Meinungen zu Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse gesucht!

Hallo wolfi,

der KO10 ist nicht nur aus dem Programm des Vertriebes genommen, sondern wird nicht mehr hergestellt, gemäß Auskunft von Peerless - ein schmerzlicher Verlust.

Gruß

Andreas

Hallo Volkmar: ja klar,gebe dir in allen Punkten recht.
Vor allem wenn man schon viel Geräte hat,müsstest du wahrscheinlich mit großem Verlust verkaufen....
Übrigens besitze ich selbst passive LS,bin also kein Hardcore Aktivling....

Alles, was hörbar ist, ist meßbar. Nicht aber umgekehrt.....

Schön, und an welchen Messwerten happert es wenn die K+H langsamer und langweilig spielt, so dass einem bei hochwertigen Aufnahmen von Pink Floyd oder Eric Clapton Gesicht, Füsse und andere Körperteile einschlafen ?

Gruß, Mangusta

Zum "nicht mit Verlust verkaufen wollen" :

Besser mit Verlust verkaufen und das Geld sinnvoller investieren, als behalten und sich genuss versagen müssen.

Der größte Verlust ist ein Gerät, welches ungenutzt oder nicht sinnvoll genutzt herumsteht, weil es "beim Verkauf" Verlust machen würde.

Obiges ist eine irrige Ansicht, denn der Verlust (= Fehlinvestition) ist ja bereits geschehen. Mit dem Verkauf wird das nur noch verbucht und damit (was psychologisch gesehen unangenehm ist) sichtbar.

Verkauf = Teilverlust, Kein Verkauf = Totalverlust.

IUm Übrigen sollte man so was vor Weihnachten verkaufen - der Zeit, wo noch minimaler Konsum stattfindet.

Alles, was hörbar ist, ist meßbar. Nicht aber umgekehrt..... Schön, und an welchen Messwerten happert es wenn die K+H langsamer und langweilig spielt, so dass einem bei hochwertigen Aufnahmen von Pink Floyd oder Eric Clapton Gesicht, Füsse und andere Körperteile einschlafen ?

An der Raumtemperatur.

Ganz erstaunlich - aber man hat wirklich den Eindruck, der CD Player dreht sich auf einmal langsamer, weniger druckvoll, langweiliger und wenn man zurückschaltet ist der Spaß, die Spielfreude wieder da.

Das ist meiner Meinung nach ein Problem der Zeit. Ich persönlich bewerte die 'schnellere' Box als sehr hoch, möchte Dir aber auch sagen, daß ich genau diesen Unterschied beim Kabelvergleich festgestellt habe. Insofern möchte ich Dir nahe legen, mit gleichwertigen Kabeln zu testen. Es wäre sehr schade, wenn dies Deinen Vergleich trüben würde...

Gruß DS

Hallo Geniesser,

das wäre richtig, wenn der Verstärker ein Fehlkauf wäre. Dies ist er aber sicher nicht.
Im Falle der Parsifal kann ich ihn weiter genußvoll(!) einsetzen.
Im Falle der Hummel ist er überflüssig. Dies liegt nicht am Verstärker.
Es git also zwei Wege. Da mein momentaner Eindruck ist, daß ich mit beiden LS glücklich werden kann weil sie in derselben Liga spielen, entscheidet der Gesamt Business Case ;-)

Gruß V.

Das hatten wir doch schon im B&W-Thread. Wenn die nüchterne Wiedergabe von sterilen Aufnahmen nicht gefällt, liegt das an der Erwartungshaltung oder den Hörgewohnheiten.

Das finde ich nicht. Livemusik ist lebendig. Wenn diese Lebendigkeit genommen wird, dann fehlt was. Für mich wäre da wichtiges und klares Entscheidungskriterium gegen die Studiomonis...

Hallo DS,

das mit den gleichwertigen Kabeln ist sehr schwierig.

In der Kette zur passiven Box hängt ein Sun Audio Netzkabel, ein Fast Audio Cinch Kabel vom Analog Ausgang des CDP und 2x Kimber 8TC LS Kabel im Bi-Wiring. Der CDP wandelt selber.

In der Kette zur aktiven Box kommt dagegen eine bessere Baumarkt Netzleiste hinzu, 2 4m Standard-Netzkabel, ein 5m Standard XLR Kabel vom Digitalausgang des CDPs und der LS wandelt nun.

Wie will ich diese Faktoren ausschließen?

Gruß V.

das mit den gleichwertigen Kabeln ist sehr schwierig. (...) Wie will ich diese Faktoren ausschließen?

Es war ein Vorschlag, um Deine Enscheidung zu erleichtern. Tatsächlich kann ich dazu auch wenig sagen, weil das in dem Falle echt schwierig ist.

Tatsächlich sind die Ketten daher schon prinzipbedingt sehr unterschiedlich.

Die Passive sieht übrigens sehr gut aus

Aber in der Summe sprichst Du viele Attribute mit Vorteil Aktiv hier im Thread aus und nur einen Nachteil: mangelnde Musikalität. Dabei betonst Du, daß die Unterschiede minimal sind.

Auf der Basis könnte man bereits eine Entscheidung treffen, wenn man das wollte, nämlich die bestehenden Vor- und Nachteile bewerten.

Bsp: Bei Klavier siehst Du z.B. deutliche Vorteile. Welchen Anteil hat die Klaviermusik in Deinem Hörberhalten? Was ist dieser Vorteil in Geld wert (wenn beide unterschiedlich kosten).

Ich persönlich habe bei Lautsprechern, die mich dauerhaft begeistern, immer die Musikalität hoch bewertet, also die 'schnellere' Komponente gewählt. Für mich ist das ein wesentliches Kriterium.

