Neue Lautsprecher Einspielen ??

Hallo Forum

Der vergleich mit Autoreifen ist teilweise schon angebracht,nur werden Heim-Lautsprecher in Wohnraumtemperatur betrieben u.nicht wie eine PA-Anlage auch mal im Winter außen in Einsatz gebracht.Jedenfalls könnten schon Lsp.-Membranen mit Wulstrand aus PVC mit der Zeit härter werden u. klanglich sich ändern.Ich selbst habe da mit meiner Front-Box links Sorgen,weil die Sonne nachmittags da hin scheint.Das Gitter habe ich darauf gelassen,aber trotzdem.Wie Ihr seht,klammere ich mich nicht so an ein Problem des Einspielens,sondern der Alterung,eben wie Autoreifen auch nach Jahren härter werden.

Gruß Karl

Tja, dann viel Glück noch TGX
Ein bisschen Verständnis von Lautsprechern und ihrem Antrieb, ihrer mechanischen Aufhängung und wie das alles zusammen spielt tut dir und vielen anderen hier sehr gut.

Denn bislang kamen nur komische "Vergleiche" und wildes Gerede.
Aber niemand hier, außer Hobby HiFi bzw. meiner Wenigkeit, hat sich angeschaut was mit einem LS tatsächlich passiert, wenn er mal ein paar Stunden gelaufen ist.

Es geschehen Änderungen, sogar nicht gerade geringfügige.
Bei einer entsprechend "komischen" Aufstellung der LS bzw eine unpassenden Raum kann sich das schon bemerkbar machen.

Man stelle sich vor (Achtung vereinfachtes Beispiel): Raum mit einer dicken Mode bei ~65Hz.
So, der TI100 kommt dann frisch vom Werk mit einer fs von 63Hz daher. Zack, er liegt genau im Loch, Pech gehabt, kein Bass.
Nach 24h hat sich die fs auf ~50Hz "gesetzt" und siehe da, wir haben Bass

Mal drüber nachdenken...

Die Zeiträume des Einspielens sind unterschiedlich.

Hier am Beispiel Magnepan MG 20.7 empfiehlt der Hersteller

... dass die neue Vollbereichs-Bändchentechnologie eine lange Einspielzeit benötigt, bevor diese Lautsprecher ihre Qualitäten vollends entfalten.
Die Einspielzeit der MG 20.7 erfordert Geduld und dürfte bei mind. 300 bis 400 Stunden liegen ...

Gruß kurt(imwald)

Magnepan MG 20.7 bei mind. 300 bis 400 Stunden .....

komisch nur das Martin Logan und Apogee das genaue Gegenteil behaupten - Keine Einspielzeit!

Bohlender Graebener wehrt sich sogar ganz vehement gegen Aussagen ihre Produkte würden sich im Wohnraum klanglich stark verändern.
Ich würde als Hersteller jedenfalls nicht behaupten das ich Produkte mit stark veränderlichen Eigenschaften an die Kunden verteile.
und ESS sagt sogar, dass wenn kurz nach dem Wechsel der Bändchen Membrane in den ersten paar Stunden sich der Klang verändert, dann hat sich etwas wieder gelößt oder war nicht ordnungsgemäß mechanisch befestigt - man hat also Schei** gebaut

das nach 20 Jahren Schaumstoffsicken labberig werden und sich Qms und Reso verändern ist bekannt - aber selbst dass bemerken die wenigsten Hörer - da dies ein sehr langsamer kontinuierlicher Prozess am absoluten Ende des Lebenszyklus ist!
Und kurz danach macht die Sicke (oder andere Mechanische Aufhängungen )dann den Lemming-Sprung!

In der Umkehr behaupten die "Einspieler" das am gegenüberliegenden Ende der Lebensdauer ein um ein vielfaches deutlicherer "Verschleißprozess" einsetzt! Einen Prozess den man angeblich Gehör-mäßig verfolgen kann! dabei wird vor allem damit argumentiert das sich auf Feinstofflicher Ebene (Esotherik-Alarm) Signale vielfältiger Art in das Material einprägen!

Ich meine, wenn ich LS Kaufe, mit deren ich beim Kauf klanglich zufrieden bin, und nach 400 Betriebs-Stunden klingen die nicht mehr so wie im Neuzustand, würde ich die Ware schlichtweg Reklamieren - rein rechtlich ist das absolut Widerspruchsfest - bei dem Thema kümmert sich der Gesetzgeber um jeden Schei*

Was wäre wohl wenn ich einen Anzug bei KIK kaufe und durch waschen mit dem richtigen Waschmittel wird es ein Armani draus
Oder ein Fernseher der durch abspielen von "Optimizer DVDs" seine Intensitäts und Kontrastwerte verbessert.

das es Effekte bzgl. Anfangsverschleiß gibt bestreite ich nicht - ich bezeweifle nur deren angebliche HÖRBARE Ausprägung und die dafür angeführten Gründe

wie gesagt: rein Wissenschaftlich reden wir hier von Environmental stress screening oder Burn-In
also:
davon das eine gewisse Ausfall Menge sich in den Ersten paar Promille der Lebensdauer zeigen, und eine Gruppe die einen definierten Anteil der MTBF bereits hinter sich gebracht hat, eine höhere Ausfallsicherheit hat.
Das ist aber ganz klar eine Maßnahme der Qualitätssicherung und gilt nicht dem optimieren der Werksparameter - im Gegenteil
macht ein Prüfling im Werkstest zu schnell die "Biege" wird der ausgemustert!

das sagte ich ja schon:
wär der Einspiel Effekt tatsächlich gegeben so müsste es auch LS geben die nach dem Einspielen schlechter klingen.
Das ist wissenschaftliches Alltagswissen das es selbst bei Positiver Entwicklungstendenz innerhalb einer Gruppe es immer einzelne negative Ausreißer gibt - gibts die nicht, stimmt was nicht

UND viel trinken nicht vergessen - und Bier ist pseudo Isotonisch - Kräutertee is besser

ach und danke Ref100MarkZwei! kann nicht klagen! Glück ist was für Trottel - ich bin Erfolgreich! alles bestens! vor allem mein Ex-Chef hat sich darüber amüsiert

TGX

... was hat das Einspielen von LS mit Produktfehler zu tun (MTBF = meantime between failures)???

