Yamaha AI -Top oder Flop? Eure Meinungen und Erfahrungen sind gefragt

Ganz kurz:

Bei Yamaha stimmt die Surround Balance, die klangliche Transparenz und dank AI das Upmixing. Bei Denon gibts mehr Features fürs Geld und bessere Subwoofer Korrektur.

Fairerweise sollte man noch erwähnen, dass Denon/Marantz Firmware-Updates - in der jüngeren Vergangenheit z.B. eARC, Airplay2, etc. -
wesentlich schneller zur Verfügung stellt als Yamaha. Und auch insgesamt neue Features frühzeitiger in die AVR implementiert, z.B. DTS Virtual:X, Dolby Atmos Height Virtualization, Google Assistant, Apple Siri.

Bart1893 (Beitrag #691) schrieb:

experteneinträge woanders haben das unabhängig meiner wahrnehmung bestätigt. ...

Jaja... das werden schon richtige 'Experten' gewesen sein...

Da fällt mir wieder das mit dem Kombjuda ein:

Ich sag ja, dass war der TÜV.

also ich habe zunächst meine referenztitel nochmal ausgiebig in geringerer lautstärke als sonst vergleichsgetestet und konnte die unterschiede vom dezember tatsächlich so nicht mehr heraushören. ggf. sehr gering. damals waren das erhörbare feinheiten. bis auf die stimmen, die in einigen wenigen szenen abgewichen sind. da ai nur die klangwolke bzw. umhüllung betont, gibt es nicht wie bei den anderen upmixern die positiven und negativen extreme. vielleicht mache ich es ohne 3d ton doch künftig wieder an. diese tests stehen aber noch aus. vielleicht haz ai tatsöchlivh gelernt oder upgedatet.

Das ist das was ich mich auch frage. Kann AI wirklich "lernen"? So wirklich glauben kann ich es irgendwie noch nicht.

VF-2_John_Banks (Beitrag #712) schrieb:

Das ist das was ich mich auch frage. Kann AI wirklich "lernen"? So wirklich glauben kann ich es irgendwie noch nicht.

So wie ich es verstehe, wurde AI von Yamaha trainiert. Der Algorithmus, der dann im Gerät selbst drin ist, entscheidet dann aufgrund der trainierten Informationen wie er das aktuelle Signal zu interpretieren hat. Daher nehme ich an, dass AI nicht weiter lernt. Natürlich kann ein Firmwareupdate auch AI entsprechend aktualisieren, sodass dann die Entscheidungen wie das Signal zu interpretieren ist, anders sein können, wie vor dem Firmwareiupdate.

Mit Hilfe einer riesigen und stetig wachsenden Datenbank sowie unterstützt durch Machine Learning optimiert die Sound-KI permanent das Klangbild und lernt beständig dazu.
https://hifi-ifas.de...urroundai-von-yamaha

YAMAHA SURROUND:AI OPTIMIERT FILMTON MITTELS MACHINE LEARNING
https://www.mactechn...Displays-172312.html

Die beständig wachsende Datenbank bei Yamaha lernt also dazu. Updates aus den "Erkenntnissen" können mittels Firmwareupdate dann auf die Yamaha Endgeräte gespielt werden. Die Endgeräte haben nie und nimmer die Hardwareleistung um Machine Learning selbst zu ermöglichen.

Das würde ich auch sagen. Dann müssten in zukünftigen Updates ja Verbesserungen für AI explizit erwähnt werden. Mal schauen....

Wie sind denn mittlerweile die Erkenntnisse was einzelne Effekte in den Höhenlautsprechern bei AI angeht? Das AI eher eine Soundblase erstellt, ist ja bekannt. Auch das Dynamik und Sprache verbessert wird. Aber ist AI denn nun eine Alternative zum Neural X Upmixer was direkte, einzelne Effekte auf den Heights angeht?

Alternative ja...aber es ist nicht ganz so aktiv wie Neural:X
Liegt zwischen DSU und Neural. Letztlich kann man aber Neural:X auch nutzen, wenn man einen Yamaha hat, aber ich denke AI bietet einen sehr guten Kompromiss zwischen Neural:X und DSU und ist zudem Crossupmixingsperrenresistent...😎

Genau das ist ja der Punkt. Sollte ein Gerät mit AI hier stehen, hab ich ja die Crossupmixersperre an der Backe. Daher ist es halt interessant, ob es eine ordentliche Alternative wäre. Der Vorteil Atmosspure zusätzlich aufzupeppen liegt auf der Hand.....

