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Der DRC-Thread

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Beitrag
Jahresprogramm
Inventar
#251 erstellt: 09. Jan 2012, 21:20
Hallo Fujak,
freut mich auch von Dir was zu hören.

Hallo Christian,


knever schrieb:

Die Impulse sind jetzt zeitgleich, genau wie bei Dir.


Ist eine Verbesserung hörbar?


knever schrieb:

Was mich aber echt noch stört ist Folgendes:
Die Filter haben bis jetzt alle extrem viel subsonische Anteile.
Die kann man auch sichtbar machen. Wenn Du in Audacity ein Convolverfile lädtst, dieses komplett markierst und dann auf Spektrum klickst, siehst Du die Korrekturkurve, quasi das Spiegelbild Deines Frequenzganges.
Unten klickst Du auf logarithmische Einteilung und darüber kannst Du die FFT Breite angeben. Kannst Du mal auf 4096 stellen oder so.
Ich habe im Bereich von 0Hz bis zu meiner ersten Raumresonanz bei ca. 40 Hz einen dicken Buckel. Das heißt ja, daß hier kräftig angehoben wird.


Ja super, danke für den Tipp.

Nun die Frequenzanalyse ohen angepasste Target_file:
R

und mit angepasster Target-File:
Rechts

Und meine eigene Target-Kruve sieht folgend aus:



0 -100.0
10 -50.0
20 -20.00
50 0.00
18000 0.00
20000 0.00
21000 -3.00
22050 -100.0


Hier kann ich bestimmt noch weiter rumspielen.

Grüße


PS: Meine letzte Messung ist eindeutig die bessere. Somit darf beim Messen ruhig bis auf ein noch erträgliches Maß aufgedreht werden.


Edit: Irgendwie hat Safari beide Bilder als gleiche Bilder angezeigt. Ich habe das Bild der Frequenzanalyse mit angepasster Target-File ausgetauscht.


[Beitrag von Jahresprogramm am 10. Jan 2012, 18:36 bearbeitet]
knever
Stammgast
#252 erstellt: 09. Jan 2012, 23:23
Hi!

Ist eine Verbesserung hörbar?


Logisch! Kein Vergleich! Die Ortbarkeit war total im Eimer. Klang total komisch, in etwa so als hätte man einen Lautsprecher verpolt.

Deine Kurven zeigen das gleiche Phänomen wie bei mir, auch wenn die Darstellung nicht optimal ist.
DRC hebt den Pegel, wenn erforderlich, bis in tiefste Frequenzen an.
Deswegen ist es auch sehr wichtig, mit der Targetkurve den Frequenzbereich nach unten zu begrenzen.
In Deinem Fall würde ich aber nicht schon bei 20Hz um 10dB dämpfen.

Übrigens kann man anscheinend mit dem Log Sweep Recorder eine Frequenzgangmessung inkl. Filter durchführen. Für mich mit meinen mickrigen Boxen eine Möglichkeit doch mal ne vernünftige Messung zu machen.
CARMA nervt mich ständig, daß es den rechten Kanal nicht erkennt.
Ich werde es bald mal ausprobieren.

Gruß
Christian
knever
Stammgast
#253 erstellt: 10. Jan 2012, 18:01
Hi!
Ich habe mit dem dem Log Sweep Recorder eine Sweep Datei (Wellenform) erstellt.
Diese habe ich mit Audacity eingelesen und eine Frequenzanalyse durchgeführt.
Wieso fällt der Pegel mit zunehmender Frequenz ab, obwohl er in der Wellenform bei jeder Frequenz gleich hoch ist?

Gruß
Christian

logsweep
Jahresprogramm
Inventar
#254 erstellt: 10. Jan 2012, 19:35
Hi Christian,

ich dachte immer das soll so sein - Der LogSweep macht, wie der Nahme sagt, ein Sweep mit logarithmisch ansteigender Frequenz. D.h., es sind mehr tiefe Ferquenzen im Sweep enthalten. Und wenn Du die Darstellung linear wählst, siehst Du wieder eine Log-Funktion.

OK?
knever
Stammgast
#255 erstellt: 10. Jan 2012, 20:30
Hallo!
Das die Frequenz logarithmisch ansteigt ist klar. Aber wieso fällt der Pegel zu hohen Frequenzen hin ab? Da muss bei der Bestimmung des Pegels die Zeit eine Rolle spielen, oder nicht?

Ergänzung:

Ich glaube, daß es mit der FFT Analyse zu tun hat.
Wahrscheinlich müsste man einen linearen Gleitsinus verwenden, um einen konstanten Pegel zu erreichen.


[Beitrag von knever am 10. Jan 2012, 21:50 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#256 erstellt: 10. Jan 2012, 21:54
Ja, das heißt doch Frequenzspektrum, weil die Zeit nicht mehr interessiert!

Möglichst einfach ausgedrückt: Man nehmen ein Musikstück oder ein Sweep-File und suche nach der Frequenz von 20Hz. Je öfter/länger diese da war (und vielleicht auch je höher die Amplituden bei dieser Frequenz sind) um so höher ist der Pegelwert für die Frequenz 20Hz.

Du meinst aber: Nehme eine Musikstück und suche nach eine Amplituden-Maximum für die Frequenz 20Hz und trage diesen in die Grafik ein.

OK?


[Beitrag von Jahresprogramm am 10. Jan 2012, 21:54 bearbeitet]
knever
Stammgast
#257 erstellt: 10. Jan 2012, 23:49
Huhu!

Also, dieser Effekt hat wohl doch mit der Spektralanalyse einer Wellenform zu tun.
Habs im Netz gelesen.
Das der Gleitsinus nicht linear ist, kommen die tiefen Frequenzen häufiger und/oder länger vor als die hohen, wie Du schon richtig beschrieben hast. Ist ja auch logisch.
In der Spektralanalyse ist genau das von Wichtigkeit.
Wäre der Gleitsinus linear, dürfte es keine abfallende Kurve zu hohen Frequenzen hin geben, da die spektrale Dichte aller Frequenzen gleich ist.
Ich habe die Spektralanalyse mit dem Frequenzgang gleichgesetzt.
War mein Fehler.
Ich habs jetzt verstanden, glaub' ich! :-)
knever
Stammgast
#258 erstellt: 11. Jan 2012, 12:16
Tach!
Hab jetzt auch mal den IACC10 bei mir mit dem Log Sweep Recorder ermittelt.

Ohne Korrektur bei 0,839
mit bei 0,864

Messung mit 10s Gleitsinus pro Kanal.
Jahresprogramm
Inventar
#259 erstellt: 11. Jan 2012, 21:54
Ja, Super!

Du hast eine interaurale Übereinstimmung zwischen den beiden Stereo Kanälen in den ersten 10ms bei über 100Hz von 86,4%.

Ich genieße gerade DIDO, No Angel von 1999 - hätte nie gedacht, dass die CD so gut abgemischt ist.