Ich denke hier sprechen wir von HIFI und High End Audiogeräten.
Das da ein anfängliches Einspielen von LS notwendig ist weiß eigentlich jeder der was von HiFi versteht. Das braucht es nur nicht bei Geräten vom Discounter oder Online-Shop - die haben nur Massenware und sind meist Soundmaschinen, aber keine High End Audio-Systeme.

Vorsicht Kurt! geh aus der Sonne!

Das da ein anfängliches Einspielen von LS notwendig ist weiß eigentlich jeder der was von HiFi versteht.

das bedeutet also das die Hersteller von LS wie Apogee Geithain Audiograde und viele viele mehr keine Ahnung von HiFi und Audioreproduktion haben! das ist eine sehr gewagte Aussage!

Viele High End Hersteller von LS bieten ja sogar einen Einmessdienst an, warten die erst 200 Stunden Einspielzeit ab bevor sie einmessen, oder messen die ein 2 tes mal nach der Einspielzeit??? NÖÖÖÖÖ!!! und wieso nicht??? HMmm??

ich stelle mir gerade vor wie ein Party Veranstalter seine PA Infras wochenlang einspielt ich schmeis mich weg
(denn angeblich sinkt die Reso ja um fast 38% laut einigen Spezis hier)

Qualitätskontrolle und Einspielen - was das miteinander zu tun hat?
nun das kann dir Google oder ein Blick in die Din/Iso zu dem Thema beantworten,
und natürlich der gesunde Menschenverstand!
aber nun gut - es scheinen hier keinerlei Akademiker/Ingenieure/Techniker anwesend zu sein die das darlegen möchten also muss ich halt ran!

ein Produkt ist nur so gut wie seine Fertigungsqualität und der Qualitätskontrolle!
das bedeutet das wenn die dem Kunden übergebene Produktqualität schwankend ist, muss Fertigung und/oder Kontrolle verbessert werden!
die Soundmaschinen die du erwähnt hast sind übrigens von sehr Sehr Konstanter Güte nur halt nicht von besonders hoher Qualität.
Ein aus Asien Stammender Röhrenverstärker zB der in irgend einem Keller von einem Gläubigen Einzelhändler Guru "optimiert" wurde, hat dementsprechend eine sehr schwankende Güte und eine zweifelhaft durchschnittliche Qualität. Ein Tube Amp eines Profis wie zB von Herrn Thöress aus deutscher Fertigung dagegen ist in der Tat von gänzlich anderer Qualität - und (Trommelwirbel) benötigt weder Einspielzeit noch Optimierung (tata)

die Durchschnittliche Lebensdauer, Qualitätssicherung etc. und die Annahme ein in seinen Eigenschaften stabiles Produkt müsse durch Benutzung irgendwie optimiert werden, hat natürlich nichts miteinander zu tun denn das eine ist einfach Schwachsinn und das andere technischer Alltag und Industrielle Praxis.
zumal Lebensdauer und Werksfehler nicht miteinander korrelieren (Zitat: Einspielen von LS mit Produktfehler(MTBF) zu tun?)
und Produktfehler haben natürlich damit auch nichts zu tun! eine Qualitätskontrolle behebt keine Fehler sondern deckt sie auf!
Und ob ein Gerät hochwertig ist bestimmt nicht deren Durchschnittliche Lebensdauer!
Solid Rocket Booster(spaceshuttle) Formel1 Rennwagen, der Toaster meiner Oma und die älteste Glühbirne der Welt sind nur ein Paar Beispiele

Natürlich widerspricht das eine dem anderen, denn entweder die Welt ist eine Scheibe oder eine Kugel - beides geht nicht!

Natürlich wird es einem Priester/Prediger schwer fallen sich darauf einzulassen das der Schöpfungsvorgang keine Ursache hat, aber das Universum braucht halt keinen Gott, wenn man sich auf die Idee einmal eingelassen hat, das es nicht Gottes Wille ist das eine Microwelle funktioniert, sondern das das andere gründe hat die nichts mit Glaube zu tun haben!

ich wiederhole mich aber dann halt nochmal:

Wieso muss ein Gerät das Jahrzehnte lang konstante Eigenschaften aufweist , nach der Werksseitigen Qualitätskontrolle und Endfertigung, durch Benutzung Optimiert werden wenn sich die Eigenschaften nur marginal verändern, verglichen mit den Verschleiß Erscheinungen nach erbrachter Lebensdauerleistung welche man aufgrund der träge der Veränderung subjektiv nicht wahrnimmt?
Sobald ein Gerät beim Environmental stress screening die Konstanz seine Parameter unter Beweis gestellt hat, mutiert laut der "Einspiel Theorie"
dieses Gerät beim Kontakt mit einem privaten Hörraum! Sollte das so sein, weshalb gibt es dann keine Speaker die nach dem Einspielen Schlechter klingen (das würde man bei geltenden Naturgesetzen erwarten können)!

Ich bitte im Rahmen der Argumentativen Fairness mir die oben genannten 2 Fragen zu beantworten, bevor jemand in Erwägung zieht konträres zu behaupten, oder meine Kompetenz Bildung Beruf etc in Frage stellt - danke

let the sun shine in and dont spend your brain for HiFi

MfG TGX

... Herr wirf Hirn 'ra

kurtimwald (Beitrag #156) schrieb:

... Ich denke hier sprechen wir von HIFI und High End Audiogeräten.

Da gehört aber Elac nicht dazu Elac ist für mich unterste Einsteigerklasse vielleicht müssen diese LS eingespielt werden ????
Kurt steht im Wald nun lass es gut sein.

Ja, der Kurt braucht Hirn.

Lieber Kurt,

leider erliegst du wie die meisten Leute mit Erfahrung im Hifi, deiner Einbildung und dem guten Werbe geschwafel.
Hier wird irgendwie in der großen dummen,trägen Masse immer von ausgegangen das wir Menschen ein hochprezises messinstrument Namens Ohr haben.
Leider ist das gegenteil der Fall, einzig die Autosugestion lässt hier Unterschiede aufkommen.
Es ist leider nicht hörbar.

