Dirac Live Active Room Treatment & Passendes Equipment und mögliche Kombinationen

Speed_King (Beitrag #3406) schrieb:

Wenn es noch eines Beweises unzulässiger Werbung bedurft hätte, dann wäre er hiermit endgültig erbracht. Man darf sich dann nicht über die Entwicklung des Forums wundern. Skaladesign (Beitrag #3401) schrieb: pogopogo (Beitrag #3399) schrieb: Mit dem Video hat er sich wohl selbst ins Bein geschossen. Dann kennt ihr euch aus der Ambulanz ? :D

Tja, seufz.

Pogo, bei ihm geht es nur um Werbung. Leute die einen Denon haben, sind für ihn eine andere Zielgruppe, als die Leute die eine Stormaudio Vorstufe haben.

Chris3636 (Beitrag #3407) schrieb:

Leute die einen Denon haben, sind für ihn eine andere Zielgruppe, als die Leute die eine Stormaudio Vorstufe haben.

Naja gut, da ist ja schon was dran...

pogopogo (Beitrag #3405) schrieb:

… zur DLART-Family gestoßen …

Family Dann scheint das Ganze doch immer mehr zu einer Sekte zu werden und die aggressive Werbung passt perfekt.

pogopogo (Beitrag #3390) schrieb:

Diese Entwicklung erwarte ich. Zuletzt hat Denon/Marantz bei seinen Stereogeräten DLRC eingeführt und weitere werden folgen. DLART bei Stereogeräte wurde erst bei NAD und Onkyo angekündigt.

pogopogo (Beitrag #3405) schrieb:

Nicht ohne Grund ist zuletzt Onkyo mit seinem neuen Stereogerät zur DLART-Family gestoßen ;)

Welche Geräte sind das?

Auf den Seiten von Denon, Marantz und Onkyo (jeweils DE) habe ich keine Infos gefunden.

(Bearbeitung: Zitat erweitert)

Peppermint-PaTTy (Beitrag #3409) schrieb:

Family Dann scheint das Ganze doch immer mehr zu einer Sekte zu werden und die aggressive Werbung passt perfekt.

Agressiv nervig ...

Sind eigentlich die Support Speaker dann immer nur Absorber oder machen die auch Signal?zb bei 5.1, wie kann der Lautsprecher hinten Links einen Hubschrauber anfliegen lassen und zur selben Zeit Musik vom MainSeaker weg saugen....oder mischt Dirac die Phasen gedrehten Signale in das andere rein?
Oder sind es einfach feste Zielkurven, und der Support Speaker macht dann nur die Akustk?

BjoernMZ (Beitrag #3412) schrieb:

Sind eigentlich die Support Speaker dann immer nur Absorber oder machen die auch Signal?zb bei 5.1, wie kann der Lautsprecher hinten Links einen Hubschrauber anfliegen lassen und zur selben Zeit Musik vom MainSeaker weg saugen....oder mischt Dirac die Phasen gedrehten Signale in das andere rein? Oder sind es einfach feste Zielkurven, und der Support Speaker macht dann nur die Akustk?

Das ist genau die Gretchenfrage! Das konnte leider in all den Threads, denen ich über ART folge, noch niemand so genau sagen. Bei den Rear-LS wäre es ja noch zu verschmerzen, wenn diese unter 150Hz oder zumindest under der Trennfrequenz zum Sub bei ~80Hz nicht mehr aktiv zum Signal beisteuern, sondern "nur" noch aktiv gegenphasig spielen um das von vorne kommende Signal auszulöschen. Wenn das aber dann bei den Subwoofern auch so sein sollte, könnte das für viele ein K.O.-Kriterium sein, da man nicht auf den Bassdruck von allen Subs bis auf einen verzichten kann/möchte...

Klar wird das gemischt wiedergegeben.
Geht doch nur bis 150 Hz und es macht auch keinen Sinn das mit Brüllwürfeln zu machen.
Da sollten schon ein paar handfeste LS vorhanden sein!

Genau das sind alles so Themen worüber es im Forum gehen sollte. Meiner Meinung.
Post

Chris3636 (Beitrag #3381) schrieb:

Grundlagen https://youtu.be/ZB7zdeek1Bw?si=DluUGbO-kR-aoFlQ Wieder online ich verlinke es nochmal. Es war ja 3 Wochen offline.

