Wangine-Liebhaber-Thread

Ach Du warst das........ mit dem Inhalieren

Danke aber für die Info. Mir sah das so nach Stilbruch bei Wangine aus, weil dort ja Grün die Hauptfarbe zu sein scheint. Ausnahmen gibt es immer, wie meine WDA-X220. Da ist die Powerled auch rot.

Klausi

Hallo und schönen Sonntag....
Freut mich das es hier so einige gibt die eine Wangine 600 Pro besitzen. Habe jetzt selber eine für 15€ im schrottreifen Zustand erkauft und bin dabei sie wieder in Ordnung zu bringen. Leider finde ich keinen Plan über die verbauten Teile in dieser Endstufe und um den Ruhestrom einzustellen.
Meine Frage an euch.::: Hat einer einen optimalen Wert an Ruhestrom schon mal eingestellt ? Wenn ja würde ich mich über die Daten sehr freuen, denn an meinem Gerät ist so ziemlich vieles hin, auch die Trimmerpotis. Nächste Frage.:: Wo messe ich den Ruhestrom ? An den Ermitterwiderstände, oder gibt es einen anderen Messpunkt ? Hoffe jemand hat erbarmen mit mir und meiner Endstufe.

Gruß Mike

Hallo Loenneberg,

zunächst mal herzlich willkommen hier im Wangine Thread. Als erstes will ich Dir mal die Schaltung zum WPA 600 in diesem Beitrag / Link anbieten: http://www.hifi-foru...382&postID=1123#1123

Irgendwie kriege ich das mit dem Link nicht sauber hin, aber wenn Du eine Seite zurück gehst, findest Du die Schaltung im Beitrag #1123 schon. Das ist zwar kein Service Manual, aber es hilft schon mal weiter.

Die Ruhestromeinstellungswerte kenne ich zwar auch nicht, aber diesen simplen Teilen dürfte der bei ca. 25 mA über einem der Emitterwiderstände liegen. Also folge der simplen Formel I=U/R. Der Widerstand ist ja beschriftet und die Spannung wird in mV über dem Widerstand gemessen. Nach der Formel kannst Du dann den Strom berechnen.

So oder so, da hast Du einen Menge Arbeit vor Dir, aber es erfüllt einen mit Stolz, wenn man solch tot geglaubte Kisten wieder ins Leben ruft. Viel erfolg und berichte uns mal, was daraus geworden ist. Gerne auch mit ein Paar Bildern.

Klausi

Hallo Klausi...
Danke für deine rasche Antwort. Ja Bilder setze ich noch ein wenn er fertig ist und auch läuft. Wird wohl Morgen oder Übermorgen sein. Habe jetzt nur Bilder vom fertigem inneren.
Wohlgemerkt, der Verstärker war rampuniert. Kein Stromkabel, diese wurden innen und außen durchgetrennt. Keine Lautstärkepotis vorhanden. Relais defekt. Große Ladeelkos fehlten. Lautsprecheranschluß lag lose im innerem. Einige Kabel abgerissen. Absolut verraucht, vergilbt dreckig und zerkratzt ohne ENDE. Ein absoluter Scherbenhaufen in einem Trümmerfeld.
Was hab ich gemacht....Alle Elkos ersetzt. Neues Relais, das musste ich woanders plazieren, weil Original nicht mehr zu bekommen war. War nicht die Eleganteste Lösung, aber hält wunderbar und läuft. Stromversorgung und andere Stromkabel wieder instand gesetzt. Neue Potis verbaut und und und. Verstärker wurde komplett zerlegt gereinigt, geschmirgelt und lackiert. In tief Schwarz matt. Fertige Bilder folgen.
Die jetzigen Bilder sind von heute. Man kann doch so einen Vintageverstärker nicht sterben lassen.
Gruß Mike

Hi Mike,
was war der Vorbesitzer für ein "Berserker". Der gehört hinter Gitter oder für immer auf den Mond geschossen. Baahhh widerlich.

Ich sehe aber, Du hängst Dich voll rein. Das finde ich absolut klasse. So werden alte Schätze erhalten. Ganz mein Ding. Danke auch für die Bilder.

