Orbid Sound

3. Mal wieder das alte KOmmentar einen LS nach einem test zu beurteilen der vom Landesgerichtstuttgart zurückgezogen worden ist finde ich schon etwas niveaulos.

Gibt es denn irgendeinen anderen Test von Orbid-Boxen?

Gruss
Jochen

Orbit wurde vor Jahrzehnten im Heft "hobby" getestet und für gut befunden.

Es ist unterhaltsam, den Argumenten verschiedener Lager bezüglich optimaler Lautsprecher zu folgen. Leider kommen immer die selben "Pseudo"-Argumente.

Frequenzgänge wären brauchbar, wenn die Meßmethoden nicht auf dem Stand von vorgestern wären. Heute könnten Frequenzgänge mit echter Musik aufgezeichnet werden - und vor allem mit unterschiedlichen Lautstärken. Per Computer könnte das Ausgangssignal mit dem Mikrofon verglichen und normiert werden. Musik besteht eben nicht aus Rosa Rauschen oder aus einem Ton - vielleicht beim Spielen mit einem Finger auf einer Orgel. Sollen mehrere Töne übertragen werden, die auch noch unterschiedlich laut sind, beginnt das eigentliche Problem: Es kann zu Auslöschungen kommen oder zu Anhebungen. Da die entsprechenden Messungen nicht gemacht werden, bleiben nur die Ohren übrig .

Es gibt viele Wege einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen: Orbit nimmt große Gehäuse und viel aktive Membranfläche. B&W baut auf dieser Basis einen tollen Lautsprecher: Nautilus 801. So wurden früher schon gute Lautsprecher gebaut. Da sich der Lautsprecher aber auch in die Wohnung integrieren muss (WAF), ist heute die große Kunst schöne und gut klingende Lautsprecher zu bauen. Der Aufwand steigt und damit kosten sie eben auch mehr.

Die große Anzahl der Wege (z.B. 6) bei Orbit verschlechtern allerdings das Ergebnis wieder. Am fetzigsten klingt ein 1-Wege-System. Der Aufwand dies zu erhalten wird mit jeder Weiche größer. Bei Fiedler-Musik fällt dies nicht so auf.

Der extrem hohe Wirkungsgrad von Orbit sorgt bei einem Vergleichstest immer dafür, dass sie gut abschneiden. Gleiche Testbedingungen wären zwei gleiche Verstärker (ausreichend Power) und die durchschnittliche Lautstärke eingepegelt. Aber wer will dies wirklich wissen - allein der Verstärker würde schon mehr kosten wie die Orbits. Musik soll Freude machen - und für das Geld machen sie sicher viel Freude.

Heute könnten Frequenzgänge mit echter Musik aufgezeichnet werden - und vor allem mit unterschiedlichen Lautstärken. Per Computer könnte das Ausgangssignal mit dem Mikrofon verglichen und normiert werden.

So ganz verstehe ich das nicht. Stichwort DSP-Box? Wenn's denn nur so einfach wäre ;).

Es gibt viele Wege einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen Musik soll Freude machen - und für das Geld machen sie sicher viel Freude.

Richtig! Keiner sollte sich den Spaß an "seinen" Lautsprechern madig mache lassen. Allerdings scheinen die Meinungen etwas auseinanderzugehen, wie man die Freude erreicht. Für mich persönlich hat ein Lautsprecher möglichst direkt das zu reproduzieren, was auf dem Tonträger ist. Für Anheben bestimmter Frequenzen, Räumlichkeit... hat der Toningenieur zu sorgen (imho).
Wer so scheinbar kontroverse Thesen wie Orbid auf seiner Homepage aufstellt, muss sich natürlich auch der entsprechenden Kritik stellen.

@bony muss diese kritik nicht auch vernünftig bergründet sein? Hast du die LS scon mal gehört? Wenn ja dann finde ich es gut das du deine meinug sagst aber wenn du keine !persönliche! erfahrung mit den ls hast...

Hierzu sollte bekannt sein, daß vor fast 25 Jahren als StereoPlay den Test veröffentlichte die Mit - Eigentümer /Herausgeber von StereoPlay und einigen Boxenherstellern die selben Herren waren.

Interessant,

welche Leute und welche Hersteller sollen denn das gewesen sein?

Grüße,

Uwe

Hi,

<<<Frequenzgänge wären brauchbar, wenn die Meßmethoden nicht auf dem Stand von vorgestern wären. Heute könnten Frequenzgänge mit echter Musik aufgezeichnet werden - und vor allem mit unterschiedlichen Lautstärken. Per Computer könnte das Ausgangssignal mit dem Mikrofon verglichen und normiert werden. Musik besteht eben nicht aus Rosa Rauschen oder aus einem Ton - vielleicht beim Spielen mit einem Finger auf einer Orgel. Sollen mehrere Töne übertragen werden, die auch noch unterschiedlich laut sind, beginnt das eigentliche Problem: Es kann zu Auslöschungen kommen oder zu Anhebungen. Da die entsprechenden Messungen nicht gemacht werden, bleiben nur die Ohren übrig.<<<

Ich bin, was die derzeitigen Messmethoden und deren Brauchbarkeit angeht, zwar gänzlich anderer Meinung als du, aber warum sollte sich nach "deiner" Methode eine Orbid plötzlich besser messen als Konkurrunzprodukte?

<<<Es gibt viele Wege einen brauchbaren Lautsprecher zu bauen: Orbit nimmt große Gehäuse und viel aktive Membranfläche. B&W baut auf dieser Basis einen tollen Lautsprecher: Nautilus 801. So wurden früher schon gute Lautsprecher gebaut.

Vorsicht, dort wurden und werden aber die Chassis nicht beliebig neben- und übereinander gebaut, was zu einem chaotischen Abstrahlverhalten führt.

<<<Der extrem hohe Wirkungsgrad von Orbit sorgt bei einem Vergleichstest immer dafür, dass sie gut abschneiden.
Gleiche Testbedingungen wären zwei gleiche Verstärker (ausreichend Power) und die durchschnittliche Lautstärke eingepegelt.