Die Filter sind ein unglaublicher Vorschritt für meine Anlage/Hobby. Es ist das beste Tuning seit dem ich mich "wieder" mit HiFi beschäftige. Das Alles bei einer sehr beschiedener Investition von 120€ für ein Audio-Inteface und 60€ für ein Mikro... unglaublich gut...

Ich hoffe Du konntest auch ein Bisschen genießen... Deine LS sind ja nicht von schlechten Eltern ;). Würde mich interessieren, wie die Sprungantwort bei Dir mit und ohne Korrektur aussieht.

Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 11. Jan 2012, 22:07 bearbeitet]
knever
Stammgast
#260 erstellt: 11. Jan 2012, 22:58
Hi!
Ja, das ist schon ne tolle Sache mit DRC. Ich bin auch zufrieden, bin aber immer noch am Herumspielen. Ein wirklicher Segen ist das Reduzieren von Raumresonazen im Tiefton.
Was mich ein bisschen stört, ist das der Ausgangspegel über das Convolverplugin in Foobar etwas niedrig ist, bzw. der Pegel durch das Convolven vermindert wird.
Ich senke den Pegel im Plugin ungefähr um den Wert ab, den DRC maximal anhebt (maximum Correction Boost).
Mit einem Compressor Plugin könnte man diesem begegnen, aber das möchte ich ungerne.

Die Impulsantwort vorher/nachher kann ich wohl nur mit CARMA erstellen und da habe ich wieder das Problem mit dem niedrigen Pegel meiner LS.
Aber mal gucken. Vielleicht starte ich nochmal einen Versuch.
Ich muss mal schauen, ob man vielleicht mit der Testversion von Acourate dieses machen könnte!?

Gruß

Christian


[Beitrag von knever am 12. Jan 2012, 23:20 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#261 erstellt: 12. Jan 2012, 06:34
hmmm...., ich meine gelesen zu haben, dass durch DRC aber auch Acourate die Pegel (bei z.B. Resonanzfrequenzen) abgesenkt werden. Die Absenkung erfolgt gegen eine definierte Kurve (Target).

Es werden keine Pegel angehoben. Die Pegel, die Du im Spektralanalysator des Audacities siehst, haben ja mit dem Frequenzgang des Filters nicht direkt etwas zu tun. Ansonsten würden wir sehen, welche Frequenzen mehr oder weniger abgesenkt werden!!!! Nochmal: Es werden Spitzen/Resonanzen abgesenkt und keine Täler aufgefüllt.

Lasse bitte die Attenuation deines Convolver-Plugins, so wie ich es auch mache, bei 0,0dB stehen. Es ändert sich bei der Lautstärke subjektiv nichts.

Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 12. Jan 2012, 21:22 bearbeitet]
knever
Stammgast
#262 erstellt: 12. Jan 2012, 12:43
Hallo!

Ich glaube, das ist nicht ganz richtig.
Es werden zwar die meisten Korrekturen durch Absenken des Pegels in den entsprechenden Frequenzbereichen vorgenommen, aber micht alle.
Deswegen gibt es den Punkt "Maximum Correction Boost" im DRC Designer und auch in den DRC Config Files.
Durch eine Einstellung von 0.0 dB im Convolver Plugin enstehen je nach Audiomaterial nicht unerhebliche Verzerrungen. Diese sind nicht permanent zu hören, aber mir sind diese schon öfters aufgefallen.
Ganz einfach herausfinden kannst Du es, indem Du den Sweep mit Filter in der Stellung 0.0 dB abspielst.
In der Doku zum DRC Designer wird dieser Effekt auch angesprochen.
Empfohlen wird einen Pegel von -3,5 dB einzustellen.
Bei mir reicht das aber nicht aus.
Anfänglich hatte ich den Regler auch auf 0.0dB stehen, aber dann sind mir die oben beschriebenen Effekte dann und wann aufgefallen.
Mach mal den Versuch mit dem Gleitsinus, dann weißt Du was ich meine.

Noch etwas: Selbst wenn die Einstellung auf 0.0dB steht, wird die Musik leiser. Guck Dir mal die Wellenformen eines Musikstückes vor und nach dem Falten an. Letzteres kannst Du durch die Convert Funktion in Foobar erreichen. Musiktitel anwählen und dann Rechte Maustaste.
Und dann den Convolver mit einbinden. Ist ganz einfach.

Gruß
Christian


[Beitrag von knever am 12. Jan 2012, 17:37 bearbeitet]
knever
Stammgast
#263 erstellt: 12. Jan 2012, 14:28
Hi!
Hier sind mal meine Frequenzgänge mit CARMA gemessen.
Bin mir nicht sicher, ob der Abfall im Tiefton durch die überforderten Lautsprecher, oder/und das nicht kalibrierte Mikrofon herühren.
Auf jeden Fall ist das schon mal ganz gut.
Die korregierten Kurven habe nach ober verschoben.
Frequenzgang120112
Jahresprogramm
Inventar
#264 erstellt: 12. Jan 2012, 19:25
Hi

knever schrieb:
Hallo!
Deswegen gibt es den Punkt "Maximum Correction Boost" im DRC Designer und auch in den DRC Config Files.


Mal wieder Danke für den Tipp. Mir sind die Verzerrungen/Clipping beim Musik hören noch nicht aufgefallen, jedoch sehr wohl beim Sinus-Sweep. Ich dachte irrtümlicherweise, dass es so sein soll. Wobei ich den Convolver von http://convolver.sourceforge.net/ benutze.

Jedoch ist mir etwas Ungewöhnliches beim Herumprobieren mit dem foo_convolver.dll aufgefallen. Was habe ich gemacht: Den Log-Sweep mit Foobar abgespielt und dabei abwechselnd zwischen den Convolver von Sourceforge und den Foo_Convolver.dll mit jeweils gleichen Filtern umgeschaltet. Beim dem Convolver haben -5,7dB gereicht damit bei keiner Frequenz hörbares Clipping entsteht. Beim foo-convolver waren gar unter -10dB nicht ausrechend! Hier clippen vor Allem tiefe Frequenzen, wogegen beim Convolver von Sourceforge bei diesen Frequenzen 0,0 ausreichend waren.

Irgend etwas ist mir dem foo_convolver faul. Vielleicht ist es auch die Ursache für den merkwürdigen Pegelabfall unterhalb 50 Hz nach der Filterung bei Deinen Messungen. Bei 20 bis 40Hz passt der Frequenzgang zwischen gefiltert und ungefiltert ganz und gar nicht zusammen.

Bitte teste den Convolver von Sourceforge mit dem VST-Plugin für Foobar von Hydrogenaudio.

Grüße


PS: Alle Achtung, die bei Abacus wissen was Sie tun. Bei diesen "Böxchen" linearer Frequenzgang ab 16Hz. Gratuliere zu diesen Schätzchen. Als ich mein Abacus Rieder das erste mal in Betrieb erlebt habe, sind mir die Schuppen von den Augen gefallen!