Allerdings, und daher kam mein Einwand, kann die diesen Unterschied im Vergleich zweier Kabel selbst festmachen. Daher fand ich es wichtig, die Grundbedingungen irgendwie gleichwertig zu gestalten, was allerdings offensichtlich aufgrund der prinzipbedingten Unterschiede sich als schwierig gestaltet.

Gruß DS

@ Volkmar

also gewissermassen "Total Cost of Ownership"

Ich schliesse mich demjenigen an, der hier bereits zuvor klar sagte, dass die K&H vermutlich auf einen Schlag alle Probleme beseitigen würden... was gibt es besseres, als einen klasse Aktivmonitor mit allen zukünftigen Optionen zur Anpassung (und vermutlich leichtem späteren Upgrading über Software-Einspielung oder Eprom? ) zu nehmen?

Alleine schon der Platz, der nicht mit 1000 KOMPONENTEN VERGEUDET WIRD... da ist der WAF sicher auch günstiger...

Leute, ich habe echt Probleme mit "schnell" und "Lamgsam" als LS-Attributen...
bei mir stehen die völlig still (bis auf die Membranen) ... und die SChallgeschwindigkeit hängt doch nicht vom LS-Hersteller ab, oder habe ich da was verpasst?

Halt, einmal war ein LS "schnell" : Bei einem KIndergeburtstag "schnell" Beschädigt....

Hallo DS,

ich hatte Dich schon richtig (im Sinne helfend) verstanden.

Ich habe die LS jetzt mehrfach, auch in unterschiedlichen Räumen und mit verschiedenen Ketten gehört. Die Gruncharakteristik beider LS ist bei mir wieder erkennbar. Ich denke daher, daß der größte Unterschied auf die LS selber zurückzuführen ist und in geringem Maße auf die Kabel etc..

Ich halte daher eine Entscheidung für möglich, im Anschluß mag dann durch entsprechendes Tuning noch etwas Optimierung möglich sein.

Gruß V.

Hallo Geniesser,

Musik ist halt Emotion. Fußwippen, mitsummen, lauter drehen sind 'Körpersignale', daß es stimmt bzw. eben nicht (meine private Theorie).

An welchen Meßwert es liegt, daß der Eindruck des 'die Musik wirkt schneller bzw. langsamer' entsteht, weiß ich nicht. Aber der Effekt ist zweifelsohne da.

Übrigens hatte ich vor geraumer Zeit dasselbe bei meinem Plattenspieler. Die Filzmatte gegen die Ringmat ausgetauscht und die Musik war 'schneller'.

Klingt merkwürdig aber was will man machen?

Gruß V.

PS. Yep, TCO paßt. Bin wohl noch nicht lange genug aus dem Office zurück...

Hallo Volkmar,

bin einfach neugierig, wie ist denn die Tendenz?

Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

wüßte ich auch gerne ;-)

Nach drei Tagen Pause (ich war unterwegs) habe ich heute wieder angefangen zu hören. Tendenz relativ unverändert, die Parsifal hat leicht aufgeholt:

Ich habe drei CDs von Heinrich, die ich heute gehört habe. Exzellent aufgenommen, wenn auch nicht genau mein Geschmack. Hier gefällt mir durch die Bank die Parsifal etwas besser. (Womit mischt Heinrich ab? Vieleicht liegt es ja daran)

Dann habe ich, als die Familie ausgeflogen war, die Schmerzgrenzen von den LS und mir ausgelotet (vermutlich kein sehr aussagefähiges Kriterium). Was soll ich sagen, die Boxen haben gewonnen. Und das bei absolut klarer, unverzerrter Wiedergabe. Also für die Extremlauthörer unter uns sind beide auch geeignet. Auch dabei gefiel mir die Parsifal besser, die Musik war leichter verfolgbar - aber anderseits, wer hört schon so laut? Ich war halt neugierig.

Natürlich werden bei ähnlicher Qualität auch die kommerziellen Bedingungen eine sehr wesentliche Rolle spielen. Die Hummel würde ich mir wohl nur in Klavierlack ins Wohnzimmer stellen, den Aufpreis dafür kenne ich noch nicht, außerdem müssen dann vernünftige Sockel dafür her.

Es bleibt also spannend.

Und dann will jetzt meine Frau meinen schönen Schaukelstuhl (mein Hörplatz) rausschmeißen und ein 2er Sofa haben, um mit mir in Zukunft gemeinsam Musik zu hören. Dafür würde sie gegen die Hummel kein Veto einlegen. Tss, wo soll das nur enden... Das muß ich auch noch zu den Kosten addieren.

Gruß V.

Hallo Volkmar,

scheint ja ein echtes Kopf an Kopf Rennen zu sein. Hast Du schon Gelegenheit gehabt mit Plattenspieler zu testen. Bei LS in dieser Preisklasse würde ich das auf jeden Fall noch tun (es sei denn LP's sind bei Dir nur ein unbedeutender Nebenkriegsschauplatz).

Gruss, Mangusta

Hallo Magusta,

leider noch nicht.

Bisher hatte ich geglaubt, das ginge ohne separaten Vorverstärker nicht, jetzt sieht es so aus, daß ich nur ein Cinch-Kabel mit XLR Ausgang bräuchte, was ich aber leider nicht habe und dann müßte wohl noch der LS 'konfiguriert' werden.

So habe ich nur die Parsifal mit meinem LP12 gehört. Allerdings hat mich das Ergebnis etwas irritiert. Mir kommt es so vor, daß die CDs besser klingen als die LPs. Ich frage mich, ob der LS hier Schwächen des Plattenspielers aufdeckt.

Irgendwie klingt der Linn etwas zu wenig dynamisch. Ich habe schon mal nachjustiert, aber die Tendenz ist geblieben im Vergleich zur CD. Nun ist der CDP relativ gut, vielleicht werden hier wirklich die Grenzen des PS sichtbar. Natürlich klingen die Platten besser als mit der Nautilus, aber der Klangzugewinn scheint mir geringer als bei den CDs zu sein.