Aber da braucht es schon ganz schön viel Grips um sich das einzugestehen, wie bei dem ganzen Gefasel von CD,AMP,Kabel und was weis ich nicht Klang.

kurtimwald (Beitrag #156) schrieb:

... Ich denke hier sprechen wir von HIFI und High End Audiogeräten. Das da ein anfängliches Einspielen von LS notwendig ist weiß eigentlich jeder der was von HiFi versteht. Das braucht es nur nicht bei Geräten vom Discounter oder Online-Shop - die haben nur Massenware und sind meist Soundmaschinen, aber keine High End Audio-Systeme.

Der Klassiker, danke dafür. Bei jeder Eso-Behauptung kommt dieser Quatsch früher oder später so sicher wie das Amen in der Kirche. So wird klar suggeriert, das man selbst über die High-End-Anlage verfügt, während jeder Kritiker der eigenen Behauptungen ja nur ein HiFi-Muggel mit Baumarkt-Stereo ist.
TGX hat schon Recht. Ein Produkt, das in einem unfertigen, minderwertigen Zustand an den Kunden ausgeliefert werden muss, da es sich ja nur dann noch verbessern kann, wäre wirklich reichlich merkwürdig. Wie soll denn ein solcher LS jemals abgestimmt werden, wenn er seine Eigenschaften noch so stark ändert? Mir hat bei der Abholung meines neuen Autos der Werkstattmeister auch allen Ernstes erklärt, ich dürfe den Wagen anfangs nicht zu langsam fahren (!), weil er sonst nicht mehr richtig schnell fahren würde. Voodoo ist nicht auf HiFi beschränkt.
Es ist ja durchaus richtig, dass ein Lautsprecher durch das Weichwobbeln der Sicken, speziell des Tieftöners, seinen Impedanzverlauf anfangs noch etwas ändert, die klanglichen Welten, die sich dadurch aber auftun sollen, habe ich noch nie erlebt. Baumarktware halt.

kurtimwald (Beitrag #154) schrieb:

Hier am Beispiel Magnepan MG 20.7 empfiehlt der Hersteller ... dass die neue Vollbereichs-Bändchentechnologie eine lange Einspielzeit benötigt, bevor diese Lautsprecher ihre Qualitäten vollends entfalten. Die Einspielzeit der MG 20.7 erfordert Geduld und dürfte bei mind. 300 bis 400 Stunden liegen ...

Es ist selten, dass Hersteller solche Behauptungen aufstellen. Meist kommen die nur von Verkäufern, die man für das mündliche Verbreiten solchen Unsinns nicht an die Wand stellen kann.

Die Motivation ist jedoch immer dieselbe: Es könnte ja sein, dass der Kunde anfangs unzufrieden ist, also wird ihm eingeredet, die Dinger müssten sich einspielen, dann wird alles gut. Und wenn die zeit dann um ist, dann hat der Kunde sich an den Klang gewöhnt und die Rückgabe ist sowieso nicht mehr möglich ...

Hat schon mal jemand eingespielte gegen nagelneue Lautsprecher gleichzeitig antreten lassen und einen Unterschied festgestellt?

The_Great_X (Beitrag #148) schrieb:

also weil hier noch keiner den Uralten Sinnvergleich hier genannt hat, mache ich mir mal die Mühe: wie wäre es wenn ein Reifenhersteller behaupten würde seine Gummis müssten erst eingefahren (abgefahren) werden oder ein Computerhersteller wie zb Asus oder Acer würde behaupten der Rechner würde erst nach einem "Einspielen" so richtig Leistungsfähig. da würde jeder Stutzig werden! nur im Bereich Audio kann man so einem Misst verzapfen, weil das gró aller Kunden keinen blassen Dunst haben ich meine gleichzeitig wirft man der Industrie vor mithilfe ausgetüftelter Entwicklungswerkzeuge und ausgewählter Bauteilqualität eine geplante Obsoleszenz eingeführt zu haben. was denn nun!?!?!?! erst Hirn einschalten dann denken! TGX

Hmja, Hirn einschalten hift meistens wirklich, dann würde man evtl selbst drauf kommen, daß die Vergleiche hanebüchen sind.
Erstens passiert in einem Rechner nix Elektromechanisches, und zweitens wird von Reifenherstellern ein "Einfahren" durchaus vorgeschlagen.
Schon alleine um eine eventuelle Trennschicht auf der Oberfläche zu entfernen...

http://www.conti-onl...en/einfahren_de.html

Ansonsten gibts irgendwo im Forum Messungen (von Ton Feile???) die klar aufzeigen, wie sich ein LS in der ersten Betriebszeit ändert.
Inwieweit das im einzelnen Fall auch hörbar ist, steht auf einem andern Blatt.

Jedenfalls würd ich nicht erwarten, daß irgendjemand irgendwelche Vorhänge wegzieht und irgendwelche Frauen aus irgendwelchen Küchen angerannt kommen...

Edith sagt, die von mir errwähnten Messungen von Ton Feile befinden sogar in diesem Fred. Leider sind die Links tot. : Beitrag #57

er ist immer noch TON FEILE.

Habs richtiggestellt...

Wie gesagt, es zählen:
- Daten!
- Fakten!
- Messungen!
Alles andere halte ich für inakzeptabel bzw unqualifiziert bei einer solchen Diskussion!
Diesbezüglich ein Selbstzitat aus Beitrag 134 auf Seite 3:

Gerade Tief- und Tiefmitteltöner sind davon betroffen. Als Beispiel mal Visaton's Top-Mitteltöner TI100: nicht eingespielt vs. eingespielt fs: 63Hz vs. 49Hz Qts: 0,46 vs. 0,36 Vas: 5,5L vs. 8,8L Einspieldauer: 24h (Daten aus Hobby HiFi Juli 2009)

Da kann wie gesagt echt was passieren!
Gerade im DIY Bereich: Man(n) baut eine Box mit TS-Parametern auf, die man gemessen hat als die Chassis "frisch" waren, klingt dann aber nach ein paat tagen nicht so geil...
Nach einer Woche hören wird das TT Chassis wieder ausgebaut und zur Sicherheit nochmal gemessen. Was kommt raus?
Jap, das Gehäuse ist ne ganze Ecke daneben geraten. Tolle Wurst...

