blauertsche Bänder erkennbar angewendet wurden.

Das Bild wird nicht ausgewertet.

Dazu musst du nur mal den Ton extrahieren und als Audio-Datei abspeichern und über den Yamaha wiedergeben.
Das Ergebnis wird sich nicht vom Ton mit Bild unterscheiden.

AI macht das alleine aufgrund des Tonsignals.
Das Bild spielt dabei gar keine Rolle.

Grüße
Roman

Dadof3 (Beitrag #1014) schrieb:

Er könnte zum Beispiel prüfen, ob typische Tricks wie Blauertsche Bänder erkennbar angewendet wurden.

Naja, aber wie soll das denn gehen? Die Informationen sind ja im 5.1 Mix nicht vorhanden.

Wenn der Toningenieur Blauertsche Bänder einbaut, sind die auch im Tonsignal vorhanden. Wie sonst sollte man sie wahrnehmen können?

Ob und wie man diese mittels Software zuverlässig erkennen kann, weiß ich aber nicht. Ich sehe da nur eine thoretische Möglichkeit.

Möglich, aber imo extrem unwahrscheinlich.

Es ist letztlich alles jein Hexenwerk. Unsere Ohren bzw. unser Gehirn werte auch anhand von 2 Signalen (Ohr L/R) aus ob ein Geräusch von oben, unten, vorne, hinten usw kommt.
Bei einer Audio Tonspur werden die entsprechenden Phasenverschiebungen usw. Oftmals schon im Stereo Mix vorhanden sein, im 5.1 Mix sind auch "simulierte" Höhen mit drin. Der Upmixer sucht sozusagen nach Markern, und wertet diese entsprechend aus. Je nachdem wie gut die Tonspur ist, wie viele "Marker" in der Akustik vorhanden sind und wie gut der Algorithmus diese erkennen und auswerten kann ergibt sich dann das Ergebnis.
Dazu kommt dann noch wie "mutig" der Upmixer arbeitet. Auronund Neural:X sind recht großzügig, bringen viel nach oben, machen aber auch Fehler, DSU und AI sind etwas behutsamer.

Dolby Pro Logic IIz versucht auch, irgendwie aus dem Tonsignal Höheninformationen herauszubekommen.

Dolby Pro Logic IIz processes low-level, uncorrelated information—such as ambience and some amorphous effects like rain or wind—and directs it to the front height speakers.

Grüße
Roman

MuLatte (Beitrag #1013) schrieb:

Das Bild wird dazu ausgewertet.

Glaubst Du das der hast Du dafür einen Beleg?

Ne ich glaube das nicht wirklich, aber man fragt sich doch wie das mit den Upmixern funktionieren soll.

Ihr habt den Joke immer noch nicht verstanden... oder?

Also ich hoffe, dass es einer ist...

Ja war nicht Ernst gemeint.

MuLatte (Beitrag #1013) schrieb:

Wie unterscheidet denn sonst ein Upmixer einen Hubschrauber auf dem Boden oder in der Luft. Oder ein Tor das von oben nach unten zu rasselt oder von links nach rechts. Das Bild wird dazu ausgewertet.

Nö, kann er gar nicht können, das würde voraussetzen dass er jedes item aus dem Bild erkennen könnte und auch noch die räumliche Position dazu. Obwohl die Prozessoren mittlerweile schon ziemlich gut sind haben sie diese Rechenleistung nicht, wobei sie dann auch ncoh interpretationsfähig sein müssten. ein Hubschrauber groß in der Mitte des Bildes ist direkt vor deiner Nase, ein Hubschrauber klein an der selben Position unter Umständen 2km weg und in 200m Höhe.

Und was würde passieren, wenn der Hubschrauber noch gar nicht im Bild zu sehen ist?

Wandert der Ton dann nach oben, wenn der Hubschrauber ins Bild kommt?

Natürlich nicht, er ist auch vorher schon oben.
Und das zeigt gut, das das Bild keinerlei Rolle spielt.

Grüße
Roman

AI ist nur bei ohnehin mehrkanligem Ton ein leichter Gewinn. Inzwischen für mich sogar ein Flop. Es sollte zumindest Stufen geben, damit man die obere Ebene von der Intensität her anpassen kann.Und dass sie bei Zweikanalton nahezu unbrauchbar ist, tut ihr Übriges. Mir ist das aber nahezu egal.