Ich habe vor paar Wochen ein gutes Video gefunden, wo ausführlicher auf ART eingegangen wird.
Das erste was ich richtig gut finde, meiner Meinung.
Und paar Themen anspricht.
Aber daraus werden keine Themen aufgenommen hier.
Stattdessen geht es um hifi Geschichte, Werbung Werbung. Von Leuten die sich wohl am besten über ART auskennen?

Auch im groben Beispiel dargestellt, wie die frontlautsprecher oder (Lautsprecher) Supporten sollen.
Es wird bei den Front Lautsprechern von Direktionalität gesprochen und das sie nix davon einbüßen sollen. Kann man drüber diskutieren wird auch im Video gesagt.
Gerade bei Stereo denke ich mal ein wichtiger Punkt.

Aber nichts Technisches wird diskutiert. Nur weiter Werbung und ART kann alles!

oliverpanis (Beitrag #3414) schrieb:

Klar wird das gemischt wiedergegeben. Geht doch nur bis 150 Hz

Zumindest beim LFE-Signal ist das nicht so klar.

Das muss man wohl abwarten, wie es mit dem LFE läuft.
Bei Storm Audio gibt es soviel ich gesehen habe extra Einstellungen für die Subwoofer (Multiway oÄ.)
Da muss man erst mal sehen, wie das bei D&M gelöst wird.
Meine Wunsch- Vorstellung für meinen Fall wäre, meine vorderen Subs machen alles inkl. LFE und der hintere Sub supportet die vorderen Subs und L C R nur den Bereich von 60-150 Hz.
Meine vorderen Standlautsprecher supporten die hinteren und oberen Lautsprecher getrennt nach Links/Rechts, aber die Hinteren und Oberen supporten nichts.
So würde ich erst mal loslegen beim Konfigurieren und testen.
Man wird sehen........

f.zst (Beitrag #3413) schrieb:

Das ist genau die Gretchenfrage! Das konnte leider in all den Threads, denen ich über ART folge, noch niemand so genau sagen.

Das ist hier alles schon vor 2 Jahren behandelt worden.
Einfach auf den ersten Seiten nachlesen bzw. die Seminarvideos anschauen.

Das reingemischte Gegensignal hinten Links, für den Main Speaker würde ja zb Schallanteile vom Hubschrauber hinten Links auch auslöschen?..und umgekehrt?

Oder wird das ganze Gegenschall Gedöns nur unter 150 hz angewendet...ich dachte das geht bis zum Hochton

Ich hatte schnmal einen DSP der an seinen Leistungsgrenzen den Hochton durchgehen subtil versaut und verzerrt hat...

laut-macht-spass (Beitrag #3410) schrieb:

Welche Geräte sind das? Auf den Seiten von Denon, Marantz und Onkyo (jeweils DE) habe ich keine Infos gefunden.

Denon Home Amp (aktuell mit DLRC, optional)
Marantz Model M1 (aktuell mit DLRC, optional)
Marantz LINK 10n (DSPs für Dirac Live sind verbaut, release tbd)
Bei Marantz werden wohl auch noch Geräte ähnlich einem NAD M33 V2 kommen, sprich mit Purifis der zweiten Generation und Dirac Live.
Onkyo Icon P-80 (release wohl gegen Ende des Jahres; DLRC, DLBC und DLART fähig)

BjoernMZ (Beitrag #3419) schrieb:

Oder wird das ganze Gegenschall Gedöns nur unter 150 hz angewendet...ich dachte das geht bis zum Hochton

Ja ART wirkt nur bei Frequenzen unter 150 Hz.

Achso, ok...Danke für die Info...habe das jetzt auch vermutet nach einem Überflug durch den Thread;-)

Das ist vermutlich der Punkt wo die Tabs ausgehen, und alles mit IIR Filtern läuft...

Mir gehen auch gleich die Tabs aus

Wirklich echte Schlaumeier hier.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil: hier.

Die Verwendung von FIR- und IIR-Filtern hängt von dem ab, was man erreichen möchte.
Nicht immer sind FIR- oder IIR-Filter alleine die beste Lösung. Ebenso gibt es keinen Übergang
bis wann man besser FIR- oder IIR-Filter verwendet.