Und irgendwelche stupiden Vergleiche reißen auch nichts, weil einfach das Anforderungsprofil komplett anders aussieht!

Gerade im DIY Bereich: Man(n) baut eine Box mit TS-Parametern auf, die man gemessen hat als die Chassis "frisch" waren, klingt dann aber nach ein paat tagen nicht so geil.

Wäre interessant zu wissen wie die einzelnen Chassis Hersteller ihre Parameter angeben. Jugfräulich oder eingenudelt.
Befürchte da wirds einiges an Streuung geben, der Eine so, der Andre so...

Die Überheblichkeit wie manche sie an den Tage legen, ist echt beeindruckend
Aber was solls

Zum Thema Einspielen:

Ich denke, dass die meisten Schilderungen schlicht Humbug sind, die weggezogenen Vorhänge hatten wir ja schon öfters erwähnt.
Damals habe ich Klipsch RF-7 Lautsprecher diesbezüglich beobachtet, und mit einem Pegelmessgerät und einem Sinusgenerator "versucht" zu messen.
Die gewählten Frequenzen lagen alle unterhalb von 80 Hz, da ja, wenn sich etwas an einem Lautsprecher ändert, wohl nur im Tiefbassbereich stattfinden wird (hörbar).
Das wäre auch der Bereich wo die größte "Mechanik" stattfindet.
Leider finde ich meine damaligen Ergebnisse nicht mehr, ich weiss aber, dass es Abweichungen von teilweise mehreren Dezibel gegeben hat, und zwar nicht nur nach oben, also lauter, sondern bei zumindest einer Frequenz auch etwas weniger (leiser).
Ob die Messtoleranz das abdeckt, glaube ich eher nicht, subjektiv hatte ich aber bislang immer den Eindruck, dass der Tiefbassbereich mit der Zeit etwas stärker wurde.
Höhen und Mitten klingen aber (rein subjektiv betrachtet) immer ident, oder man gewöhnt sich einfach an den Klang

Nach wie vor bin ich der Meinung dass der größte Teil im Kopf des Hörers stattfindet, und nicht im Lautsprecher.
Mal ganz abgesehn davon, dass sogenannte "Burn-In-CDs" so ziemlich der größte Schwachsinn sind, die es zu diesem Thema gibt, aber sobald es eine Marktlücke dafür gibt, und Leute es kaufen, wird es natürlich angeboten
Einfach mal darüber nachdenken, was bitte wird in einem Lautsprecher "eingebrannt", und was wenn ich eine Orchester-Burn-In-CD nutze, aber dann irgendwann eine andere Musik höre?
Das wäre wohl der Supergau...man müsste sich für eine Musikrichtung entscheiden, da alles Andere sonst nicht richtig wiedergegeben wird

Also, einfach Lautsprecher kaufen, die gefallen, und Musik hören, egal ob laut oder leise

@ TGX

Du hast unglückliche Beispiele genannt, denn wie schon erwähnt, bei Autoreifen schadet es wirklich nicht, den "Produktionsdreck" erst abzufahren

@ Zaianagl:

Auch in einem PC gibt es Mechanik, die sich abnützt, aber "eingespielt" muss da nichts werden

Auch in einem PC gibt es Mechanik, die sich abnützt, aber "eingespielt" muss da nichts werden

Nicht gezwungenermaßen, jenfalls keine die sich auf den eigentlichen "Rechner" bezieht, wovon ja eigentlich die Rede war...
Zudem schrieb ich von elektromechanischen Vorgängen bezogen auf Schallwandlung! Aber lassen wir das...

@ Zaianagl:

Wenn du mit Rechner rein die CPU meinst, dann hast du recht, ich ging ja davon aus, du meinst den PC als gesamtes

Janine01_ (Beitrag #159) schrieb:

kurtimwald (Beitrag #156) schrieb: ... Ich denke hier sprechen wir von HIFI und High End Audiogeräten. Da gehört aber Elac nicht dazu Elac ist für mich unterste Einsteigerklasse vielleicht müssen diese LS eingespielt werden ???? Kurt steht im Wald nun lass es gut sein. :prost

Huuii.. kannst Du Deine Aussage / Meinung irgendwie belegen?

Ein heikeles Thema dieses einspielen von Lautsprecher.
Ich möchte hier meine erfahrung(en) erzählen.
Verzeihe mich führ mein Deutsch, ich komme ja aus die Niederlanden

Also, vor einem Jahr habe ich ein paar kleine lautsprecher gebaut auf basis der TangBand W4-1320SIF (Niederländisches forum http://zelfbouwaudio.nl/forum/viewtopic.php?f=3&t=20274 )
Mit dieses Chassis ist es mir deutlich geworden das manche lautsprecher einspielzeit nötig haben.

Wie weiss ich ja so sicher das es nicht mein gehirn ist dass mir quats erzählt und sich eine gewönung eingestelt hat? Lesen sie weiter.

Ich habe erst eine box gebaut, das chassis habe ich ja gemessen und wenige stunden eingespielt (testläufe). Als ich zufrieden war hab ich die zweite box gebaut, das chassis in dieser box war noch nicht gebraucht (eingespielt). Ok, beide boxen fertig anschleissen und anhören, grosse enttäuschung! Das Stereo-bild zog zur zeite der nicht eingespielte box, sie klang mitten lästig und nicht "warm". Ich habe dan die kanäle gewechselt und auch die position der lautsprecher, kein unterschied, hmmm. Vielleicht ein fehler im LCR-kreis? Auch nicht, hmmm. Ich hatte im Klang&Ton gelesen das der W4-1320 einspielzeit braucht, voodoo dachte ich.... Meine freundin habe ich das auch hören lassen und sie bestätigte das es nicht stimmte, klinkt nicht okay sagte sie. Dan habe ich die lautsprecher einfach spielen lassen, nach 3 bis 4 stunden waren die harsche mitten verschwunden und das stereo-bild wieder exact in der mitte

Wie mann sieht hat die sicke nicht nur einfluss auf die resonanzfrequenz sondern auch auf die dämfung der membran und kann sich durch einspielen (sicher mit breitbänder) der klang ändern.

