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AV Receiver mit Einmessung als Stereo Lösung für Raumprobleme?

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Autor
Beitrag
Westerland
Stammgast
#1 erstellt: 06. Sep 2016, 07:35
Guten Morgen zusammen,
ich war schon immer ein Anhänger von HiFi in Stereo und hatte schon als Teeny eine sehr hochwertige Anlage aus Dual Komponenten mit dem Verstärker Dual CV 441 als Schaltzentrale und Boxen Heco Superior 850.

Nun bin vor einiger Zeit sehr günstig zu zwei rund 6 Jahre alten High-End Boxen des Typs FS 210 A von Elac gekommen. Ich habe diese Boxen an meiner 25 Jahre alten Dual Anlage mit dem Verstärker CV 441 betrieben und es war gegenüber den Vorgängerboxen ein echter Fortschritt.

Danach habe ich gedacht ich müsste weiter aufrüsten und mir eine ganze Reihe von Geräten gekauft. Als Zentrale einen Advanced Acoustic X-I 120 und dazu den Netzwerktuner T 4070 und den CD-Player C 7070 von Onkyo. Leider war damit kein weiterer nennenswerter Fortschritt verbunden. Beim Verstärker hörte man gegenüber dem 25 Jahre alten Dual nur Nuancen und beim CD-Player war es ähnlich. Man musste sich regelrecht konzentrieren um Unterschiede zu erkennen.

Ich war vom Advance Acoustic X-I 120 offen gestanden ein wenig enttäuscht!

Nun war am Wochenende ein Musikliebhaber zum Probehören bei mir und meinte der nicht optimale Klang läge an meinem Musikzimmer. Das Zimmer ist knapp 14 qm groß und dient auch als Arbeitszimmer. Es ist also vollgestellt mit Regalen, einem großen Schreibtisch und einem Schrank. Die beiden großen Elac Boxen stehen zwangsläufig in den beiden Zimmerecken und damit nur ca. 25 cm von der Wand hinten und seitlich entfernt.

Mit einer riesen Arbeit haben wir die Boxen, den CD-Player und den Advance Verstärker in unserem gut 30 qm großen Wohnzimmer aufgebaut. Unfassbar anderer und vor allem besserer Klang! Kein Dröhnen mehr im Bassbereich und viel luftigere, weniger aggressive Höhen.

Wäre es eine Lösung des Problems, einen High-End-Surround Receiver zu kaufen und den Raum im Stereobetrieb (und nur dafür wäre der Surround Receiver da) sauber einzumessen? Macht für den Stereobetrieb die Einmessung mittels MACCD, Audyssey oder YPAO überhaupt Sinn?

Da ich keine Bildverarbeitung oder Tonformate wie Dolby Atmos benötige, reicht ein gebrauchter, erstklassigen AV Receiver mit Musikserver, Radio, und Internetradio für den reinen Stereobetrieb ja vollkommen aus.

Wir könnten einen gebrauchten Pioneer SC-LX 86 für 550,00 € bekommen. Der ist zwar in Sachen Surroundformate veraltet, war aber 2012 die Speerspitze der Pioneer AV-Receiver und hat laut
seinem Besitzer extrem viele automatische und manuelle Einstellmöglichkeiten, so dass man
ihn angeblich an jeden Hörraum anpassen kann. Möglich?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Sonnige Grüße aus Bremen,
Mathias
ingo74
Inventar
#2 erstellt: 06. Sep 2016, 07:37
Wieviel willst du denn maximal ausgeben?
Westerland
Stammgast
#3 erstellt: 06. Sep 2016, 07:50
Hallo Ingo,
grundsätzlich maximal 1.000 €. Ich werde meine anderen Geräte erst einmal behalten und schauen, ob so ein AV Receiver und die Einmessmöglichkeiten eine Lösung für meine Raumprobleme darstellen.

Wenn es nichts bringt, dann wandert der Receiver ins Wohnzimmer. Dort haben wir eine Mitteklasse 5.0 Surroundanlage stehen. Die dient nur dem besseren Fernsehton; Filmfreaks sind wir nicht.

Viele Grüße,
Mathias
Lichtboxer
Inventar
#4 erstellt: 06. Sep 2016, 07:58
Hast Du den Advance Acoustic noch und ist er auftrennbar?

Dann kannst Du Dir mal das neue miniDSP DDRC 24 ansehen.

Generell macht eine Einmessung auch bei Stereo Sinn. Zuvorderst sind die Überhöhungen im Bassbereich auszumerzen. Elektronische Maßnahmen sind da effizienter als akustische, obwohl man das Problem eigentlich akustisch angehen sollte, was aber in Wohnräumen nur sehr schwer umsetzbar ist, zumindest vollständig. Von einer guten Basswiedergabe profitiert der gesamte Frequenzbereich, ob man den Mittel- und Hochtonbereich dann aalglatt ziehen soll, ist nicht unumstritten.

Der LX86 ist ein prima AVR, hat aber seine Schwächen in der Basskorrektur und müsste auch um ein DSP ergänzt werden. Dann kannst Du auch gleich das Stereoequipment behalten und aufrüsten.

Für die 5.0-Anlage ist der Pioneer sicher überdimensioniert, was die beabsichtigte Nutzung angeht. Für den Preis würde ich ihn aber einem aktuellen Plastikbomber vorziehen.

Dann hättest Du für gut 1.000 € beide Räume versorgt und nicht nur einen.


[Beitrag von Lichtboxer am 06. Sep 2016, 08:02 bearbeitet]
Westerland
Stammgast
#5 erstellt: 06. Sep 2016, 08:06
Hallo Lichtboxer,
ich habe den Advance Acoustic noch und den Pioneer noch nicht. Auftrennbar ist der Advance Acoustic auch.