Genau das hat man bei stereoplay seinerzeit gemacht und das wiederum hat Orbid nicht gepasst.

<<<<Aber wer will dies wirklich wissen - allein der Verstärker würde schon mehr kosten wie die Orbits.

Unsinn - wieso das denn?

Grüße,

Uwe

Eine Lautsprecherbox kann durch kein Messverfahren besser oder schlechter klingen.

Die heutigen Messverfahren entstammen etwa der Zeit, in der die Qualität der Autobremsen durch den Bremsweg aus 100 km/h spezifiziert wurden. Heute werden wesentlich umfangreichere Tests gemacht - die auch aussagekräftiger sind.

Genau um dies geht es - sind die Messverfahren noch aussagekräftig? Bei einem einfachen Lautsprecher damaliger Zeit wohl eher als heute.

Es gibt ein Eingangssignal - ich hoffe, dass dies bei allen Hifi-Forum-Nutzern Musik ist und nicht Rosa Rauschen oder ein Ton aus einem Frequenzgenerator (vielleicht doch
) - und es kann ein Ausgangssignal mittels Mikrofon ermittelt werden. Da Computer mittlerweile sehr leistungsfähig und preiswert sind, können diese beiden Signale verglichen werden. So würde ein wesentlich aussagekräftiger Frequenzverlauf vorliegen, der eher Rückschlüsse auf die Qualität einer Box erlauben würde. Ob die Orbits da gut abschneiden würden, weiss keiner genau. Das selbe gibt aber auch für die Studiomonitore.

Wenn die Aufnahmequalität der meisten CDs betrachtet wird, dann ist diese lausig. So grausam kann keine Orbit zur Musik sein. Kann daraus auf die Qualität der beim Abmischen verwendeten Studiomonitore geschlossen werden? Wären die Boxen besser, dann hätte es wohl schon der Toningenieur gemerkt und nicht erst der Kunde .

Die meisten Studiomonitore sehen außerdem auch nicht viel anders aus als eine Orbit. Die Chassis sind in der Regel nicht auf einer Linie. Aber für Studiomonitor gelten andere Gesetze hier im Forum .

So grausam kann keine Orbit zur Musik sein

Doch!

Bei uns im Fitnessstudio dienen 2 unterschiedl. Paar Orbits zur Berieselung. Schlimmer gehts nimmer. Mit Hifi hat das nun wirklich gar nichts zu tun, was da rausquäkt. Selbst Berieselung ist noch nervig. In einem anderen Raum dort stehen JBL Control 1, die verglichen mit den Orbit Musikvergewaltigern eine reine Wohltat für die Ohren sind.

Grüße
martin

Die heutigen Messverfahren entstammen etwa der Zeit, in der die Qualität der Autobremsen durch den Bremsweg aus 100 km/h spezifiziert wurden.

Eben, und diese Messungen besitzen auch heute noch Aussagekraft. Wenn ein Auto heute aus 100 km/h 50m Bremsweg benötigt, hat es keine guten Bremsen und wird in aufwändigeren Tests erst recht versagen.

Genauso verhält es sich bei den Frequenzgangmessungen, nur weil du andere Verfahren für wünschenswerter hälts, bleibt doch der lineare Frequenzgang eine conditio sine qua non.

Formel I Wagen auf 100 km/h beschleunigen und bremsen. Man kann froh sein, unter 50 m Bremsweg zu bleiben. Schlechte Bremsen - nein - Carbonbremsen ziehen nicht, wenn sie kalt sind. Das alte Meßverfahren mit moderner Technik - aussagelos.

Der Frequenzgang muss bei Musik linear sein und nicht mit einem Testton. Dies kann vielleicht gehört werden, aber mit den antiquierten Meßmethoden nicht gemessen.

Folgender Fall: A geht ins Kammerkonzert. Daheim möchte er dieses Erlebnis wiederholen (HiFi). Seine Anlage ist entsprechend. A geht trotz allem einmal in die Disco. Trifft seine Traumfrau. Natürlich hat er einen neues Lieblingslied. Am nächsten Tag die CD besorgt, ins Laufwerk gesteckt und aufgedreht - Enttäuschung, gestern war es besser. Seine Fiedler-Box hat versagt. Orbit zusammengenagelt und schon klingts fast wie gestern. Und da jede Liebe mit Leid verbunden ist, ist es doch besser es trifft seinen Amp: 1 Ohm Impedanz .

Da A ein Hifi-Puritist ist, muss die Orbit nun auf linearen Frequenzgang getrimmt werden. Mit Spoiler - Entschuldigung Akustikpads und Fast-Glöckchen - läßt sich der Frequenzgang entsprechend hinbiegen - die Meßmethode ist einfach und leicht beeinflußbar (hat mit Musik nichts zu tun). Glaubt wirklich jemand, dass die Orbit dann besser klingt. Bitte nicht Orbit verraten, sonst kommen die Teile noch so auf den Markt .

Spaß beiseite - die Boxenentwicklung der letzten Jahre ging in Richtung Fiedler-Box. Früher war es leichter eine universelle Box zu finden. Ohne Baßreflex waren die Dinger bei Bedarf wesentlich belastbarer und der Baß war "trockener". Eine Nautilus 800 - im Forum so geschmäht wie Orbit - ist diesbezüglich nicht so schlecht - trotz Bassreflex, aber zu welchem Preis und über das Aussehen kann man sich auch streiten. Diese Entwicklung hat Orbit einen Markt verschafft, der seine Berechtigung hat.