FIR-Filter sind auch komplexer zu realisieren. d.h. die Anforderungen an die Hardware sind im Vergleich
zu IIR-Filtern deutlich höher.

pogopogo (Beitrag #3420) schrieb:

laut-macht-spass (Beitrag #3410) schrieb: Welche Geräte sind das? Auf den Seiten von Denon, Marantz und Onkyo (jeweils DE) habe ich keine Infos gefunden. Denon Home Amp (aktuell mit DLRC, optional) Marantz Model M1 (aktuell mit DLRC, optional) Marantz LINK 10n (DSPs für Dirac Live sind verbaut, release tbd) Bei Marantz werden wohl auch noch Geräte ähnlich einem NAD M33 V2 kommen, sprich mit Purifis der zweiten Generation und Dirac Live. Onkyo Icon P-80 (release wohl gegen Ende des Jahres; DLRC, DLBC und DLART fähig)

ich hatte gehofft, dass du mir Geräte nennst, die man auch als normaler Mensch ins Wohnzimmer stellen mag, die ersten beiden Geräte haben weder von der Optik noch von der Materialanmutung was damit zu tun, den Denon hatte ich mir mal angeschaut (der Marantz M1 ist ja sowas wie der "Bruder" dazu), der war von der Verarbeitung und vom Material her nicht wirklich weit von einem Ü-Ei entfernt, dagegen sind Geräte wie der Eversolo DMP-6 oder selbst der "Play" wahre Panzerschränke, über Geräte wie den LINK10n mag ich nicht wirklich nachdenken, kann nicht wirklich mehr als ein WIIM Ultra kostet aber das dreißigfache, bei den angekündigten Onkyo Gerät(en) könnte man von einem passenden/akzeptablen Preis-Leistungsverhältnis sprechen, nur warum machen die bei dem eigentlich gelungenen Design so nen hässlichen Drehknopf mittig auf die Front, der an die Bullaugendisplays von Marantz erinnert, wenn der stattdessen einen vernünftigen OLED-Touch hätte, vom Design und Größe passend zu der Anzeige auf der Endstufe, würde ich wohl zuschlagen, den 3-4k€ für ne Vor-End-Kombi incl. Netzwerkplayer und DSP könnte ich mir vorstellen.

Ich bin gespannt, wie der Marantz mit der kleinen Purifi aussehen wird. Der sollte dann im mittleren 4-stelligen Bereich liegen.

Die Verwendung von FIR- und IIR-Filtern hängt von dem ab, was man erreichen möchte. Nicht immer sind FIR- oder IIR-Filter alleine die beste Lösung. Ebenso gibt es keinen Übergang bis wann man besser FIR- oder IIR-Filter verwendet. FIR-Filter sind auch komplexer zu realisieren. d.h. die Anforderungen an die Hardware sind im Vergleich zu IIR-Filtern deutlich höher.

Das ist doch längst bekannt und je höher die interne Samplingfrequenz desto mehr Taps benötigst du für den gleichen Filter.

Mir gehen auch gleich die Tabs aus

Schlecht, dann sind die Zähne morgen früh nicht frisch

Diesen Purifi Hype halte btw für völlig überbewertet.

Speed_King (Beitrag #3406) schrieb:

Wenn es noch eines Beweises unzulässiger Werbung bedurft hätte, dann wäre er hiermit endgültig erbracht. Man darf sich dann nicht über die Entwicklung des Forums wundern.

Genauso sehe ich das auch. Kaum ein Verstärkerfred, der nicht vollgespammt wird und das Thema auf Dirac NAD und JBL gelenkt wird.
Ich möchte gar nicht wissen was hinter den Kulissen noch für Akquise betrieben wird.

Und das geschieht nicht nur in diesem Forum.
Ich muss zugeben, dass ich, würde ich einen dermaßen erbärmlichen Job ausüben, längst die Selbstachtung verloren hätte.
Aber das ist ja insbesondere heutzutage für Viele eh kein Kriterium mehr.

Peppermint-PaTTy (Beitrag #3429) schrieb:

Und das geschieht nicht nur in diesem Forum.