@ arjank

das hört sich aber SEHR seltsam an!
es hätte eigentlich UMGEKEHRT sein müssen!
schließlich hast du die TSP gemessen und nach diesen Vorgaben die Box gebaut.
Das würde bedeuten entweder hast du falsch gemessen oder die Simulation nicht 100%tig beim Bau umgesetzt!
Wenn die Chassis die sich von ihren Soll-Parametern entfernt haben besser klingen, du jedoch aufgrund der ECHTEN Daten simuliert hast, entspricht die Box nun nicht mehr dem was du bauen wolltest!
Die andere Box hätte besser klingen sollten wenn die Theorie stimmt!!!!!!!!!!!!
Bitte nicht beleidigt sein, das hier ist MEIN Erfahrungswert:
gerade für unerfahrene Selbstbauer ist es oft schwierig die Zweite Box nach der Ersten zu bauen, (besser beide parallel)
oft werden Chassis verpolt oder Weichen versehentlich Rückwärts eingebaut oder Ähnliches (viele Anschlüsse = viele Fehlerquellen) , das ist für Neulinge keine Schande oder Blamage, man sollte es nur erkennen, sich eingestehen können und dann korrigieren!

Es ist nunmal so:
(+/-)5% TSP Parameter Abweichung/Streuung sind je nach Chassisqualität normal, bedingt technischer Gesetzmäßigkeiten ist eine Anfangsverschlechterung/Verbesserung maximal ein viertel bis ein drittel davon (Faktisch aber eher im Promillebereich) - das würde bedeuten das 1-3% Parameter-Abweichung (extreme Annahme) je Chassis, das gesamte Zusammenspiel aus 3 Chassis und Gehäuse zum kippen bringt! Und das ist selbstverständlich kompletter Unsinn - daher kann die Initial-Annahme folgerichtig auch nicht korrekt sein!

Begegnet man mit WISSENSCHAFTLICHEN METHODEN dem Phänomen: "Lautsprecher einspielen" fällt es auf vielfältige Art und Weise wie ein Kartenhaus in sich zusammen! Über diese Diskussion hier haben ein Haufen Leute (grüße an alle) schon die Hände über den Kopf zusammengeschlagen, bzw mit Kopfschütteln und Nase-Rümpfen reagiert! Die Annahme fußt einfach auf der Fehlinterpretation technischer Sachverhalte! Ebenso wie, das man im Normalbetrieb einer digital-analogen Ton-Wiedergabe digitale Fehlerkorrekturmaßnahmen hören könnte, oder die Anwendbarkeit des Abtasttheorems auf analoge Signale, nüchtern betrachtet ist es einfach haltlos!

ich wünsche allen einen angenehmen Übergang in den Feierabend.............

und met vriendelijke groet

TGX

@ The Great X

Die abstimmung der box (masse passiv radiator) ist mittels ausprobieren entstanden, das war ja auch nicht das problem (unterschied) zwischen die beide lautsprecher. Der unterschied war in die obere mitten / höhen.
Ich bin bestens bekannt mit normale parameter streuungen und das ist führ die bassabstimmung auch kein problem (Fs wird kleiner und Vas wird proportionel grösser, u.s.w.) Bin ja auch kein anfänger (fast 30 jahrer erfahrung).

Ich kann diesen unterschied in die obere mitten /höhen nur erklären durch eine änderung der eigenschaften der Sicke. Die Sicke ist ja sehr entscheidend führ membran resonanzen, deshalb hört mann diese unterschiede viel besser mit einen Breitbandlautsprecher

Noch ein Vorbild.
Vor einige jahren hatte ich eine dünne coating (art gummi) auf die sicke einen alten Philips 20er breitbander (9710M) angebracht weil da ein riss im Sicke war. Das resultat war (natürlich) ein erhöhung der resonanzfrequenz, viel schlimmer war aber das die brilliante höhen dieser Lautsprecher verschwunden waren.....

@Arjank
also mit dem Gehör Boxen bauen ist selbstverständlich ebenfalls mehr Voodoo als Wissenschaft!
mehrstöckige Mehrfamilienhäuser baut man auch nicht nach Augenmaß!
Die Menschlichen Sinne sind kein Messinstrument! Es bedarf IMMER einer Korrigierenden Kontrollinstanz in Form eines Messgerätes!
Sonst könnte man gleich anstatt ein Konzept mittels Bekannter Gesetzmäßigkeiten zu entwickeln auf eine Glaskugel ausweichen oder in Meditation über Lautsprecher auf Visionen warten!

Phasenverläufe im Crossoverbereich bei Mehrwege LS sowie Saugkeise und Impedanzlinerarisierung bei Breitbändern MÜSSEN unbedingt am Lebenden Objekt gemessen werden! Man Lötet ja auch nicht mit einer Schweißerbrille!

Die Methodik Breitband Lautsprecher nach Gehör zu bauen ist höchst unwissenschaftlich, und kann mitnichten als sichere Quelle für standhafte Argumente bei der Argumentation über die (unmittelbare) Hörbarkeit winzigster Änderungen im Wiedergabeverhalten dienen!

Bei deinem Beispiel gerade vergisst du total,

das bei einer PM 2 Membranen und Zwei Sicken zum System gehören die in einem Gehäuse resonieren, du gehst einfach nach "Gehör" davon aus das läge an der Sicke des Tangband, und schätzt damit das blaue vom Himmel!

Oder:
das alte Breitbandchassis mittels Partialschwingungen auf der Membrane Schallenergie erzeugen (bewusst gewollter Klirr) die einen großen Teil der Präsenz ausmachen!

Wenn dir die Verhältnisse und Zusammenhänge von Streuung und der Veränderlichkeit über die Gesamtlebensdauer bewusst ist, solltest du völlig andere Schlüsse ziehen als die die du hier anführst!

