Meinungen zu Lautsprechern der absoluten Spitzenklasse gesucht!

@Stefan

Bei den Nahfeldmonitoren hast du vor dem Kauf keine Hör-Auswahl getroffen, sondern nur nach Messchrieb erworben?

jein Für meine damaligen verseuchten Ohren waren mir MEG zu präsent. Die K+H habe ich aber blind gekauft. Die Messschriebe haben mir damals nicht viel gesagt, ich habe also nach mir zugetragenen Interpretationen von Messchrieben gekauft, was auf das gleiche rauskommt.

Bei den nun anstehenden "Haupt-Abhören" triffst du vor dem Kauf keine Entscheidung nach intensivem Probehören?

Sicher höre ich Probe. Dass Monitore mit unterschiedl. Abstrahlcharakteristik unterschiedlich klingen, wurde ja schon mehrfach erwähnt. Unter diesem Aspekt sich den genehmsten LS herauszusuchen, hat allerdings eine andere Qualität, als sich mit überteuerten Gurken zu beschäftigen, die konstruktionsbedingt gar nicht gut klingen können.

Grüße
martin

@ Martin

Dass Abhörmonitore, also die Werkzeuge der Profis, grundsätzlich besser sind als Geräte für den Laien, glaube ich gern, auch ohne die hier in Rede stehenden Gerätetypen (K&H, Geithan etc)zu kennen.

Aber gerade deshalb wundert es mich, dass trotzdem auf den Tonträgern immer wieder Fehler festzustellen sind, die bei guten Monitoren eigentlich sofort hätten auffallen müssen.

Ein typischer Fehler sind Übersteuerung bestimmter Instrumente, gut zu hören vor allem bei Klavier. Vielleicht sind beim Abhören dieser Aufnahmen Boxen mit Limitern bzw. Dynamikbegrenzern eingesetzt worden.

Ein anderer Fehler sind störende Trittschall und Rumpelgeräusche, die nicht herausgefiltert wurden.
Das läßt auf tiefbassuntaugliche Arbeitsgeräte beim Abhören schließen.

Es dürfte ja eigentlich nicht sein, dass man mit prinzipbedingt unvollkommenen Hifi-Boxen Fehler aufdeckt, die den Profis mit ihrem hochentwickelten Arbeitsgräten durchgerutscht sind.

Gruß
Ueli

Hallo Volkmar,

Hallo Richard, und die 800 im Hintergrund schließt Du nur Sonntags an? ;-) Gruß V.

wär zwar nicht schlecht, aber leider ist das nur ein Foto von einem Händler aus einer Ebay-Auktion, bei der ich mein zweites Paar Titan ersteigert habe.


@AH

Jetzt bin ich einigermaßen überrascht. Woher kennst Du die Übergangsfrequenzen und das Abstrahlverhalten der Mittel- und Hochtonbändchen?

Dass die Hochtonbändchen vertikal sehr eng abstrahlen ist korrekt. Glücklicherweise sitzt er aber genau auf Ohrenhöhe.

Viele Grüße - Richard

@ AH

Die Crux beim Mitteltöner der in Rede stehenden Titan-V ist eher, dass zu tief angekoppelt wird, was zu hoher mechanischer Belastung führen und gelegentlich ein Nachspanner der Folie notwendig machen kann. Mittel- und Hochtöner hab ich noch zwei in Reserve, die lasse ich nächste Woche von einem Profi mal durchmessen, ob sie sich eventuell zum Einbau in einen Center eignen. Bin gespannt, ob dabei der von Dir geschilderte Sachverhalt zutage tritt.

Gruß
Ueli

Hallo Volkmar,

hast du dich jetzt schon für einen LS entschieden? Würde mich echt interessieren.

Viele Grüße - Richard

Hallo Richard,

ich erwarte von beiden Händlern Angebote. Davon und wie ich mein jetziges Equipment verkauft bekomme, hängt die Entscheidung dann ab.

Gruß V.

Hallo Volkmar,

schade ,das Dir die 901k nicht gefallen hat.Schade finde ich,das Du leider soweit weg wohnst,sonst hätte ich Dir mit Sicherheit gezeigt,das die 901k in der gleichen Liga wie die K+H spielt.

Gruss


Claus

Nee Claus_B,

die RL 901 ist zu billig 'Absolute Spitzenklasse' bedeutet in diesem Thread UVP-Stückpreis im 5-stelligen Bereich, egal was rauskommt, Hauptsache, es gefällt.

Ich warte immer noch auf eine konkrete Aussage, warum ein LS mit Abstimmungen, die jeder engagierte Selbstbau-Anfänger vermeiden würde, zur absoluten Spitzenklasse gezählt wird.

Grüße
martin

@ Richard

Die Frequenzübergänge der Titan V sind mir nicht bekannt, aber ich kenne deren Bestückung im Mittelhochtonbereich. Die Richtcharakteristik eines Flächenstrahlers ergibt sich nach ehernen Gesetzen als Funktion seiner Größe in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge. Und da ich die untere Eckfrequenz des verwendeten Hochtonmagnetostaten kenne, weiß ich, daß es keinen unter dem Aspekt "Abstrahlverhalten" sinnvollen Frequenzübergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner geben kann. Die beiden Chassis sind nicht kombinierbar.