Das klingt auf jeden Fall spannend. Habe von dem miniDSP DDRC 24 bisher offen gestanden noch nie etwas gehört. Ich meine aber mal gelesen zu haben, dass Arcam mit diesen Dirac Einmesssystem arbeitet.

Bliebe die Frage, ob ich damit klarkomme. Ich bin technisch zwar nicht unbeleckt aber eben auch kein Vollprofi.

Ein Umbau des Musikzimmers wäre sicher die beste Lösung, kommt aber auch den verschiedensten Gründen leider nicht in Frage.

Viele Grüße,
Mathias
Lichtboxer
Inventar
#6 erstellt: 06. Sep 2016, 08:32
Es gibt einfachere Lösungen wie das Antimode 2.0 DualCore für knapp 900 €.

Ich halte das miniDSP aber für überlegen - preislich wie technisch. Sicherlich muss man sich damit befassen, aber das sollte doch klappen. Wichtig ist das Mikro für den USB-Anschluss am PC.
Sixxpac
Stammgast
#7 erstellt: 06. Sep 2016, 10:18
das miniDSP DDRC 24 hat eine Raumkorrektur namens Dirac Live integriert, das eines der führenden Systeme darstellt.

hier mal ein Bild wie das angeschlossen werden kann:
MiniDSP

Dirac gibt es auch als Softwarelösung welches auf dem PC oder MAC installiert wird, von dem die Musik abgespielt wird.

Die Auswahl des Verstärkers hat so gut wie keine Auswirkung auf den Klang, solange kein Leistungsmangel herrscht.


[Beitrag von Sixxpac am 06. Sep 2016, 10:31 bearbeitet]
Lichtboxer
Inventar
#8 erstellt: 06. Sep 2016, 10:32
Das ist in dem Fall das falsche Anschlussschema.

Das Gerät kann zwischen Vor- und Endstufe (da auftrennbar) und nicht zwischen Quelle und Verstärker. Denn dann müsste man darüber auch die Quelle wählen - nicht komfortabel.
Sixxpac
Stammgast
#9 erstellt: 06. Sep 2016, 10:34
das stimmt er kann das Teil einschleifen, ich schrieb auch wie das angeschlossen werden kann. Hast du ein Bild wie das bei ihm aussehen würde?

Frage, kann man Dirac auch updaten beim miniDSP DDRC 24?


[Beitrag von Sixxpac am 06. Sep 2016, 10:51 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#10 erstellt: 06. Sep 2016, 10:58
Hallo Mathias,

nein, ich denke nicht, dass die Lösung für das Arbeitszimmer ein "High End Surroundreceiver" ist. Ich gehöre zu denjenigen, die zuerst die geeignete Atmosphäre schaffen, um möglichst DSP-Korrekturen vermeiden zu können.


Das Zimmer ist knapp 14 qm groß


Das ist kein Nachteil, zudem liest es sich so, als sei der Raum gut bedämpft.


14 qm ... FS 210 A von Elac ... in den beiden Zimmerecken und damit nur ca. 25 cm von der Wand hinten und seitlich entfernt.


Das ist m.E. der Fehler: diese Boxen sind weder für kurze Hörabstände, noch für kurze Wandabstände, noch für Räume mit 14 qm geeignet. Ich würde mich nicht mit der Auswahl von Produkten zur nachträglichen Fehlerbeseitigung befassen, sondern mit Boxen, die zum Raum passen.


Unfassbar anderer und vor allem besserer Klang! Kein Dröhnen mehr im Bassbereich und viel luftigere, weniger aggressive Höhen.


Das geht ohne DSP mit anderen Boxen auch auf 14 qm. Vielleicht mit dem Dual CV 441 sogar besser als mit dem Advance Acoustic X-I 120.

Viele Grüße,

Carsten
Westerland
Stammgast
#11 erstellt: 06. Sep 2016, 11:15
Hallo Carsten,
wieso sind die FS 210 A weder für kurze Hörabstände, noch für kurze Wandabstände, noch für Räume mit 14 qm geeignet?

Wenn Du meinst, ich solle mich mit der Auswahl von Boxen befassen, die zum Raum passen: was für Boxen passen denn zu einem 14 qm Raum, der zudem reichlich mit Möbeln gefüllt ist?

Und wieso soll das mit dem Dual CV 441 besser gehen als mit dem Advance Acoustic. Der Dual ist ein gutes Gerät aber vor 25 Jahren entwickelt worden.

Viele Grüße,
Mathias
Sixxpac
Stammgast
#12 erstellt: 06. Sep 2016, 11:19
ich habs auch so verstanden das eine andere/bessere Aufstellung nicht möglich ist.
Dadof3
Inventar
#13 erstellt: 06. Sep 2016, 11:25

Westerland (Beitrag #1) schrieb:
zwei rund 6 Jahre alten High-End Boxen des Typs FS 210 A von Elac gekommen.
(...)
Wäre es eine Lösung des Problems, einen High-End-Surround Receiver zu kaufen


Zunächst mal: Weder die FS210 noch AV-Receiver bis 1000 € haben besonders viel mit "High End" zu tun, auch wenn es dir so vorkommen mag.

Das aber nur am Rande, denn das heißt nicht, dass man damit nicht gut Musik hören kann!

Das DDRC24 halte ich für eine sehr gute Idee gegenüber den Einmesssystemen in den gängigen AVR, aber selbst die beste Raumkorrektur kann nur die Symptome einer suboptimalen Akustik lindern (teilweise sehr gut sogar), sie jedoch nicht beseitigen.

Daher würde ich erst einmal überlegen, was sich in Bezug auf Aufstellung, Raumakustik und eingesetzte Lautsprecher tun lässt. Mach doch mal eine Skizze deines Raums mit Einrichtung/Hörposition, und/oder Fotos und lade sie hier hoch.
Eminenz
Inventar
#14 erstellt: 06. Sep 2016, 11:35
Einen AVR würde ich mir an der Stelle nur zulegen, wenn du dessen Ausstattungsvorteile nutzen möchtest, die über das Einmesssystem hinaus gehen (Airplay, Spotify, HDMI usw usf).