TGX

@The Great X

Die weiche (zwei LCR korrektur netzwerke) habe ich mit MLS gemessen (habe ja alles zuhause zum messen, auch impedanz und TSP's, kein problem )

Dass passiv membran hatte nichts da mit zu tun, mit testen der beide lautsprecher habe ich auch der PM mall abgedeckt und da war kein unterschied in die mitteltönen.
Wie ich ja gesagt habe, nach etwa 4 stunden war der unterschied zwischen beide lautsprecher verschwunden.
Ich selber bin auch von der wissenschaftliche methode Ich kann es jeztz aber nicht anders erklären.

Das mit der alte BB verstehe ich ja auch, die höhen sind ja fast alle partial schwingungen.

Das hier war nicht mein erstes project, bin ja fast 30 jahre mit diesen "hobby" beschäfticht (ich habe ja auch mal lautsprecher führ zwei studio's gebaut)

arjank,
ich kann deine Beobachtung voll bestätigen: ich hatte mal einen defekten TMT an meiner Elac CL92 Jet.
Das Ersatzteil habe ich direkt bei Elac bestellt und auch eingebaut.
Dann kam der große Schreck: es war vor allem bei Sprache wie wenn ein Vorhang vor dem Treiber wäre, es klang komplett unterschiedlich zur anderen Box.
Dann habe ich das Teil einfach einen Tag laufen lassen und nochmal gehört: siehe da, es war alles schön, die Boxen klangen identisch.

Wem das nicht als Beweis reicht, dass Lautsprecher eine Einspielzeit brauchen können , dem kann ich dann auch nicht mehr helfen.

Lustig finde ich übrigens die Argumentation von great x: er schrieb, ohne Messungen könne kein guter Lautsprecher gebaut werden.
Es gibt Hersteller (und deren Denkweise unterstütze ich), die sehen das anders: ja, man misst, rechnet und modelliert am Rechner.
Aber dann wird der Lautsprecher hingestellt, ausprobiert und angehört. Und darauf werden Kleinigkeiten verändert und dann gehört , was es gebracht hat.
Immerhin sollen die Lautsprecher nachher menschliche Ohren und nicht Messgeräte begeistern.

Dass ein Chassis erst mal ein paar Stündchen "weich geklopft" werden muss dagegen sagt hier ja auch keiner was.
Es kommt ja auch niemand auf die Idee, einem werksfrischen Kfz-Motor direkt 6000 RPM zu geben.

Hier reden aber einige von Einspielzeiten seitens der Hersteller über mehrere hundert Stunden!
Das ist schlicht und einfach Humbug.

Florian320 (Beitrag #177) schrieb:

...Das Ersatzteil habe ich direkt bei Elac bestellt und auch eingebaut. Dann kam der große Schreck: es war vor allem bei Sprache wie wenn ein Vorhang vor dem Treiber wäre, es klang komplett unterschiedlich zur anderen Box. Dann habe ich das Teil einfach einen Tag laufen lassen und nochmal gehört: siehe da, es war alles schön, die Boxen klangen identisch. ...

Gerade bei Elac-Teilen halte ich so ein Verhalten für sehr unwahrscheinlich (Tiefbass ausgenommen).
Da müssen bei deinen Hörtests vorher /nachher noch ganz andere Variablen im Spiel gewesen sein.
Erfahrungsgemäß:
-- unsere /deine Hörempfindung /Erwartungshaltung /Tagesform /Mit-Hörer
-- Vergleichsaufbau, d.h. Raumakustik /Position v. LS /Position v. Hörer
-- Musikmaterial
-- Zufall, z.B. schlechter Kabelkontakt oder alter Verstärker (Ausgangsrelais)

Florian320 (Beitrag #177) schrieb:

... Immerhin sollen die Lautsprecher nachher menschliche Ohren und nicht Messgeräte begeistern.

Selbstverständlich ist das so.

Aber leider gibt es, wenn du dich ausschließlich auf Hörurteile verlässt, dermaßen große Unterschiede -- schlimmer noch -- Widersprüche ,
dass Profis sich da im Laufe der Jahre immer weniger drauf verlassen mögen.

Klang-Grundtendenz und Freigabe durch den Chef /Marketing,
Hörtest unter bekannten /kontrollierten Bedingungen: ja, unbedingt;

aber Details und Grundlagenforschung: Messtechnik, die natürlich immer weiter Richtung Nachbildung unserer Hörempfindung entwickelt werden muss, aber eben ohne den Einfluss von "Set und Setting"

Gruss,
Michael

Michael,
glaube mir: der Unterschied vorher-nachher war so extrem, da war nichts falsch zu interpretieren.
Und: es wurde exakt nichts anderes am Setting geändert als den Lautsprecher einfach spielen zu lassen.
Weder davor, noch danach (und ich habe die Teile nun grob 15 Jahre) war sowas zu bemerken.

Das kann nur der frische Treiber gewesen sein.
Ob er sich schon nach 30 / 60 / 90 / 200 Minuten so angehört hat wie am nächsten Morgen, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe ihn einfach laufen lassen.

Aber die Veränderung war da und sie war extrem.

Nimm meine Skepsis bitte nicht persönlich, Florian, aber das Netz ist auch voll von Berichten, dass bei Kabeln, Verstärkern, DACs und so weiter extreme Einspieleffekte zu hören gewesen wären. Und da glaubst du doch auch nicht wirklich dran, oder?

Vielleicht war be dir wirklich was zu hören, ich will das gar nicht mal ausschließen. Aber ich halte Einbildung für mindestens ebenso gut möglich.

Zum Entwickeln von Lautsprechern per Gehör verweise ich einfach mal auf diesen Beitrag von mir, da ich mich nicht wiederholen will und das Thema hier auch ein wenig off-topic ist.

Moin,

hab die MonitorAudio Silver 8. Die soll ich lt. Händler 200h einspielen, damit mir u.a. der Hochtöner nicht raus fliegt, wenn ich vielleicht zu schnell zu laut spiele.

Ist das realistisch?

Totaler

Unsinn

oh nein, ich habe meine Lautsprecher nicht eingespielt. Nicht eine Minute.

Habe ich mir jetzt für alle Zeit den Klang ruiniert? Oder lässt sich das heilen, vielen durch Besprechen oder eine Wünschelrute?