Bei der Diskussion des Abstrahlverhaltens ist zudem nicht die Frage zentral, inwieweit der Freifeld-Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz betroffen ist ("ich sitze auf Höhe des Hochtöners..."). Wichtig ist vielmehr die Interaktion mit dem Hörraum, d.h. Diffusfeld-Frequenzgang des LS und Frequenzgang der diskreten Reflektionen im Hörraum. Mängel im Abstrahlverhalten sind als Verärbung hörbar, es sei denn, man hört im reflektionsarmen Raum.

@ Ueli:

Unter dem Aspekt "Abstrahlverhalten" ist die tiefe Trennung lowmid-mid sinnvoll. Andere Aspekte wie die Betriebssicherheit habe ich hier nicht angesprochen.
Hast Du einige Beispiele für übersteuerte Klavieraufnahmen? Meiner Erfahrung nach tritt das selten auf. Bis in die mittleren 60er Jahre kam das schonmal vor, danach kaum noch.
Tieffrequente Störungen (z.B. durch Verkehr) sind manchmal nicht zu vermeiden, auch wenn die Aufnahmesitzungen nachts stattfinden.....

@ Martin:

Bezüglich des Diffusfeld-Frequenzganges ist der 901k dem O500C überlegen, seine hellere Klangfarbe ist daher eindeutig "richtiger".

Gruß

Andreas

@AH off-topic

Hast Du schonmal in Deine Privaten Nachrichten geschaut?? Oder hat's Dich geärgert???

Gruss
Klaus

Hallo an Alle!
Kann mir jremand helfen,weil ich mich nicht entscheiden kann: Habe vor mir meine Traumanlage zu kaufen.Es geht aber noch um die Lautsprecher:Ich habe 2 zu Auswahl: "JM LAB ELECTRA 926 und B&W 703"Beide sind genial,aber vielleicht hat jemand welche von den gehabt und kann mir helfen bei meiner Entscheidung?
Danke.

Tag,

mir scheint, gesprochen im Hinblick auf den zuletzt genannten O 500 C, den (iSv den feststehenden einen) Diffusfeld-Frequenzgang gibt es nicht, auch nicht vergleichsweise. Im Test-Fall (PP 11/2001) der O 500 C ist die Einmessung in einem (bestimmten) Studio geschehen unter den Raumgegebenheiten und mit Setzung eines bestimmt gelegenen Hörplatzes. Aus praktischen Gründen (nicht nur ein einziger Hörplatz!) wurde die Optimierung des Diffusfeld-FQG auf einen in Zentimetern zu rechnenden Hörort erweitert. Die ca. 100 Messpunkte, hierfür abgenommen, gemittelt zu Kurven dreier Hörplätze (am Hörort), geben Materie her für die Konstruktion eines Diffusfeld-Verhaltens. Dabei hatte man sich entschieden, den 'etwas flatterhaften' Tieftonanteil fast nicht zu linearisieren, sondern zu belassen (der EQ sei nicht phasenneutral, was der Herr Kiesler auch bemerkte in PP). Von sich aus, d.h. ohne umstandsspezifische Einmessung (Raum, Hörorte), ist der Grundnutzen zu betrachten, der Zusatznutzen ist ja nur gegen Mehr-Zahlung zu realisieren - aber eigentlich unverzichtbar.

Zwischenresultat: Die Linearität eines Freifeld-FQG ist nicht das Maß. Den Diffusfeld-FQG gibt es nicht, da gestaltbar oder gar notwendig erst zu gestalten. Und, von Intermodulationen redet niemand (die können allerdings beträchtlich höher sein als der so beliebte Klirrgrad bei 95 dB SPL).

Man muss wissen was man will. Es gibt Unterschiede. Will man die Unterschiede bemerken? - Kennt jemand den Diffusfeld-FQG der Parsifal am Hörort des 'Probanden' (ich bitte, den Ausdruck aus Objektivierungsinteressse gewählt, zu entschuldigen). Weiß einer genau, wovon einer spricht?

MfG
Albus

Hallo AH,

@ Richard Die Frequenzübergänge der Titan V sind mir nicht bekannt, aber ich kenne deren Bestückung im Mittelhochtonbereich. Die Richtcharakteristik eines Flächenstrahlers ergibt sich nach ehernen Gesetzen als Funktion seiner Größe in Relation zur abgestrahlten Wellenlänge. Und da ich die untere Eckfrequenz des verwendeten Hochtonmagnetostaten kenne, weiß ich, daß es keinen unter dem Aspekt "Abstrahlverhalten" sinnvollen Frequenzübergang zwischen Mitteltöner und Hochtöner geben kann. Die beiden Chassis sind nicht kombinierbar. ... Gruß Andreas

Hmm, du kennst die Mittelhochtonbändchen, aber woher, und inwieweit? (nur gesehen oder eingebaut in einer Titan gemessen, oder deren techische Daten gelesen). Meiner Information nach wurden sie ja nur in den Phonoloque Quadral´s der letzten Baureihe verbaut. (das Mittelhochtonbändchen soll eine Eigenentwicklung von Quadral sein?).