Klausi

Hallo Klausi...
so ein Lob von dir tut mir sehr gut und inspiriert mich weiter solche Schätzchen zu holen und zu bearbeiten. Macht auch irgendwie sehr viel Spaß...
Verstärker ist jetzt fertig. Lack ist trocken und alles noch gestern zusammengebaut.
Ruhestrom hab ich auf 15mV eingestellt. Kühlkörper werden lauwarm und nach 2 Stunden Last ist er richtig Handwarm, also kein Heizkörper. Denke mal ich lasse das so. DC Offset gemacht, beide Kanale schwanken zwischen 00,3 - 00,8, ich Glaube da kann ich mit zufrieden sein. Manche haben ja Werte von 50 - 100...
Ansonsten Klangmäßig vollkommen in Ordnung. Hat richtig Dampf. Potis drehen ohne Nebengeräusche. Nach 2-3 Sekunden schaltet das Relais frei, auch gut...Bin zufrieden.. Operation gelungen--Patient lebt.
An dieser Stelle ein Dankeschön für die Hilfe und das Lob. Hier noch die Bilder vom fertigem Gerät.
Bleibt alle Gesund
Gruß Mike

sehr schön wo stellt man den Ruhestrom ein? gibt es dazu eine howto Anleitung? ein Messgerät hätte ich schonmal

ich habe mal spaßeshalber mein WPA-600 mit E-650 verglichen für die meisten klingen sie gleich

Hallo Rogers Fan,

Hab den Ruhestrom über die Emitterwiderstände gemessen. Das Foto ist von jemand anderem. Dient nur zum Zeigen(Siehe Foto rot umrandet.
Gruß Mike

dcmaster (Beitrag #1161) schrieb:

Hi Mike, was war der Vorbesitzer für ein "Berserker". Der gehört hinter Gitter oder für immer auf den Mond geschossen. Baahhh widerlich. Ich sehe aber, Du hängst Dich voll rein. Das finde ich absolut klasse. So werden alte Schätze erhalten. Ganz mein Ding. Danke auch für die Bilder. Klausi

Der gehört gesteinigt und geknüppelt

danke dir!

Hi Mike,

Du hast den Ruhestrom auf 15 mV über einem Emitterwiderstand gemessen bzw. eingestellt. Dann weißt Du auch, das daraus ein Ruhestrom von ca. 45 mA resultiert. Ich hatte ja pauschal 25 mA angegeben. 45 mA ist zwar noch kein Beinbruch aber auch schon ordentlich mehr, als der übliche Standard.

Vorteil bei dem Ruhestrom ist aber auch, dass Du damit mehr in Klasse A gehst, was wiederum zu einem besseren Klang führt. Im Grunde nicht schlecht, aber bei der Endstufenauslegung und Bestückung aber eher fraglich. Die "Handwärme" scheint aber offenbar kein Thermoproblem zu sein. Dann lass es halt so.

BTW, wenn wir hiermit aber in "bessere Sphären" abwandern, könnte man ja auch noch ein Paar weitere Schritte in diese Richtung tun. Dazu mal eine Frage: Hast Du Dir mal die Platine genauer angesehen? Die bietet noch Potenzial zu deutlich mehr Möglichkeiten.



In diesem Bild habe ich mal die Positionen angerissen, in denen sich die Optionen anbieten. Die Kreise zeigen die Postionen für zusätzliche Endtransen, die Pfeile dazu die Plätze für entsprechende Widerstände. Was hat es damit auf sich?

Nun, die zusätzlichen Transen bieten die Möglichkeit, mehr Ausgangsstrom liefern zu können, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Du statt 4 Ohm dann auch 2 Ohm Boxen daran betreiben kannst. Die Vorsehungen sind im Layout schon berücksichtigt, was einem bei dem Gedanken zur "Verfeinerung" durchaus positiv entgegen kommt.

Jetzt höre ich bei den "stillen" Mitlesern schon das Geschrei, wo denn bitte die Zusatzleistung vom Netzteil her kommen soll. Recht habt Ihr, aber eben auch nicht so ganz. Ich habe die Platzverhältnisse mal ausgemessen. Mit etwas Geduld und Arbeit kann man den Trafo etwas versetzen und dann aus einem Schlachtgerät einen zusätzlichen Trafo samt Netzteil Elektronik entnehmen und beides zusätzlich im "besseren" Gerät einbauen. Das sollte beides platzmäßig gehen.