Im Forum will jemand zwei Boxen nebeneinanderstellen - mittlerweile muss man über solche Ideen nachdenken, wenn man nicht nur eine Sorte Musik hört. Da ich momentan auf der Suche nach einer neuen Box bin, habe ich den Zustand im Moment auch (Testbox und alte Box nebeneinander). Es wäre einfacher, die alte Box mit einer anderen zu ergänzen als eine in allen Belangen besser zu finden. Um weiteren Unterstellungen zuvorzukommen: mir gefallen weder Studiomonitore noch Orbits .

hi hifix,

auch Carbonbremsen haben im kalten Zustand nur vielleicht 1-2m mehr Bremsweg als im aufgeheizten Zustand. Der Vergleich hinkt.

Gruß
MH

Und wenn Carbonbremsen im kalten Zustand 50m Bremsweg haben sind es trotzdem schlechte Bremsen (für den Strassenverkehr!) oder heizt du immer erst mal ne Runde über den Nürburgring ehe du dich in den Stadtverkehr begibst!

Es wird schon seine Gründe haben wieso Porsche bei Serienfahrzeugen eher auf die Keramiktechnik setzt!

Das jetzt nur mal OT.

Zurück zum Thema,

ich glaube du hast sehr wenig Ahnung von Grundlagen der Akustik (und Mathematik). Linear bedeutet gerade! Wenn ich bei einem dynamischen Eingangssignal (Musik!) einen linearen Frequenzgang messe, dann ist irgendetwas falsch gelaufen. Du meinst mit Sicherheit einen identischen Frequenzgang wie auf dem Tonträger. Ja, aber wie soll denn der identisch sein, wenn der Lautsprecher nicht mal Testtöne fehlerfrei reproduzieren kann. Sie auch hier:

bleibt doch der lineare Frequenzgang eine conditio sine qua non.

In Analogie zu den Carbonbremsen empfehle ich mal die Orbits richtig aufzuheizen, bevor die nächste Messung durchgeführt wird, man kann ja nie wissen.

ich glaube du hast sehr wenig Ahnung von Grundlagen der Akustik (und Mathematik).

Wenn die Argumente ausgehen, beginnen die Diffamierungen. Glauben heißt nichts wissen.

Selbstverständlich kann mit einem dynamischen Signal der Frequenzgang bestimmt werden. Wenn das Eingangs- und das Ausgangssignal vorliegen, dann können die Abweichungen frequenzabhängig aufgetragen werden. Dazu muss das Signal aufgrund der unterschiedlichen Dynamik noch normiert werden (siehe alte Beiträge).

Genauso wird es beim antiquierten Verfahren gemacht - allerdings nicht dynamisch. Da der Bestimmungszweck eines Hifi-Lautsprechers aber Musik ist, sollte damit auch gemessen werden. Früher war dies nicht möglich, da Computer nicht verfügbar waren. Auch Hifi-Isten sollten sich langsam mit der Digitaltechnik vertraut machen.

Es steht außer Frage, dass der Frequenzgang linear sein soll: aber beim Abspielen von Musik. Außerdem sollte er bei verschiedenen Lautstärken linear sein. All dies gibt das antiquierte Meßverfahren nicht her.

Wenn ich aus der Frequenzgangskurve resultierend aus dem antiquierten Meßverfahren die Qualität von Boxen ermitteln könnte, würde ich mich bei "Wetten dass ..." melden .

Es steht außer Frage, dass der Frequenzgang linear sein soll: aber beim Abspielen von Musik. Außerdem sollte er bei verschiedenen Lautstärken linear sein.

Wenn er das bei Musik in verschiedenen Lautstärken ist, muss er es dann nicht auch beim "Rosa Rauschen" sein?

Gruss
Jochen

Hi hifix,

sorry wollte dich nicht beleidigen oder diffamieren.

Aber dann nenne doch mal Ross und Reiter: Welche (seriösen) Untersuchungen oder theoretischen Modelle legen denn nahe, dass bisherige Messverfahren ungeeignet sind. Ich bin gerne bereit mich da mal einzulesen. Mir sind solche Ergebnisse nämlich völlig unbekannt. Vielmehr kann mit derzeitigen Verfahren das akustische Verhalten eines Lautsprechers (auch bei Musik) annähernd vollständig beschrieben werden. Dass bei der Durchführung und Auswertung der Messungen gewisser Sachverstand vonnöten ist (und dieser bei vielen Hifi-Publikationen und Herstellern zu fehlen scheint), ist ja wohl auch klar.

Mir erscheint es aber eher so, dass deine Argumentation keinen wissenschaftlichen Hintergrund hat und eher gefühlsmäßig bzw. von Analogien aus dem Autobau geleitet ist. Wie gesagt ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren...

nix für ungut

Hallo Allerseits,

habe mich hier gerade registrieren lassen, weil mir bei Lesen dieses Threads die Haare durch die Mütze hindurch senkrecht standen.....

Ich kann mich auch noch dumpf an den Test erinnern und an den grauenvollen Frequenzgang der Orbid.

Da ich auch damals schon etwas von Lautsprechern verstand, hatte mich das auch garnicht verwundert.

Wer auch nur halbwegs etwas von Lautsprechern versteht, dem ist schon beim betrachten der Art, Anzahl und Anordnung der Treiber /Anzahl der Wege auf der Schallwand z.B. der Galaxis-Modelle klar, dass das niemals gut klingen kann. Schon garnicht können so krasse Fehlkonstruktionen auch nur annährend Musik, Sprache oder sonstwas halbwegs unverfälscht oder natürlich wiedergeben.

Da sie offensichtlich laut können, sollte man sie vielleicht in Länder exportieren, wo Folter noch zum Alltag gehört......

Gruss
P.Krips

Ich kann selber nichts mehr zu der Galaxis sagen weil ich vergesen hab wie sie sich anhört:-)
Die Argumente sind ja plausibel.
Was mir nur bis jetzt aufgefallen ist d.h. bei Venus und Minicraft ist das sie die musik sehr genau wiederspiegeln.
Da ich auch oft auf anderen LS höre und auch schon vergleiche gemacht habe kann ich bei diesen zwei modellen mit großer Überzeugung sagen das sie sehr gur spielen.
Falls die beiden modelle doch eine "gezackte" Frequenzkurve haben sollten wie hier vermutet müsste mir das doch aufgefallen sein.