Nur aus dem Grund läuft bei mir ein AVR als Schaltzzentrale. Aber ich verfolge auch den Ansatz, erst möglichst gute Voraussetzungen zu schaffen, also Dämpfung, Aufstellung usw., solange es machbar ist. Erst dann lasse ich das DSP drüberlaufen. Erfahrungsgemäß sind auch die besten Einmesssysteme im Consumerbereich mit groben Aufstellungs- und Akustikdefiziten überfordert. Paradoxerweise arbeiten die um so präziser, je besser die Voraussetzungen sind. Ich hatte erst ein Stereo-Setup mit Dirac und bin dann auf AVR mit Audyssey XT32 gewechselt, wegen der benötigten Anschlüsse. In meinem Hörraum war der Unterschied marginal, auch wenn Dirac mehr manuelle Einstellungsmöglichkeiten anbietet.

Wenn du im Wohnzimmer eh einen AVR benötigen solltest, dann könntest du auch einfach mal einen Marantz SR6010 ordern zum Test.

Andere Alternative wäre das o.g. Dirac. Ob du den Advance Acoustic behälst oder den Dual ist eine Frage deiner Einstellung. Ich hätte dem Dual wohl eher eine Überholung gegönnt und ihn weiterbetrieben, sofern du die zusätzlichen Anschlüsse des AA nicht benötigst.

Vorschläge zur Aufstellung und ggf. Akustik könnte man dir sicher nennen, wenn du ein paar Bilder des Raums zur Verfügung stellst.


[Beitrag von Eminenz am 06. Sep 2016, 11:36 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#15 erstellt: 06. Sep 2016, 11:35
Hallo Matthias,

die Elac FS 210 A ist eine 3 1/2-Wegebox mit relativ weit auf der Schallwand verteilten Chassis. Für die FS 210 A fand ich Hörabstände ab 2,50 m gut, um die Chassis nicht einzeln zu orten und 3 m, um wenigstens in der Breite eine "Bühne" zu erzielen. Zudem reicht diese Box weit in den Bassbereich hinab, der durch jede angrenzende Wand weiter betont wird.

Ich würde 1000 € nehmen und mir in Deinem Raum aktive Nahfeldmonitore anhören:

Adam A5X
Dynaudio BM 5 Mk III
Focal Alpha 65 (kenne ich selbst aber nicht)

Diese haben eine Ortsanpassung, um die Wandnähe zu kompensieren. Der AA X-I 120 kann als Vorverstärker dienen.

Was Du noch benötigst:

Stabile Lautsprecherständer
NF-Kabel Cinch -> XLR-male


Und wieso soll das mit dem Dual CV 441 besser gehen als mit dem Advance Acoustic. Der Dual ist ein gutes Gerät aber vor 25 Jahren entwickelt worden.


Ich halte den Dual CV 441 auch im Umfeld aktueller Geräte für einen guten Verstärker. In manchen Verstärker-/Lautsprecherkombinationen kann mal der eine und mal der andere das bessere Ergebnis hervorrufen.

Viele Grüße,

Carsten
Westerland
Stammgast
#16 erstellt: 19. Sep 2016, 07:57
Guten Morgen zusammen,
ich habe mir den Pioneer SC-LX 86 nunmehr gekauft. Dieser Bolide hat neu im September 2012 satte 2.799,00 EUR bei Saturn gekostet und ich habe ihn für 550,00 € bekommen. Das Gerät ist wie neu; selbst der Originalkarton war noch vorhanden.

Der Verkäufer betreibt ein echtes Heimkino, wie ich es in einem Privathaushalt noch nie gesehen habe. Er hat das Gerät nur deshalb verkauft, weil das Tonformat "Dolby Atmos" in dessen Ausstattungsliste fehlt.

Ich habe meinen Advance Acoustic X-i120 durch das Pioneer Gerät ersetzt und ohne Raumeinmessung war der Klang beider Geräte an meinen Elac FS 210A Standboxen nahezu identisch. Selbstverständlich läuft der Pioneer AV-Receiver im reinen Stereobetrieb.

Einziger Unterschied: während mit dem Advance Acoustic Gerät schon wahre Pegelorgien möglich sind, scheint das Leistungspotential des Pioneer fast unerschöpflich zu sein. Der Advance wird dabei im Class A oder Class AB-Betrieb recht warm; der Pioneer bleibt im Class D Betrieb selbst bei höchsten Leistungsabforderungen kühl.

Ich habe dann mit dem Pioneer MCACC Einmess-System das Gerät auf den Raum eingestellt. Und der Effekt ist verblüffend, weil der Klang sich deutlich verändert. Es schien zunächst einmal so, als sei maximal die Hälfte des ursprünglichen Bassvolumens vorhanden. Dafür war das vorher allgegenwärtige Dröhnen im Bassbereich vollständig verschwunden.

Die Veränderung im Mittel- und Hochtonbereich war da deutlich geringer. Aber auch hier hat die Einmessung den vorher recht aggressiven Höhen, ein wenig die Spitze genommen.

Ebenfalls spannend: die beiden Lautsprecher stehen in unterschiedlichen Entfernungen vom Hörplatz. Der linke Lautsprecher ist 3,02 m und der rechte 2,32 m entfernt. Auch das wird vom Einmessergebnis berücksichtigt.