Wenn man dann aber schon beim Schlachten ist, könnte man auch noch die beiden Kühlkörper mit rüber nehmen und diese als Erweiterung auf die vorhandenen KK's setzen. Das geht ebenfalls platzmäßig noch. Dann muss nur eine gute Wärmeleitbrücke zweischen den jeweiligen unteren und oberen KK geschaffen werden. Die Zusatztransen könnten dann auch auf den Zusatz KK's kommen. Die kriegen dann nur etwas längere Anschlussleitungen.

Da "ein Trafo" von Haus aus "nur" 360 W liefert, wäre es praktisch, wenn ein zweiter Trafo samt Elkos & Co dafür sorgen könnte, aus der Kiste einen Amp mit Dual Mono Aufbau zu machen. Dann ständen demnach auch zwei mal 360 W zur Verfügung und das ist doch mal eine Hausnummer. Wegen der doppelten Endtransen darf die Belastung dann auch bis 2 Ohm runter gehen.

Was sagst Du zu dieser Idee, die hier früher schon mal andiskutiert wurde, dann aber einfach eingeschlafen ist. Mir geistert beim Thema WPA 600 Pro immer wieder dieser Gedanke durch die Birne. BTW, ich habe derzeit auch noch einige dieser 600er, die ich nicht wirklich mehr brauche und folglich auch abgeben könnte.

Klausi

Loenneberg (Beitrag #1162) schrieb:

....DC Offset gemacht, beide Kanale schwanken zwischen 00,3 - 00,8, ich Glaube da kann ich mit zufrieden sein. Manche haben ja Werte von 50 - 100...

Kannst Du mir sagen, wo Du den DC Offset "gemacht" hast? Dafür gibt es keinen Trimmer oder ich habe ihn nicht gefunden. Womöglich bin ich ja blind . Lass mich nicht dumm sterben.......

Klausi

Also auf dem von dir geposteten Bild sehe ich die beiden Trimmer-Potis ganz klar.

Jaja Du Spaßvogel, das sind ja auch die Bias Trinmmer Ich habe das auch mit einem Augenzwinkern wahr genommen.

In der Schaltung der WPA 600 gibt es keine automatische oder manuelle DC Gegenkopplung und es sind dazu auch keine Bauteile verbaut. Deshalb ja uch meine Frage nach der DC Kontrolle.

Klausi

Hallöchen und guten Abend,

wollte meinen alten Wangine WCA-220 Verstärker nach ca. 20 Jahren wieder
in Betrieb nehmen, was auch einwandfrei funktionierte ... bis zum Wiederein-
schalten. Beim ersten Einschalten funktionierte die Einschaltverzögerung und
er spielte stundenlang ohne Probleme. Nach dem erneuten Widereinschalten
funktionierte die Einschaltverzögerung nicht mehr. Da das ja ein bekanntes
Problem zu sein scheint, könnte mir vielleicht jemand helfen, an was das
liegen könnte und welche Teile getauscht werden müssen.

Schaltbild ist vorhanden.

Besten Dank schon mal im voraus.

Grüße aus Berlin

Sven

Hallo und herzlich willkommen Sven,

da ich von der WCA-220 selbst keine Schaltung habe, kann ich auch vorab nichts genaueres sagen. Da wäre es gut, wenn Du uns mal die Schaltung zeigst, die Du hast. Das könnte zumindest weiter helfen. Ich habe ja auch selbst den WCA-220 und auch ich habe mit einer der Kisten Probleme, nur ohne Schaltung bin auch ich machtlos. Ich würde mich also auch freuen, endlich mal eine Schaltung davon zu bekommen.

Grundsätzlich gehe ich aber mal davon aus, das der Grund für die Probleme wohl an den alten Elkos liegen könnte. In der Einschaltverzögerung sind ja auch Elkos beteiligt. Demnach wird da wohl auch was im Argen liegen.

Klausi

Hallo Klausi,

vielen Dank für Deine Antwort ... kein Problem ... werde
ich heute so gut wie es geht scannen und reinstellen.