Gibt es eigentlich keine Ausnahmen von dem Abstrahl verhalten bei LS wenn die chassis nebeneinander sind. Ist ja relativ das gleiche als wenn man einen ls hinlegen würde und da gibt es ja auch gespaltene Meinungen.

Der Frequenzgang wird bei einem Lautsprecher beeinträchtigt, indem er mehrere Töne - eventuell noch mit unterschiedlicher Lautstärke - gleichzeitig übertragen muss.

Diese Beeinflussung tritt selbst auf und ist hörbar, wenn Töne, die eigentlich nicht hörbar sind, zusätzlich übertragen werden.Es gibt hierzu eine interessante Abhandlung: http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/dokumente/hoeren_ueber_20kHz.pdf.

In allen Technologien - nicht nur beim Auto - verändern sich die Meßmethoden durch den Computereinsatz in Richtung Realität. Realität für eine Hifi-Box ist eben Musik.

Diese Entwicklung ist völlig logisch. Solange nur einfache Meßinstrumente zur Verfügung standen (z.B. Frequenzgenerator und Meßschreiber), mussten die Messungen zwangsweise einfach gehalten werden. Diese aus dem Notstand geborenen Meßmethoden und deren Ergebnisse aber heute zu vergöttern, ist vielleicht nicht zeitgerecht.

Desweiteren sagt der Frequenzgang in keiner Weise etwas über die Ortbarkeit, die Detailzeichnung, das Ein- und Ausschwingverhalten aus.

Z.B. hört sich ein "Rock'n'Roll" auf einer Zweiwegbox in aller Regel besser als auf einer Dreiwegbox an. Bei dieser Musik ist eben der Rhythmus entscheidender. Dies kann man hören aber nicht dem Frequenzgang entnehmen.

Im Forum nervt eben diese pseudowissenschaftliche Haltung: glatter Frequenzgang -> gute Box. Genau diese Box spielt aber vielleicht einen "Rock'n'Roll" völlig lahm ab.

Im Forum gibt es Mitglieder, die auf eine K&H O 300 D als Hifi-Box schwören. Immer mit dem Argument Frequenzgang. Diese Box ist ein Nahfeldmonitor - in der Regel für den Ü-Wagen. Die Toilette würde der Konzeption der Box als Hörraum eher entsprechen als das Wohnzimmer.

Der Überknaller im Forum ist die O 500 C von K&H. Diese Box wandelt das Analogsignal erst einmal wieder in ein Digitalsignal um. Danach wieder in ein Analogsignal. Ist für die Musik sicherlich ein Gewinn. Aber Hauptsache der Frequenzgang ist kerzengrade.

Im Studio entfällt dies, da direkt digital eingespeißt wird. Aber wer hat schon digitale Bänder aus dem Studio und eine entsprechende Abspielmaschine.

Zur Anordnung der Chassis möchte ich noch anmerken: In vielen Autos sehen die Hutablagen auch nicht anders als eine Orbid aus. So findet eben jeder seinen Weg zur Musik.

Ich finde einen Musikfreund, der Spaß an seiner Orbid hat, immer noch normaler, als einen Hifi-Puristen, der für teures Geld die Ecken seines Wohnzimmers mit Schaumstoff ausstopft und Fast-Glöckchen an die Wand nagelt.

Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss. Je mehr Eigenschaften er erfüllt, umso teurer wird er. Dies macht in schon wieder schlecht.

Zur Anordnung der Chassis möchte ich noch anmerken: In vielen Autos sehen die Hutablagen auch nicht anders als eine Orbid aus. So findet eben jeder seinen Weg zur Musik. [/b]

Also bei dir liegen die Lautsprecher nach oben gerichtet hinter dir?

Was mir nur bis jetzt aufgefallen ist d.h. bei Venus und Minicraft ist das sie die musik sehr genau wiederspiegeln.

Und welche Boxen hattest du als Vergleich.

Desweiteren sagt der Frequenzgang in keiner Weise etwas über die Ortbarkeit, die Detailzeichnung, das Ein- und Ausschwingverhalten aus.

Das behauptet hier glaub auch niemand, nur, dass eine Box, die genau das reproduziert, was auf der CD ist, auch einen geraden Frequenzgang hat.

Z.B. hört sich ein "Rock'n'Roll" auf einer Zweiwegbox in aller Regel besser als auf einer Dreiwegbox an. Bei dieser Musik ist eben der Rhythmus entscheidender.

Was??????

Die Toilette würde der Konzeption der Box als Hörraum eher entsprechen als das Wohnzimmer.

Kennst du mein Wohnzimmer??

Der Überknaller im Forum ist die O 500 C von K&H. Diese Box wandelt das Analogsignal erst einmal wieder in ein Digitalsignal um. Danach wieder in ein Analogsignal. Ist für die Musik sicherlich ein Gewinn. Aber Hauptsache der Frequenzgang ist kerzengrade.

Entschuldigung, aber so einen dummen Kommentar zum Stichwort "DSP-Box" habe ich noch nie gelesen.

Zur Anordnung der Chassis möchte ich noch anmerken: In vielen Autos sehen die Hutablagen auch nicht anders als eine Orbid aus.

Ich denke, in diesem Forum wäre (fast) jeder einig, dass Beschallung im Auto nichts mit HiFi zu tun hat.

Ich finde einen Musikfreund, der Spaß an seiner Orbid hat, immer noch normaler, als einen Hifi-Puristen, der für teures Geld die Ecken seines Wohnzimmers mit Schaumstoff ausstopft und Fast-Glöckchen an die Wand nagelt.

Bis zu einem gewissen Grad, kann ich da durchaus zustimmen! Bei HiFi ist meiner Meinung nach nicht zuletzt das gut das, was gefällt und den einzelnen persönlich glücklich macht. Das gilt für jede Richtung. Dass man mit manch kontroversen Prinzipien und Behauptungen auch einstecken muss, ist aber genauso "natürlich" (nur als Beispiel: Kabelklang).