PPS: Die Sprungantwort ist für mich immernoch sehr spannend


[Beitrag von Jahresprogramm am 12. Jan 2012, 21:15 bearbeitet]
knever
Stammgast
#265 erstellt: 12. Jan 2012, 23:06
Hi!

Also, so ein bisschen verliere ich den Überblick bei den Convolvern.
Ich habe jetzt drei installiert, bis jetzt aber nur den obersten verwendet.

Unbenannt1
Unbenannt2
Unbenannt3

Ich werde auch, wenn ich die Möglichkeit dazu habe, Vergleiche anstellen.
Der "Pegelabfall" den ich unter 50 Hz habe, ist relativ mäßig und liegt bei knapp 5-7 dB. (die Einteilung der y-Achse ist in 5dB Schritten)
Aber einen Punkte darf man nicht außer Acht lassen.
Mir ist nicht bekannt, wie stark die Empfindlichkeit des Mikrofons in diesem Bereich nachlässt. Das können auch gut und gerne bis zu 5dB sein, wenn man sich die Kurven bei Hifi-Selbstbau anguckt.
Es ist also möglich, daß die Pegel vor Korrektur in diesem Frequenzbereich noch höher ausfallen.

Impulsantwort kommt bald.


[Beitrag von knever am 12. Jan 2012, 23:19 bearbeitet]
knever
Stammgast
#266 erstellt: 12. Jan 2012, 23:40
Hier sind meine Impulsantworten:
vorher links/rechts
nachher links/rechts

Impuls_L
Impuls_R
Impuls_L_DRC
Impuls_R_DRC

Die Impulsantworten sind auf jeden Fall symetrischer und die Nachschwinger sind auch geringer geworden.

Ich habe noch ne Frage zu DRC.
Wenn ich das Skrip für die Berechnung eines Filters durchlaufen lasse, finde ich nirgends einen Hinweis darauf, daß die Mikrofon Kalibrierdatei berücksichtigt wird.
Hast Du ne Idee?

Gruß
Christian
Jahresprogramm
Inventar
#267 erstellt: 13. Jan 2012, 17:28
Hallo Chrisitan,

Die Mic-Kompensation ist beim DRC standardmäßig aus.

Doku:

MCFilterType
This is the type of filter used for the microphone compensation stage stage. N means that the mic compensation stage is disabled, L means linear phase filtering, M means minimum phase filtering.


Einstellung in den Konv-Files:

MCFilterType = N


Nun die Preisfrage: Was sollte eingestellt werden, wenn MIC-Korrektur gewünscht wird? L oder M...

Bezüglich der Impulsantworten, bin ich fürs erste beruhigt. Deine sind mit meinen sehr ähnlich. Zumindest bei meinem linken LS. Neben dem rechten LS steht ein Sofa. Hier ist auch der Frequenzgang anders.

Ich habe den SIR-Convolver nun auch angetestet. Hier muss ich die Pegel gar nicht absenken, damit der Sweep ohne hörbares Clipping durchläuft (WET ist aus). Das ist schon etwas komisch, warum die Convolver mit den Filtern so unterschiedlich umgehen. Denn die -5,7dB beim Convolver sind ja auch eine Hausnummer.

Grüße

Edit: Das mit der Preisfrage hat sich, glaub' ich, erledigt. Ich erinnere mich gerade irgendwo gelesen zu haben, dass die Mics Minimalphasig sind. Somit sollte die Einstellung beim MCFilterType in dem meisten Fällen mit "L ausrechend sein. Abgesehen davon, habe ich gar keine Mic-Korrekur Datei mit Angaben zu den Phasen.


[Beitrag von Jahresprogramm am 13. Jan 2012, 19:30 bearbeitet]
knever
Stammgast
#268 erstellt: 13. Jan 2012, 20:32
Hi!

Also, der SIR Convolver hat ein viel geringeres Ausgangssignal als die anderen beiden. Zudem musst Du den "Dry" Regler abstellen, nicht den "Wet"! Über diesen läuft das gefaltete Signal.
Steht auch in Fujaks Doku.
Unterm Strich verzerren alle Convolver bei der gleichen subjektiven Lautstärke. Deswegen verwende ich den Einfachsten weiterhin und stelle ihn auf -5dB.
Aber wie gesagt, mir ist der Pegel dann schon etwas zu gering, vor allem im Vergleich zu anderen Quellen. Wenn ich umschalte, muss ich erst einmal die Lautstärke deutlich zurückstellen.

Bei der Mikrofon Korrektur würde ich auch minimalphasig nehmen, aus den von Dir genannten Gründen.

Gruß
Jahresprogramm
Inventar
#269 erstellt: 13. Jan 2012, 20:54
OhOh, WET/DRY....

es wehre wohl besser, wenn ich vorher lese.... Mal wieder sitzt mein Problem vor meinem Bildschirm
knever
Stammgast
#270 erstellt: 13. Jan 2012, 21:09
Du solltest auch mal Deine Ohren verwenden!

Wie sehen Deine Frequenzgänge nun eigentlich aus?
Jahresprogramm
Inventar
#271 erstellt: 14. Jan 2012, 11:07
Hallo,

hier meine Frequenzgänge:

FQ

Ich glaube das Ergebnis ist OK. Mein 45m2 Wohnzimmer ist mit wenig Möbeln und Parketboden wohl akustisch eine Katastrophe

Ich werde demnächst neu messen... Weihnachtsbaum kommt weg evt. Sofas umstellen...
Vielleicht bekomme ich bessere IACC..

Grüße
knever
Stammgast
#272 erstellt: 14. Jan 2012, 11:56
Hi!

Sieht ganz gut aus, vor allem der 1kHz Sprung ist schön weggebügelt worden. Aber im Bass bis 150Hz erkenne ich gar keine Verbesserung. Es ist eher schlechter geworden. Welches Filter hast Du verwendet?
Jahresprogramm
Inventar
#273 erstellt: 14. Jan 2012, 12:49
"Normal" die Target-File war die von weiter oben mit -20 bei 20Hz.

Da wir öfters mal unterschiedliche Themen angesprochen haben, aber nicht zu Ende ausdiskutierten, will ich mal als Meilenstein einen kleinen Zwischenstand meiner Baustelle "DRC" nach Fujaks-Skript hier feststellen. Ich glaube ansonsten besteht die Gefahr, dass wir beide an einander vorbeireden.

1. Raum
Mein Problem ist noch der WoZi-Schrank. Der schwingt mächtig beim Messen. Anfangs hatte ich versucht, die Pegel möglicht runter zu schrauben, dass da nichts mitschwingt. Das hat aber zu noch schlechteren Ergebnissen geführt. Naja, ich versuche nun einiges umzustellen. Mal schauen ob die höhere Gewalt mitspielt

2. Messung
Mein größtes Problem ist z.Z., dass ich die Sweep-Messung bezüglich der Qualität nicht deuten kann!
Hast Du da eine Idee?