Morgen muß ich das weiter verfolgen, vielleicht bilde ich mir das auch nur ein.

Gruß V.

@Volkmar

jetzt sieht es so aus, daß ich nur ein Cinch-Kabel mit XLR Ausgang bräuchte, was ich aber leider nicht habe und dann müßte wohl noch der LS 'konfiguriert' werden.

Das einzige, was eventuell "konfiguriert" werden muss, ist, dass man vom digitalen Eingang auf den analogen umschaltet. Dieses tut man mit dem Menupunkt 6 im "Main menu". Mit einem der anderen Menupunkte kann man noch die Eingänge pegelmässig abgleichen. Dies habe ich nicht getan (am Vorverstärker) und daher ist LP etwa 10-15 dB leiser als CD.

Ich habe meine 500 übrigens ohne Probehören gekauft, wenn man mal von einem Besuch + Vorführung des Messestandes von K+H bei der AES hier in Amsterdam absieht. Für mich war ausschlaggebend, dass keiner der LS, von denen ich Messungen vorliegen, der 500 messtechnisch das Wasser reichen konnte, und da ich einen akkuraten LS sucht, war die Wahl einfach. Müsste ich heute nochmal kaufen, würde ich mir auch MEG gründlich ansehen.

Grüsse

Klaus

Hallo Klaus,

das finde ich mutig. Nun, es ist zwar schon nach den ersten Tönen klar, das man hier etwa ganz Feines hat aber ohne zu Hause hören kaufen?

Kaufst Du auch Vorverstärker, CDP etc. nach Meßwerten?

Gruß V.

- Ich habe meine 500 übrigens ohne Probehören gekauft... - Für mich war ausschlaggebend, dass keiner der LS, von denen ich Messungen vorliegen, der 500 messtechnisch das Wasser reichen konnte....

That`s it!

Wen interessiert`s, wie die Dinger zuhause klingen oder ob es gefällt - Hauptsache, ich kann schwarz auf weiss belegen, daß die Messwerte die besten sind.

- Was sich nicht gut mißt, kann auch nicht gut klingen. Und wenn doch, ist es purer Zufall.
- Natürlich darf man die Abstimmungsfrage nicht vergessen, denn was sich gut mißt, muß nicht automatisch gut klingen.

Zitate eines mir bekannten Akustikers, die natürlich nur für Leute ohne gesunden Menschenverstand gelten.

Gruß
BERND

@ Volkmar

"Und dann will jetzt meine Frau meinen schönen Schaukelstuhl (mein Hörplatz) rausschmeißen und ein 2er Sofa haben, um mit mir in Zukunft gemeinsam Musik zu hören. Dafür würde sie gegen die Hummel kein Veto einlegen. Tss, wo soll das nur enden... Das muß ich auch noch zu den Kosten addieren."

Da soll einer mal behaupten, Musikbegeisterung (genau das liest man aus Deinem spannenden "Tagebuch eines echten Musikbegeisterten" heraus und nicht: HiFi-Fetischismus) macht einsam....

Ich finde es ganz toll, wie Du an die Sache herangehst und stets sorgfältig "geerdet" bleibst. Das schaffen nur wenige, nicht irgendwann abzuheben und irrwitzigen Pseudo-Mätzchen hinterherzurennen - RESPEKT!

Dieser Thread ist abgesehen von denjenigen anderen Threads, wo supergute leute wie A.H., US, wolfi, albus, etc. diskutieren und man als Leser verdammt viel lernen kann, mein absoluter Favorit.

Ich bin jetzt schon traurig, wenn ich an den drohenden Schluss dieses Thraeds denke ...

Aber eine Chance haben wir als geneigte Leser ja noch:

Sicherlich - so, wie ich Dich einschätze - wirst Du als nächstes das gewaltige Potential der Raumanpassung in Angriff nehmen - beim gemeinsamen Sitzen und geniessen auf dem 2-Sitzer kann man ja mal vorsichtig die kompromisbereitschaft ausloten.. beim einem guten Rotwein oder Champagne ... und herrlicher Musik....

Hallo Geniesser,





V.

eine etwas polemische Anmerkung:

Bevor jemand für musikalisch belangloses, steril und leblos gemischtes Programm-Material wie "Eric Clapton" oder "Pink Floyd" viel Geld für Wiedergabegeräte ausgeben will, sollte er bitte kurz darüber nachdenken, ob sich das ersehnte Fußwippen nicht auch bei einem Ghettoblaster einstellt und das gesparte Geld UNICEF o.ä. zur Verfügung stellen.

Gruß

Andrea

Hallo,

auch wenn es Polemik ist. Zuerst MUSS jeder so hören, wie z.b. du AH....und jetzt darf man nur das hören, was dir genehm ist. Klasse, am Besten kriegen die anderen Künstler den AH-Stern.......

Markus

Beim LP12 handelt es sich um einen "frisierten" Thorens-Dreher. Die Geschichte dazu gibts per Suche-Funktion.

Das Muster-Beispiel der Pressegehypten Geräte, völlig überbewertet.

Keiner kennt hier ´ne 1037C oder ATC. Schade, sind ebenfalls sehr gute Monitore. Genau wie die MEG. Wenn Volkmar die mit in die Wahl ziehen würde, wäre das gut. Oder?

Wenn etwas, dass sich nicht gut misst, gut klingt, hat man ein verzogenes Gehör und / oder schlechte Software.


MfG Stefan

@ stefan

bin ja schon an dem Thread interessiert, aber ich finde ihn nicht... bzw. ca. 200 versch. Threads.