25 Stunden Einspielzeit,steht bei den Canton Büchsen in der Anleitung,wie eingespielt werden soll davon steht da nichts,vermutlich nicht gleich volles Brot aufdrehen,habe ich auch nicht gemacht.
aber die wurden nach der Zeit tatsächlich etwas besser nach meinem dafürhalten.

Akku-leer (Beitrag #182) schrieb:

hab die MonitorAudio Silver 8. Die soll ich lt. Händler 200h einspielen, damit mir u.a. der Hochtöner nicht raus fliegt, wenn ich vielleicht zu schnell zu laut spiele.

das ist alles kompletter Blödsinn und hat nur einen einzigen Grund:
dieser Schwachsinn hört sich für Unwissende halt nach "Hightech" und "Präzisionsgeräten" an (obwohl gerade die sowas nicht nötig haben, sonst wäre es keine Präzision) und macht diese Geräte "wichtig"!

ein Beispiel aus der Automobilbranche:
bei VW werden zufällig Motoren aus der Produktion genommen und direkt vom Band auf dem Prüfstand mit Vollast gefahren, nach einer Weile wird der Kühlkreislauf mit Eiswasser gefüllt und wieder Vollast gefahren, das ganze mehrfach hintereinander. Wenn so ein Motor irgendwelche Auffälligkeiten zeigt oder gar kaputt geht, dann wird die Produktion gestoppt und kontrolliert wo der Fehler liegt.

trotzdem wird dir jeder VW Händler bei der Übergabe sagen, dass du den Wagen "vorsichtig einfahren" sollst, ganz einfach weil es sich wichtig anhört

ich sehe das ganz einfach so: FALLS irgendein Gerät bei mir eine Einspielzeit benötigen würde, dann heißt das doch nur, dass sich da erst irgendwelche Dinge "einspielen" müssen, Das passiert innerhalb von xy Stunden und was ist danach?
wenn mir auffallen würde, dass meine neue DSRL Kamera den Verschluss bei den ersten Aufnahmen falsch ansteuern würde oder die Blende vom Objektiv erst nach einer gewissen Zeit richtig funktionieren würde, dann wäre das für mich ein Grund den Schrott sofort zurück zu geben, da kann ja irgendwas nicht passen!

harvensaenger (Beitrag #185) schrieb:

aber die wurden nach der Zeit tatsächlich etwas besser nach meinem dafürhalten.

Du empfandest sie als besser. Das muss aber nichts mit den Lautsprechern zu tun haben.

http://www.av-wiki.de/faq#muss_ich_meine_neuen_lautsprec

Es ist interessant zu lesen, wie oft dieses Thema mit den wildesten Argumenten durchdiskutiert wird. Immer reduziert sich das auf heutzutage übliche Zusammenfassungen wie z.B. "Ist so" oder "ist nicht so". - Nur nicht zu kompliziert machen - Grauzonen oder Übergangsbereiche dürfen nicht sein. Mithilfe von fachlich völlig anderen Gebieten, wie z.B. das Einfahrens eines Motors und dem kurzzeitigen Lasttest in der Produktions, werden nicht durchdachte Meinungen verkündet, die die Phänomene in der LS-Mechanik erklären sollen. Schon komisch. Jetzt interessiert bestimmt meine Meinung: Ja, LS brauchen eine Einspielzeit!

Die Einspielzeit hängt jedoch von sehr vielen Faktoren ab. Z.B. Antriebskraft, Steife der Spinne, Steife der Sicke, Stärke des Signals in der Einspielzeit, usw. Wenn ich immer nur mit verminderter Zimmerlautstärke höre, kann das "einwalken" länger dauern gegenüber einem kräftigem Sinus und starken Membranbewegungen. Die Zeit für das Einspielen der größeren Membrane ist länger, als bei HT und MT. Das leuchtet auch ein, weil die in der Regel mehr Weg zurücklegen müssen. - Warum sollte es auch keine Einspielzeit geben? Wir unterhalten uns über Membrangewichte und jedes Gramm hat Auswirkungen auf die Antriebskonstruktion. Warum sollte daher eine Steife durch noch nicht eingewalkte Sicken nicht ebenfalls Rückwirkungen auf die Feindynamik haben? Da eine Membrane im Betrieb ein sehr hohes dynamisches Gewicht ist und der Motor dieses auch innerhalb der Spezifikation unter Kontrolle hat, werden sich die Einspielzeiten in erster Linie auf die Feindynamik auswirken. Betreibt man den LS von Anfang an unter hoher Last, wird es unter den Bedingungen kaum zu Klangveränderungen kommen.

Üblicherweise sind es wenige Stunden, bis die Hauptarbeit des Einspielens geleistet ist. Rechnen wir mal nach: Angenommen, wir haben eine notwendige Einspielzeit von 15 Stunden. Jeden Abend höre ich 1h. Dann brauche ich den dem Bespiel 15 Tage. Eine durchaus als "lang" empfundene Zeitspanne.

hs65 (Beitrag #188) schrieb:

Die Zeit für das Einspielen der größeren Membrane ist länger, als bei HT und MT. Das leuchtet auch ein, weil die in der Regel mehr Weg zurücklegen müssen.

so stellt sich Klein Fritzchen hakt die Welt vor...
du hast noch vergessen, dass sich die Elektronen beim Einspielen ihre Bahn durch das Kabel frei räumen und daher der Widerstand sinkt

Mickey_Mouse (Beitrag #189) schrieb:

du hast noch vergessen, dass sich die Elektronen beim Einspielen ihre Bahn durch das Kabel frei räumen und daher der Widerstand sinkt ;)

Mist - Stelle das mit Deinen Worten einfach klar

An einem früheren KFZ von mir mussten die LS ständig eingespielt werden, und zwar jedesmal wenn im Inneraum Temperaturen <-10°C herrschten...

Ich frag mich grad son bißchen, woher solche Erkenntnisse kommen:

Üblicherweise sind es wenige Stunden, bis die Hauptarbeit des Einspielens geleistet ist.

und vor allem, wodurch diese zur Allgemeingültigkeit erklärt werden...