Seltsam, bei mir macht AI einen hervorragenden Job, bei 2 Kanal weiß ich nicht, solche Quellen habe ich zum Glück so gut wie nie.

Was fehlt denn nach Deiner Ansicht?

CommanderROR (Beitrag #1029) schrieb:

Seltsam, bei mir macht AI einen hervorragenden Job, bei 2 Kanal weiß ich nicht, solche Quellen habe ich zum Glück so gut wie nie. Was fehlt denn nach Deiner Ansicht?

Es ist mir nicht prägnant genug, zu dezent. Man sollte die Möglichkeit haben, es in Richtung Nerual/X zu bringen. Auch bei 5.1 Tonspuren ist der Effekt sehr gering.

sPeterle (Beitrag #1026) schrieb:

...ein Hubschrauber groß in der Mitte des Bildes ist direkt vor deiner Nase, ein Hubschrauber klein an der selben Position unter Umständen 2km weg und in 200m Höhe.

Dafür gibt es die im AI implenentierte 'Helicopter distance correction curve' HDCC, welche die Entfernung dann akustisch anpasst.

Irgendwie hat die Hälfte der User hier noch nicht begriffen, dass das offensichtlich von 'MuLatte' nicht ernst gemeint war. Aber ich find's gut und habe schon das Popcorn vor der Nase...

Also weiter mit den unterhaltsamen Erklärungen pro und contra!

@Bart1893

Ok, ich verstehe. Persönlich muss ich zugeben, dass ich die Arbeit von AI stimmiger finde, Neural:X hat ziemlich großzügig und dadurch auch manchmal fehlerhaft oder unspezifisch hochgemischt...aber letztlich bleibt einem als Yamaha User auch immer die Möglichkeit Neural:X zu verwenden, zumindest wenn die Upmixer Sperr mal deaktiviert wurde...


Bei meinen letzten Filmen (Transformers 1-3) hat mir aber an keiner Stelle die Action auf den Deckenlautsprechern gefehlt, für mich ist gut so. Bei Neural:X fand ich die Akustik manchmal regelrecht anstrengend...aber es ist und bleibt eine Frage des Ermessens und des Geschmacks.

fplgoe (Beitrag #1031) schrieb:

sPeterle (Beitrag #1026) schrieb: ...ein Hubschrauber groß in der Mitte des Bildes ist direkt vor deiner Nase, ein Hubschrauber klein an der selben Position unter Umständen 2km weg und in 200m Höhe. Dafür gibt es die im AI implenentierte 'Helicopter distance correction curve' HDCC, welche die Entfernung dann akustisch anpasst. Irgendwie hat die Hälfte der User hier noch nicht begriffen, dass das offensichtlich von 'MuLatte' nicht ernst gemeint war. Aber ich find's gut und habe schon das Popcorn vor der Nase... Also weiter mit den unterhaltsamen Erklärungen pro und contra! :prost

Passt ja, aber ich wette meinen nicht ganz so dünnen A... dass das über die Tonsignale kommt und nicht über die Bildsignale. Sprich dem Audiosignal wird mitgegeben wo es herkommt (Pegelkurven über die verschiedenen Kanäle z.B.).

Wie verhält sich AI eigentlich bei Musik in Bezug auf ein ich nenn es mal dynamisches Bassmanagement? Titel aus den 80er haben ja tendenziell wenig Bass, neuzeitliche Titel zum Teil fette Beats. Hör ich nun abwechselnd solche Titel ist es entweder zu viel oder eben zu wenig Bass. Kann AI das ausgleichen oder eine andere Funktion vom z. B. 2080er?

Rainer_Hohn (Beitrag #1034) schrieb:

...ich nenn es mal dynamisches Bassmanagement? ...

Meinst Du die dynamisch Loudness? Dann heißt das Zauberwort YPAO-Volume.

Ansonsten gibt es da nichts dynamisches, denn wenn im Signal keine oder zu wenige oder überzogen viele Tieftonanteile enthalten sind, kann das System natürlich nicht erkennen, ob das so gewollt ist. Dann lässt sich nur 'manuell' die Funktion 'Extra Bass' de-/aktivieren, oder konventionelle Bass/Treble anpassen.