Aufgefallen ist mir zufällig, das beim "Promotor" der Beitragscounter rennt wie doof, aber kaum Beiträge zu lesen sind. Blöd wenn der Counter die PM`s mitzählt.

pogopogo (Beitrag #3420) schrieb:

laut-macht-spass (Beitrag #3410) schrieb: Welche Geräte sind das? Auf den Seiten von Denon, Marantz und Onkyo (jeweils DE) habe ich keine Infos gefunden. Denon Home Amp (aktuell mit DLRC, optional) Marantz Model M1 (aktuell mit DLRC, optional) Marantz LINK 10n (DSPs für Dirac Live sind verbaut, release tbd) Bei Marantz werden wohl auch noch Geräte ähnlich einem NAD M33 V2 kommen, sprich mit Purifis der zweiten Generation und Dirac Live. Onkyo Icon P-80 (release wohl gegen Ende des Jahres; DLRC, DLBC und DLART fähig)

Hat doch wieder geklappt.

Skaladesign (Beitrag #3428) schrieb:

Speed_King (Beitrag #3406) schrieb: Wenn es noch eines Beweises unzulässiger Werbung bedurft hätte, dann wäre er hiermit endgültig erbracht. Man darf sich dann nicht über die Entwicklung des Forums wundern. Genauso sehe ich das auch. Kaum ein Verstärkerfred, der nicht vollgespammt wird und das Thema auf Dirac NAD und JBL gelenkt wird. Ich möchte gar nicht wissen was hinter den Kulissen noch für Akquise betrieben wird.

Ich auch nicht!

Manie: "Eine Manie (von altgriechisch μανία maníā, deutsch ‚Raserei, Wut, Wahnsinn‘) ist eine affektive Störung, die meist in Episoden verläuft. Antrieb, Stimmung und Aktivität befinden sich in einer Manie weit über dem Normalniveau.

In ihrer Entstehung und Aufrechterhaltung ist die Manie wahrscheinlich multifaktoriell bedingt. Genetische Faktoren und psychosoziale Belastungen werden als Ursachen vermutet. Auf neurochemischer Ebene werden Störungen im Serotonin-, Katecholamin- und GABA-Stoffwechsel diskutiert."

Grobi TV hat neue Infos zu ART (D/M Geräte) erhalten.

Release im September.

Wie gehabt, alle Dirac fähigen AVRs.

Hier mal schön dargestellt, wie die Co-Optimization funktionieren kann und ein Superspeaker entsteht: Link

Tone Winner kommt nun auch im Herbst mit Dirac Live (AT-600, ab Minute 4):

f.zst (Beitrag #3297) schrieb:

ev. gibt es sogar einen Einführungsrabatt aber leider ist es ja vielfach schon so, dass Bestandskunden bestraft werden...

Ein DLART-Einführungsangebot ist wohl nicht ausgeschlossen und wird per Video angekündigt (siehe auch die letzten Minuten des YT-Videos ).

Deine Sch**** Werbung nervt nur noch ...

Kann man diese penetrante Werbung
für HiFi-Voodoo nicht mal abstellen?
Ist ja schlimmer als der Seitenbacher

Ja ich empfinde das auch als Werbung. Besonders auch das letzte Video. Tja aber so lange man ihn lässt, wird es wohl so bleiben.

Aber Tante Edit sagt, Pogo soll doch das „Einführungsangebot“ selber nutzen.

Voodoo würde ich das nicht bezeichnen, setzt schon da an wo es sinnvoll ist, aber ich vermute das die AVRs alle so am Limit damit laufen, das es ständig Probleme macht...Mit den Geräten würde ich das alles lieber mit dem PC machen..

Richtig, nervig, aber auch erbärmlich-lächerlich die Show.
Da Werbung bei mir in eine Richtung wirkt, und es daher u. a. Produkte der bereits erwähnten Firma Seitenbacher nicht gibt, erwäge ich ernsthaft eine Trennung von Dirac Live. Der NAD M10 V2 steht eh momentan unbenutzt im Arbeitszimmer.
Klar, die können für den armseligen Dauerbeschuß hier (und in anderen Foren) vielleicht oder vermutlich nichts, aber das ändert nichts daran, dass ich davon mehr und mehr genervt bin. (Ja, das ist eher ein emotional geprägter Umgang als ein logischer, aber irgendwann kippt es ... )

BjoernMZ (Beitrag #3440) schrieb:

ich vermute das die AVRs alle so am Limit damit laufen, das es ständig Probleme macht...Mit den Geräten würde ich das alles lieber mit dem PC machen..