3. Filter-Berechnung
Die Filter von DRCDesigner wurde ja mit 513KB ausgegeben. Kommt daher, weil die Filter-Ausgabe mit Double und nicht wie beim DRC 3.2.0 mit Float eingestellt war. Ändere ich beim DRC auf Double (Einstellung in Konf-Datei) kommt bei mir nur Müll raus! Ich habe keine Ahnung warum!

Ansonsten versuche ich mich gerade einzulesen, was alles Eingestellt werden kann.... Das wird wohl etwas länger dauern

4. Target-Kurve
Ich habe inzwischen auch mit Target-Dateien rum gespielt und die Gehör-Technisch beste ist diese hier:


0 -100.0
10 -20.0
20 -10.0
30 0.00
100 0.00
12800 -3.50
20000 -4.00
20500 -5.00
21000 -20.0
22050 -100.0


Ich bin bin mir aber noch nicht sicher, ob ich nicht schon bei 21KHz komplett abschneiden soll. Was meinst Du?

5. Convolver
Das ist schon komisch, warum der foo_convolver.dll (denn Verwendest Du) bei mir im unteren Frequenzbereich zu Überhöhungen neigt. Hier muss ich den Gain deutlich weiter runterschrauben als beim SourceForge-Convolver, damit es nicht zu Clippung komm. Naja neue Messung - neue Filter - neues Spiel

6. Filter
Horen tue ich meistens mit ERB-Filtern. Welche sind dein Favorit?

Grüße
knever
Stammgast
#274 erstellt: 14. Jan 2012, 13:05
Du kannst Dir den aufgenommenen Sweep anhören.
Die entsprechenden wav dateien werden ja nach der Messung erzeugt.

-20dB bei 21kHz ist schon fast "komplettes Abschneiden"
Das kannst Du so lassen. Das hörst Du eh nicht mehr.

Ich benutze das ERB Filter nicht. Klingt total dünn.
Weiß nicht warum. Deswegen NORMAL oder SOFT.
Jahresprogramm
Inventar
#275 erstellt: 14. Jan 2012, 13:47

knever schrieb:
Du kannst Dir den aufgenommenen Sweep anhören.
Die entsprechenden wav dateien werden ja nach der Messung erzeugt.


Sollte ich das besser über Kopfhörer machen? Ansonsten addieren sich ja die Resonszen beim abspielen über die gleiche Anlage, oder?

Noch was, ich spiele die Musik in Foobar immer mit eingeschalteten ReplayGain ab. Wenn ich den Sweepdatei auch prüfe, spuckt mir Foobar -14 dB ReplayGain aus. Und Rate mal, ich kann die Datei bei -14dB ReplayGain ohne Clipping mit meinen Filtern bei 0,0 dB Gain im Convolver abspielen.

Jetzt bin ich verwirrt. Habe ich wegen eingeschalteten ReplayGain nie Clipping beim Musikhören wahrgenommen? Ist es trotz ReplayGain besser auch im Convolver Gain-Absenkung vorzunehmen? Wehre das die Lösung für Dein Problem mit unterschiedlichen Lautstärken der Quellen. Denn mich stört es auch wenn ich im Convolver -5,7dB einstelle.

Und noch was: Du hast weiter oben aufgeführt, das die konvertierten Musikstücke leiser sein sollten als die ursprünglichen. Diese sollten aber doch beim Abspielen gleich Laut als die Ursprüngliche Datei beim Abspielen über den Convolver sein. Mache ich hier einen Denkfehler?
knever
Stammgast
#276 erstellt: 14. Jan 2012, 17:32
Hi!

Klar, kannst Du über Kopfhörer testen.
Aber Deine Messungen werden schon passen, sonst käme am Ende Müll heraus.

ReplayGain kenne ich nicht. Hört sich wie eine antomatische Lautstärkeeinstellung an. Im Foo_Convolver gibt es das auch.
Am Ende ist die Gesamtverstärkung entscheidend, so denke ich. Egal wo Du den Pegel absenkst, die -5dB wirst Du irgendwo einstellen müssen.

Wenn ich die gefalteten Musikstücke als Wellenform in Audacity angucke, sind sie im Durchschnittspegel geringer. Das liegt wohl daran, daß durch das Falten Spitzenwerte entstehen, die stärker ausfallen als im Original.
Man muss schließlich beachten, daß DRC auch verstärkt und nicht nur abschwächt.
Es kann also passieren, daß bestimmte Frequenzanteile im Musikstück, die vor der Faltung schon nahe der 0dB Linie lagen, durch DRC darüber hinaus gehoben werden. Die Spitzenwerte würden abgeschnitten werden, also muss der Pegel insgesamt verringert werden.
DRC führt (denke ich) nach der Faltung ein Normalisieren durch, also ein Anheben der Spitzenwerte auf 0dB.
Das dumme ist beim Normalisieren, daß ein einziger Spitzenwert ausreicht, um die komplette Lautstärke des Musikstückes sehr niedrig ausfallen zu lassen. Denn den Normalizer interessiert es nur, daß dieser eine Peak nicht über 0dB steigt und damit Clipping verursacht.

Wenn man sich eine Hand voll alter CDs heraussucht und diese in Bezug auf Laustärke mit neueren CDs vergleicht, fällt auf, daß diese im Schnitt leiser "aufgenommen" sind.
Trotzdem sind die Pegelspitzen bei 0dB. Heute geht man verstärkt hin und arbeitet mit Kompressoren und reduziert die Dynamik in den Spitzen.
Das heißt, die Spitzenwerte werden im Verhältnis zum durschnittlichen Pegel abgesenkt, damit man diesen wiederum erhöhen kann.

Gruß
Christian
knever
Stammgast
#277 erstellt: 14. Jan 2012, 17:42
Ich habe hier mal ein und das selbe Stück vor und nach der Faltung.
Wie Du siehst, Gibt es nach der Faltung nur wenige Spitzenwerte, die aber für den geringeren durschnittlichen Pegel verantwortlich sind.

Vorher:

vorher

Nachher:

nachher

Eigentlich müsste man hier mit einem Kompressor ran, oder man könnte es auch radikal mit einem Limiter machen.
Dieser würde alle Werte die einen bestimmten Pegel überschreiten auf ein und den selben Pegel absenken.
Der schneidet also nicht die Spitzen ab, sondern rechnet die zu "lauten" Werte auf einen bestimmten Pegel herunter. Dann gibt zumindest kein Clipping. Der Convolver kann dann wieder auf 0dB gestellt werden.