Das wiederum lässt sich aber alles auf jeden Fall per Scene-Tasten ablegen, ist dann also schnell auswählbar.

Mehrheitsmeinung (auch meine) ist ja, dass AI für Musik eh nicht der Bringer ist.....

winne2 (Beitrag #1036) schrieb:

Mehrheitsmeinung (auch meine) ist ja, dass AI für Musik eh nicht der Bringer ist.....

Denke auch, Effektprogramme taugen da nicht viel. Die verfälschen die Musik zu sehr. Das einzige dass ich an der Stelle nutze (nach viel herumprobieren) ist das "7 Kanal Stereo", das bringt bei viel Naturtreue eine schöne Räumlichkeit in die Musik.

winne2 (Beitrag #1036) schrieb:

...dass AI für Musik eh nicht der Bringer ist.....

Das dürfte auch einfach daran liegen, dass die meiste Musik im Studio und akustisch natürlich nahezu perfekt (sprich hall- und reflektionsarm) aufgenommen wird. Egal was AI da verzweifelt versucht hinzuzufügen, es kann das ja fast nur verschlechtern.

Bei Livekonzerten nutze ich AI gerne, weil das wieder -ähnlich wie bei Filmen- die vorhandenen Surroundeffekte unterstützt.

Naja, wie schon häufig diskutiert...Geschmackssache. Mir gefällt bei Rock, Pop und Klassik in meiner Komfortposition mit Konzentration auf die Musik am Besten Cellar Club oder Bottom Line. 7-Kanal nicht so toll und so zum nebenei hören oder bei Besuch, Straight.
Bin dann wohl einer der wenigen, denen die Dynamik und Räumlichkeit der DSP Programme bei Musik besser gefallen als einfach "nur" Stereo
Zu AI kann ich leider nichts sagen, also OT, sorry.

Ich denke auch das die Yamaha DSP-Programme nicht wirklich von Nutzen sind. Klar, man kann mal spielen mit den Einstellungen -bis das man seinen DSP gefunden hat. Ich kann mir nicht vorstellen das jemand sich häufig durch die DSP's klickt...
Bei mir wird jede Musik- oder auch Filmton- Quelle im "Straight-Modus" wiedergegeben. Bei manchen Filmen, z.B. 3D oder auch Live-Konzerten lasse ich die FP-Speaker über das DSP-Programm "the bottom line club" -mit an die Raumverhältnisse angepassten Einstellungen- laufen. Und der Rearcenter ist ebenfalls zugeschaltet.

Gruß
Willi

Das eine DSP gibt es sowieso nicht und über die Zeit weiß man welche Musik in welchen virtuellen Raum passt.
Auch entwickeln sich vorlieben, ob z. B. Wien oder Frankfurt die bessere Wahl für ein klassisches Konzert darstellt.
Wo ich auch so meine Schwierigkeiten habe ist ein Orgelkonzert originär in einer Kirche aufgezeichnet nun
nochmals in eine größere Kirche zu platzieren. Das wird dann zuviel des guten.
Pop/Rock im Konzertsaal laufen zu lassen oder klassische Konzerte im Bottom Line Club, na ja.

Man muß es, glaube ich, immer wieder wiederholen: Die DSP-Programme der Yamahas sind keine simplen
Hallprogramme oder dergleichen. Originär wurden die entspechenden Räume, ob Disco, Konzertsaal, Club, etc.
penibelst von den Yamaha-Ingenieuren ausgemessen mit der Zielvorgabe mit den gewonnen Daten ein DSP
zu programmieren das eben genau jenes Venue im heimischen Zimmer so genau wie möglich wieder
erklingen zu lassen.

Das führt sogar soweit, das einmal jemand im Forum sich darüber beschwerte das, ich glaube es war das DSP
Roxy Theatre, plötzlich sein vorher bestens eingemessener Raum wieder anfing zu dröhnen. Das das genau die,
in diesem Falle eben schlechte Charakteristik des Roxy Theatres war und nicht sein heimischer Hörraum,
irritierte zuerst.