Die Frequenzübergänge bei der Titan MK V sind bis 120 Hz TT (Aktiv), bis 800 HZ Grundtöner, bis 4000 HZ Mittelhochtonbändchen und logischerweise arbeitet ab 4000 Hz das Hochtonbändchen (kein Technics-Bändchen wie bei den älteren Titanen).

Bist Du Dir jetzt ganz sicher bei Deiner obigen Behauptung, oder sind das nur Wahrscheinlichkeitsannahmen?

Viele Grüße - Richard

Hallo Claus,

ich habe ja einige Disclaimer in meiner (vorsichtigen) Aussage gemacht. Um ehrlich zu sein, was wir gehört haben war aber auch nicht ansatzweise in der Nähe der beiden anderen, der Eindruck war richtiggehend unbefriedigend. Und damit ist die Sache für mich klar.

Ich habe kein Interesse daran, die Geithains schlecht zu machen. Mag sein, daß sie unter anderen Rahmenbedingungen völlig anders klingt - hier war nichts von einem solchen Potential zu erkennen.

Bei meiner Entscheidung kommt noch ein weiterer Punkt dazu. Bei der Geithain würde ich definitiv einen Vorverstärker benötigen, auf den ich bei der Hummel verzichten könnte. Damit wären die preislichen Vorteile wieder (zu einem gut Teil) dahin.

Gruß V.

Hallo Volkmar,

ich denke auch nicht das Du Geithain schlecht machen willst,ärgerlich finde ich nur, das ich mich für Geithain,
seit über vierzehn Jahre aus absoluter Überzeugung bemühe und das Dir dann ,eine solch schlechte Vorführung geboten wird.

Gruss

Claus

Hallo Claus

vielleicht war die Vorführung ja gar nicht schlecht.. und Volkmar gefällt das Produkt halt einfach nicht. Ist doch grundsätzlich kein Problem, macht den Monitor ja deswegen nicht schlechter. Wir sollten alle ein bisschen vom Absolutheitsanspruch runterkommen, ich weiss wie sehr du hinter den Geithainern stehst, trotzdem wirst du damit nicht jeden glücklich machen
Gruß
Reinhard

Hallo Albus,

man sollte die Begriffe nutzen, wie sie definiert sind. Bei Dir findet eine Vermischung zwischen den Begriffen Diffusfeldfrequenzgang und Betriebsschallpegelkurve statt, was ich für unglücklich halte. Daher:

(1) Der Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang ist defniert als der Amplitudenfrequenzgang des vom Lautsprecher in alle Raumrichtungen emittierten Schalles. Man kann ihn z.B. in einem Hallraum ermitteln. Daher gibt es entgegen Deiner Aussge tatsächlich den einen und einzigen Diffusfeld-Amplitudenfrequenzgang eines Lautsprechers.

(2) Die Betriebsschallpegelkurve ist definiert als der Amplitudenfrequenzgang an einem Punkt im Raum (z.B. am Hörplatz) im eingeschwungenen Zustand.

Der Nutzen einer Einmessung des Lautsprechers auf den Hörort ist zwar gegeben, aber nur begrenzt. Das Gehör wertet Direktschall und Reflektiertschall getrennt aus. Boden- und Deckenreflektionen werden u.U. nicht vom Direktschall getrennt (zu früh), Reflektionen von den Seitenwänden jedoch durchaus.
Daher ist Vorsicht geboten, insbesondere, da die erste Wellenfront wesentlich über die Phantomschallquellenbildung bestimmt. Gleichheit der beiden LS ist dafür Voraussetzung. Daher empfehle ich, falls irgend möglich, die Betriebsschallpegelkurve durch lautsprecher- und raumseitige Maßnahmen zu gestalten, nicht durch "Entzerrung" des Freifeld-Frequenzganges.

Deinen Hinweis bezüglich der Bedeutung nicht-harmonischer Verzerrungen für die subjektive Wiedergabequalität halte ich für wichtig.

@ Richard,

ich hatte auf Fü = 5kHz getippt, aber auch 4kHz ändern nichts. Wenn man berücksichtigt, daß der Hochtöner aufgrund seiner Breite in Relation zur Wellenlänge im unteren Einsatzbereich horizontal nicht richtet, dürfte die Abstrahlfläche des Mitteltöners höchstens 4,2cm breit sein, damit keine horizontale Einengung in seinem Abkoppelbereich vorliegt. Strebt man ein vertikal stetiges Verhalten an, dann darf auch die Strahlerhöhe dieses Maß nicht überschreiten.
Kurzum sieht es so aus, das für den gedachten Frequenzbereich (800Hz....4kHz) ein Strahlerdurchmesser von 42mm nicht überschritten werden darf, wenn eine frequenzneutrale Richtcharakteristik angestrebt wird.
Dies ist nach Inaugenscheinname des Mitteltöners meiner Erinnerung nach nicht gegeben. Sollten die Abmessungen des Mitteltöners 42mm x 42mm nicht signifikant überschreiten, nehme ich jedoch alles zurück.