Das Ergebnis, was die Einmessung erbracht hat, habe ich dann jeweils manuell minimal verändert und auf die 6 Speicherbänke M1 bis M6 abgelegt (M1 ist das original Einmessergebnis):

Kanallautstärke M1M2 M3 M4M5M6
linker Lautsprecher -1,5-1,5-1,5-1,5-1,5-1,5 db
rechter Lautsprecher-2,0-2,0-2,0-2,0-2,0-2,0 db

Entfernung Lautsprecher M1M2 M3 M4M5M6
linker Lautsprecher 3,02 3,023,023,023,023,02 m
rechter Lautsprecher2,322,322,322,322,322,32 m

Stehende Wellen KontrolleM1M2 M3 M4M5M6
Frequenz (Freq) 747474747474
Bandbreite (Q) 9,89,89,89,89,89,8
Abschwächung (ATT) 3,03,03,02,02,01,0

Frequenz (Freq) 110110110110110110
Bandbreite (Q)4 4,0 4,0 4,0 4,0 4,0 4,0
Abschwächung (ATT) 3,5 3,5 3,5 2,0 2,01,0

Frequenz (Freq) 636363636363
Bandbreite (Q)2 2,0 2,02,02,02,02,0
Abschwächung (ATT) 2,02,02,01,51,01,0

Equalizer M1M2 M3 M4M5M6
links 63 Hz -4,5-3,5-3,5-2-3,50,0
rechts 63 Hz -4,5-3,5-3,5-2-3,50,0
links 125 Hz 2,53,53,53,53,50,0
rechts 125 Hz 2,53,53,53,53,50,0
links 250 Hz 3,03,53,53,53,50,0
rechts 250 Hz 3,03,53,53,53,50,0
links 500 Hz 1,01,00,01,00,00,0
rechts 500 Hz 1,01,00,01,00,00,0
links 1 KHz -3,0 -4,0-4,0-4,0 -4,00,0
rechts 1 KHz -3,0 -4,0-4,0-4,0 -4,00,0
links 2 KHz 1,51,01,00,00,00,0
rechts 2 KHz 1,51,01,00,00,00,0
links 4 KHz 1,00,00,0-1,0-1,00,0
rechts 4 KHz 1,00,00,0-1,0-1,00,0
links 8 KHz -1,5-1,5-1,5-1,5-1,50,0
rechts 8 KHz -1,5-1,5-1,5-1,5-1,50,0
links 16 KHz -0,00,00,0-1,0-1,00,0
rechts 16 KHz -0,5-0,5-0,5-1,5-1,50,0

Mir ist klar, dass man damit massiv an den möglichst linealglatten Frequenzgängen der Lautsprecher und der HiFi-Hardware herumspielt. Wenn aber der Raum die aus den Boxen kommenden linealglatten Frequenzgänge aufgrund seine Gegebenheiten ohnehin vollkommen verbiegt, dann ist ein Einmesssystem wie MCACC von Pioneer mit all seinen manuellen Konfiguriermöglichkeiten eine spannende Lösung.

In meinem Hörraum waren es vor allem die stehenden Wellen, die für einen vollkommen überzogenen, oftmals dröhnenden Bass gesorgt haben.

Der Pioneer hat es aus meiner Sicht ganz gut geschafft, in diesem schwierigen Raum ein passables HiFi Hören in Stereo zu ermöglichen. Mich wundert es daher, dass es mit Ausnahme eines nicht mehr lieferbaren Harman Kardon Vollverstärker keine Großserienverstärker gibt, die sich in irgendeiner Art auf die räumlichen Verhältnisse anpassen lassen.

Einen schönen Wochenstart,
Mathias
Dadof3
Inventar
#17 erstellt: 19. Sep 2016, 08:37

Mich wundert es daher, dass es mit Ausnahme eines nicht mehr lieferbaren Harman Kardon Vollverstärker keine Großserienverstärker gibt, die sich in irgendeiner Art auf die räumlichen Verhältnisse anpassen lassen.

Ja, das wundert mich auch seit Jahren. Es dürfte wohl vor allem an überholten Vorstellungen der Käufer liegen, denn man wirbt offensichtlich erfolgreicher mit "kurzen Signalwegen" und ähnlichem Blödsinn als mit wirklich sinnvoller Technik.

Danke für deinen Bericht!
Fanta4ever
Inventar
#18 erstellt: 19. Sep 2016, 08:46
Hall Mathias,
schöner Bericht, aus meiner Sicht hast du alles richtig gemacht

Ich habe mich im letzten Jahr ebenfalls für einen AVR entschieden, der Grund waren die Anschlüsse, sowie die Möglichkeit den akustischen Unzulänglichkeiten eines normalen Wohnraums entgegen zu wirken.

Wenn die Story jemanden interessiert http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2363.html

LG
Sixxpac
Stammgast
#19 erstellt: 19. Sep 2016, 08:51

ich habe mir den Pioneer SC-LX 86 nunmehr gekauft.
schön das es was gebracht hat.
Ein XT32 Gerät wäre aber, meine ich, die bessere Wahl gewesen.


Der Pioneer hat es aus meiner Sicht ganz gut geschafft, in diesem schwierigen Raum ein passables HiFi Hören in Stereo zu ermöglichen. Mich wundert es daher, dass es mit Ausnahme eines nicht mehr lieferbaren Harman Kardon Vollverstärker keine Großserienverstärker gibt, die sich in irgendeiner Art auf die räumlichen Verhältnisse anpassen lassen.

weil in der (audiophilen) Stereoszene überwiegend vollkommene Ahnungslosigkeit herrscht. Man ist schon froh wenn man beim Aufbau und Einstöpseln der "Kette" keinen Zimmerbrand auslöst. Deshalb liesse sich sowas kaum verkaufen.
bei dem Harman Gerät was du glaube ich meinst, gab es nur eine Basskorrektur für den Subwoofer meine ich.


[Beitrag von Sixxpac am 19. Sep 2016, 09:01 bearbeitet]
Eminenz
Inventar
#20 erstellt: 19. Sep 2016, 10:59
Es gibt nur wenige Hersteller, die im Stereobereich sowas anbieten. Das Zeug ist aber ungemein teuer (siehe Lyngdorf oder HifiAkademie). Oder im DIY Bereich mit Hypex Modulen.