Also ich persönlich habe Neural:X noch keine Sekunde vermisst, und bei meinem Denon war es fast immer an. AI arbeitet sauber und mir ist noch nie aufgefallen, dass etwas verfälscht oder unnatürlich klingt. Dedizierte Höheneffekte werden produziert, es wird aber nicht ständig irgendwas aut die Tops gegeben, wozu Neural:X manchmal neigt...


Wichtig ist auch die Qualität der Tonspur...

An meinem AppleTV ist neulich Atmos ausgefallen (beta Version) und ich habe somit die erste Scene von X Men Apocalypse nur in 7.1 statt Atmos gesehen. Dann habe ich gemerkt, dass mein AVR kein Atmos anzeigt und habe das Problem behoben. Anschließend dieselbe Scene nochmal mit nativem Atmos. Ja, es klang mit echten Atmos nochmal besser, aber der Unterschied war nicht riesig.
Ebenso z.B. Spiderman Homecoming. Bei Netflix nur mit 5.1 vorhanden, hier macht AI einen guten Job. Man merkt, dass der Film für 3D Sound gemacht wurde.
Ältwre Filme, die wenifer Anhaltspunkte für den Upmixer bieten werden eher behutsam aufgebessert.

Und AI ist eben nicht nur Cross-Upmix-Resistent, sondern im Gegensatz zu allen anderen Upmixern sogar ein Nativ-plus-Upgrade. Bei jedem anderen Upmixer gehen die nativen Anteile verloren, wenn man sie einsetzt.

Ja das hab ich oben ja schon erwähnt, dass das eigentlich der größte Vorteil ist. Mir ging es eher um eine ordentliche Alternative zu Neural X aufgrund der Crossupmixer Sperre. Scheint ja wohl so zu sein. Mal schauen, was die nächste Geräte Generation bringt und ob und wie sie AI weiterentwickeln...

Ich würde aber nicht sagen, dass mit AI auf einmal eine "Blase" entsteht. Dafür ist es eher zu dezent, würde ich sagen. Dialoge kommen etwas besser zu Geltung und die Effekte werden ja auch nur bei Bedarf "behandelt". Wenn man zwischen AI und der nativen Tonspur hin und her schaltet, hört man oft gar keinen Unterschied. Abgesehen von Dialoglift und Dialogpegel, das hört man natürlich sofort raus. Durch den Erhalt der Metadaten, klingt AI für mich auch nie schlechter. Selbst die normalen DSP Programme (z. B. Scifi) schaffen es die räumliche Kulisse zu erhalten. Ich hatte das mal mit Gravity getestet.

Das Hörempfinden ist eben auch vom Raum abhängig. Ich muss bei mir auch einschränkend sagen, dass ich eine Akustikdecke mit Lochplatten habe, die ab gut 100 Hz gleichmäßig je 50 % dämpft sowie 50 % sreut und reflektiert. Die direkten Reflexionen habe ich nicht zusätzlich bedämpft, sodass durch das teils diffuse Bild der Atmoseffekt ein Tick weniger diskret ist. Vorteile hat man dafür, wenn nur die untere Ebene läuft oder bei Stereo. Der Unterschied zwischen einer sehr guten unteren Ebene und bestimmten Atmoseffekten geht teilweise ineinander über. Ähnlich verhält es sich mit der Beimischung bei Surround AI. Manchmal tritt es mehr zu Tage und manchmal muss man im Vergleich schon sehr genau hinhören, um überhaupt den Unterschied wahrzunehmen.

Ich verwende AI kaum, aber das gute daran ist, dass es durch die dezente Beimischung keine Effekthascherei betreibt und somit der Algo auch weniger zu Fehlern neigt. Effekte kommen bei neural x besser, aber im Zweifel eben auch unpassend, da vieles Zufall bleibt.

Schlimm stelle ich es mir allerdings vor, wenn man ohne akustische Maßnahmen ein Atmossystem betreibt mit den kompletten Reflexionen. Unten strahlen die Lautsprecher von Wänden ab, seitliche Reflexionen und dann noch die an der Decke. Oft steht dann noch der Center nah am Boden. Ich denke, bei Räumen mit hohem Nachhall muss man schon ein sehr geübtes Gehör haben, um Atmos oder - noch extremer - Surround AI wirklich wahrnehmen zu können.

Die Meisten dürften aber ein normal möbliertes Wohnzimmer nutzen. Da hat man mit Nachhall eigentlich weniger Probleme. Ich rede jetzt nicht von diesen "modernen", spartanisch eingerichteten Wohnzimmern mit Arztpraxenflair. Da dürfte es in der Tat etwas "komisch" klingen.