@ Hilda:

Sorry, hatte ich übersehen, melde mich noch bei Dir....


Gruß

Andreas

Hallo Reinhard,

ich denke Du hast mit Deinen Beitrag Recht .


Gruß


Claus

Tag Andreas,

die von Dir richtig gestellte begriffliche Unterscheidung gebe ich gern zu. - Im Fall der O 500 C halten die Protagonisten (PP, Studioinhaber, K + H) eine aufwändige Veränderung des Freifeldfrequenzganges für lohnend. Das ist etwas, wozu ich mich (hypothetisch gesprochen) nicht gern überreden ließe.

Funktionale Äquivalenzen gibt es immer.

Freundliche Grüße!
Albus

Nachsatz: Man wählt folglich (klugerweise wie konsequent) das zur Hörumgebung und Hörsituation (unter Einschluß des Hörers) passende Produkt, das umfangreiche EQs nicht mitzuführen hätte, vielmehr bloß Einrichtungen der Geschmacksanpassung haben sollte. Der vermeintliche Mehrwert reichhaltiger EQs ist fragwürdig, genau genommen. Massives LS-Management per Filter-Batterien am LS-Produkt, das wäre dann der falsche Ansatz (K +H, PP!?). Mannoman.
A.

@ DS Der Vergleich mit dem Maler trifft daher m.E. nach nicht die Realität. Viemehr würde man zum Fotographen gehen und erwartet dabei kunstvolle Abbilder der Realität aber eben keine Interpretation der Realität. Ich zumindestens erhebe den Anspruch und sehe den Tontechniker eben als Techniker und nicht als Künstler. Sobald "Realität" transportiert werden muß ist es immer auch Interpretation. Und kein Tontechniker wird um geschmackliche Entscheidungen herumkommen. Und diese geschmacklichen Entscheidungen sind im besten Falle künstlerische, und eben nicht nur technische.

Um nochmal auf den Vergleich Maler zurück zu kommen, der Unterschied zum Fotographen ist dennoch deutlich. Auch ein Fotograph interpretiert die Realität. Dennoch ist das Ergebnis nicht vergleichbar zu einem Maler - soll es auch nicht.

Und genau das erwarte ich auch von einem Tontechniker, den ich wirklich nicht als Künstler sehe, wenn es darum geht, eine Aufnahme weiter zu verarbeiten.

Gruß DS

Hallo Albus,

bzgl. der sinnvollen Entzerrung des O500 habe ich einen ganz anderen Eindruck gewonnen. Bestätigt wird dieser durch praktische Realisierungen lt. kompetenter Studioausstatter.

Schmalbandig entzerrt werden grundsätzlich die modenbedingten Amplituden. Das dies nur die zweitbeste Lösung gegenüber raumakutischen Maßnahmen darstellt, ist klar. Immerhin sind Laufzeitfehler wegen der Phasenlinearisierung kein Thema.

Der Grundtonbereich, insbesondere der Bereich unterhalb des Baffle Step wird breitbandig entzerrt auf linearen Summenpegel entzerrt.

Der Mittel/Hochtonbereich bleibt weitgehend unangetastet, bzw. wird freifeldentzerrt, da hier Diffusschall und Direktschall getrennt rezipiert werden.

Eine wesentlich andere Vorgehensweise, insbesondere die brutale Linearisierung der Betriebsschallpegelkurve wird nach meiner Kenntnis von kompetenter Seite nicht empfohlen und dürfte auch nicht von pp propagiert werden, wobei ich diese Zeitschrift nur gelegntlich am Kiosk durchblättere.

Gruß, Uwe

Hallo Albus,

wenn ich das Handbuch von K+H in dem Punkt richtig verstanden habe arbeitet der EQ (IIR) wie ein analoger Filter (mit Phasendrehungen), wenn man jedoch den eingebauten FIR nutzt, werden die Phasendrehungen ausgeglichen.
Das eine geht wohl schneller (auch realtime), das andere ist aufwendiger und bedarf einer Neuberechung der gesamten Konfiguration.

Gruß V.

Hallo DS,

Um nochmal auf den Vergleich Maler zurück zu kommen, der Unterschied zum Fotographen ist dennoch deutlich. Auch ein Fotograph interpretiert die Realität. Dennoch ist das Ergebnis nicht vergleichbar zu einem Maler - soll es auch nicht. Und genau das erwarte ich auch von einem Tontechniker, den ich wirklich nicht als Künstler sehe, wenn es darum geht, eine Aufnahme weiter zu verarbeiten.