DSP-mäßig sehe ich da weniger Probleme. Andere Defizite könnte ich mir schon eher vorstellen. In ein paar Monaten wissen wir mehr
DLART wird es auch als PC-Plugin geben. Ob das Vorteile haben wird, who knows...

Btw. war auch dieses in Überlegung, sprich ohne DLRC/DLBC:

pogopogo (Beitrag #2217) schrieb:

ART als Standaloneprodukt anzubieten, wie auch immer das umgesetzt werden könnte.

pogopogo (Beitrag #3442) schrieb:

BjoernMZ (Beitrag #3440) schrieb: ich vermute das die AVRs alle so am Limit damit laufen, das es ständig Probleme macht...Mit den Geräten würde ich das alles lieber mit dem PC machen.. DSP-mäßig sehe ich da weniger Probleme. Andere Defizite könnte ich mir schon eher vorstellen. In ein paar Monaten wissen wir mehr DLART wird es auch als PC-Plugin geben. Ob das Vorteile haben wird, who knows... Btw. war auch dieses in Überlegung, sprich ohne DLRC/DLBC: pogopogo (Beitrag #2217) schrieb: ART als Standaloneprodukt anzubieten, wie auch immer das umgesetzt werden könnte.

Kann doch gar nicht funktionieren. Schließlich korrigiert Dirac live den frequenzgang bis 20000hz. Hat ART nix mit zu tun.das ist ein Zusammenspiel mit allen Entwicklungsstufen. Ist ja auch clever gemacht. Bringt halt Dirac mehr Geld.
Und DLBC für die subwoofer.
Das man DLBC nicht brauch bei großen Boxen schon klar. Aber trozdem soll man ein Puffer von 10 bis 20 hz berücksichtigen bei Boxen. Also wird das gar nicht mit großen Boxen so gut funktionieren.
Bei subwoofern sieht das anders aus die kommen schon auf ihre 10 bis 20hz.da braucht man auch keinen Puffer.
Jedenfalls so ist es in aller munde.

DSP-mäßig sehe ich da weniger Probleme. Andere Defizite könnte ich mir schon eher vorstellen.

Du vielleicht nicht, es ist aber trotzdem auch ein Leistungs- und Speicherproblem. Nicht umsonst setzt Trinnov auf vollwertige CPUs.

Je mehr Leistung und Speicher du hast, desto mehr und komplexere Filter kannst du gleichzeitig anwenden.
Die Sharc DSPs können es ja mal gerade so und bei welcher Saplefrequenz ist auch nicht klar (bei Storm mit 48khz). Anzahl der Filter pro Kanal und interne Samplingfrequenz werden ja von den AV Herstellern nicht bekanntgegeben. In welcher Qualität dann das Einmesssystem arbeitet ist damit völlig unbekannt.
Man kann entweder leistungsfähigere oder mehr DSPs verbauen, kommende DSP Generationen werden deutlich mehr Leistung und/oder spezielle Einheiten haben müssen.

Hersteller wie Denon und Marantz werden erstmal zeigen müssen wie gut die Implementierung läuft, rein theoretisch müsste sie mit der gleichen Performance wie bei Storm laufen. Eine Implementierung als 9lugin auf einem leistungsfähigen PC wäre zu Vergleich mal interessant.

Du vielleicht nicht, es ist aber trotzdem auch ein Leistungs- und Speicherproblem. Nicht umsonst setzt Trinnov auf vollwertige CPUs.

Wie muss ich das verstehen? Messungen und Berechnungen führt ein Computer durch, die Kurven werden auf n Slot mit ner Größe von ein paar Bytes auf dem Receiver abgespeichert, das wars. Oder hab ich hier n Denkfehler?
Zumindest macht DIRAC das bei meinem Cinema Receiver so...und bei ART wird das nicht anders sein. DIRAC als Messsoftware ist ja nicht auf dem Receiver selbst integriert, so dass der Receiver hier selbst alles durchführen müsste und dazu dann (logischerweise) rechenstarke CPUs bräuchte. Die Kurven dann zu "entzaubern" braucht es meines Erachtens keine immensen Rechenleistungen. Das sollte jeder halbwegs moderne Prozessor/DSP schaffen.

Doch, gerade da gehen die DSPs alle in die Knie.