Kannste nicht mal den Aufrufen und dann die Kopfzeile (=Adresse) der Internetseite hier reinkopieren?

Das würde mehr helfen...

Hallo Stefan,

die 1037B kranken an einem zu hohen Frequenzen etwas stark ansteigenden Bündelungsmaß, ansonsten sind die okay.

Der ATC SCM 100 leidet an den Folgen eines zu breitbandig eingesetzten Mitteltöners, es gibt eine Sprungstelle in der Richtcharakteristik beim Übergang vom Mitteltöner auf den Hochtöner, dessen Richtcharakteristik auch nicht an den hier schon bündelnden Mitteltöner angepaßt wurde. Die nichtlinearen Verzerrungen im oberen Baß (um 80Hz) sind zudem ziemlich hoch.
Aufgrund der enormen Länge des Baßreflexrohres (sehr tiefe Abstimmung) entstehen darin Resonanzen, die im Amplitudenfrequenzgang auch deutlich sichtbar sind.
Insgesamt eine sehr einfache, solide, wenngleich nicht von deutlichen Schwächen freie Konstruktion.

Gruß

Andreas

@ Markus: Kommentare wie die mit dem Stern verbitte ich mir. Die genannten Liedchen enthalten aus meiner Sicht nichts, was Kunst genannt werden könnte, noch sind sie handwerklich interessant gearbeitet (meist drei Akkorde und ein ostinater Rhythmus :D). Die "Sterilität" kommt vom Aufnahmeverfahren, mono-Schallquellen werden auf die Stereobasis gesetzt und verhallt - das klingt nunmal leblos.

Hallo,

dennoch solltest du respektvoll jeden anderen Musikgeschmack akzeptieren.
Hatte im übrigen grade eine SACD von Pink Floyd drin. Und ich finde es absolut nicht steril und leblos. Aber ich würde mich nicht trauen zu sagen du bist scheinbar absolut überdreht für diese Welt oder ähnliches.....

Dein Statement war ja schon sehr subtil auf den Hörer gewälzt!!

Markus

Hallo Mangusta,

noch ein kleiner Nachtrag bzgl. LP:

Du hst völlig recht, ich muß auf jeden Fall noch meinen PS an den Hummel hören. Schließlich wird der analoge Input in der Hummel erst digital gewandelt, dann vom Controller manipuliert und dann wieder zurückgewandelt. Und ob bei diesem Prozess das analoge Signal leidet oder nicht, davon möchte ich mich gerne überzeugen.

Vermutlich ist das für Hardcore Analog-Fans sogar ein K.O. Kriterium...

Gruß V.

PS. Mein erster Eindruck bzgl. des Plattenspielers hat sich nicht bestätigt, alles ok.

PPS. Ich habe mal bei der AES bzw. SSF nachgelesen aber leider nichts über die zu hörende Musik gefunden. Aber es scheint, wenn man Studio Monitore hat, darf man erstens bestimmte Musikrichtungen nicht mehr hören und sollte zweitens auch bestimmte Hinterhof Studios meiden. Hat der der Kauf eines Monitors möglicherweise ungewollte Nebenwirkungen? Es scheint mir fast so. Wenn ich so lese, was manche von sich geben, wird mir vor dem Kauf einer Hummel Angst und Bange. Muß ich dann auch so werden? Muß man dann täglich mindestens einen Hifi Hörer beschimpfen und ein Pop-CD zerbrechen?

Hat der der Kauf eines Monitors möglicherweise ungewollte Nebenwirkungen? Es scheint mir fast so. Wenn ich so lese, was manche von sich geben, wird mir vor dem Kauf einer Hummel Angst und Bange. Muß ich dann auch so werden? Muß man dann täglich mindestens einen Hifi Hörer beschimpfen und ein Pop-CD zerbrechen?

@Klaus,

mir sind einige Kleinigkeiten bei der Hummel störend aufgefallen und es würde mich interessieren, ob Du die auch bei Deiner beobachtet hast:

- unregelmäßiges Knacken. Hört sich wie kleine Entladungen an, die hörbar sind, wenn keine Musik läuft.
- selten (heute 3-4 Mal über den ganzen Tag) kurzer Aussetzer der Musik (<1 Sek) und dann geht es weiter
- wenn ich nahe an den Hochtöner gehe, hört man ein leises, aber deutliches Rauschen/Brummen (wenn keine Musik läuft und normale Lautstärke eingestellt).

(Keines dieser Phänomene tritt bei der Parsifal auf.)

Die Klangfarbe und Klarheit der Hummel gefällt mir nach wie vor besser (eher mehr), bei der Räumlichkeit ziehe ich mittlerweile die Parsifal vor. Die Musik der Parsifal ist Bass-lastiger.
Gruß V.

@Schärfer mit Senf

[q1]Wen interessiert`s, wie die Dinger zuhause klingen oder ob es gefällt - Hauptsache, ich kann schwarz auf weiss belegen, daß die Messwerte die besten sind.

- Was sich nicht gut mißt, kann auch nicht gut klingen. Und wenn doch, ist es purer Zufall.[q1]


Es ist mir ehrlich gesagt schnuppe, wie es klingt, solange die Geräte akkurat wiedergeben. Guter Klang ist ausschliesslich subjektiv, mit dem Etikett des guten Klangs kann man nahezu jeden Schrott verkaufen, man schaue nur in die diversen Audio-Zeitschriften. Sobald man aber schaut, welche von den gut klingenden Geräten nebenbei auch (möglichst) originalgetreu wiedergeben, bleibt 'ne Menge Spreu auf dem Dreschboden.

Mir z.B. gefällt der Klang von Geräten, die sich gut messen. Mir kommt auch keines mehr ins Haus, das nur gut klingt, denn darum geht es bei Hifi gar nicht.