Dies stimmt sehr eingeschränkt höchstens für die Aufnahme von klassischer Musik. Je mehr die aufzunehmende Musik in Richtung Popmusik (beginnend bei Jazz) geht, umso mehr ist die Tontechnik integraler KÜNSTLERISCHER Bestandteil.

Beispiele sind praktisch alle Popalben - von den Beatles über Pink Floyd hin zu Lenny Kravitz...
Geschweige denn von Alben wie Madonnas "Ray Of Light" oder ähnliche...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo, ich lese jetzt mal so mit aber folgendes:

ja, auch sie macht reichlich Schweinereien. Der Mitteltöner wird in Relation zur Wellenlänge bei zu hohen Frequenzen betrieben, so daß sich eine Sprungstelle im Abstrahlverhalten beim Übergang zum Hochtöner einstellt. Ursache ist, daß der Hochtöner nicht tief genug angekoppelt werden konnte. Der Hochtöner weist zudem ein vertikal enges, jedoch horizontal sehr weites Abstrahlverhalten auf, was an sich nicht schlimm ist, aber nicht der Richtcharakteristik im Mitteltonbereich entspricht. So ist die Richtcharakteristik als Funktion der Frequenz sehr unstetig. Nichtsdestotrotz hat der Lautsprecher aus meiner Sicht keine volle Breitseite verdient, wie der zeitgenössische hifi-Müll.......

und dann:

Kurzum sieht es so aus, das für den gedachten Frequenzbereich (800Hz....4kHz) ein Strahlerdurchmesser von 42mm nicht überschritten werden darf, wenn eine frequenzneutrale Richtcharakteristik angestrebt wird. Dies ist nach Inaugenscheinname des Mitteltöners meiner Erinnerung nach nicht gegeben. Sollten die Abmessungen des Mitteltöners 42mm x 42mm nicht signifikant überschreiten, nehme ich jedoch alles zurück.

finde ich ganz schön gewagt: AH, du schliesst im 1. Teil, dass der LS Müll ist, obwohl

1. Du den LS offensichtlich nie gehört hast
2. Die verteufelten Chassis nicht kennst
3. Übergangsfrequenzen nicht kennst...

ich weiss, das ist jetzt anmassend, aber wieviel von dem, was du über die Hummeln sagst, können wir dir glauben, wenn das was du über die Quadral gesagt hat, einfach so aus dem Bauch raus kommt?

Sorry, das war die schlechteste Webung für die Monitore...

Mit enttäuschten Grüssen...
...Andreas

Hallo AH,

also der Mittelhochtöner ist 6,6cm breit und 10 cm hoch. Der Hochtöner ist 2 cm breit und 6,5 cm hoch (in der Mitte vertikal durch einen Hornansatz? getrennt. Da hat Dich Deine Erinnerung also nicht getrübt.

Ausdrücklich schreibt Herr Schaper in seiner Bedienungsanleitung, dass unbedingt die Holz-Stoffabdeckung-Konstruktion angebracht sein muss. (Evtl. wg. Abstrahlverhalten?)

Meine LS werden im neuen Hörraum 6 Meter auseinander stehen. Ist das jetzt schlecht bei den Schweinereien die die Bändchen verursachen oder eher nicht.

Was passiert, wenn ich vor das Mittelhochtonbändchen eine Schablone mit einen Loch von D=40mm anbringe. Ist das dann besser oder schlechter, oder verursache ich dadurch wieder andere Schweinereien?

Oder könnte ich dadurch meine so geliebte große Klangbühne, nebst der perfekten Ortung verlieren?

Viele Grüße - Richard

Der integrale künstlerische Bestandteil existiert nur in den Köpfen derer, die sich dafür halten, es aber in der Realität nicht sind.

Es steht jedem frei, seine Künstlerischen Fähigkeiten auf einer Platte zu veröffentlichen.

Die Beatles hätten so oder so ihren Weg gemacht. George Martin hin oder her. Wäre er nicht gewesen, hätte ein anderer die Regler gedreht. Oder, wie Charles Bukowski ( der leider bereits verstorbene ) mal in der "Fuck Machine" schrieb : Da sitzt man in der Kneipe und hält sich für den größten und stärksten, schon geht die Schwingtür auf und es kommt jemand herein, der dir gleich das Gegenteil beweist.

Der technische Fortschritt gibt dem Musiker/Künstler neue "Sounds" an die Hand. Mozart, Beethoven & Co. hätten sicher jedes neu "erfundene" Instrument ihrer Zeit ( heute nennen wir sie klassische Instrumente, damals waren sie die aktuellen = up to date ) in ihre Stücke "eingebaut".

Die heutige Tontechnik ist integraler Bestandteil der produzierten Kunst, die Technik selber ist keine Kunst. Dann könnten wir uns auch CD´s mit Rosa Rauschen oder Wobbeln anhören. Und auf den CD´s im Laden ständen nur Namen von Mischpultmenschen. Das ist m.W. bis heute nicht der Fall und es würde mich wundern, wenn´s mal so käme.