[Beitrag von knever am 14. Jan 2012, 17:58 bearbeitet]
fujak
Inventar
#278 erstellt: 14. Jan 2012, 21:08
Hallo Jahresprogramm und hallo Knever,

tut mir leid, dass es nun doch etwas länger gedauert hat. Nach dem Durchlesen der Beiträge der letzten Wochen, ist mir im Moment nicht ganz klar, an welcher Stelle/Frage ich mich hilfreich einklinken soll/kann, ohne Euren gegenwärtigen Gesprächsfaden zu durchkreuzen. Daher mein Vorschlag. Formuliert doch bitte kurz die Fragen (ggf. unter Verweis auf die Posting Nr.), zu denen Ihr eine Antwort von mir möchtet.

Grüße
Fujak
Jahresprogramm
Inventar
#279 erstellt: 14. Jan 2012, 21:10
OK, ich gebe mich geschlagen Man muss im Convolver den Gain runterdrehen.

Habe gerade den halben Tag Möbel und LS verrückt. Du kannst Dir nicht vorstellen (oder vielleicht doch ?), was man damit alles versauen kann :D. Ich hatte einmal einen IACC10 Wert von unter 0,6 hinbekommen.

Nun steht im Prinzip alles wieder gleich, bis auf ein paar Optimierungen um max 0,5m. Ich habe den Hörplatz und die LS weiter von der Abhörwand weggerückt (vorher 1,2 m Abstand LS zur Wand) und die Base von 2,8m auf 1,9m verkleinert.

Nun die Ergebnisse:

Zunächst die konvertierte Sweep. Ich musste bis auf -12,7dB beim Normal-Filter gehen, damit nichts clippt.
Sweep_Korrektur_12,7

IACC:
IACC

IACC korrigiert:
IACC_DRC
Hier kommen die schlechteren Werte wahrscheinlich vom hörbarem Clipping. Keine Ahnung, was eingestellt werden kann, damit das nicht vorkommt!

Impuls:
Impuls
Impuls korrigiert:
Impuls_DRC

FQ mit eigener Target:
FQ_2

Target:

0 -100.0
19 -100.0
20 -10.0
30 0.00
100 0.00
12800 -3.50
20000 -4.00
20500 -5.00
21000 -100.0
22050 -100.0


Ich glaube nun alles richtig zu machen. Wobei bei der Target bin ich mir nicht ganz sicher.

Jetzt erstmal genießen

Prost
Jahresprogramm
Inventar
#280 erstellt: 14. Jan 2012, 21:33
Ahh, Hallo Fujak,

unsere letzten Postings haben sich zeitlich überschnitten.
Danke für Dein Angebot und gleich mal ab zu meinen ersten Fragen bezüglich Target:

Ist die Filtergüte begrenzt? Um wie viel dB kann max. abgesenkt werden -100, -30?
Die Doku von DRC ist hier für mich nicht ganz schlüssig.


Wenn Du meine Ergebnisse oben anschaust, fallen Dir weitere Möglichkeiten zur Verbesserung auf?

Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 14. Jan 2012, 21:35 bearbeitet]
fujak
Inventar
#281 erstellt: 14. Jan 2012, 22:54
Hallo Jahresprogramm,

wenn ich die beiden Kurven anschaue, dann bist Du schon auf dem richtigen Weg. Die Korrektur in tonaler Hinsicht ist schon ziemlich schlüssig.
Die Filtergüte der Targetkurve lässt sich in den tieferen Strukturen der Parameter händisch bestimmen - dazu würde ich erst nach eingehendem Studium des Manuals von Dennis Sbragion raten. .

Bei Deiner Target-Kurve kannst Du erkennen, wie steilflankig die Abregelung funktioniert; ich würde sagen, die von Dir eingegebenen Werte sind auch ausreichend; wenn Du möchtest, kannst Du auch noch extremere Werte ausprobieren. Insgesamt hast Du ja eine (durchaus übliche) lineare Absenkung zu den Höhen hin eingestellt.

Was die IACC-Werte anbelangt, so habe ich im Moment auch keine Erklärung, weshalb die korrigierten Werte etwas schlechter (statt besser ) ausfallen. Wie groß ist denn Dein Hörabstand (Mic zu LS)?

Grüße
Fujak
Jahresprogramm
Inventar
#282 erstellt: 15. Jan 2012, 15:41
@ Christian,

bist Du mit Deinen Target-Kurven weitergekommen? Ich habe heute alles Mögliche durchprobiert. Das war alles mehr oder weniger erfolglos. Ich muss z.Z. bei meinen Filtern -12,8dB für Normal und -6,5dB für ERB einstellen. Der Filter Normal gefällt mir langsam besser. Dieser neigt im Bass weniger zum Dröhnen.
Wenn ich jetzt soweit runterregeln muss, weil die Filter im Bass überhöhen, habe ich dann im Grundtonbereich Einbussen im Dynamikumfang? Oder ist es durch die interne Berechnung im Foobar mit 32Bit egal?

@ Fujak,

Mein Hörabstand ist 2,6 Meter vom LS. Die Base ist jetzt 2 Meter.


Grüße vom begeisterten DRC Newbee


[Beitrag von Jahresprogramm am 15. Jan 2012, 16:44 bearbeitet]
knever
Stammgast
#283 erstellt: 15. Jan 2012, 18:20
Hi!
Ich habe heute morgen auch noch mal mit der Targetkurve herumgespielt.
Die Flankensteilheit ist nicht so groß, wie ich das gerne hätte.
Aber Fujak schrieb, daß es da noch eine Einstellmöglichkeit in DRC gäbe.

Ich verstehe bei Dir nicht, wieso Du den Gesamt-Pegel dermaßen zurückfahren musst.
Die maximale Anhebung liegt doch bei den Standard Filtern nicht über 6dB.

Was meinst Du mit Runterregeln um das Dröhnen zu beseitigen? Die Gesamtlautstärke oder die Absenkung der Bässe mittels Targetkurve?
Wenn ich mir Deine Frequenzgänge angucke, kann ich von Raumresonanzen im Tiefton nicht mehr viel erkennen. Wie kann das dann Dröhnen?

Du hast einen 45qm Raum und die LS 2m außeinander stehen?

Gruß
Christian
Jahresprogramm
Inventar
#284 erstellt: 15. Jan 2012, 20:01
Hallo Christian,


Die Flankensteilheit ist nicht so groß, wie ich das gerne hätte.

Jah, da habe ich mir auch mal einiges im HT-Bereich abgeschnitten. Da muss man wissen was man macht. Ich habe auch mal versucht, die Moden Kanalweise über Target abzusenken. Das hat aber zu noch wesentlich schlechteren IACC-Werten geführt.


Ich verstehe bei Dir nicht, wieso Du den Gesamt-Pegel dermaßen zurückfahren musst.

Ich habe mit den Filtern den Sweep konvertiert. Anhand des konvertierten Sweeps kann ich dann im Audacity gut nach abgeschnittenen Amplituden suchen. Dann soweit runterregeln bis keine Amplituden mehr clippen. Dabei aufpassen, dass keine Frequenz lauter als der max. Pegel des Sweeps ist.
Da muss ich mit meinen Filtern z.Z. sehr weit runter. Schau Dir mal das erste Bild im meinem Posting #279 an. Somit ist wohl die Anhebung höher als 6dB, oder mache ich einen Denkfehler!?
Ich werde demnächst mal den Soft-Filter testen.