Liebe Grüße aus Berlin

Sven

Hallöchen Klausi,

anbei das Schaltbild.

Falls Dir die Qualität nicht ausreicht, kann ich Dir
das Schaltbild auch gerne als Mail schicken.

Liebe Grüße aus Berlin

Sven

Hallo Sven,

danke erst mal für die Schaltung. Einige Elemente ichj der zeichnung aber doch recht unscharf. Dahe möchte ich Dich bitten, das Ding noch mal neu zu scannen, aber mit weit mehr Auflösung. 1920 x 1234 ist doch etwas dürftig. Aber mal eine andere Frage: wie bist Du an die Schaltung ran gekommen? Ist das ein Teil eines größeren Dokuments? Ich sehe auch keinen Hinweis auf den Hersteller. Das ist sonst eher üblich, dass der Hersteller irgendwo in der Zeichnung seine Intitialen hinterlässt. Wie auch immer, das ist schon mal ein Schritt nach vorne.

Leider habe ich jetzt und heute keine Zeit mehr, mich der Sache an zu nehmen. Das werde ich aber nachholen, sobald was Zeit habe. Vielleicht kann hier aber inzwischen auch mal jemand anderes seinen Kommentar dazu abgeben. Wir sind ja nicht alleine hier.

Klausi

Hallo Klausi,

erst einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Der Scan ist aus der original Bedienungsanleitung, die ich noch habe.

Werde mal schauen, wie ich das besser hinbekomme
und Dir den Schaltplan dann per Mail schicken.

Liebe Grüße

Sven

Hallöchen Klausi,

ich kann Dir leider keine e-Mail oder PM schicken.

Wie kann ich Dir das Schaltbild zukommen lassen.

Grüße

Sven

Meine WPA-600PRO hat den rechten Kanal am A.....
Hatte letztes Jahr alle Elkos ausgetauscht. Dann zappelte sie wieder.
Wird wieder ein Wochenend Projekt

Hallöchen Klausi,

habe das Schaltbild an Martin per e-Mail geschickt.

Ich hoffe, dass die Mail ankommt ... ist doch relativ groß gewesen.

Beste Grüße

Sven

Welcher Martin . Habe ich irgendwas verpasst und wieso Martin?

Klausi

Hustinettenbär !!! = Martin

Hä? Ich glaube ich steh auf'm Schlauch. Vielleicht hab ich schon Corona

Klausi

Guten Abend Klausi,

vielleicht hilft das Bild weiter.

E-Mail habe ich unkenntlich gemacht.

Beste Grüße

Sven


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Bild einer PM entfernt, bitte die NUB beachten.

Administration Hifi Forum

Ja, danke. Jetzt hats es auch bei mir Klick gemacht.

Klausi

@ Loenneberg oder Mike,

ich hatte Dich nach der DC Einstellung gefragt, bisher aber keine Antwort darauf bekommen. Kannst Du darauf bitte mal antworten? Das könnte auch für andere WPA600 Besitzer interessant sein.

Klausi

@dcmaster
Erst mal vielen Dank für die rasche Antwort. Ich bin hier ja noch eine Rückmeldung schuldig

dcmaster schrieb:

was die Sicherungen angeht, denke ich dass bei A1 + A2 je 4,5 A T die richtigen Werte sind

Habe mich jetzt erstmal für 4AT entschieden, 4,5AT habe ich auf die schnelle nicht finden können.

dcmaster schrieb:

Hast Du keine Unterlagen von eben dieser WDA-220X?

Leider nein.

dcmaster schrieb:

Habe ich das richtig verstanden? Du hast die Dinger bei Dir auf der Werkbank stehen. Das klingt so nach Werkstatt. Hast Du einen Fachbetrieb?