Das heißt nicht, dass man nicht das Gefühl haben darf, die persönlich geleistete Arbeit wird von der Welt nicht genügend anerkannt. Dieses Gefühl haben aber ca. 35 Mio.? Werktätige schätzungsweise mindestens einmal die Woche. Insofern bist du nicht alleine, Heinrich.

Und, Klassik heißt nicht automatisch Klasse : Mozart z.B. war sehr exaltiert und hatte Flair, wie wir seit Hans Hölzl wissen. BEIDE waren Popper. Alles nur eine Frage der Sichtweise.

@ DS

Zwischen Maler und Fotograf besteht kein Unterschied. Beide geben ein Abbild der Realität. Mit unterschiedlichen Werkzeugen. Pinsel <-> Kamera . Der Unterschied zum Mischer : Maler und Fotograf sind Interpret und ausführender in einer Person. Bei Tonaufnahmen ist dieses gesplittet zum einen in Musiker / Orchester / Künstler und zum anderen den ausführenden Dienstleister = Mischer, der die Funktion des Werkzeuges, wie beim Maler der Pinsel, übernimmt. Der Künstler hat ein genaues Bild von dem, was er aus den Studio-LS hören möchte, der Mischer wählt die passenden Pinsel, die sehr spezielle Griffe haben; zu speziell, als dass sich der Musiker damit das Leben schwer macht.

Dass der Mischer Musik mögen sollte/muss/wird und evtl. auch etwas davon verstehen sollte/muss/wird, steht auf einem anderen Blatt.

MfG Stefan

Guten Tag,

Die High End 2004 war für mich recht interessant.
Ich konnte viele LS hören und meine Liebe zum Geithain
901 K hatte sich noch nur verstärkt. Auch die Präsentation
war sehr gut.

Ich freue mich Claus B. und Reinhard (Hörzone)in München kennenlernen zu dürfen und grüße euch sehr herzlich.
Alle andere Hifi-Freunde auch.

Dies stimmt sehr eingeschränkt höchstens für die Aufnahme von klassischer Musik. Je mehr die aufzunehmende Musik in Richtung Popmusik (beginnend bei Jazz) geht, umso mehr ist die Tontechnik integraler KÜNSTLERISCHER Bestandteil. Beispiele sind praktisch alle Popalben - von den Beatles über Pink Floyd hin zu Lenny Kravitz... Geschweige denn von Alben wie Madonnas "Ray Of Light" oder ähnliche...

Das spielt ja keine Rolle. Ich habe die für mich optimale Vorstellung beschrieben, nicht aber wie weit oder nah das an der Realität ist.

Gruß DS

@A.H.


Beispiel einer neuen Klavieraufnahmen mit Übersteuerung ist die Telarc-SACD "Michel Camilo - Live at the Blue Note".

Aufnahmeortbedingten Verkehrslärm meine ich nicht, sondern störenden Trittschall infolge mangelnder Abkoppelung der Mikrofone vom Bühnenboden. Diesen Effekt kann man gerade auch bei neueren Livemitschnitten auf DVD-Video feststellen.

Laut Aussage von PRODUKTIONSPARTNER wird vielfach mit tiefbassuntauglichen Monitoren abgehört bzw. abgemischt und deshalb dieser Fehler gar nicht wahrgenommen. Das Ergrebnis mancher Liveaufnahme läßt tatsächlich darauf schließen.

Gruß
Ueli

Zwischen Maler und Fotograf besteht kein Unterschied. Beide geben ein Abbild der Realität. Mit unterschiedlichen Werkzeugen. Pinsel <-> Kamera . Der Unterschied zum Mischer : Maler und Fotograf sind Interpret und ausführender in einer Person.

Na, da gibt es aber schon einen Unterschied. Ein Maler kann eine grüne Schlangenlinie malen, auch wenn diese in der Realität eine rote Gerade ist. Der Photograpf - wenn er sich darauf beschränkt, keine Filter einzusetzen und nicht selber entwickelt, kann nur eine Grade photographieren, besten falls eine leichte Kurve die durch ein Objektive entsteht, wie etwa Weitwinkel oder gar Fischauge. Auch kann der Maler Dinge malen, die nicht existieren, der Photograph nicht.

Was ich sage will, in der Regel ist ein Bild eine tolle Interpretation, aber dennoch oft weit weg von der Realität.

Der Photograph ist in seiner Interpretation eingeschränkt aus das, was da ist.

Das Übel ist wohl, daß sich mancher Tontechniker als Maler sieht oder als Maler gesehen wird, denn sonst würde merh schöne Aufnahmen geben.

Gruß DS

Hallo Stefan,

Die Beatles hätten so oder so ihren Weg gemacht. George Martin hin oder her.

Dies ist ganz sicher falsch, da George Martin sogar in die Arrangements eingegriffen hat. Und das "schlechteste" Album (Let It Be) eben auch das ist, das nicht von George Martin produziert wurde...

Die heutige Tontechnik ist integraler Bestandteil der produzierten Kunst, die Technik selber ist keine Kunst.