Was meinst Du mit Runterregeln um das Dröhnen zu beseitigen? Die Gesamtlautstärke oder die Absenkung der Bässe mittels Targetkurve?

Da liegt wohl ein Missverständnis vor. Der Erb-Filter greift in den unteren Frequenzen weniger ein. Die Frequenzgänge im Posting #279 sind aber vom Normal-Filter.
Wie der Erb-Filter agiert, kannst Du in meinem Posting #271 anhand der Frequenzverläufe erkennen. Der Bass wurde kaum korrigiert bzw. nur abgesenkt. Was der Filter mit dem Frequenzgang anstellt, kann man wunderbar, wie schon oben aufgeführt, anhand des konvertierten Sweeps mithilfe von Audacity erkennen.

So nochmal zur Aufklärung: Beim Abhören mit den Erb-Filtern habe eine erhöhte Dröhn-Neigung. Beim Abhören über Normal-Filter habe ich kein Dröhnen.

Hast Du auch schon mal ein Sweep mit deinen Filtern konvertiert?


Du hast einen 45qm Raum und die LS 2m außeinander stehen?

Jap. Naja, der Raum hal L-Form und ist ca. 50/50 Esszimmer und Wohnzimmer. Die Aufstellung der LS ist aber nicht von Nachteil. Bei meinen zum Raum relativ kleinen Stereodreieck habe ich möglichst viel Direktschall und "weniger" Reflektionen am Hörplatz. Ich habe durch die neue Aufstellung (wie schon geschrieben, um max 0,5M LS und Hörplatz versetzt) den IACC10 von ca. 0,8 auf 0,9 verbessert. Und das höre sogar ich!


[Beitrag von Jahresprogramm am 15. Jan 2012, 20:09 bearbeitet]
knever
Stammgast
#285 erstellt: 15. Jan 2012, 20:57
Hi!


Jah, da habe ich mir auch mal einiges im HT-Bereich abgeschnitten. Da muss man wissen was man macht. Ich habe auch mal versucht, die Moden Kanalweise über Target abzusenken. Das hat aber zu noch wesentlich schlechteren IACC-Werten geführt.


Hehe, ich weiß was ich mache! :-) Hohe Flankensteilheit haben Filter höherer Ordnung. Den bräuchte ich, damit ich z.B. bei 20 Hz vollen Pegel habe und bei 10 Hz deutlich weniger, z.B. -24dB.
Man kann zwar alle möglichen Werte in die Target Response Datei reinschreiben, aber es wird nicht von DRC so umgesetzt.
Ich muss mal die Doku durchlesen. Mal schauen ob ich dazu etwas finde.


Ich habe mit den Filtern den Sweep konvertiert. Anhand des konvertierten Sweeps kann ich dann im Audacity gut nach abgeschnittenen Amplituden suchen. Dann soweit runterregeln bis keine Amplituden mehr clippen. Dabei aufpassen, dass keine Frequenz lauter als der max. Pegel des Sweeps ist.
Da muss ich mit meinen Filtern z.Z. sehr weit runter. Schau Dir mal das erste Bild im meinem Posting #279 an. Somit ist wohl die Anhebung höher als 6dB, oder mache ich einen Denkfehler!?
Ich werde demnächst mal den Soft-Filter testen.


Verstehe ich auch nicht so ganz. Du hast mit Convolver ein Wav File vom Sweep erstellt. Der Convolver stand auf 0dB vermutlich. Dadurch kam es zu Clipping in manchen Frequenzbereichen. Das hast Du in Audacity sehen können, anhand der abgeschnittenen Spitzen. Soweit klar.
Und was meinst Du jetzt mit Runterregeln? Beim Konvertieren hast Du im Convolver nach und nach den Pegel verringert und Dir dann wieder und wieder die Wav-File in Audacity angeguckt? Oder wie?

Mit der Anhebung von mehr als 6dB gucke ich mir gleich an. :-)


Hast Du auch schon mal ein Sweep mit deinen Filtern konvertiert?


Nee, habe ich noch nicht gemacht. Vielleicht später! :-)
Jahresprogramm
Inventar
#286 erstellt: 15. Jan 2012, 21:24

Beim Konvertieren hast Du im Convolver nach und nach den Pegel verringert und Dir dann wieder und wieder die Wav-File in Audacity angeguckt? Oder wie?

Jap. Jetzt habe ich auch denn Soft-Filter getestet. Dieser soll ja max. 5.11dB erhöhen (Strong peak limiting (5.11 dB Max)). Na. das stimmt bei mir aber nicht. Jetzt muss ich um 10,5 dB den Convolver runterschrauben, damit nichts clippt.


Hehe, ich weiß was ich mache! :-) Hohe Flankensteilheit haben Filter höherer Ordnung.

Ja, das wollte ich auch. Ab 20-20KHz und dann auch abschneiden. Geht nicht. Der hat schon ab ca. 10KHz angefangen abzusenken.
knever
Stammgast
#287 erstellt: 16. Jan 2012, 00:08
Hallo nochmal!

Ich habe den gleichen Versuch wie Du gemacht. Bei mir sind es in etwa 10dB Abschwächung bei meinem NORMAL Filter, die ich einstellen müsste.
Werde morgen man den ADVANCED LIMITER in Foobar ausprobieren:

Advanced Limiter : This DSP is really useful to avoid clipping problems, it will detect peaks and cut those to avoid any kind of clipping, it cuts what is needed and is not limited unlike the hard -6dB limiter. It could be useful with Replaygain , (even if the use of this option theorically avoids this problem). It's use is recommanded as its efficiency is high, but needs "a lot of" resources.
You should put it at the end of your DSP queue.


Gute Nacht!
Jahresprogramm
Inventar
#288 erstellt: 16. Jan 2012, 06:29
vielleicht ist die Funktion noch bggy


6.10.1 PLType

Type of peak limiting applied. L means linear phase, M means minimum phase, P means log weighted linear phase, W means log weighted minimum phase. For an explanation of the log weighted versions of the procedures see section 6.5.1. If PSFilterType is set to T PLType should be set to M or W to ensure that the initial zero valued part is preserved. Since version 3.1.2 the default and suggested value for this parameter is W.


Ich würde lieber hier anfangen. Was meinst Du, eher M oder P...
knever
Stammgast
#289 erstellt: 16. Jan 2012, 16:01
Tach!

Könnte man versuchen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das die richtigen Parameter für unser "Problem" sind!?
knever
Stammgast
#290 erstellt: 16. Jan 2012, 21:16
Hi!