Im Forum nervt eben diese pseudowissenschaftliche Haltung: glatter Frequenzgang -> gute Box.

Es ist nicht hinreichend, aber notwendig.

Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss. Je mehr Eigenschaften er erfüllt, umso teurer wird er. Dies macht in schon wieder schlecht.

Da werden Dir wohl alle zustimmen.

Gruss
Jochen

oh weh hifix,

jetzt geht aber einiges drunter und drüber:

die von dir angegeben Quelle hat leider gar nichts mit dem Thema zu tun, sie sagt lediglich aus, dass Signale außerhalb des Menschlichen Hörbereiches Intermodulationsprodukte hervorrufen können, die der Mensch wahrnehmen kann. So weit so gut, ich hatte eher an Beiträge gedacht wie: "Zur Insuffizienz bisheriger Messmethoden" o.ä.

Dass der Frequenzgang alleine seelig machend ist, hat ja auch niemand behauptet. Ich kann mich nur nochmals wiederholen:

bleibt doch der lineare Frequenzgang eine conditio sine qua non.

oder vielleicht hier mal auf Deutsch, zum besseren Verständnis:

Er ist nicht hinreichend, aber notwendig

Ansonsten ist vieles schlichtweg falsch oder zumindest ohne zusätzliche Erklärung missverständlich:

Ein- und Ausschwingverhalten

das Gehör ist im Zeitbereich relativ unempfindlich

Z.B. hört sich ein "Rock'n'Roll" auf einer Zweiwegbox in aller Regel besser als auf einer Dreiwegbox an

was ist denn bitte "besser" LOL

Der Überknaller im Forum ist die O 500 C von K&H. Diese Box wandelt das Analogsignal erst einmal wieder in ein Digitalsignal um. Danach wieder in ein Analogsignal. Ist für die Musik sicherlich ein Gewinn.

Ich habe schon von Menschen gehört, die auch in der Lage sind zu Hause digitale Signale einzuspeisen

Zur Anordnung der Chassis möchte ich noch anmerken: In vielen Autos sehen die Hutablagen auch nicht anders als eine Orbid aus. So findet eben jeder seinen Weg zur Musik.

Du hasts irgendwie mit dem Automobilbereich, gell

Ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss. Je mehr Eigenschaften er erfüllt, umso teurer wird er.

Das ist die einzige Aussage, die ich unterschreiben kann.

Dies macht in schon wieder schlecht

Hä?

Ansonsten hat ja auch bony bereits ein paar Highlights zusammengestellt

Kennst du mein Wohnzimmer??

Ich wußte nicht, dass es Wohnzimmer in der Größe und dem Format eines Ü-Wagens gibt (maximal 2,5 m Breit) .

Bevor ich noch weiteres Geld in Hifi investieren würde, würde ich mir eine neue Wohnung besorgen .

Und nun nochmals - bitte lesen: Die Notwendigkeit eines linearen Frequenzgangs wurde nie bestritten (siehe alte Beiträge). Es wird bestritten, dass die statische und altertümliche Messung sicherstellt, dass der Frequenzgang unter Beaufschlagung mit Musik tatsächlich linear ist.

die genau das reproduziert, was auf der CD ist, auch einen geraden Frequenzgang hat.

Warum soll dann die Messung des Frequenzgangs nicht mit der CD erfolgen sondern mit einem Signalgenerator? Dies ist doch die Kontroverse.

das Gehör ist im Zeitbereich relativ unempfindlich

Aber nicht die Finger beim Mitschnippen. Ich haben nicht gewußt das Hifi bedeutet: es kann weglassen werden, was nicht sofort auffällt .

Ich habe schon von Menschen gehört, die auch in der Lage sind zu Hause digitale Signale einzuspeisen

Bei SACD und DVD-A ist es verboten, digitale Signale nach außen zu führen - leider .

Und was bitte schön ist mit i-Link, HMDI und ähnliches? Es ist nur auf den bisherigen Wegen verboten digital die Signale rauszugeben. Wird aber kommen!

Hi,

<<<<Der Frequenzgang muss bei Musik linear sein und nicht mit einem Testton. Dies kann vielleicht gehört werden, aber mit den antiquierten Meßmethoden nicht gemessen.


ich kann dir zumindest so weit zustimmen, dass man weitere Messungen auch bei verschiedenen Pegeln machen könnte um z.B. Kompressionseffekte aufzudecken.
In einem Punkt allerdings irrst du: Wenn ein LS mit einem dynamischen Signal linear klingen soll, muss er dies selbstverständlich auch mit einem statischen Signal tun. Dies ist in jedem Fall die Vorbedingung. Wenn er mit einem einfachen Sinus schon einen Alpenpanoramafreqenzgang hat, wird dies bei aufwändigeren Messungen erst recht der Fall sein.

Grüße,

Uwe

Der Frequenzgang wird bei einem Lautsprecher beeinträchtigt, indem er mehrere Töne - eventuell noch mit unterschiedlicher Lautstärke - gleichzeitig übertragen muss

Frequenzgänge werden heutzutage auch mit Rauschsignalen gemessen, nicht mit einem Sinussweep. Mehr Frequenzen auf einmal als bei einem Rauschen geht eigentlich kaum noch.
Damit ist ja eine deiner wesentlichen Kritikpunkte längst erfüllt!

In allen Technologien - nicht nur beim Auto - verändern sich die Meßmethoden durch den Computereinsatz in Richtung Realität. Realität für eine Hifi-Box ist eben Musik.

Aber eine Box weiß nicht, ob Mozart oder ein Rauschsignal eingespeist wurde. Beides Frequenzgemische, nur hat das Rauschen definiertere Verhältnisse. Was stört dich an der Verwendung des Rauschens?

Desweiteren sagt der Frequenzgang in keiner Weise etwas über die Ortbarkeit, die Detailzeichnung, das Ein- und Ausschwingverhalten aus.