Absolut richtig. Habe ich auch nie bezweifelt

Zwischen Maler und Fotograf besteht kein Unterschied. Beide geben ein Abbild der Realität. Mit unterschiedlichen Werkzeugen. Pinsel <-> Kamera . Der Unterschied zum Mischer : Maler und Fotograf sind Interpret und ausführender in einer Person. Bei Tonaufnahmen ist dieses gesplittet zum einen in Musiker / Orchester / Künstler und zum anderen den ausführenden Dienstleister = Mischer, der die Funktion des Werkzeuges, wie beim Maler der Pinsel, übernimmt. Der Künstler hat ein genaues Bild von dem, was er aus den Studio-LS hören möchte, der Mischer wählt die passenden Pinsel, die sehr spezielle Griffe haben; zu speziell, als dass sich der Musiker damit das Leben schwer macht

Wenn sich der Tonmensch selbst als Dienstleister versteht (oder vom Künstler nicht mehr gewünscht wird), ist dies richtig. Oftmals übernimmt der Mensch an den Reglern heute aber auch die Rolle eines Produzenten - bestes Beispiel Mastering, wo zum Teil tracks in der Popmusik komplett neu editiert werden. Auf Vorschlag der Masteringleute...


Letztlich ist's aber ein sehr akademischer Streit. Zum einen mal wieder völlig off topic - zum anderen, weil's eigentlich dem Hörer völlig egal sein kann / ist, wer was wie und wo gemacht hat, damit ihn das Endresultat so anspricht, daß er bereit ist, die Produktion zu kaufen...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo Heinrich,

Du hast Volkmar ein paar CD´s von Dir geschickt. Ich hätte auch Interesse daran. Kannst Du mir welche verkaufen?

Viele Grüße - Richard

Hallo AH,US,
Korrektur bzw. Präzisierung bezüglich getrennter Aufnahme von Direkt - und Diffusschall: Es findet mitnichten eine " saubere " Rezeption von Diffus - und Direktschall statt. Dass eine solche getrennte Wahrnehmung überhaupt erfolgen kann, ist abhängig von der Art des jeweiligen Signals, dessen Stärke, Verzögerung und Richtung. Oftmals bewirkt der Diffusanteil nichts anderes als eine Verstärkung des Direktschalls.
Einmal mehr haben wir es mit etwas zu tun, was sich zwar einfach messen bzw. definieren lässt, für das sich aber keine Entsprechung in der Realität findet.

Morgen,

es bleibt der Ertrag: Der Raum mit seiner Akustik ist zu verändern, nicht der Frequenzgang des LS, ob analog oder digital; so auch Dickreiter im bekannten Handbuch (der Tonstudiotechnik). - Ansicht: Das Produktkonzept ist für mich mittlerweile nicht mehr überzeugend (O 500 C, KS digital u.a.).

MfG
Albus

Hallo,

passend zum Thema 'Mastering/Künstlerische Aspekte' ein Link zu einem interessanten/kontroversen Artikel:


www.stereo.de/st/seiten/eroc.html


Gruß V.

Hallo Albus!
Du hast natürlich recht.
Aber in der Praxis ist Raumtuning oft nicht machbar(Ehefrau...),da ist eine Ortsanpassung des Speakers schon auch nicht soooo schlecht.

Tag Jazzy,

wenn man unterschiede: Geschmackskorrektur (so etwa Tiefen, Höhen plus/minus 3 dB), Ortsanpassung (Tiefen plus/minus 5 dB), breitbandige Frequenzgangkorrektur (im Extrem auf Basis eines 1 Hz-Rasters), dann hat man das vor Augen, was am Markt realisiert ist. Die Produktkonzepte rivalisieren mit mehr oder weniger gut durchdachten Gründen. - Die Schwierigkeit besteht ja zunächst auch darin, im Markt die/den zu einem gegebenen Raum passenden Qualitäts-LS zu finden. Markttransparenz will niemand wirklich. Informationskosten will auch kaum jemand wirklich aufbringen. So ist es wie es eben ist.

Freundliche Grüße!
Albus

Hallo Albus

Kentniss über ein Produkt erreicht man zumindest zum Teil über Meßergebnisse. Es wäre ja schon hilfreich wenn die Hersteller die Grundmesswerte veröffentlichen würden (ein Frequenzgang des ausgelieferten LS und Paarabgleich will doch ohnehin niemand ). Leider, und das ist die bittere Realitiät, verweigern selbst Hersteller von 10.000 Euro Boxen dies, was selbst bei einer billigen Behringer Standard ist.
Deine Abneigung gegen die O500 bemerke ich, frage mich gleichzeitig ob du sie auch schon mal gehört hast? Bei den heute üblichen Wohnräumen ist eine Einmessung auf den Raum eine mehr als sinnvolle Möglichkeit, die Bereitschaft für Raumakustische Maßnahmen ist in der Regel ohnehin eher selten gegeben
Gruß
Reinhard

@Volkmar

Ich habe kein Interesse daran, die Geithains schlecht zu machen. Mag sein, daß sie unter anderen Rahmenbedingungen völlig anders klingt - hier war nichts von einem solchen Potential zu erkennen.