Ich habe nochmal in der DRC Doku geguckt.
Es gibt Möglichkeiten die Art der Normalisierung zu ändern.
Aber dadurch ändert sich nicht die Tatsache, daß beim Falten Peaks entstehen. Die Dynamik muss in den Spitzen reduziert werden, damit der restliche Pegel angehoben werden kann.

Ich habe den "Advanced Limiter" ausprobiert. Dieser verhindert das Clippen bei zu lauter Wiedergabe und greift sonst nicht ein.
Dieser muss in der DSP-Liste (Foobar) unterhalb des Convolvers stehen, da die Verzerrungen durch diesen verursacht werden.

Gruß

Christian


[Beitrag von knever am 16. Jan 2012, 21:42 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#291 erstellt: 16. Jan 2012, 21:18
Ich würde zunächst versuchen die "Wurzel des Übels" ranzugehen.
Wenn in der Doku max. 6.1 dB Überhöhung steht, muss doch etwas schief laufen, wenn wir fast das Doppelte haben.

So habe ich heute ein paar Versuche gestartet.
Z.B., PLMaxGain von 2.0 auf 1.0 im Normal-Filter eingestellt. Das hat keine zufriedenstellende Ergebnisse gebracht. Den Erfolg bringt tatsächlich die Umstellung des PLType vom W auf M.

Unbenannt
Das Bild zeigt den Sinus-Sweep und den konvertierten Sweep mit 6,1dB Absenkung im Convolver. Bei diesen Einstellungen kommt es weder zu Hörbaren noch zu sichtbaren Clipping. Wahrscheinlich ist der der Peaklimiter bei der Einstellung W noch buggy.

Grüße
knever
Stammgast
#292 erstellt: 16. Jan 2012, 23:52
Hi Alexander!


Den Erfolg bringt tatsächlich die Umstellung des PLType vom W auf M
.

Also ich habs auch mal probiert und es hat bei mir nix gebracht.
Ich habe es mit einem Musikstück versucht.
Die Wellenformen sehen fast identisch aus.


Ich würde zunächst versuchen die "Wurzel des Übels" ranzugehen.
Wenn in der Doku max. 6.1 dB Überhöhung steht, muss doch etwas schief laufen, wenn wir fast das Doppelte haben.


Hm, also in der Doku wird auch nur von "something below" gesprochen:

The default configuration files all use the E normalization with a normalization factor set to 1, leaving the task of scaling the filter gain to avoid clipping to the convolver. With the default configuration files you should set the convolver gain to something below −6 dB, which is the default maximum gain allowed by the peak limiting procedure.

Kann also auch etwas mehr sein!

Hiermit könnte man noch etwas spielen, obwohl ich nicht glaube, daß das was bringt:

4.6.2 Preventing clipping

One of the problems of real time correction is the prevention of DAC clipping caused by the filter intrinsic amplification. First of all the normalization factor to be used (see sections 6.12.9 and 6.2.10) depends on the convolver used. Some convolvers want the filter normalized to the 16 bit range, i.e. 32768, most others want a standard normalization, i.e. normalization to ± 1.0. For example BruteFIR needs a filter normalized to 1.0 to get 0 dB amplification between input and output.

All the normalization steps used within DRC, included those needed to output the final filter (see sections 6.12.10 and 6.2.11), accept four types of normalization:

S, i.e. sum normalization, also called L1 norm
E, i.e. euclidean normalization, also called L2 norm
M, i.e. Max normalization, also called L∞ norm
P, i.e. Peak normalization, i.e. normalization to the highest amplitude response peak...........


Sonst würde ich den Limiter benutzen, wenn es nur hin und wieder zu Clipping kommt. Dir ist es ja noch nicht mal aufgefallen!

Gute Nacht!
knever
Stammgast
#293 erstellt: 17. Jan 2012, 14:00
Hi!

Mir ist noch eingefallen, daß das Analysieren von Verzerrungen des Convolvers mittels Sinuston eigentlich nicht so sehr praxisnah ist. Natürlich ist das grundsätzlich nicht falsch, aber es stellt den absoluten worst Case dar. Ich meine, bei welcher Musik gibt es Töne die nur aus einer einzigen Frequenz bestehen und dazu noch einen derart hohen Pegel haben?
Beim Musikhören sollte man zunächst einmal das bemängeln was einen stört. Ich glaube, wenn der Convolver auf -6dB gestellt wird, es in fast allen Fällen zu keinem hörbaren Clipping kommt.
In den Situationen wo es mir aufgefallen ist, war es zumindest dann mit dieser Einstellung nicht mehr festzustellen.
Bei einer Einstellung von -12dB oder noch weniger, treten andere negative Dinge immer mehr in den Vordergrund. Erhöhtes Rauschen und der extreme Pegelunterschied zwischen verschiedenen Quellen, der uns ja am meisten nervt.

Gruß
Christian
Jahresprogramm
Inventar
#294 erstellt: 17. Jan 2012, 19:58
HeHe! Christian


All the normalization steps used within DRC, included those needed to output the final filter (see sections 6.12.10 and 6.2.11), accept four types of normalization:


Diese Routine kann bei jeden einzelnen Berechnungsschritt eingestellt werden. Defaultmäßig ist die Normalisierung jedoch nur bei "Target respose stage" also bei der Erzeugung unserer Filter-Dateien aktiv.

PSNormFactor = 1.0
PSNormType = E

Was meinst Du, wo soll was eingestellt werden???


Mir ist noch eingefallen, daß das Analysieren von Verzerrungen des Convolvers mittels Sinuston eigentlich nicht so sehr praxisnah ist.


Selbstverständlich ist das nicht praxisnahe. Ich habe aber gar keine Praxis Somit ists mir Wurst
Ne Spaß bei Seite, es ist auch nicht praxisnahe das mit Musikstücken zu versuchen. Weißes/Rosa-Rauschen wehren hier wohl die bessere Wahl.

Der Sinus-Sweep war/ist für mich noch das erste Hilfsmittel um zu erkennen, was die Filter bei welcher Frequenz manchen (Zeitfaktor bei Seite). So konnte ich einigermaßen eine vernünftige Target einstellen.


@Fujak,
was meinst Du zu unserem Problem?

Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 17. Jan 2012, 20:00 bearbeitet]
knever
Stammgast
#295 erstellt: 17. Jan 2012, 20:21
Hallo!


Was meinst Du, wo soll was eingestellt werden???


Zumindest kann man die Art der Normalisierung ändern. E, P, .....
Aber wie ich schon sagte, glaube ich nicht, daß das etwas bringen könnte.