Wird von Fachleuten auch nicht behauptet. Nicht umsonst werden von Profis auch niedrige Verzerrungen, definiertes Abstrahlverhalten unter verschiedenen Winkeln usw. gefordert.

Im Forum nervt eben diese pseudowissenschaftliche Haltung: glatter Frequenzgang -> gute Box.

Welliger Frequenzgang -> schlechte Box ist richtiger.

Im Forum gibt es Mitglieder, die auf eine K&H O 300 D als Hifi-Box schwören. Immer mit dem Argument Frequenzgang. Diese Box ist ein Nahfeldmonitor - in der Regel für den Ü-Wagen. Die Toilette würde der Konzeption der Box als Hörraum eher entsprechen als das Wohnzimmer.

Ich dachte das wäre ein Midfieldmonitor. Für Hörabstände bis zu drei Metern.

Grüße,

Uwe

@bony hatte ja nicht gleich am anfang die orbid im kopf als zur auswahl standen die infinity Alpha50;jbl control 1c mit sub(ist ´hat natürlich nicht viel mit hifi gemeinsam ;Canton(teurer als die Venus) und die anderen weiß ich nicht mehr. Die Alpha waren mir vieeel zu schwammig die jbl waren voll mit bass was mich genervt hat die canton waren die einzisten die mit den orbids mithalten konnten wobei die dann wieder ein ganzes stück mehr gekostet hätten.
Als bonus zu den Orbids kam dann noch die top beratung.

Es freut mich, dass etwas Bewegung in die starre Frequenzgangdenke kommt.

auch mit Rauschsignalen gemessen, nicht mit einem Sinussweep. Mehr Frequenzen auf einmal als bei einem Rauschen geht eigentlich kaum noch.

Ein gleichmäßiges Rauschen (gleicher Pegel) bedeutet auch eine gleichmäßige Belastung.

Wenn ein LS mit einem dynamischen Signal linear klingen soll, muss er dies selbstverständlich auch mit einem statischen Signal tun.

Wenn der Lautsprecher tatsächlich vollkommen linear wäre, dann würde das stimmen. Mit der dynamischen Meßmethode würden aber die Frequenzgänge sicherlich nicht so schön linear sein. Es gäbe auch nicht eine feine Linie, sondern einen mehr oder weniger breiten Balken. Die Kunst läge dann darin, den Balken zur Linie zu machen und diese kerzengerade.

Wenn eine Box dies nicht erfüllt, dann muss gegengesteuert werden. Ein einigermaßen linearer Frequenzgang bei der dynamischen Meßung kann dann einen nichtlinearen Frequenzgang bei der statischen Meßung nach sich ziehen.

Dies ist der Grund, warum es Lautsprecher gibt, die gut klingen und keinen linearen Frequenzgang (statische Meßung) aufweisen.

Wobei die obere Aussage eigentlich nicht ganz richtig ist: Ich kenne keinen Lautsprecher, der unter allen Bedingungen "gut" klingt (Hörempfinden, Art der Musik, Raumverhältnisse etc.).

O 300 D: Ich dachte das wäre ein Midfieldmonitor.

Um Wahrheiten zu schaffen, müssen falsche Behauptungen nur penetrant genug wiederholt werden. K&H wird es wohl wissen, dass die O 300 D ein Nearfield-Monitor ist. http://www.klein-hummel.de/produkte/download/studio/studio_tech_g.pdf.

Wenn jemand mit kleinem Budget sich eine Orbid kauft, zusammenschraubt und Freude am Hifi-Hobby findet, dann sollte man ihm nicht den Spaß verderben. Eine gebrauchte Box wäre sicherlich eine Alternative. Bezüglich dieser Problematik gibt es aber auch genügend Beiträge im Forum.

Ein Nearfield-Monitor O 300 D für ca. 4.500 EUR ist keine Alternative. Diese gebraucht im ausgelutschten Zustand aus dem Profilager zu übernehmen, halte ich auch nicht gerade für eine gute Idee.

Da ich beruflich sehr angespannt bin und ich meine alten und in Zukunft auch die neuen Lautsprecher nutze, um mich an der Musik zu erfreuen - und nicht am Meßschrieb bezüglich des Frequenzgangs - möchte ich mich hier verabschieden. Die Frequenzgangkeule kann also wieder völlig ungeniert gegen Orbid, T&A und andere Boxenhersteller geschwungen werden .

Vielleicht treffen wir uns an anderer Stelle wieder .

@hifix

Um Wahrheiten zu schaffen, müssen falsche Behauptungen nur penetrant genug wiederholt werden

Was für ein Blödsinn. Eine Frage ist keine Behauptung und solch eine Behauptung wurde im Übrigen auch noch nie aufgestellt, schon gar nicht wiederholt und penetrant sind höchstens Deine Hohelieder auf Orbit, deren Gejaule rein gar nichts mit Hifi zu tun hat.

Ok, Nahfeldmonitor: Wenn ich einen LS optimal aufstelle, halte ich 1m Wandabstand ein. Bei z.B. 2m Basis ergibt das 4 m minimale Zimmerbreite.

@UweM

Ich weiß nicht, wie Midfield genau definiert wird, bei 2,50m Hörabstand geht aber schon Ortungsschärfe verloren. Ich habe für mich bei 2-2,2m das angenehmste Hörempfinden mit der O300D, darunter gehts aber auch bis 1,50m. Zum Filmegucken gehe ich wg. der nahen Leinwand auf 3m zurück, da wird es dann doch etwas diffus, liegt aber auch daran, dass ich dann mit dem Kopf an der Rückwand bin.

Grüße
martin

Noch mal zu den Wegen bei den LS.
Es wurde gefragt warum die Orbids so viele Wege hätten. Es ist doch besser bei mehreren Wegen oder etwa nicht?