Fällt eigentlich noch jemandem auf, dass Yamaha zum Thema AI seit Release recht wenig zu sagen hatte? Es gab keine Vermerke in Changelogs etc...ob die erste Generation AI somit schon ausgedient hat und man am AI 2.0 arbeitet? Oder denkt ihr das kommt noch was an Verbesserung und Erweiterung?

Gibt es jetzt eigentlich schon Langzeittests, die belegen, dass Surround AI mit der Zeit immer besser wird?! Kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen....

Bei mir braucht es irgendwie keine Verbesserung, es läuft super und ich nutze es inzwischen eigentlich ausschließlich.

Vor einiger Zeit bin ich auf irgendeiner US-Techseite darauf gestoßen:
“When we do the room calibration not only do we calibrate the speakers, we also take the additional step to measure the room acoustics, and we feed that information into the Surround:AI algorithms to tailor the DSP,” explains Phil Shea (content development manager, Yamaha).
“If it’s a live room, hardly any DSP is added, but in a dead room you need more DSP signal processing. The microphone calibration takes all that into account."
Kollege "multit" hat daraufhin in seinem Heimkino ein kleines Experiment unternommen ob evtl. was dran ist -> Klick

Ja, Unterschiede zwischen uneingemessen und eingemessen konnte ich nachvollziehen.
Ich werde in Kürze das Experiment weiterführen, wenn die neuen Subs da sind, der Rest der Absorber/Diffussoren angebracht sind und ich sowieso neu einmessen muss. Interessant wäre es, noch zu erfahren, ob sich das Surround:AI auch im Laufe der Zeit bei Nutzung verändert oder ob es eher nur durch Updates durch die Hintertür verfeinert wird.

Inzwischen habe ich den Artikel wieder gefunden: Klick
Es bleibt vieles offen, ein paar Angaben fand ich dennoch doch interessant. Zum Beispiel, dass für Surround:AI ein zusätzlicher, dritter Prozessor eingebaut wurde, der AI-Indikator nur Präsentationszwecken dient und welche Empfehlungen Yamaha den Händlern für einen Surround:AI Demo gibt.

multit (Beitrag #730) schrieb:

Ja, Unterschiede zwischen uneingemessen und eingemessen konnte ich nachvollziehen. Ich werde in Kürze das Experiment weiterführen, wenn die neuen Subs da sind, der Rest der Absorber/Diffussoren angebracht sind und ich sowieso neu einmessen muss. Interessant wäre es, noch zu erfahren, ob sich das Surround:AI auch im Laufe der Zeit bei Nutzung verändert oder ob es eher nur durch Updates durch die Hintertür verfeinert wird.

Genau das wollte ich ja eigentlich wissen. Ob Surround AI sich mit der Zeit und bei längerer Nutzung verbessert....

Kann ich mir absolut nicht vorstellen. Das Ohr wird sich an Surround AI gewöhnen und entsprechend wird es subjektiv als besser empfunden. Es findet einfach eine Form von Gewöhnung statt.

Glaube auch nicht, dass der AVR selbstständig dazu lernt. Die Datenbank und der Algo muss von außen aktualisiert werden. Das geht nur über Updates. Sonst würde der AVR bei bestehender Internetverbindung ja einen recht großen Traffic verursachen, weil er ständig mit Yamaha kommunizieren muss. Mein Router zeigt diesbezüglich nichts außergewöhnliches an.

Ich finde nur Yamaha sollte auch aktiv dran bleiben an der Entwicklung. AI ist aktuell ein Alleinstellungsmerkmal, und es funktioniert gut, aber esnist noch Luft nach oben. Leider hört man Yamaha garnichts dazu...

Yamaha haut ja auch nicht wöchentlich Updates raus. Das dauert, aber da werden schon noch ein Paar kommen. Sie müssen ja parallel selbst daran arbeiten und AI "trainieren". Das wird Yamaha wahrscheinlich auch mit aktuellen Filmtiteln realisieren.

Schon klar...aber AI ist jetzt seit einem Jahr auf dem Markt, ubd es gab bislang meines Wissen kein Update mit Änderungen oder Verbesserungen für AI...

Wahrscheinlich nicht. Man weiß ja auch nicht, wie gut sich die Sache überhaupt verbessern lässt. Vielleicht lohnt sich nur ein großes Update nach 2 Jahren und kleinere Updates sind mehr oder weniger nutzlos. Die Frage ist ja auch, ob Yamaha explizite Änderungen an AI überhaupt ankündigt.