Oder eben sowas wie MiniDSP, Antimode und Co zum Einschleifen.
Westerland
Stammgast
#21 erstellt: 20. Sep 2016, 06:56
Guten Morgen Fanta4Ever,
habe Deinen Thread äußerst interessiert gelesen; danke für den Link.

@Sixxpac: Wieso wäre ein XT32 Gerät die bessere Wahl gewesen? Bei Pioneers MCACC pro gibt es neben der automatischen Einmessung auch noch große manuelle Variationsmöglichkeiten. Am Ende verlasse ich mich ungern nur auf die Technik, sondern auch noch auf mein Gehör.

@Dadof3: Die Hersteller werben in der Tat gern mit "kurzen Signalwegen", linealglatten Frequenzgängen und verkaufen sauteure Kabel als den ultimativen Klangverbesserer.

Für mich ist das alles so lange graue Theorie, wie die Möglichkeiten des Hörraums dafür nicht gegeben sind. Und meiner Erfahrung nach ist das bei 95% der Räume der Fall, weil diese eben nicht nur zum Musikhören, sondern auch zum Leben, Schlafen oder Arbeiten genutzt werden!

Mein Raum hat die Frequenz von 63 Hz beispielsweise um satte 4,5 db verstärkt. Zum Vergleich: Testzeitschriften stellen Abweichungen von linearen Frequenzgang im 0,1 db Bereich fest und kritisieren diese.

Natürlich sollen die Hersteller die Geräte so optimal wie möglich entwickeln und produzieren und ein möglichst glatter Frequenzgang ist ein erstrebenswertes Ziel.

Trotzdem wird es an der Zeit, dass endlich ein Großserienhersteller im Stereobereich die Möglichkeit der Raumeinmessung anbietet. Bei den AV Receivern ist das seit Jahren Standard!

Viele Grüße,
Mathias
Dadof3
Inventar
#22 erstellt: 20. Sep 2016, 08:09
Jawoll!

Kurze Signalwege und teure Kabel haben auch in den übrigen 5 % der Räume keinen hörbaren Effekt, das ist Scharlatanerie.
Passat
Moderator
#23 erstellt: 20. Sep 2016, 08:15

Westerland (Beitrag #21) schrieb:

Trotzdem wird es an der Zeit, dass endlich ein Großserienhersteller im Stereobereich die Möglichkeit der Raumeinmessung anbietet. Bei den AV Receivern ist das seit Jahren Standard!


Gibts schon lange.
Z.B den NAD C390DD und dessen Nachfolger C390DD2.

Und früher (2006) gabs den Sony TA-FA1200ES.
Und es gibt auch 2.1 AV-Receiver.
Früher den Kenwood RA-5000 und aktuell kommen gerade der Pioneer SX-S30 und der Onkyo TX-L20 auf den Markt.

Grüße
Roman
Mer0winger
Stammgast
#24 erstellt: 20. Sep 2016, 09:22
es gibt ja auch Audiophile die ihre Räume optimieren, messen, berechnen. Das Hobby evtl. schon seit Jahrzehnten betreiben, ihre Wohnungen nach akustischen Eigenschaften aussuchen oder sich sogar Hörzimmer in Häuser bauen. Diese Leute haben dann auch tatsächlich keine Probleme mit Bassmoden und wenn, dann ist es für sie nicht das Problem ein externes DSP einzusätzen dessen Fähigkeiten solch einen AV-Receiver wir einen Spielzeug aussehen lassen...

aber hey ist ja viel einfacher das groß der Szene einfach über einen Kamm zu scheren:

[quote="Sixxpac (Beitrag #19)"]
weil in der (audiophilen) Stereoszene überwiegend vollkommene Ahnungslosigkeit herrscht. Man ist schon froh wenn man beim Aufbau und Einstöpseln der "Kette" keinen Zimmerbrand auslöst. Deshalb liesse sich sowas kaum verkaufen.[/quote]

Der Ton hier im HiFi-Forum geht inzwischen auf keine Kuhhaut. Ich bin auch der Meinung man braucht keine Verstärker oder Kabelbeschreibungen und man sollte eventuelle Käufer über den esoterischen Aspekt dieser Produkte informieren aber in welcher Dogmatik, Arroganz und Pauschalität das hier oft stattfinded ist für mich als Hobbyist immer öfter nicht mehr erträglich.

btt:
Ein guter Kauf dieser Pioneer. Ich empfehle dir zu versuchen die Lautsprecher weiter von den Wänden zu stellen, dadurch hörst du mehr Anteile von den Laustprechern und weniger Reflektionen von der Wänden. Die Tiefenstaffelung wird in der Regel auch besser

Grüße


[Beitrag von Mer0winger am 20. Sep 2016, 09:49 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#25 erstellt: 20. Sep 2016, 09:42

Westerland (Beitrag #16) schrieb:
Mich wundert es daher, dass es mit Ausnahme eines nicht mehr lieferbaren Harman Kardon Vollverstärker keine Großserienverstärker gibt, die sich in irgendeiner Art auf die räumlichen Verhältnisse anpassen lassen.


Hallo Mathias,

danke für den Bericht. Mit den Stereogeräten inkl. automatisiertem Equalizer wird es langsam:

http://www.areadvd.d...hdmi-fuer-3-300-eur/

Viele Grüße und viel Spaß mit Deiner "renovierten" Anlage!

Carsten
Passat
Moderator
#26 erstellt: 20. Sep 2016, 09:47
Auch einige High-End Hersteller haben die Notwendigkeit einer Raumeinmessung erkannt.
Allerdings gibt es da im Stereobereich i.d.R. nur externe Lösungen.
Z.B. Accuphase:
Angefangen hat es da mit dem analogen 33-Band Equalizer G-18 anno 1985.
Der Nachfolger war dann der digitale DG-28 von 1997. Der konnte sich schon selbst einmessen.
2002 kam der DG-38, 2007 der DG-48 und aktuell ist der DG-58.