Fährt hier jemand aus dem Forum nach münchen zum Kabeltest??
Falls ja lönnte ich ja mal die minicraft mitbringen und jemand anderes einen Ls zum vergleichen.
MFG
DVP

a) Ist das ein Kabel oder Lautsprechertest in München?
b) Warum ist mehr Wege besser? Also da ist man sich mehr einig als in allen anderen Belangen, das umso weniger "Wege" umso weniger Probleme mit Übergangsfrequenzen hat man.

Warum bauen dann führende hersteller wie cabasse; T&A usw in ihren "Hi-end" Modellen 5Wege ein.
Das ist ja dann irgendwie ein wieder spruch in sich. Und wie werden Frequenzen dann zustande gebracht für die gar kein schallwandler bzw chassis vorhanden ist???
mfg

Ich denke, Orbid geht auch hier mit dem Begriff "Wege" falsch oder zumindest missverständlich um. So ist nur mal als Beispiel dieser Lautsprecher ein 2-Wege-Lautsprecher (bzw. 2-Wege + Subbass) und nicht etwa ein 4-Wege-System. D.h. der Mitteltöner ist nur nach oben hin begrenzt und arbeitet ansonsten bis in den Bassbereich. Die Subbässe werden zu den Tiefenfrequenzen hin zusätzlich "eingekoppelt". Viele der als 3-Wege-Lautsprecher bezeichneten Boxen sind in Wirklichkeit s.g. 2,5-Wege-Systeme.
Die Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme und welche Nachteile am ehesten in den Griff zu bekommen sind, kann ich leider nicht aufzählen, weil mir dazu ganz schlicht das Wissen fehlt. Teilweise gehen da einscheinend die Meinungen auch ziemlich auseinander. Eine recht interessante Diskussion wurde zu diesem Thema mal hier geführt. Man möge mir hoffentlich verzeihen, dass ich hier mal wieder eine Nubert-Quelle anführe aber zum einen findet man bei diesem Hersteller wirklich eine Menge nachvollziehbarer Informationen und zum anderen habe ich diese Quellen halt gerade im Kopf, weil ich mich momentan sehr für ein paar Lautsprecher aus deren Programm interessiere :angel.

Warum bauen dann führende hersteller wie cabasse; T&A usw in ihren "Hi-end" Modellen 5Wege ein. Das ist ja dann irgendwie ein wieder spruch in sich. Und wie werden Frequenzen dann zustande gebracht für die gar kein schallwandler bzw chassis vorhanden ist??? mfg :prost

Chassisanzahl ist nicht mit "Wege" gleichzusetzen.

@ markus Hab ich das gesagt? Hab heute morgen noch auf nem 5Wege system von t&A gehört.
Warum baut ein führender hersteller wie Jm-Lab ein 4Wege sytem(Grand Utopia)
http://www.focal-jmlab.fr/gb/home/utopiabe/gube.htm
Die müssen ja alle ganz schön dumme physiker haben.

Bleib bei deinem Glauben, das mehr Wege automatisch besser ist. Und gut ist.
Habe keine Lust mit dir darüber zu diskutieren, warum es ein Hersteller so und ein andere so macht.
(Welche aktuelle T&A hat 5-Wege?)

Im Prinzop ist die Utopia ein Drei-Wege-Lautsprecher mit eingebautem Subwoofer. Die Trennfrequenz zum unteren Chassis beträgt lediglich 50Hz.

Ein 5-Wege-T+A-System kenne ich auch nicht.

Grüße,

Uwe

Hallo devilpatrick88,

ich könnte mir schon vorstellen, dass ein 3- oder 4-Wege-System theoretisch Vorteile gegenüber einem 2-Wege-System haben kann, jedoch nur, wenn man die Nachteile bzw. Probleme in den Griff bekommt, wozu scheinbar einiger Aufwand nötig ist. Wenn die Firma gute Physiker, Elektroakustiker oder was auch immer hat, bekommen die das vielleicht sogar sehr überzeugend hin. Andere Frage ist dann natürlich, ob sich der Aufwand lohnt, bzw. ob es genug Leute gibt, die bereit sind, diesen Aufwand zu zahlen.

Die LS heißen T&A TNR230

Hallo,

langsam tut mir der Bauch weh, ist so lustig hier...

Mal ein paar Kommentare:

Anzahl der Wege:
Grundsätzlich hat die Anzahl der Wege nichts mit der Klangqualität zu tun, obwohl ich der Meinung bin, dass 3-Wege das Minimum sein sollte.

Eine gut abgestimmte 2-Wege-Box kann und wird wohl auch besser klingen, als eine schlecht abgestimmte 3- oder n-Wegebox.

Eine halbwegs funktionierende 2-Wegebox kann fast jeder Depp hinbekommen, bei 3 oder mehr Wegen wird es dann schon schwieriger, da ist dann zunehmend know-how bei der Treiberauswahl, beim Gesamtkonzept, bei der Weichenabstimmung und bei der Messtechnik gefragt.
Wirklich gute passive Mehr-als-2-Wege-Lautsprecher haben ihren Preis, da da oft mehr Geld in der Weiche steckt als in den verwendeten Lautsprecherchassis.
Andererseits lassen auch diejenigen, die was von der Materie verstehen, gerne die Finger von Mehr-als-3-Wege-Systemen, weil da der zu treibende Aufwand (auch finanziell) in keinem vernünfigen Verhältnis mehr zum möglichen Klanggewinn gegenüber einer guten 3-Wegebox steht.
Insofern sind schon ernsthafte Zweifel an einer mit Billigtreibern zusammengebauten 5 oder 7 Wegebox erlaubt....

Sammelsurium von diversen Hörnern z.B. bei den Galaxis-Modellen..
Hat sich von den Orbid-Gläubigen schon mal jemand gefragt, warum bei GUTEN Lautsprechern so wenig Horntreiber zu finden sind??
Die Antwort ist für Profis und Kenner einfach: Weil Mittel- und Hochtonhörner, die von den Klangqualitäten für HiFi geeignet sind, richtig Geld kosten, da kann ein gutet MT-Horn leicht so viel kosten wie anderswo eine komplette Box.