@WilliO: Was ich nicht ganz verstehe, oder was damit gesagt werden soll, ist der Satz:
"...(lasse ich) das DSP-Programm "the bottom line club" - mit an die Raumverhältnisse angepassten Einstellungen - laufen."

Wie denn sonst schließlich funktionieren die DSP-Programme erst dann richtig wenn der AVR auf den
individuellen Raum zu Hause eingemessen ist, oder meinst du die einstellbare Raumgröße, Intensität, Erstschall, etc.?
Das wäre aber keine Anpassung an die Raumverhältnisse, sondern eine Anpassung an den persönlichen Geschmack.

Hallo AusdemOff,
bei meiner vollaktiven Anlage, gesteuert über 3 Controller, geht es beim Yamaha-DSP nur noch um Anpassungen an den persönlichen Geschmack, richtig.
Ansonsten gibt es bei mir -im Straight-Modus- nur lauter oder leiser.
Bei Interesse > Profil.

Gruß
Willi

rumblehumble (Beitrag #1039) schrieb:

Naja, wie schon häufig diskutiert...Geschmackssache. Mir gefällt bei Rock, Pop und Klassik in meiner Komfortposition mit Konzentration auf die Musik am Besten Cellar Club oder Bottom Line. 7-Kanal nicht so toll und so zum nebenei hören oder bei Besuch, Straight. Bin dann wohl einer der wenigen, denen die Dynamik und Räumlichkeit der DSP Programme bei Musik besser gefallen als einfach "nur" Stereo Zu AI kann ich leider nichts sagen, also OT, sorry.

Es kommt ja auch nicht zu wenig auf die Lautsprecher an, wenn die eine gute Räumlichkeit mitbringen fügt jedes mehr nur unnatürliche Effekte hinzu.

Habe gestern zum ersten Mal ein Stunden die AI bewundern dürfen und mit der Auromatik meines Gerätes verglichen.
Fand es sehr dezent, zumindest in einem recht großen Raum waren die Auswirkungen recht gering.
Die Auromatik laesst sich hinsichtlich der Raumgroesse und der gewünschten Effektstaerke konfigurieren, diese Optionen wuerde der AI gut tun.

Das macht die AI automatisch, da musst du nichts einstellen. Einmal einmessen und der Rest geht von alleine.

Ist es richtig so, dass bei dialoglastigen Sendungen das AI den Ton fast komplett nur über den Center ausgibt?

In welchem Format kommen die Sendungen denn rein? 2.0 oder 5.1?
Bei 2.0 Sendungen wäre es richtig, denn Sprache kommt ja in der Regel aus einer definierten Quelle. Bei 5.1 ist es auch richtig, sofern es im 5.1 so angelegt ist. Meist wird dort ein Großteil der Sprache auf den Center gelegt, da muss AI nichts mehr machen.

Normales TV, also ARD Morgenmagazin und dergleichen. Schalte ich AI ab, werden die Fronts gleichwertig bedient.

Ja, ist schon richtig so. Quasi alle Upmixer werden erkennen, dass das Signal welches auf die Stereo L/R Kanäle gebracht wird ein gedoppeltes Mono Signal ist und geben dieses dann korrekt über den Center aus.

Soweit nachvollziehbar, wirkt aber schon komisch wenn nur noch aus dem Center was kommt und der Rest hat Funkstille

Die Stimmen sollen nun mal aus dem Center kommen. Das ist halt korrekt.

Wenn der Center klein und quakig ist fällt das besonders auf. Stimmen aus den Fronts finde ich eher komisch, weils nicht mittig ist.

Wenn man eben nicht mittig zwischen den Fronts sitzt (in der Idealposition), dann braucht man sich nicht beklagen.
Auf meinem Egoplatz bräuchte ich auch keinen Center - Stimmen sind immer mittig. Da aber oft Familie und Freunde mitschauen/hören, steht er eben hier und ist auch richtig dimensioniert.

MuLatte (Beitrag #1052) schrieb:

Wenn der Center klein und quakig ist fällt das besonders auf.

Meinen Canton 866.2 würde ich da nicht unbedingt einordnen wollen

Dann sollten Stimmen von vorne doch eigentlich kein Problem sein.