Grüsse

Klaus

@Volkmar

[q1]Kaufst Du auch Vorverstärker, CDP etc. nach Meßwerten?[/q1]


Nach Messwerten (LS, VV, LP) oder anderen Kriterien (MD, CD), auf jeden Fall, ohne die Geräte vorher gehört zu haben. Ich suche Geräte, die akkurat wiedergeben, und hier sind Messwerte m.E. schon recht aussagekräftig. Dort, wo ich sie selbst beurteilen kann, tue ich es, ansonsten gibt's 'ne Menge Leute mit Ahnung in den diversen Foren.

Ich habe seinerzeit, als ich nach neuen LS suchte, so um die 30 Hersteller angeschrieben mit der Bitte um Messdiagramme. Ausser (meistens unsachlichem) Geschwätz habe ich nichts erhalten, auch in den Fällen, wo der Entwickler selber geantwortet hat. Ein oder 2 Firmen haben sachlich geantwortet, aber trotzdem keine Diagramme geschickt. Leute, die keine Diagramme rausrücken haben meiner Meinung nach was zu verbergen.

Ich bin bereit, Geld für hochwertige Geräte auszugeben, aber dann will ich ein bischen mehr info haben als das, was die marketing-Abteilung verzapft. Leider kosten Geräte im High-End Bereich sehr viel Geld, ob sie hochwertig sind, ist oftmals fraglich bzw. durch nichts belegt, und für sehr viel weniger Geld kriege ich vergleichbare Qualität im Studio-Bereich. Auch haben Studio-Gerätschaften oft sehr nützliche features, die man im High-End Sektor oft vergeblich sucht, wie viele LS z.B. haben Ortsanpassung ?

[q1]mir sind einige Kleinigkeiten bei der Hummel störend aufgefallen und es würde mich interessieren, ob Du die auch bei Deiner beobachtet hast:[q1]

Knacken höre ich keins, Aussetzer auch keine, hab' gerade mal die Ohren ans Gitter gelegt, da rauscht nix, die Netztrafos brummen etwas, sollte Dich das stören, einfach mal Herrn Wolff daraufhin ansprechen. Ich habe meine im Februar 2002 bekommen und sie laufen seitdem ohne jegliche Problem. Ich würde sie jederzeit nochmal kaufen, allerdings in z.B. Klavierlack.

Grüsse

Klaus

Hallo,
der Worte ( Werte ) sind genug gewechselt, der Rest ist Hören. Etwas am Rande zur Bewertung künstlerischer Produkte: Selbst Beethoven wurde von Zeitgenossen vorgeworfen, seine Werke seien wild und formlos.

Hi,

Bevor jemand für musikalisch belangloses, steril und leblos gemischtes Programm-Material wie "Eric Clapton" oder "Pink Floyd" viel Geld für Wiedergabegeräte ausgeben will, sollte er bitte kurz darüber nachdenken, ob sich das ersehnte Fußwippen nicht auch bei einem Ghettoblaster einstellt und das gesparte Geld UNICEF o.ä. zur Verfügung stellen.

ein weiterer Schluss daraus wäre, dass bei diesem Musikmaterial Lebeneinauchen durch Klangverbiegen legitim wäre. Ich stelle für mich auch manchmal fest, dass unselig verfärbende Tröten bei Rockmusikhören richtig Spaß machen können. Irgendwie kollidieren dabei nicht die Erkennungsmuster, die im Hirn für Klangfarben Stereoabbild und Räumlichkeit abgespeichert sind.

Warum also nicht bei den O500C ein geschmackliches Preset abspeichern? 48 frei verfügbare Filter sind vorhanden, wenn ich mich recht erinnere. Klassikhören in guter Qualität und Populärmusik, nach Gerschmack- eigentlich optimal.

Und wer gern seinen Wiedergaberaum ordentlich mithören will, weils so schön räumlich ist, kann ja die O500C zu den Seitenwänden soweit hin anwinkeln, bis die gewohnte Portion Hallsoße einrastet

Also selbst für Geschmackshörer ist eine komplexe LS-Konstruktion einer unmotiviert zusammengeschusterten Blenderbox überlegen.

Grüße martin

@ Klaus,

danke. Auf was stehen Deine Boxen (Stativ, Sockel..)?

Gruß V.



@ martin

q.e.d.

@Volkmar

Bzgl. Einmessen : klar kostet der Service ein paar Euros. Aber, Du könntest Dir irgendwo ein Messmikro leihen, und mit einer Test-CD selber messen oder aber auch 'nen Akustiker kommen lassen, mehr als 2-3 Stunden dürfte sowas nicht dauern. Du könntest auch ohne Messmikro probieren, eine Einstellung zu finden, die Dir "richtiger" erscheint. Wozu ist der eingebaute equalizer schliesslich da. Die derart ermittelten Einstellungen kann man abspeichern, allerdings "nur" per IIR-Filter. Solange der Frequenzgang nicht zu heftig verbogen wird, sind die den IIR-Filtern inhärenten Phasendrehungen/-verschiebungen m.E. auch nicht hörbar. Falls doch, bzw. falls Du sicher gehen möchtest und die Einstellungen per FIR-Filter abspeichern, kannst Du die Einstellungen an Herrn Wolff durchgeben, der macht die Berechnungen für die Filterparameter (kostet auch was, aber erheblch weniger), schickt die Parameter per email und Du kannst sie über die RS232 Schnittstelle an die LS durchgeben.


Probier sowas mal mit der Verity. Ein Tact-Raumprozessor tut was vergleichbares, aber der ist ja auch nicht umsonst.