Billige klingen unter HiFi-Gesichtspunkten durchweg Sch*****....
Un da in den Orbid-Modellen z.T. viele Hörner verbaut sind, kann man unschwer drauf kommen, dass es sich da um Billigmodelle handeln muss...

Messtechnik:
Da kann ich nur bekräftigen, was schon gesagt wurde: einem elektro-akustischem Wandler ist es herzlich egal, wie das Messsignal aussieht, mit dem seine Frequenzkurve aufgenommen wird.
Ob Gleitsinus, Impuls oder Rauschen, wenn keine Messfehler gemacht werden, kommt immer das gleiche Ergebnis heraus. Daher ist die Aussage, dass mit Musiksignalen was anderes herauskommen soll, völliger Quatsch. Auch Musik ist wie die Messsignale nur ein Gemisch aus diversen Sinussignalen.

So, Gruss
Peter Krips

hi...,

ich lese nun schon eine ganze weile die einzelnen berichte und komme nun zum ergebniss, dass die gegner von orbidsound (nenne sie einfach mal so) entweder der untrüglichen meinung unterliegen, dass nur alles was teuer ist auch gut sein muss und orbidsound schon immer schlecht war weil das mal in einer zeitschrift stand. ich kenne und besitze diese marke nun schon seit fast 16 jahren und möchte sie gegen nichts tauschen. der grund ist ganz einfach: sie klingt noch immer wie am ersten tag.
wie jeder boxenbauer macht man sich auch bei orbidsound gedanken über das chassis und dessen einfluss und ich denke er ist genauso gut gelöst wie bei anderen herstellern auch.
noch etwas, das aussehen einer ls-box hat mit ihrem klang absolut nichts zu tun. wenn also einer gerne einen LS hat der bis zur zimmerdecke reicht, dann lasst ihn einfach. ebenso ist das höhrempfinden jedens menschen etwas anders auch das sollte man mal bedenken bevor man hier jemanden der taubheit bezichtigt.
und zum schluss: messen kann man viel, aber ob diese messungen letzten endes auch noch warnehmbar sind ist eine glaubensfrage die hier nicht beantwortet werden muss.

wie gesagt, ich habe diese lautsprecher und ihre hüllen sowohl im auto, am pc und an der anlage, jede auf ihre art entsprechend der umgebung angepasst und glaubt mir sie sind genuss pur. so einfach ist das.

Mc.

hi..., ich lese nun schon eine ganze weile die einzelnen berichte und komme nun zum ergebniss, dass die gegner von orbidsound (nenne sie einfach mal so) entweder der untrüglichen meinung unterliegen, dass nur alles was teuer ist auch gut sein muss

Beispiele? ALLE hier haben vom gleichen Preissegment gesprochen.....(auf Effektivpreisniveau)

Aber wie heisst es so schön: Man hört nur, was man hören will ....bzw. man liesst nur, was man lesen will.

Aber wie heisst es so schön: Man hört nur, was man hören will ....bzw. man liesst nur, was man lesen will.

Hi...,

genau.....

Nur mal so nebenbei:

Ist jemandem schon aufgefallen, dass Orbid-Befürworter meist ganz frisch angemeldet sind und dann auch wieder relativ schnell wieder verschwinden...

Hab ich auch schon in einem anderen Hifi-Forum bemerkt.

Komisch, komisch, komisch. Wer da eine gezielte Meinungsmache dahinter vermutet, ist bestimmt allzu skeptisch. Oder vielleicht doch nicht??

Nur mal so nebenbei: Ist jemandem schon aufgefallen, dass Orbid-Befürworter meist ganz frisch angemeldet sind und dann auch wieder relativ schnell wieder verschwinden... Hab ich auch schon in einem anderen Hifi-Forum bemerkt. Komisch, komisch, komisch. Wer da eine gezielte Meinungsmache dahinter vermutet, ist bestimmt allzu skeptisch. Oder vielleicht doch nicht??

Hehe, auch schon gemerkt?!

"Jünger" anderer Firmen kämpfen wenigstens...

Gruss
Jochen

Hallo,

bei der bisherigen Diskussion fehlen mir Hinweise auf Messdaten(Frequenzgangkurven, Directivity, Wirkungsgrad...). Diese könnten die ganze Sache auf eine objektivere Basis stellen und eine genauere Einschätzung der Orbid-Konstruktionen ermöglichen. Also bitte, liebe Orbid-Fans, stellt mal was entsprechendes bei. Und, liebe Orbid-Gegner, beweist dann anhand von Messungen von Produkten "renommierter" HiFi-Hersteller, dass diese besser sind! Ich stell mich erst einmal ganz bewusst neutral!

Gruss
Herbert

"Jünger" anderer Firmen kämpfen wenigstens... Gruss Jochen

Bis auf ihren Master

@justanotherboy Ist mir auch aufgefallen

Hm, was die Messdaten angeht, wird die Debatte wieder sofort auf die Frequenzkurven kommen, von den man bei Orbid nichts hält. Die geben solche Kurven nicht an und begründen das so, dass eine solche Messung nur auf eine Stelle im Raum beschränkt sei, da zu viele Faktoren das Ergebnis beeinflussen, und ganz abgesehen davon diese Messung nichts mit dem Frequenzbild zu tun hätte, das sich später ergibt, wenn die LS daheim im Zimmer stehen (das kann aber jeder selbst auf deren Homepage nachlesen). Stattdessen zeigen sie Impedanzdiagramme. Ich hab allerdings z.B. schon Frequenzgangkurven in Büchern gesehen, die ich nicht für schlecht gehalten habe... was soll man da glauben??

Und was ist eigentlich "Directivity"?

P.S.: Ich fände es schön, wenn sich sowohl Orbid-"Befürworter" und auch -"Gegner" etwas weniger dogmatisch verhalten würden... Orbid-Boxen müssen nicht schlecht sein, andere darum aber auch nicht.