Auch McIntosh bietet mit dem MEN-220 eine externe Lösung an.

Grüße
Roman
Eminenz
Inventar
#27 erstellt: 20. Sep 2016, 10:21

Passat (Beitrag #23) schrieb:

....aktuell kommen gerade der Pioneer SX-S30 und der Onkyo TX-L20 auf den Markt.

Ich vermute zwar, dass die Geräte technisch identisch sein werden, aber gibts über den Onkyo schon irgendwo was zum Lesen?
Passat
Moderator
#28 erstellt: 20. Sep 2016, 11:13
Ja, auf der Onkyo-Homepage.
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/tx-l20d-133823.html

Grüße
Roman
Eminenz
Inventar
#29 erstellt: 20. Sep 2016, 11:19
Ach klar... ich hab bei den Stereo-Geräten gesucht
CarstenO
Inventar
#30 erstellt: 20. Sep 2016, 11:47
Hat denn der Onkyo über Bässe und Höhen hinaus eine "Raumeinmessfunktion" im Sinne dieses Threads? Der weiter vorn genannte Kenwood RA 5000 jedenfalls nicht.
Fanta4ever
Inventar
#31 erstellt: 21. Sep 2016, 07:01
Hallo,

Onkyo gibt an:

CIRRUS 32-bit Digital Signal Processor
Listening Enhancement Modes Including Late Night Mode and Loudness Management
Pure Audio Mode
Custom DSP Audio Modes for Movies, Music, and Games
Double Bass Mode
A/V Sync Function (500 ms at 48 kHz in 5 ms Steps)

Also etwas mehr als Bass/Treble kann er schon, aber eine "Raumeinmessfunktion" im Sinne dieses Threads wohl eher nicht.
Passat
Moderator
#32 erstellt: 21. Sep 2016, 08:31
Dann nimmt man eben den Bruder Pioneer SX-S30D.
Der hat MCACC eingebaut.
Dabei soll es sich um eine speziell für Stereo optimierte Variante von MCACC handeln.
Was auch immer man an einem Einmeßsystem für Stereobetrieb "optimieren" muß.

Grüße
Roman
Westerland
Stammgast
#33 erstellt: 22. Sep 2016, 10:44
Hallo Roman,
ich kann beim Pioneer SX-S30D nirgendwo den Hinweis auf ein Einmesssystem finden. Weder auf MCACC noch auf ein stereooptimiertes MCACC.

Die Accuphase Geräte DG-28 von 1997, DG-38 von 2002, DG-48 von 2007 und der aktuelle DG-58 sind genial aber für den normalen Verdiener praktisch unerschwinglich.

Wäre schön, wenn die Accuphase Lösung Einzug in den Massenmarkt halten würde und damit auch dem "normalen" HiFi-Hörer zu Verfügung stünde.

Viele Grüße,
Mathias
Passat
Moderator
#34 erstellt: 22. Sep 2016, 11:16
Der SX-S30D ist noch gar nicht auf der Pioneer-Homepage drauf.
In allen Berichten über das Gerät ist aber der Hinweis auf MCACC enthalten.
Beispielsweise hier bei den Franzosen:
http://www.avcesar.c...hi-fi-multiroom.html

Grüße
Roman
CarstenO
Inventar
#35 erstellt: 22. Sep 2016, 11:44

Die Accuphase Geräte DG-28 von 1997, DG-38 von 2002, DG-48 von 2007 und der aktuelle DG-58 sind genial aber für den normalen Verdiener praktisch unerschwinglich. Wäre schön, wenn die Accuphase Lösung Einzug in den Massenmarkt halten würde und damit auch dem "normalen" HiFi-Hörer zu Verfügung stünde.


Hallo Mathias,

es gibt ja auch noch Produkte aus dem Beschallungs- und Studiobereich, wo ein automatisierter Equalizer schon lange Zeit verfügbar ist.

Beispiel für weniger als 300,00 €:

Behringer DEQ 2496 Ultracurve, ein digitaler grafischer und parametrischer Equalizer, der in eine Tape-Monitor-Schleife, zwischen Vor- und Endstufe oder zwischen digitalem Quellgerät und optischem Digitaleingang des Verstärkers oder D-/A-Wandler eingesetzt wird. Bezogen auf eine lineare, raumkorrigierte oder individuelle Sollkurve greift der Equalizer so lange ein, bis alle grafischen Filter (61 Stück) das Signal aus den Lautsprechern so angepasst haben, dass am Mikrophonstandort eine Annäherung in Richtung Sollkurve erfolgt. Hierbei wird aber (auch) nicht zwischen direktem und indirektem Schall unterschieden.

Den DEQ 2496 betreibe ich seit vielen Jahren in meiner HiFi-, aber auch in meiner Beschallungsanlage. Zwischen Digitalquelle und D-/A-Wandler fand ich ihn klanglich am besten.

Viele Grüße,

Carsten
Dadof3
Inventar
#36 erstellt: 22. Sep 2016, 11:56

Passat (Beitrag #34) schrieb:
Beispielsweise hier bei den Franzosen:
http://www.avcesar.c...hi-fi-multiroom.html

Auch in diesem Artikel wird es wieder implizit so dargestellt, als ob MCACC nur für Heimkinoanwendungen interessant wäre und nicht für Musik.

Diese alten, völlig unsinnigen Klischees sind wohl nicht wegzukriegen, ebenso wie der Blödsinn, dass AVR für Stereomusik nicht taugen würden.
krupunderstab
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 25. Sep 2016, 19:22
völlig richtig


die Möglichkeiten eines guten AVR sollen nur vernünftig ausgenutzt werden.

Damit kann ein eingefleischter Stereohörer alles zur verbesserung seiner eigenen bevorzugten Hörgewohnheiten machen.