Grüsse

Klaus

@Volkmar

Die Anlage steht im Wohnraum, der letztes Jahr angebaut wurde. Da wir bzgl. Möbel noch nicht fertig eingerichtet haben, stehen sie im Moment noch auf einem Karton-Quader, der Teil der Originalverpackung ist. Da bodennah, habe ich den Bass um 4 dB abgesenkt. Eventuelle Ständer/Sockel müssen natürlich von der besten Ehefrau von allen abgesegnet werden, mein Favorit wäre was aus Edelstahl (da bruch-/kinder-/putzfrausicher), aber wir haben das noch nicht im Einzelnen diskutiert. Auch ist ein Möbel für die TV, Anlage, LPs und CDs geplant.

So, jetzt muss ich erstmal abwaschen. Eine CD in den player und ab geht's.

Grüsse

Klaus

Tag,

also, weiter voran. - Zur Frage der Gewichtung zwischen elektroakustischer Messung und psychoakustischer Beurteilung hält man sich zweckmässig an das Überzeugende vom IRT: "... Da nicht zu allen messbaren physikalischen Parametern die klare Zuordnung der akustischen Eigenschaften (Höreindrücken) hinreichend gesichert ist, erfolgt die entscheidende Auswahl durch Hörvergleiche. ... Hierdurch werden nicht nur die geforderten Meßwerte relativiert, sondern auch solche Eigenschaften mit einbezogen, die hier nicht erwähnt sind. ... Zur akustischen Messung verwendetes Programmmaterial: Sprecher, Sprecherin, Klavier, Streichquartett, Chor, Jazz, Pop, Lied (Bariton + Klavier), großes Orchester."

Also, in eine Illustration übersetzt, Monitor Spendor SA-300: "Die Meßwerte der SA-300 fallen vorbildlich aus. (Linealglatter Amplitudenfrequenzgang, z.B., der Verf.) ... Die Ergebnisse sind hervorragend und riefen spontane Jubelausbrüche bei den Testern (Production Partner, der Verf.) hervor. ... Bei der Wiedergabe klassischer Musik über die SA-300 sind meiner Meinung nach Eingewöhnungsprozesse beim Abhören mit diesen Boxen erforderlich. ... offenbarten sich im klassischen Bereich zum Teil klanglich nicht optimale Aspekte. Das Klangbild schien bei einigen Testbeispielen matt zu sein, was sich insbesondere bei Streichquartett, Orchester und Chor zeigte. Die Beispiele Streichquartett und Orchester, mit ausgedehnten Passagen der Streicherfamilie von der Sopran- bis zur Baßlage, brachten des weiteren zu Tage, dass Streicherklang zu mittenbetont und dadurch etwas verfärbt reproduziert wird. (...). Musikwiedergabe in Räumen über Lautsprecher ist letztendlich immer eine Frage des persönlichen, musikästhetischen Geschmacks. Dazu zählt auch die in den subjektiven Hörtests ermittelte leichte Tendenz der Klangfärbung zum 'Sound'."

Das sind weiterführende Hinweise, dazu ungefragt, sicherlich - aber in einer Investitions-Situation uU nützlich. Merksatz: Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis (Dickreiter). Heraustreten aus einer Undurchsichtigkeit der Interessen wird so unterstützt, wenigstens hilft es, die Ideen zu klären. Dann die Aktion.

Ich habe nirgendwo gefunden, dass z.B. das mit der O 500 C verwendete Programmmaterial beschrieben wurde. Der Interessent, wie hier, muss seine Auslotungen selbst auf eine Vergleichsbasis stellen. Vor Überraschungen ist man nicht sicher (siehe oben das Beispiel Spendor SA-300).

Was das aus der Nähe bemerkte Rauschen angeht, bei Aktiv-Monitoren wird üblich der Störpegel angegeben, gemessen in 10 cm Entfernung, A-bewertet, derartige Werte werden beobachtet zwischen 18 dBA und >30 dBA (30 dBA, was moniert zu werden pflegt). Jedenfalls, Stille ist nicht zu erwarten. In leisen Umgebungen ...

Es gibt Prominente Mastering-Leute, die benutzen als Monitore (von der Meterbridge gesehen) Konstruktionen, ähnlich einer Parsifal(-Kombination); z.B. eine Reference 3A mit Genesis-Subwoofern.

Was das jetzt soll? Ich empfehle, für die Absicht der Evaluation auch an einen Katalog geeigneten Programmmaterials zu denken.

Viva la Musica!

Mit freundlichen Grüßen!
Albus

Hallo Albus,

danke für die nützlichen Hinweise!

Gruß V.

@ Albus,

die Spendor SA300 sind von den Meßwerten sehr wahrscheinlich alles andere, als "vorbildlich" bzw. das "vorbildlich" bezieht sich nur auf den Freifeld-Amplitudenfrequenzgang. Der ist fraglos wichtig, aber eben nur eine unter vielen relevanten Größen.
Bei diesem Lautsprecher handelt es sich um ein Zweiwegesystem mit 20cm-Tieftöner und 1"-Hochtöner, Fü = 3kHz (!), keine Anpassung des Hochtöners an die Richtcharakteristik des großen Tieftmitteltöners - eine veritable Fehlkonstruktion. Dieser Lautsprecher muß u.a. bezüglich des Diffusfeldfrequenzganges versagen, auch wenn man in Rechnung stellt, das der Tieftöner ein guter Biegewellenwandler wäre und daher die Richtcharakteristik nicht ganz so katastrophal ausfällt, wie vom Modell des Kolbenstrahlers zu erwarten.
Ich kenne den LS nicht und würde mir auch nie die Mühe machen, ihn kennenzulernen, den braucht man nicht hören, um zu wissen, daß er nicht taugt. Als Regielautsprecher darf man sowas keinesfalls einsetzen, weil man sich da sonstwas zurechtmischt, nur nicht das, was man wollte.....