Mal eine Frage zum Einmessen. Ich habe hier meinen Bereich , links auf der Couch welcher auch meinen Hauptpunkt darstellt. Sollte man nun einmessen wie in der Bedienungsanleitung mit einer Messung oder so wie in dem Video von Heimkinoraum, wo mit dem 60cm Radius 5 Punkte vom Hauptpunkt aus eingesessen werden? Langsam blickt man nicht mehr durch was richtig ist

Beiträge und Anleitungen zum richtigen Einmessen gibts im Forum haufenweise, einfach die Suchfunktion benutzen.
Das muss man nicht im speziellen Thread zu Surround:AI nachfragen.

Während des Einmessens wird ja angezeigt was zu tun ist. Du hast halt die Wahl zwischen Einpunkt-, Winkel- und Mehrpunktmessung. Das Teil von Heimkinoraum kannst du vergessen! Dadurch wird der Sweetspot viel zu diffus, aufgrund der großen Abstände. Ich würde erstmal alles außer die Mehrpunktmessung machen.

Private_Investigation (Beitrag #740) schrieb:

Beiträge und Anleitungen zum richtigen Einmessen gibts im Forum haufenweise, einfach die Suchfunktion benutzen. Das muss man nicht im speziellen Thread zu Surround:AI nachfragen.

Wie in meiner Frage aufgeführt geht es mir im speziellen darum wie man es Heute richtig macht, da es zig Anleitungen gibt und man langsam nicht mehr weiß wie es nun richtig gemacht wird. Ich habe einen verlinkten Beitrag gefunden welcher sich mit dem Einmessen von Audyssey beschäftigt. Dieser ist von 2010, das sind nun 9 Jahre, da hat sich einiges verändert.

Ich finde schon das man das hier gezielt mal anfragen kann, da man es ja von Anfang an auch richtig machen möchte.

VF-2_John_Banks (Beitrag #741) schrieb:

Während des Einmessens wird ja angezeigt was zu tun ist. Du hast halt die Wahl zwischen Einpunkt-, Winkel- und Mehrpunktmessung. Das Teil von Heimkinoraum kannst du vergessen! Dadurch wird der Sweetspot viel zu diffus, aufgrund der großen Abstände. Ich würde erstmal alles außer die Mehrpunktmessung machen.

Ich danke Dir, ja diese 60cm kommen mir auch etwas hochgegriffen vor. Ich finde wenn Mehrpunkt von einer Position aus dann 30cm. Oder die Abstände von dem beiliegenden Bumerang nutzen

Da es sich hier eher um allgemeine Empfehlungen hinsichtlich der Vorgehensweise beim Einmessen handeln sollte, kann man durchaus diejenigen aus dem DIRAC, oder Audyssey Thread usw. nachlesen.
Was man sicherlich nicht machen sollte und wo auch die Hersteller immer davon abraten ist die angesprochene "Ein-Punktmessung" an immer der gleichen Position, weil man sich hierbei alles Mögliche (Unerwünschte) einfangen kann und auch die Hörbedingungen mit zwei örtlich auseinanderliegenden Ohren beim Menschen vernachlässigt, die zudem nicht mit einer Kopfposition / -haltung "festgenagelt" sind Die Winkelmessung bei Yamaha hat übrigens "nur" Einfluss auf die Yamaha eigenen Raumsimulationsprogramme, sonst aber (leider) nicht.

Bei der angesprochenen Mehrpunktmessung sollte man mehrere Positionen in Höhe, Tiefe und Breite um den Haupthörspot ansteuern (der die Grundparameter ermittelt) und sich dabei auf einen Radius von ca. 0,4 - 0,6 m um diesen Startpunkt beschränken. Der CTO von Audyssey, Prof. Chris Kyriakakis, hat dazu in mehreren Anmerkungen darauf hingewiesen, dass man auch die Breite usw. der Messungen nicht zu stark ausdehnen sollte, weil dann diese Ausdehnung zu viele sich widersprechende Filterparameter berücksichtigen müsste, die zu einer deutlichen Verschlechterung der Optimierung an der eigentlichen Hörposition führen würde wegen der sich daraus ergebenden vielfältigen Kompromisse. Wie immer liegt also das "Optimum" irgendwo in der "Mitte". Dabei im Idealfall möglichst eine symmetrische Anordnung der Messpunkte anstreben. Die sich ergebende 3-dimensionale "Messwolke" ist dann auch eher ein Ellipsoid mit dem Haupthörplatz im Zentrum.

Anm.: Die angesprochene Mehrpunktmessung erlaubt es, eventuell vorhandene lokale "Störungen" / Abweichungen an einzelnen Messpunkten herauszufiltern / herauszumitteln.
Hierdurch wird die Genauigkeit der Filterkorrekturen anhand des "echten" Bewegungsspielraums des Kopfes mit seinen beiden örtlich auseinander liegenden Ohren deutlich verbessert.