Ne. Habe mal '94 R+F-Technik gelernt, bin dann aber direkt nach der Lehre in die IT gerutscht. Aber mein Freund kam neulich mit diesen beiden Monoendstufen an und fragte, ob ich da mal reingucken könnte. Die eine schaltet die Relais nicht und die zweite ist geplatzt (Endstufen durch, div. Widerstände verbrannt)
Also erst mal beim einen "alle" Elkos getauscht und siehe da - läuft sofort wieder.
Jetzt konnte ich für den zweiten alle benötigten, nicht mehr zu erkennenden Teile "abgucken", zusätzlich auch direkt alle Elkos und dann auch gleich noch je die 2 15000uF Elkos gegen 100V-Typen getauscht (7 Wochen Lieferzeit aus Shenzhen). Jetzt läuft auch der wieder. Mein Kumpel ist glücklich und ich habe mal wieder etwas Lötzinn schnüffeln können


Gruß

Bei den China-Elkos hoffe ich, dass du diese vorher durchgemessen (Widerstand, Kapazität) und die die Kontakte auf Neuwertigkeit kontrolliert hast.
Die Chinesen verkaufen gerne gebrauchte Elkos und verpassen diesen eine neue Schrumpffolie.
Von daher wäre ich mit der Spannungsangabe von 100V eher vorsichtig.

Kannst du uns bitte die Bezugsquelle dieser Elkos verraten?
Lass mich raten: Aliexpress.

Ich persönlich bin immer mit Reichelt und IT-Tronics sehr gut fündig geworden.

Wenn man die Mindestbestellwerte für Versandkostenfreiheit erreicht, dann sind auch Mouser, Digi-key usw. neben den deutschen Adressen rs-online, reichelt usw. "gute Adressen", da sie eine deutlich größere Auswahl und auch bekannt gute Bauteile an direkt verfügbaren (und auch eher seltenen) Bauteilen bieten und zudem mit den normalen deutschen Lieferzeiten durchaus mithalten können. Wenn man größere Mengen braucht, sowieso...
Die Einfuhrkosten sind dabei schon eingerechnet und in den angegebenen Endpreisen enthalten. Geliefert wird mit UPS, FedEx usw.

Das sind zumindest meine Erfahrungen...

Hallo Leute mit Fachwissen,

es ist schon eine ganze Weile her wo ein Thema zur WFA220 angerissen wurde, aber nicht zu Ende behandelt wurde. Ich beziehe mich da auf den folgenden Beitrag Nr. #204. Da ging es um die Emitter und Kollektorwidestände.

Was mir bis heute nicht aus dem Kopf geht, sind die Kollektorwiderstände und deren für mich nicht erschlossene Sinnhaftigkeit. Ist hier irgend jemand, der mir den Sinn dieser Widerstände verständlich und nachvollziehbar erklären kann? Zur leichteren Erkennung habe ich den Part aus der Schaltung mal was genauer heraus gezogen.

Hier noch mal der reine Endstufenteil, so wie es auch in der Endstufe aufgebaut ist.



und hier die Stelle, um die es mir speziell geht.



Noch mal zusammen gefasst die Frage. Welchen Zweck sollen hier die "Kollektorwiderstände" haben? Bisher sehe ich darin nur unnötige Verluste in der Schaltung. Wenn ich diese Situation mal mit sehr vielen anderen Endstufen dieser Welt vergleiche, sehe ich bislang keine Schaltung, bei der ebenfalls solche Widerrstände in der Kollektorstrecke liegen. Ich meine, die Dinger sind von Wangine zwar verbaut, aber den Sinn kann ich nicht erkennen.

Wer kann mir dazu was sagen. Warum diese Fragerei? Nun ich bin derzeit im Begriff, alle meine Wangines zu revidiren und da taucht dann immer wieder diese Frage nach der Sinnhaftigkeit dieser Widerstände auf und ich möchte das jetzt endlich mal klären. Wenn die tatsächlich keinen Sinn machen, tendiere ich dazu, die auch ganz zu entfernen. Bei allen anderen Endstufen und Herstellern, sieht man die Widerstände nicht und die Dinger laufen und laufen.

An zu merken wäre da noch, dass die dicken Sanken Transis auch in etlichen Endstufen der Edelmarken auch verbaut sind und da sehe ich die Kollektorwidestände nicht. Warum also nur hier bei der Wangine? Bitte helft mir bei der Beantwortung meiner Frage.