Ob er nur das kleben des Klanges an den Lautsprechern ausmerzen will oder die neuen Wege geht selbst aus einer alten sauberen Stereoaufnahme das herauszuholen über das der Produzent dieser Aufnahmen noch nachträglich in Jubelschreie ausbrechen würde.


Nur das kratzt dann häretisch schon am Dogma.


[Beitrag von krupunderstab am 25. Sep 2016, 19:24 bearbeitet]
Westerland
Stammgast
#38 erstellt: 27. Sep 2016, 07:35
Guten Morgen zusammen,
ich habe meinen Pioneer SC-LX 86 nunmehr einige Zeit in Betrieb und kann daher ein erstes Fazit ziehen.

Ein solcher High-End AV-Receiver ist bestens geeignet um auf hohem Niveau Stereo Musik zu genießen. Der Class D Verstärker des Pioneer muss sich gegenüber meinem Class A/AB Verstärker im Advance Acoustic wirklich nicht verstecken. Die klanglichen Unterschiede sind in der Stellung Pure Direct minimal.

Einen positiven Nebeneffekt hat der Class D Verstärker des Pioneer. Er verbraucht maximal die Hälfte des Stroms gegenüber dem Advance Acoustic und wird auch bei längeren Pegelorgien maximal handwarm.

In Sachen Ausstattung bringt der Pioneer alles mit, was das komfortable Musik genießen möglich macht. Einen UKW-Tuner genauso wie ein erstklassiges Internetradio und eine Musikserverfunktion. Alles komfortabel steuerbar über die Pioneer App. Das klappt bei mir vollkommen problemlos. Es macht einfach Spaß, durch die rund 3.000 hochwertigem mp3 Titel (256-kBit), die auf einem USB-Stick an unserer Fritzbox liegen, zu navigieren. Der Pioneer gibt die mp3 Titel dabei in wirklich erstklassiger Tonqualität wieder.

Ebenfalls lobenswert für Stereo Fans ist der Phono-Eingang des Pioneers. Dieser scheint praxisgerecht ausgelegt und von hochwertiger Qualität zu sein. Mein Dual Golden One gibt darüber Musik jedenfalls in bemerkenswert guter Qualität wieder.

Der wichtigste Unterschied vom Pioneer gegenüber nahezu alles klassischen Stereogeräten sind aber die vielfältigen Einstellmöglichkeiten. Wie krupunderstab schon richtig schreibt, kann damit auch ein eingefleischter Stereohörer vieles zur Verbesserung seiner eigenen bevorzugten Hörgewohnheiten einstellen.

Mittels 6 Speicherplätzen lassen sich die Klangeinstellungen dann auch noch komfortabel abspeichern und mittels einer Taste wieder abrufen. So lassen sich in der Tat "selbst aus einer alten sauberen Stereoaufnahme das herausholen über das der Produzent dieser Aufnahmen noch nachträglich in Jubelschreie ausbrechen würde", wie krupunderstab schon richtig geschrieben hat.

Meine beiden Elac FS 210A Standboxen haben in meinem Hörraum im Bassbereich immer zu massiven Raummoden geführt, die sich in Form von Dröhnen geäußert haben. Der Pioneer bekämpft mittels der sogenannten "Standing Wave Control" diese Raummoden. Und das durchaus spürbar und effektiv.

Die Elac Boxen haben Bändchen Hochtöner, die sehr klar und präsent sind. In meinem recht kleinem Hörraum, waren mir die Höhen zu präsent; habe diese dann mit der mit X-Curve Funktion des Pioneer um 1 db zurückgenommen und erreiche so ein ausgeglicheneres Klangbild.

Fazit: Der Pioneer AVR SC-LX 86 ist grundsätzlich dem Advance Acoustic X-i120 im Stereobetrieb klanglich durchaus ebenbürtig, verbraucht dank Class D Verstärker weniger Strom und bietet einen sensationelle Ausstattung mit vielfältigen Einmess- und Einstellmöglichkeiten für den Stereobetrieb in schwierigen Räumen.

Natürlich verbiegt man mit diesen Einstellungen den linealglatten Frequenzgang, der hochwertigen Elac Boxen. Aber: der Raum mit seinen negativen Einflüssen verbiegt den Frequenzgang leider auch ganz massiv. Von daher machen diese Anpassungen aus meiner Sicht Sinn.


[Beitrag von Westerland am 27. Sep 2016, 07:36 bearbeitet]
CarstenO
Inventar
#39 erstellt: 27. Sep 2016, 07:48
Hallo Mathias,

danke auch für dieses Statement und den geschilderten Weg, unter schwierigen Bedingungen zu einem zufrieden stellenden Klangergebnis zu kommen.

Grüße,

Carsten
Fanta4ever
Inventar
#40 erstellt: 27. Sep 2016, 07:54
Auch wenn ich mich wiederhole
Alles richtig gemacht

Ich wünsche noch viel Freude mit dem Gerät.

LG
JanoschHH
Stammgast
#41 erstellt: 27. Sep 2016, 08:00

Westerland (Beitrag #38) schrieb:
Die Elac Boxen haben Bändchen Hochtöner, die sehr klar und präsent sind. In meinem recht kleinem Hörraum, waren mir die Höhen zu präsent; habe diese dann mit der mit X-Curve Funktion des Pioneer um 1 db zurückgenommen und erreiche so ein ausgeglicheneres Klangbild.


- 1dB halte ich für Psychologie....


[Beitrag von JanoschHH am 27. Sep 2016, 08:00 bearbeitet]
Passat
Moderator
#42 erstellt: 27. Sep 2016, 08:05

Westerland (Beitrag #38) schrieb:
Die Elac Boxen haben Bändchen Hochtöner,


Nö, die haben AMTs (Air Motion Transformer) als Hochtöner.

Ein echtes Bändchen hat als Membran einen Streifen glatte Alufolie.