"Musikwiedergabe in Räumen über Lautsprecher ist letztendlich immer eine Frage des persönlichen, musikästhetischen Geschmacks. Dazu zählt auch die in den subjektiven Hörtests ermittelte leichte Tendenz der Klangfärbung zum 'Sound'."

Daher nehme ich Musikwiedergabe unter Freifeld-Bedingungen als einzig gültigen Maßstab neutraler Wiedergabe, weil hier die für den subjektiven Klangeindruck überaus bedeutende Interaktion zwischen Lautsprecher und Hörraum ausgeschlossen ist. Diese Interaktion sollte im Anwendungsfall dann gezielt gestaltet werden, nicht nach dem "trial and error" Prinzip.

"Was das jetzt soll? Ich empfehle, für die Absicht der Evaluation auch an einen Katalog geeigneten Programmmaterials zu denken."

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Als praktische Empfehlung sei hier das Sound Quality Assessment Material for subjective Tests der EBU empfohlen. http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3253_tcm6-10525.pdf
Hier sind alle Instrumente und Gesangslagen vertreten, aufgenommen unter definierten Bedingungen. Die subjektive Evaluation von Hörbedingungen mit gestalteten Musik-Aufnahmen ist dagegen ausgesprochen problematisch.

@ wolfi:

Beethovens Werke erschienen Zeitgenossen wild und formlos, ja und? Ich werfe dem Pop ja weder Wildheit noch Formlosigkeit vor, sondern seine musikalische Primitivität und seine fehlende Originalität. Beethovens Werke waren zu ihrer Zeit im höchsten Maße originell, so hat vorher niemand komponiert, deswegen kam es bei manchen Zeitgenossen auch nicht gut an.

Pop ist nicht originell, sondern das Gegenteil davon, alter Wein in immer neuen Schläuchen, dieselbe Kompositionstechnik bis zum erbrechen kopiert und nochmals kopiert um die Erwartungshaltung der Käufer ja nicht zu enttäuschen. Denn was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht (siehe Dein Beispiel Beethoven) und fressen (= kaufen) sollen die Bauern.

Tag,

Messungen Goertz, Text Schneider, übliche PP Messungen, 9 Diagramme, Frequenzgangkorrekturen unten und oben "praxisgerecht und sinnvoll" usw. Das Spitzenmässige der Messwerte ist im Text, nicht meine Zutat.

Ausgleichend kam dann etwas später eine Besprechung des SA-200 Modells, besser natürlich. That's life.

Niemand sollte unfreiwillig in die Technikfalle laufen.

MfG
Albus

NS: Wen's interessiert? Der in den letzten 8 Jahren von der PP am jubilierendsten besprochene LS ist der (holländische) Stage Accompany M 57 (sZt. 12.000 DM) mit separatem Endverstärker (sZt. 4.000 DM), eine Konstruktion mit zusätzlicher Sense-Leitung (dritte Ader neben LS Plus/Minus zwecks Maximierung der LS-Ankopplung an den Verstärker). Ein Ungetüm von Lautsprecher, anschaulich.
A.

Hi Albus,

ich kann aus Deinen aufgeführten Zitaten nicht erkennen, dass einer Fehlkonstruktion das Wort geredet wird. Somit läuft der Beitrag IMHO Deiner Absicht nach 'Heraustreten aus einer Undurchsichtigkeit der Interessen', zuwider.

1.)Wenn nicht 'bei allen messbaren phys. Parameter die klare Zuordnung der akustischen Eigenschaften' gesichert sein soll, bedeutet das noch lange nicht, dass man die Eigenschaften, die man zuordnen kann, auch gleich mit über Bord wirft.
Siehe AHs Beitrag v. S.8. Mögen sich die Gelehrten streiten, wie die Definition der Richtcharakteristik aussehen soll, jedenfalls ist sie definiert. Verfärbter Direktschall plus willkürlich verfärbter Diffusschall scheinen mir nicht allzu schwer im rechten Licht zu deuten zu sein. Das Gegenteil von 'nicht bei allen Parametern' lautet nicht 'bei keinen Parametern'.
Den Unterschied zw. neutralem Freifeld- und definierter Abstrahlung zu willkürlichen Konstruktionen, hört man schon zw. einer Genelec 1030 und der Parsifal. Deshalb ist der Vergleich zur O500 wirklich nur auf dem Kaufpreis beruhend und hat nichts mit Qualität zu tun.

Merksatz: Das Schallereignis ist nicht das Hörereignis (Dickreiter).

Ein schöner Satz, vielleicht bekommen wir auch den Zusammenhang zu hören. Wir wollen doch nicht, dass er zur Legitimation von schlechten Lautsprechern herhalten muss.

Auch hier wird deutlich:

'Musikwiedergabe in Räumen über Lautsprecher ist letztendlich immer eine Frage des persönlichen, musikästhetischen Geschmacks. Dazu zählt auch die in den subjektiven Hörtests ermittelte leichte Tendenz der Klangfärbung zum 'Sound'."

Mal davon abgesehen, dass der Autor seine Höreindrücke mit 'Meiner Meinung nach' beginnt, kann man sich natürlich unterhalten, was eine leichte Tendenz zur Klangfärbung bedeutet.
Sind Einbrüche auf Achse von +- 3,5 db und von 15 db im Indirektschall leichte Tendenzen oder schwere Konstruktionsmängel?
Mir scheint eher, von solchen LS ist bei den Betrachtungen überhaupt keine Rede.

Vor Überraschungen ist man nicht sicher (siehe oben das Beispiel Spendor SA-300).

Mag sein. Jedenfalls ist man von positiven Überraschungen sicher, wenn die Messwerte indiskutabel sind.