Klausi

Hi Klausi,

Ich habe da mal etwas länger drauf rumgekaut, mir persönlich - Der eher in der schaltenden Leistungselektronik beheimatet ist, als in der verstärkenden - fallen dazu nur 2 mögliche Gründe ein.
Der erste Gedanke war spontan "Angstwiderstand", Strombegrenzung.
Aber was soll ein 0.33Ohm Widerstand im Falle eines Falles begrenzen....
Bei xxV Railspannung...
Wahrscheinlicher ist eine Verwendung als "Nivellierwiderstand".
Die Endstufen-Paare sind mit Sicherheit nicht "gematcht", an den Widerständen fallen Ausgleichsspannungen ab.
So meine Vermutung...
Ich werde dazu noch einen Kollegen befragen, der kennt sich auf dieser Ebene deutlich besser aus.

_ES_

Die Kollektorwiderstände erhöhen die Robustheit z. B. gegen Kurzschluss am Ausgang

Beim Kurzschluss fließt sehr hoher Kollektor-Strom, gleichzeitig steht noch hohe Spannung zwischen Kollektor und Emitter.
Bei hoher Spannung zwischen Kollektor und Emitter ist die Gefahr eines "2nd breakdown" höher.
Durch den Kollektorwiderstand wird die Spannung zwischen Kollektor und Emitter etwas geringer, wenn hoher Strom fließt.
Auch bei Nennlast wird dabei die Impulsverlustleistung im Transistor etwas geringer.

Bei Nennlast stört der Widerstand nicht. Die Emitterspannung der Endstufentransistoren kann nicht näher als schätzungsweise 4 V an die Versorgungsschienen kommen. Trotz Kollektorwiderstand 0,33 Ohm geraten die Endstufentransistoren auch bei Übersteuerung (Clipping) gerade noch nicht in Sättigung. Mit 0 Ohm wird die Ausgangsleistung nicht höher.

Die Kollektorwiderstände erhöhen die Robustheit z. B. gegen Kurzschluss am Ausgang

Also doch der "Angstwiderstand" ...

_ES_ (Beitrag #1192) schrieb:

Die Kollektorwiderstände erhöhen die Robustheit z. B. gegen Kurzschluss am Ausgang Also doch der "Angstwiderstand" ... :X

Das sehe ich nicht so.

Niedrigere Belastung der Transistoren führt auch zu geringerer Ausfallrate.

Die Endstufentransistoren sind doppelt vorhanden. Beim jeweils wärmeren steigt die Stromverstärkung stärker und die Basis-Emitter-Spannung sinkt stärker. Beides führt dazu, dass der wärmere Transistor noch mehr leitet. Die doppelten Transistoren dürfen also nicht die doppelte Leistung liefern. Vielleicht ist dieser Faktor mit den Widerständen berücksichtigt.
Der Kollektorwiderstand sorgt auch dafür, dass über dem Transistor mit dem höheren Strom weniger Spannung abfällt. Dadurch wird die Verlustleistung etwas gleichmäßiger auf beide Transistoren verteilt. Der Effekt ist allerdings gering.

Oder die Versorgungsspannung ist ca. 4 V höher als ohne Widerstände zulässig. Damit wäre die Ausgangsleistung höher bei gleicher Belastung der Transistoren.

Oder die Überlast-Abschaltung ist toleranter ausgelegt als ohne diese Widerstände.

Soweit ich die Wangine-Produkte kenne, sind die Bauteile relativ gut dimensioniert worden.

@Elektronator,

danke für die Antwort. Wenn wir hier von "Kurzschluss" reden, könnte ich das noch etwas nachvollziehen. Dazu nehme ich mal die Datenlage ran. Der einzelne Transi kann max. 16 A Kollektorstrom und max. 4 A Basisstrom. Wohlgemerkt gelten diese Zahlen für einen Transi. Dann sind da noch die Sekundersicherungen mit 4,5 A bzw. 2,25 A pro Transi. Schon diese Zahlen bieten doch ein recht gutes Sicherheitsgefühl.

Hier kann der max. Strom also nur bis 2,25 A fließen. Darüber hinaus flitscht die Sicherung.