Ich habe heute mal ne Zeit lang die Verstärkung auf 0dB gestellt und dafür den Advanced Limiter verwendet. War eigentlich recht gut.
Das Clipping ist natürlich weg und sonst konnte ich nichts Nachteiliges feststellen. Alles mit einem NORMAL Filter.
Bei einem Musik Stück hatte ich allerdings nach Umschaltung auf den SOFT Filter einen merkwürdigen Effekt. Kann ich leider nicht beschreiben.
Er trat in Erscheinung bei einem recht tiefen, vielleicht 1s langen Bass.
Hörte sich irgendwie so an, als würde dieser Bass durch eine Röhre geschickt werden. Egal, komisch nur, daß dies beim SOFT Filter auftrat.
Bei NORMAL ist alles normal!
fujak
Inventar
#296 erstellt: 17. Jan 2012, 21:12

Jahresprogramm schrieb:
@Fujak, was meinst Du zu unserem Problem?


Hallo Jahresprogramm,

ehrlich gesagt, ich habe ein wenig den Überblick verloren, was Ihr da gerade versucht zu erreichen und warum.

Was genau gefällt Euch nicht am korrigierten Klangergebnis?

Grüße
Fujak


[Beitrag von fujak am 17. Jan 2012, 21:12 bearbeitet]
Jahresprogramm
Inventar
#297 erstellt: 17. Jan 2012, 21:46
Hallo Fujak,

wir (Christian, ich hoffe ich darf für Dich sprechen, ansonsten bitte um Richtigstellung) sind beide der Meinung, dass die DRC-Filter wesentlich mehr verstärken als das, was in der DRC Doku aufgeführt wird. Bei Normal-Filter ist laut Doku eine max. Verstärkung von ca. 6dB zu erwarten.

Ich muss im Convolver dagegen -10dB oder mehr einstellen, um den max. Pegel innerhalb eine Files bei der Konvertierung mit DRC-Filtern einzuhalten. Getestet habe ich das mir Weißen-Rauschen und Sin-Sweep. Ich erhoffe mir davon, dass beim Abspielen kein Clipping auftritt.

Das Ergebnis ist leider, dass diese Daten wesentlich leiser sind als andere Quellen.

Ich schraube gerade mit mäßigen Erfolg an den Einstellungen, z.B.: Umstellen PLType vom W auf M (W gibt es glaube ich erst seit Ver. 3.1.1) und optimieren der Target bringen mir z.Z. -8,7dB damit garantiert nichts an der Ausgabe-Datei lauter als in der Ursprungsdatei ist.
Unbenannt

Diese Einstellungen helfen bei knever jedoch nichts. Er versucht wohl die Lautstärke möglichst weit Oben zu behalten und den Advanced Limiter einzusetzen.

Wie können wir die Verstärkung begrenzen? Ich dieser Effekt der rel. hohen Verstärkung normal?

Grüße


[Beitrag von Jahresprogramm am 17. Jan 2012, 22:07 bearbeitet]
fujak
Inventar
#298 erstellt: 17. Jan 2012, 22:23
Hallo Jahresprogramm,

alles klar, jetzt bin ich im Bilde. In der damals von mir verwendeten Version 2.6.1 hatte ich derlei Clipping bzw. Übersteuerungsprobleme nicht.

Sind denn die Übersteuerungen hörbar beim Abspielen von Musik z.B. bei impulshaften Tönen? Bei einer Anhebung von 12dB oder auch 6dB müsste ein deutliches Clipping zu hören sein, da der Headroom zumindest bei modernen Aufnahmen ja bereits ausgeschöpft ist - die Clippinggrenze also meist erreicht ist. Wenn dann noch weitere dB hinzukommen, müsste man Verzerrungen deutlich hören können.

Wenn ich Euch richtig verstanden habe, hattet Ihr ein paar Postings weiter oben ausprobiert, über die Absenkung der Targetkurve zu einem geringeren Gesamtlevel zu kommen - allerdings mit der Nebenwirkung, dass diese Musikstücke gegenüber unkorrigierten leiser sind. Richtig? Klingen denn diese Musikstücke gegenüber den nichtabgesenkten korrigierten Stücken sauberer (auf gleiche Lauststärke analog geregelt)?

Grüße
Fujak
knever
Stammgast
#299 erstellt: 17. Jan 2012, 23:32
Hallo Fujak!


Sind denn die Übersteuerungen hörbar beim Abspielen von Musik z.B. bei impulshaften Tönen? Bei einer Anhebung von 12dB oder auch 6dB müsste ein deutliches Clipping zu hören sein, da der Headroom zumindest bei modernen Aufnahmen ja bereits ausgeschöpft ist - die Clippinggrenze also meist erreicht ist. Wenn dann noch weitere dB hinzukommen, müsste man Verzerrungen deutlich hören können.


Also, Verzerrungen treten schon deutlich bei 0dB auf.
Natürlich nicht permanent. Es gibt Musikstücke, da kann ich gar kein Clipping wahrnehmen und in anderen dafür umso häufiger.


Wenn ich Euch richtig verstanden habe, hattet Ihr ein paar Postings weiter oben ausprobiert, über die Absenkung der Targetkurve zu einem geringeren Gesamtlevel zu kommen - allerdings mit der Nebenwirkung, dass diese Musikstücke gegenüber unkorrigierten leiser sind. Richtig? Klingen denn diese Musikstücke gegenüber den nichtabgesenkten korrigierten Stücken sauberer (auf gleiche Lauststärke analog geregelt)?


Nee, also ich für meinen Teil nicht. Es geht alleinig darum, daß um Clipping zu vermeiden, der Convolver um mindestens 6dB in seiner Verstärkung zurückgenommen werden muss. Dadurch fehlen uns schonmal 6 dB an Lautstärke gegenüber anderen Quellen.
Alexander hat in Versuchen herausgefunden, daß es theoretisch möglich ist das Clipping auch noch auftreten kann, wenn der Convolver auf -10dB eingestellt ist. Ihm geht es mehr darum, so habe ich es verstanden, die Möglichkeit von auftretenden Verzerrungen im Keim zu ersticken.

Gruß

Christian
fujak
Inventar
#300 erstellt: 18. Jan 2012, 17:00
Hallo Knever,

wenn Clipping hörbar und nicht nur messbar ist, dann sollte der Convolver tatsächlich reduziert werden um den Betrag, bei dem verlässlich Cliping verhindert wird.

Wenn dies etwa -10dB beträgt, so ist das letztlich nur ein "kosmetisches Problem". Die interne Verarbeitung im Foobar-Convolver beträgt 32 bit. Eine Absenkung um -10dB würde also in keinem Falle den Dynamikumfang auf digitaler Ebene begrenzen.

Gleiches gilt übrigens auch für die digitale Lautstärkeregelung bei Foobar - innerhalb eines gewissen Regelbereiches - da ebenfalls intern mit 32 bit realisiert.

Grüße
Fujak
knever
Stammgast
#301 erstellt: 18. Jan 2012, 17:49
Hallo Fujak!

Sicherlich bleiben noch genügend Bits übrig, aber das Problem ist, daß der Pegel am Ausgang dadurch nun mal um 10dB leiser ist.
Und wenn ich auf eine andere Quelle umschalte, gibt es was auf die Ohren! :-)

Gruß
Christian
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