Was das jetzt soll? Ich empfehle, für die Absicht der Evaluation auch an einen Katalog geeigneten Programmmaterials zu denken

Yes! Stellt sich aber die Frage: Wähle ich die Musik aus, die ich vorwiegend höre und beraube mich möglicherweise der Möglichkeit, die LS bis an ihre Grenzen auszureizen bzw. deren Vorzüge überhaupt zu erkennen?
Auch die Auswahl des Programmmaterials ist somit diskussionswürdig.

Grüße
martin

@Albus

Da nicht zu allen messbaren physikalischen Parametern die klare Zuordnung der akustischen Eigenschaften (Höreindrücken) hinreichend gesichert ist, erfolgt die entscheidende Auswahl durch Hörvergleiche. ... Hierdurch werden nicht nur die geforderten Meßwerte relativiert...

Vor der Kür kommt die Pflicht, nicht nur beim Eiskunstlauf:

"Neue Aspekte zur Beurteilung von Regielautsprechern", Rundfunktechnische Mitteilungen 1991, Spikofski et al.

In die Endauswahl kommt nur, wer gewissen messtechnischen Anforderungen genügt. Nun mag dies nicht jedermanns Bier sein, aber es wird praktiziert und hat sicher seine Berechtigung. Bei mir war die Liste der Kandidaten nach Betrachtung der verfügbaren Messungen auf einen LS zusammengeschrumpft. Wegen Wohnraum und Ehefrau wurden gewisse LS erst gar nicht in Betracht gezogen, z.B. solche von Kühl-Gefrierschrank-Kombi-Format.

Wäre vielleicht interessant zu wissen, wie Volkmar bei der Vorauswahl vorgegangen ist, einfach alle LS einer bestimmten Preiskategorie und dann per Hörtest ?


Grüsse

Klaus

Hi Klaus,

der urspr. Thread

http://www.hifi-foru...l=spitzenklasse&z=0#

Grüße
martin

Tag,

Ökonomen wissen, je mehr Geld verfügbar ist, um so mehr bestimmt es das Denken. M.a.W.: Kasse macht sinnlich. Der Weg zur Kasse führt vom Weichen zum Harten. Auf dem Weg liegen mindestens drei Schwierigkeiten:
1. Bestimmung der Anspruchsklasse (gering bis Luxus).
2. Ausformulierung von Umfang und Schärfe der Qualitätsforderung (Eigenschaften der gemeinten Produkt-Einheit).
3. Bestimmung, ob das günstigste, ein mittleres oder auch ein teureres Produkt infrage kommen.

Hier geht es noch um die Schwierigkeiten unter 2. - Im Übrigen ist Volkmar frei in der Berücksíchtigung von Hebammendiensten.

Freundliche Grüße!
Albus

Gehen wir an den Ort des Geschehens :

Mischer-Mastermind, Producer und nicht zuletzt natürlich der Künstler sitzen zusammen und mastermischen bis es passt.

Gehen wir weiter davon aus, dass wir die drei dieses in zehn verschiedenen, hochwertig ausgestatteten, Studios tun lassen könnten.

Anschliessend nehmen wir zehn fertige digitale Mastertapes und vergleichen sie Bit für Bit. Oh Schreck ! , nicht eines identisch mit dem anderen

Was ist passiert? Welches ist das richtige, das "Original" ?

Das, dass die Freigabe kriegt ? Kriegt aber nun ein Tape die Freigabe, das unter normalen Umständen nicht entstanden wäre, weil es als letztes, in Studio Nr. 10 gefertigt wurde, für diesen Versuch ? Normal wäre das Band aus Studio Nr. 1 da, sonst nix.

Musikaufnahme ist eine Momentaufnahme. Man kann nicht sagen, was eine Aufnahme sooo gut oder schlecht macht. Da nimmt man das angesagteste Orchester, das beste Studio, den besten Mischer usw.

Und am Ende stellt sich heraus : Verdammt, alles gegeben, aber hier war die Situation einfach die : Man war in Studio Nr.3. Nicht in Nr.10. Auch wenn in Studio Nr.3 der Himmel voller O500 hängt.

MfG Stefan

Noch einmal kurz zur Diskussion, ob das "Kalibrieren" des LS-Test durch gelegentlichen Vergleich mit einem Stax sinnvoll ist oder nicht...

Zitat nach:

http://innerear.on.ca/reviews/vol11-3reviewsstax.html


"With a perspective on the merit of sound the Omegas deliver, let us state here that there simply isn't a loudspeaker on the market today that can outperform the sonic refinements of the Stax Omega. The highs are sweet, smooth and ever-so-lush while resolving any program material. The midrange area can handle tenors, baritones, sopranos, mezzo sopranos all without a hint of effort, stridency or any other irregularities. Inner detail? The term was made to communicate the Omegas' mastery in handling detail. Bass is accurate, not necessarily rich and full-bodied, but resolute right down to where the software's production prohibits further energy. That's bass minus the body of a cabinet, the resonance of the enclosure or any of the parts used within. Some folks may find this to be a slight lack of bass, but it really is accuracy at its best. Of course, all this takes place within the listener's head and without the acoustical property of the listening room. It has been said that listening to headphones is anti social as verbal communication with other people is impossible. The advantage of private listening, however, is the all-involving and all-engulfing experience of the music, its performers and its significance.

Synopsis & Commentary:

To really understand what audio can do (for those who's budget isn't restricted at all) it is almost a requirement to listen to the SR-½. The lack of box colouration, the absence of any large ringing parts and last, but not least, the sensation of intimacy and specificity allows listeners the rare opportunity to experience musical paradise-our Editor calls this experience an "eargasm".

It could be said that the Stax Omegas are reference headphones, indeed they could easily serve as a reference for designing high-end loudspeakers. However, a reference device-any reference-can only be appointed temporarily as someone out there will eventually establish a "better" component. "

( ... )