Dann kommt bei mir noch die Überlegung ins Spiel, dass wir doch alle daran interessiert sind, sämtliche Verluste wo immer es geht zu vermeiden. Diese Kollektorwiderstände (auch die Emitterwiderstände) haben leider auch Anschluss"drähtchen", die eher einem dicken Haar entsprechen. Das ist zwar bei den Emiterwiderstämden ein notwendiges Übel, aber gleich zwei davon quasi in Reihe kommt mir aus der Sicht doch etwas übertrieben. Gerade bei diesen "mickrigen" Querschnitten ergreift mich ein Schauer des Unwohlseins. Da ist es mir schon lieber, wenn so viel wie möglich an Verlusten von vorn herein vermieden wird.

Das dient ja letzten Endes auch der Verbesserung des Dämpfungsfaktors. Da schreien ja alle nach bestmöglichen Werten. Genau diesem Thema wollte ich mich im Rahmen der Revision auch sehr stark widmen und alles mögliche dafür tun, um das auch so gut es geht zu unterstützen.

Was aber der ursprüngliche Grund für diese Kollektorwiderstände war bzw. ist, hat sich mir bisher nicht erschlossen. Ich habe so langsam den Gedanken, dass es tatsächlich "nur" Angstwiderstände sind, die aber für den reinen Betrieb überhaupt nicht erforderlich sind. Ich denke da auch an all die "großen" und edlen Hersteller, die sowas auch bei gleichen oder ähnlichen Transis nicht verbaut haben. Haben diese Hersteller an der Stelle einfach nur mehr Mut, oder vertrauene die einfach auf die Sanken Qualitäten?

Selbst bei Wangine gibt es keine weiteren Endstufen, die an der Stelle ähnliches gemacht haben. Warum also gerade bei diesem Schlachtschiff. Am Rande möchte ich hier auch mal die Fahne hochhalten für die WFA220, die bei mir an aktiven Basstürmen mit nominell 2,66 Ohm Last seit Jahren anstandslos werkeln. Dies auch öfters mal mit teilweise brachialen Pegeln. Es gab bisher nie Probleme damit. Weder eine Zerstörung, noch irgendwelche Sicherheitsabschaltungen.

Schon dies zeigt doch auch, wie robust die Endstufen doch eigentlich sind. Oder sind es am Ende genau diese Widerstände, die genau das ermöglichen? Dann aber müssten doch deutliche Erhitzungsspuren im Bereich dieser Widrestände vorliegen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall.

Klausi

Servus zusammen,

_ES_ (Beitrag #1190) schrieb:

Ich werde dazu noch einen Kollegen befragen, der kennt sich auf dieser Ebene deutlich besser aus.

neben all den schon weiter oben genannten Punkten würde ich bezüglich der Kollektorwiderstände noch einen weiteren Gedanken ins Spiel bringen wollen:

Die Endstufentransistoren https://datasheetspdf.com/pdf-file/638459/SavantIC/2SC2565/1 und https://datasheetspdf.com/pdf-file/636146/SavantIC/2SA1095/1 weisen eine für NF-Endtransistoren der 150[W] Verlustleistungklasse erstaunlich hohe Transitfrequenz von 80[MHz] bzw. 60[MHz] - gepaart mit einer durchaus respektablen Stromverstärkung h(fe) von bis zu 240 (je nach Klasse) - auf. Wenn man sich halbwegs aktuelles und "normales" Zeug derselben Spannungs-, Strom-, Leistungs- und Anwendungsklasse von renommierten Herstellern anschaut - z.B. https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/njl0281d-d.pdf - dann sieht man da bestenfalls eine Transitfrequenz-Spec von ca. 30[MHz] gepaart mit einer Raumtemperatur-Stromverstärkung h(fe) von günstigstenfalls ca. 100 bis ca. 130.