Ich schätze mal so über den Daumen, unter 5000 Tabs, ist im Bass Bereich nichts machbar mit FIR und DSP...

Der Storm hat fast 4000Tabs, aber für alle Kanäle...ich fahr zb auf dem PC mir i5 ca 200000Tabs pro Kanal, ist allerdings auch Frequenzweiche und Raumkorrektur in einem...

Ich habe mal versucht alles über FIR mit dem Najda DSP zu fahren. Der war völlig überfordert...

Beim Trinnov macht der PC aber auch nur das Filterdesign...
Glaub ich...Convolver dann über den DSP

Auf dem AVR werden doch nur die extern berechneten Filter gespeichert?
Was soll da während der Wiedergabe aktiv berechnet werden?
Ist doch kein Atmos Dekoder?

Ich hoffe doch, dass das neue ADEC Board genug Power für die Zukunft haben sollte und nicht jetzt schon am Limit ist.

BjoernMZ (Beitrag #3446) schrieb:

Doch, gerade da gehen die DSPs alle in die Knie. Ich schätze mal so über den Daumen, unter 5000 Tabs, ist im Bass Bereich nichts machbar mit FIR und DSP... Der Storm hat fast 4000Tabs, aber für alle Kanäle...ich fahr zb auf dem PC mir i5 ca 200000Tabs pro Kanal, ist allerdings auch Frequenzweiche und Raumkorrektur in einem... Ich habe mal versucht alles über FIR mit dem Najda DSP zu fahren. Der war völlig überfordert... Beim Trinnov macht der PC aber auch nur das Filterdesign... Glaub ich...Convolver dann über den DSP

Es kommt doch auch darauf an:

Wieviel Kanäle hat der Verstärker? Umsomehr Kanäle umso mehr tabs.
Bei einer Stormaudio kann man ja sehr viel anschließen. Im Gegensatz zu so einem denon A1 oder 4800er.
Also ich kann mit gut vorstellen, daß danach gschaut wird und dementsprechend muss ich einen höheren Dsp Chip einbauen.

Acourate braucht auf einem i5, für die Berechnung von 8 Filterkurven mit je 269000 Tabs pro Kanal ca 5 sekunden...im Playback erzeugen diese Filter dann 15sek Latenz bis Musik nach dem Start kommt...da wird also schon viel berechnet...Der DSP oder PC muss dann ja eine inverse Kurve aus einem Musiksignal heraus rechnen...

matzekahl (Beitrag #3448) schrieb:

Ich hoffe doch, dass das neue ADEC Board genug Power für die Zukunft haben sollte und nicht jetzt schon am Limit ist.

Hast du das schon?

Scurl (Beitrag #3445) schrieb:

DIRAC als Messsoftware ist ja nicht auf dem Receiver selbst integriert, so dass der Receiver hier selbst alles durchführen müsste und dazu dann (logischerweise) rechenstarke CPUs bräuchte.

Die Messoftware braucht nur genügend Speicher und die zur Software passende CPU (und OS). Die CPU errechnet dasselbe, egal wie leistungsfähig sie ist, dauert bei einer langsamen nur länger. Ob das 10s oder 10min dauert, ist nicht wirklich relevant. Das ginge auch mit der Rechenpower eines C64, dauert dann nur eine halbe Ewigkeit.

Platt ausgedrückt braucht die Anwendung der Filter Leistung und Speicher.
Ein DSP stellt beides in einem gewissen Umfang zur Verfügung, jetzt kommt es darauf an wieviele Kanäle pro DSP bedient werden müssen undwie hoch die interne Samplingfrequenz ist. Beides wirkt sich negativ auf die Anzahl der Filter pro Kanal aus.

Trinnov verwendet afaik keine DSPs sondern löst es in Software auf einer Intel CPU.

pogopogo (Beitrag #3451) schrieb:

matzekahl (Beitrag #3448) schrieb: Ich hoffe doch, dass das neue ADEC Board genug Power für die Zukunft haben sollte und nicht jetzt schon am Limit ist. Hast du das schon?

jap

Ich denke aktuell braucht man sich mit beiden Systemen über genug Leistung keine Sorgen machen. Jedoch könnte ich mir vorstellen, dass möglicherweise Trinnov aktuell die bessere Strategie fährt (hardwaretechnisch wohl-bemerkt).