Ca. 7 bis 8 Messpunkte alles in Allem sind dabei sicherlich ein gute Kompromiss.

Das sollte es in aller Kürze sein...

@burkm:

Bei der angesprochenen Mehrpunktmessung sollte man mehrere Positionen in Höhe, Tiefe und Breite um den Haupthörspot ansteuern (der die Grundparameter ermittelt) und sich dabei auf einen Radius von ca. 0,4 - 0,6 m um diesen Startpunkt beschränken. Dabei im Idealfall möglichst eine symmetrische Anordnung der Messpunkte anstreben. Die sich ergebende 3-dimensionale "Messwolke" ist dann auch eher ein Ellipsoid mit dem Haupthörplatz im Zentrum. Anm.: Die angesprochene Mehrpunktmessung erlaubt es, lokale "Störungen" / Abweichungen an einzelnen Messpunkten herauszufiltern / herauszumitteln.

Falls diese Messanordnung auch für Audessy gilt, habe ich meinen Marantz SR7010 auch falsch eingesessen.
Zwar habe ich mich auch nicht an die Anweisung von Marantz gehalten, wo die Messpunkte auf dem Hörplatz, vor und hinter dem Hörplatz vorgesehen sind.
Ich dagegen habe alle vorhandenen Hörplätze in Ohrhöhe gewählt, und bin so auf 7 Messungen gekommen. Ein Dreisitzer Sofa(3M.P.) hinten, rechte Seite ein Zweisitzer(3M.P.) und links ein Stuhl(1M.P.).
Gruß,
Commander

Ich wäre damit aber vorsichtig. Es gibt genug Berichte hier im Forum, in denen die Leute nach Mehrpunktmessungen keinen präzisen Sweetspot mehr hatten und mit einer Einpunktmessung besser fahren. Deshalb sollte man die Aussage von burkm auch nicht als allgemein gültig verstehen. Teste es und lausche.

Jeder wie er will, schließlich muss er damit "selig" werden...

@Commander1956
Ich habe meine Anmerkungen noch um die Kommentare vom CTO von Audyssey ergänzt, der genau diese Situation anspricht.
Das hat aber auch allgemeine Bedeutung für die Raumeinmessung ...

fplgoe (Beitrag #506) schrieb:

Egal, ich kann jetzt auch offiziell mitmischen... seit einer Stunde besitzer eines 3080. Auf AI bin ich mal gespannt...

Ich seit drei tag3n auch und finde es sehr gut umgesetzt. Werde nicht mehr drauf verzichten. Musste zwar dreimal Einmessen da es nicht ganz ersichtlich ist wie das jetzt optimal gemacht wird. Aber ansonsten wirklich ein toller Receiver

Ich habe ihn ja inzwischen ein halbes Jahr und bin wirklich restlos zufrieden. Gerade das AI hat sich in der Praxis wirklich als beste Lösung herausgestellt. Ich nutze weder den DSU noch Neural:x. Und wenn die gefallene Cross-Sperre demnächst vielleicht noch per Firmware gelöst wird, ist das -zumindest für deren Liebhaber- kein Problem mehr.

Ich will gar nicht daran denken, wie die wenig zufrieden stellende Alternative mit dem zuerst gekauften Denon geworden wäre, wenn ich mich nicht zum Austausch aufgerafft hätte.

Also ich habe nun auch schon 6 Monate meine CX-A5200 im Einsatz, mit einem hochwertigen LS Setup in 11.1, was soll ich sagen, für mich passt AI eigentlich immer, hab schon vergessen, dass man da noch was anderes einstellen kann
Nach anfänglicher Skepsis bin ich sehr froh, von der 5100 auf die 5200 gewechselt zu haben, AI passt einfach immer, ohne nervige Hall Effekte.

Das kann ich so unterschreiben! Mit AI macht man sich um nichts einen Kopf mehr.

Ich sehe es genauso. AI ist "Fire and forget"...und das ist such gut so.

Kann mich der Meinung zu AI nur anschließen

Schaltet man während des Films AI an und aus, ist der Unterschied nicht sonderlich groß.
Daher frage ich mich was steckt tatsächlich dahinter? Ganz klar, der 2080 macht einen 1A Klang.
Aber wenn ich die ganzen Berichte zu AI bedenke, egal ob YouTube oder in Foren, habe ich doch einen deutlicheren Aha-Effekt erwartet.

Wie stark AI eingreift kommt sehr auf die jeweilige Szene an. Und gerade weil AI nicht alles übermäßig aufbläst ist es so gut.