Grüße
Roman
Lichtboxer
Inventar
#43 erstellt: 27. Sep 2016, 08:34

JanoschHH (Beitrag #41) schrieb:

Westerland (Beitrag #38) schrieb:
Die Elac Boxen haben Bändchen Hochtöner, die sehr klar und präsent sind. In meinem recht kleinem Hörraum, waren mir die Höhen zu präsent; habe diese dann mit der mit X-Curve Funktion des Pioneer um 1 db zurückgenommen und erreiche so ein ausgeglicheneres Klangbild.


- 1dB halte ich für Psychologie.... ;)


Das ist 1 dB pro Oktave beginnend ab 2 kHz, somit deutlich hörbar. Schon die Einstellung 0,5 dB klingt merklich dumpfer.

Man kann alternativ auch die entsprechenden Regler des manuellen EQs bedienen.
Westerland
Stammgast
#44 erstellt: 27. Sep 2016, 09:29
Hallo Janosch HH,
ich kann die Äußerungen von Lichtboxer nur bestätigen. Die Rücknahme des Hochtonbereiches mittels der X-Curve des Pioneer ist bereits bei 0,5 db minimal zu hören. Das ist definitiv keine Psychologie.

Die Kunst der vielen Einstellparameter am Pioneer AVR ist es ja auch, die Frequenzgang sehr vorsichtig zu "verbiegen" um so die negativen Klangeinflüsse des Raumes auszugleichen. Weniger ist da manchmal mehr.

Viele Grüße,
Mathias
JanoschHH
Stammgast
#45 erstellt: 27. Sep 2016, 09:32
Danke für die Aufklärung.
13mart
Stammgast
#46 erstellt: 27. Sep 2016, 09:37

Passat (Beitrag #42) schrieb:

Ein echtes Bändchen hat als Membran einen Streifen glatte Alufolie.



Hallo Roman, nur so am Rande:
ein echtes Bändchen hat eine
ziehharmonika-förmige Riffelung,
damit es sich im Magnetfeld be-
wegen kann. Vgl. Kelly (Decca),
Jordanow.

Gruß Mart
Passat
Moderator
#47 erstellt: 27. Sep 2016, 10:02
Das ist nicht zwangsweise so.
Man kann das Bändchen auch an einer Seite starr befestigigen und an der anderen Seite beweglich, z.B. mit Federn o.Ä.
Es gibt auch Bändchen mit Spannvorrichtung.

Im Übrigen haben Elektrostaten auch eine glatte Membran.

Grüße
Roman
13mart
Stammgast
#48 erstellt: 27. Sep 2016, 10:55
Magnetostaten und Elektrostaten
sind keine echten Bändchen, nur
so ganz am Rande.

Gruß Mart

P.S.dsp-Raumkorrekturen finde ich gut.
Passat
Moderator
#49 erstellt: 27. Sep 2016, 11:08
Stimmt.
Und viele Lautsprecher, die als Bändchen bezeichnet werden, sind gar keine Bändchen.
So z.B. die von Technics. Das sind Magnetostaten, auch wenn Technics die als Bändchen bezeichnet.

Grüße
Roman
Quo
Inventar
#50 erstellt: 27. Sep 2016, 20:44

Mer0winger (Beitrag #24) schrieb:
es gibt ja auch Audiophile die ihre Räume optimieren, messen, berechnen. Das Hobby evtl. schon seit Jahrzehnten betreiben, ihre Wohnungen nach akustischen Eigenschaften aussuchen oder sich sogar Hörzimmer in Häuser bauen. Diese Leute haben dann auch tatsächlich keine Probleme mit Bassmoden und wenn, dann ist es für sie nicht das Problem ein externes DSP einzusätzen dessen Fähigkeiten solch einen AV-Receiver wir einen Spielzeug aussehen lassen...
Der Ton hier im HiFi-Forum geht inzwischen auf keine Kuhhaut. Ich bin auch der Meinung man braucht keine Verstärker oder Kabelbeschreibungen und man sollte eventuelle Käufer über den esoterischen Aspekt dieser Produkte informieren aber in welcher Dogmatik, Arroganz und Pauschalität das hier oft stattfinded ist für mich als Hobbyist immer öfter nicht mehr erträglich.


Grüße



Sehr treffend formuliert.

Im Stereobereich gibt es noch Lyngdorf und Arcam. Ist aber halt nicht günstig.
Fanta4ever
Inventar
#51 erstellt: 28. Sep 2016, 07:34

Mer0winger (Beitrag #24) schrieb:
es gibt ja auch Audiophile die ihre Räume optimieren, messen, berechnen. Das Hobby evtl. schon seit Jahrzehnten betreiben, ihre Wohnungen nach akustischen Eigenschaften aussuchen oder sich sogar Hörzimmer in Häuser bauen

Solchen Leuten wird doch niemand einen AVR vorschlagen, faslls die überhaupt bei "Kaufberatung Stereo" nachfragen, was ich bezweifle.

99,9% der "Ratsuchenden" haben einen normalen Wohnraum bei dem ein Einmesssysten Vorteile haben kann

dann ist es für sie nicht das Problem ein externes DSP einzusätzen dessen Fähigkeiten solch einen AV-Receiver wir einen Spielzeug aussehen lassen...

Ist das nicht auch pauschal und ein wenig überheblich, nicht jedes Einmesssystem ist gleich, ich bin mit ARC™ 1M sehr zufrieden.

Der Ton hier im HiFi-Forum geht inzwischen auf keine Kuhhaut

Das stimmt leider....

Ich denke mal das so langsam auch die Massenhersteller Stereo Geräte mit HDMI und Einmessung anbieten werden, das sind dann mMn abgespeckte AVR, muss jeder selbst wissen ob er so etwas möchte.

Ich sehe die Vorteile dann in einem etwas übersichtlicherem Innenraum, Stichwort Wärmentwicklung, falls das nicht durch kleinere Gehäuse zunichte gemacht wird

LG
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