@Zalanagl: Z.B. aus Betriebsanweisungen der Hersteller. Erzähl uns doch einfach Deine Sicht der Dinge. Damit könnte man was anfangen und drüber nachdenken.

Ähm, steht doch oben... (#163 bzw dort der Verweis auf #57)

Du solltest deine "Strategie" überdenken...

Betriebsanleitungen also. Ok...

Hatte ich tatsächlich gelesen. Konnte das aber nicht in den Kontext bringen. Passiert mir oft

Na dann...

Edith hat jetz mal die BAL meiner letzten LS rausgekramt und tatsächlich gfunden.
Hab ich dann mal gelesen, obwohl BALs ja eigentlich nur für Frauen sind.
Da steht nix(!) von Einspielen drin! Nur Aufstellung und irgendwas von min 16 Gauge (wtf) Kupferdraht...

Ich frag mich ob das jetz n gutes oder n schlechtes Zeichen ist...

Ich halte Vergleiche mit dem Einfahren von Motoren auch für hinkend.
Da geht es um Reibung von Kolben in Zylindern, die niemals zu 100% perfektes Spiel zueinander haben (Die schleifen sich mechanisch aneinander ein).
Bei LS sollte es keine Reibung von Komponenten aneinander geben, da sich die Bewegung der Membran durch die Änderung eines Magnetfelds berührungslos ergibt.

Aber ich möchte meine Frage präzisieren:

Mich interessiert die Notwendigkeit aus technischer Sicht, konkret, ob die LS Schaden nehmen könnten, bei falschem oder zu kurzem Einfahren.
Es könnte ja sein, dass sich beim Einfahren ein Durchkneten oder -walgen der Beweglichen Teile eines LS ergibt (der ist ja rundherum fest mit seinem Gehäuse verbunden), sodass sich seine "Geschmeidigkeit" erhöht, um dann nach dem Einfahren schadlos den vollen Hub ausführen zu können, weil er vorher noch zu unbeweglich war. (Vielleicht ähnlich dem Warmmachen vor dem Sport, wobei der LS dabei nur einmalig diese Prozedur durchlaufen muss...)

Mich interessiert nicht die Frage, ob man sich an die LS gewöhnen muss, oder ob sich der Klang über die Zeit durch "Einfahren" verbessert.

Kurzum: Wenn ich doch recht viel Geld für LS ausgebe, möchte ich die nicht aus Unwissenheit kaputt machen, weil ich die nicht richtig eingefahren habe (so denn überhaupt erforderlich).

Einspielphase
Um seine maximale Leistungsfähigkeit zu entwickeln benötigt ein
Lautsprecher eine Einlaufzeit von ca. 15-20 Betriebsstunden. In
dieser Zeit verändern sich die Eigenschaften aller mechanischen
Bauteile bis sie die bei der Entwicklung des Lautsprechers
festgelegten Werte erfüllt, d. h. die Aufhängung der Chassis wird
beweglicher und die Wiedergabequalität positiv beeinflusst.

So steht es in den landläufigen Bedienungsanleitungen.

Das muß man so ähnlich sehen wie mit einer neuen kleinen Freundin "damals" denke ich.

Akku-leer (Beitrag #196) schrieb:

konkret, ob die LS Schaden nehmen könnten, bei falschem oder zu kurzem Einfahren

Wurde m.E. schon genannt: Nein, definitiv nicht. Die kannst Du von der ersten Sekunde mit Vollast betreiben

Akku-leer (Beitrag #196) schrieb:

Ich halte Vergleiche mit dem Einfahren von Motoren auch für hinkend. Da geht es um Reibung von Kolben in Zylindern, ...

Darum ging es in dem Beitrag doch gar nicht. Das war keine technische Parallele, die Mikcey da gezogen hat, sondern er wollte darlegen, dass Hersteller und Händler Hinweise geben, die technisch begründet werden, aber in Wahrheit rein Marketing-motiviert sind.

Und das halte ich für sehr plausibel, auch wenn ich da noch andere Gründe sehe als die von Mickey angeführten, nämlich dass die Hersteller so vermeiden wollen, dass Lautsprecher vorschnell zurückgegeben werden. Wenn man eine Einspielzeit fordert, muss man zwangsläufig etwas Zeit verstreichen lassen. In der kann die Rückgabefrist ablaufen, oder wenn nicht, sich das Ohr an den Klang gewöhnen, was in aller Regel zu höherer Akzeptanz führt. Und selbst wenn nicht, dann kehrt der Alltag ein und man hat weniger Ansporn für eine Retoure, oder vergisst die Sache rechtzeitig zurück zu geben. Was meint ihr, warum Teufel, Nubert & Co. einem so lange Zeit für die Rücksendung geben?

Dass neue Chassis in den ersten Betriebsstunden ihre Eigenschaften leicht ändern können, wird doch hier von niemandem bestritten. Die Frage ist doch nur, ob das hörbare Auswirkungen hat, insbesondere dergestalt, dass man die mit dem nötigen zeitlichen Abstand, den so ein Einspielen ja zwangsläufig erfordert, erkennen könnte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die psychologische Veränderung in dieser Zeit viel viel mehr bewirkt als die minimalen mechanischen Veränderungen des Treibers. Die Tests von Nubert haben ja gezeigt, dass zumindest dort selbst im direkten Vergleich niemand alt von neu unterscheiden konnte. Wenn das schon nicht geht, dann erst recht nicht Tage später.

Mich interessiert die Notwendigkeit aus technischer Sicht, konkret, ob die LS Schaden nehmen könnten, bei falschem oder zu kurzem Einfahren.

Das ist ganz sicher nicht der Fall, da kannst du völlig beruhigt sein.

Okay, dann bin ich ja beruhigt, danke!

So genau kenne ich mich nicht aus. Die MonitorAudio Silver 8 klingen für mich subjektiv auf jeden Fall um Welten besser, als die Jensen Challenger 1000, die ich bisher hatte. (Habe die bisher und im Laufe dieser Diskussion auch schon über 24h eingefahren - einfach mal mit Radio)

Sollten sie im Laufe der Zeit sogar noch besser klingen, um so *freu*.