Um das Potential in Deinem Sinne zu nutzen, hätte man bei der RL 901 einen EQ einschleifen müssen, um wie bei der 'Parsifal' den Frequenzgang zw. 3 kHz und 10 kHz um 5 db (!) anzuheben. Dann hätte auch sie die tolle Auflösung gehabt...

Grüße
martin

@Volkmar


Habe gestern mal ausprobiert, was Du an der "mute" Funktion bemängelt hast. Wenn ich bei meinen auf "mute" drücke, geht der Pegel runter, wenn ich dann auf "volume +" drücke, geht es von diesem vorher "gemuteten" Pegel nach oben, nicht vom Ursprungspegel vor dem muten.


Grüsse

Klaus

Morgen,

Reinhard, ja, ich hatte schon Gelegenheit einen Klangeindruck des K+H O 500 C zu erhalten. Dafür (...) fand ich das Produkt viel zu teuer. Wieder kommt mein Satz: Funktionale Äquivalente gibt es immer - eine Leistung der Marktwirtschaft. - Das Problem Produktinformationen ist allerdings fast ein Skandal (eben der Marktwirtschaft).

MfG
Albus

Hallo *Volkmar*,

wohl wissend, daß Du nicht viele weitere LS in die Wahl einschließen wolltest, würde ich trotzdem raten, bei einem guten HÄndler eine Avalon anzuhören.

Gruss

Hallo Jakob,

ich habe die Avalon Opus Ceramique ausführlich gehört - im direkten Vergleich zur Parsifal. Mein Kommentar zur Avalon steht oben (sehr weit oben ).

Gruß V.

Hallo Klaus,

kann ich jetzt leider nicht mehr nachvollziehen weil abgeholt. Ist das vielleicht konfigurierbar?

Gruß V.

Hallo Volkmar,

nein, ist nicht konfigurierbar. Das einzige, was man beim "mute" einstellen kann, ist die Absenkung in dB. Mal Herrn Wolff daraufhin ansprechen. Frag doch mal den Händler nach den Seriennummern, die erscheinen, wenn man den Menüpunkt anwählt, bei dem man zw. den verschiedenen Filtern wählen kann (LLL, MMM, MLL). Vielleicht dass die ersten der Serie etwas anders konfiguriert waren als spätere.


Grüsse

Klaus

Hallo Klaus,

als ich in der Mute Stellung lauter gemacht habe, ging es eben nicht von dem -20db Level los, sondern von dem ursprünglichen (was ich noch genau erinnere da mir die Ohren schmerzten ob der Lautstärke).

Ich habe dann die Absenkung von -20db auf maximal verändert, damit wirklich Ruhe war und habe dann nur mit Mute on/off gearbeitet und damit ist das Problem nicht mehr aufgetreten.

Gruß V.

Hi *volkmar*,

das war entschieden zu weit oben für mich.

Was soll ich sagen, Dein Höreindruck will überhaupt nicht zu meinen Erfahrungen mit Avalon-Modellen passen.

War es ein !guter! Händler?
Nach meinem Eindruck sollte eine Avalon sich auszeichnen durch das von Dir beschriebene sehr gute Impulsverhalten, ebenfalls durch eine gewisse Unauffälligkeit (was ich sehr positiv finde) sowie durch eine schwer zu beschreibende Art von Richtigkeit.

Gerade die von Dir erwähnte "Kühle" erscheint mir nicht normal.

Gruss

Was soll ich sagen, Dein Höreindruck will überhaupt nicht zu meinen Erfahrungen mit Avalon-Modellen passen.

Die Nautilus-Serie von B&W ist ja schon relativ teuer, was z.T. mit aufwendigerem Materialeinsatz und Produktionstechnik (Kunstharz, Kevlar, Holzpressung in Ovalfrom, Matrixverstrebungen) gerechtfertigt werden könnte. Aber wie die extremen Preise für die eher konventionell anmutenden Avalon-Boxen erklärbar sind, würde mich sehr interessieren. Ist die Gehäuseproduktion so teuer?

Tja jakob,

Dein Eindruck der Avalon will nicht zu meinem passen, meiner von Verity Audio nicht zu Volkmars und Deiner von Avalon wiederum nicht zu Volkmars.
Soviel zur subjektiven Beurteilung von LS

Aber die 'Kühle' bei Avalon ist mir auch fremd. Eher entspricht der Charakter wie US' Beitrag im Thread: 'Wie ich eine Box konstruieren würde'

-Das Gehäuse muß natürlich schmal sein um im Grundtonbereich möglichst viel Schallsoße an die Wand zu werfen. Das gibt den ersehnten räumlichen, sonoren und warmen Charakter.

Genauso klang es bei der Highend. Eben schön natürlich, wenn man sich eine Jazzsängerin mit Walrosstorso vorstellen kann
Grüße
martin