Zusammen mit vom Entwickler nicht vorhersehbaren reaktiven - ggf. sogar transformierenden - Beschaltungskomponenten (Lautsprecherkabel etc. - 50[MHz] sind beispielsweise etwa 6[m] Wellenlänge - lamda/2 bei einem Lautsprecherkabel mit einem Verkürzungsfaktor von ca. 0,7 wären also ca. 2,1[m]; bei 30[MHz] wären es ca. 3,5[m]) besteht bei diesen Parametern (hohe Transitfrequenz und hohe Stromverstärkung) möglicherweise die Gefahr der Schwingneigung im HF- bis in das untere VHF-Frequenzgebiet. Einer solchen Schwingneigung begegnet man am besten dadurch, daß man ALLE Anschlüsse eines aktiven verstärkenden Bauelements mit einer Beschaltung, die HF-dämpfend wirkt, versieht. Bei den Basen und den Emittern in obigem Schaltungsauszug übernehmen die Symmetrierwiderstände diese Funktion mit - und am Kollektor wurde da möglicherweise zur Sicherheit je ein zusätzlicher kleiner Dämpfungswiderstand zur Unterbindung von HF-Schwingneigung eingebaut. Die 0,33[Ohm] mögen hier nicht viel erscheinen - ich gehe aber fest davon aus, daß es sich bei diesen Widerständen um nicht-bifilar gewickelte Drahtwiderstände handelt - und mit der dann anstehenden (verlustbehaften) Induktivität kann man Schwingneigung recht wirksam unterbinden.

Grüße

Herbert

Die Kollektorwiderstände erzeugen keine zusätzlichen Verluste. Wenn man die Kollektorwiderstände kurzschließt, wird deren Leistung statt im Widerstand dann zusätzlich in den Endstufentransistoren verheizt.

Die Kollektorwiderstände tragen nicht zum Ausgangswiderstand und damit auch nicht zum Dämpfungsfaktor bei, im Gegensatz zu dem Emitterwiderständen.
Der Ausgangswiderstand der Endstufe beträgt durchaus einige Ohm. Aber durch hohe Leerlaufverstärkung und dann die Gegenkopplung (R238 mit R239) wird die Wirkung des Ausgangswiderstands extrem verringert. Der Ausgangswiderstand liegt innerhalb der Regelschleife und des Wirkung wird fast vollständig "ausgeregelt". Damit spielen auch die Emitterwiderstände fast keine Rolle mehr.

Alle Bauteile, die außerhalb dieser Gegenkopplungsschleife liegen, tragen mehr zum Ausgangswiderstand bei. Das beginnt mit L201, dann endet der gepostete Schaltplan. Eventuell folgen noch dünne Leiterbahnen oder Schalterkontakte oder Anschlussdrähte. Die Leitungen zu den Lautsprechern und ganz besonders die Frequenzweichen haben meistens viel höheren Widerstand.

Elektronator (Beitrag #1196) schrieb:

....... Alle Bauteile, die außerhalb dieser Gegenkopplungsschleife liegen, tragen mehr zum Ausgangswiderstand bei. Das beginnt mit L201, dann endet der gepostete Schaltplan. Eventuell folgen noch dünne Leiterbahnen oder Schalterkontakte oder Anschlussdrähte. Die Leitungen zu den Lautsprechern und ganz besonders die Frequenzweichen haben meistens viel höheren Widerstand.

Ich dachte mir schon sowas. Da stimme ich Dir zu. Mir sind die Leiterbahnen und Verkabelungen auch oft ein Dorn im Auge und beachte solche Dinge ganz besonders. Deshalb will ich im Rahmen der Revision auch ein besonderes Augenmerk auf die gesamte Verkabelung legen. Bei den Kabeln will ich auch einges ersetzen und / oder verbessern. Da sehe ich eine Menge Potential. Die Leiterbahnen sind mir oft auch zu schmal, wenn man dabei noch die Kupferschichtstärke betrachtet. Da will ich mir auch was überlegen, um diese Situation zu verbessern. Nur leider ist es oft sehr knapp mit den Platzverhältnissen. Ich habe da aber schon die eine oder andere Idee.

Klausi

Alles was vor dem Lötpunkt von R238 liegt ist ziemlich egal, das liegt innerhalb der Gegenkopplungsschleife. Erst danach kann sich die Mühe vielleicht lohnen.

Wobei innerhalb des Geräts die Leitungen relativ kurz sind und schon deshalb der Widerstand einer Anschlussleitung oder einer Leiterbahn gering ist, auch wenn sie dünn sind.

Lautsprecherleitung mit Querschnitt 2,5 mm² hat als Widerstand ca. 7 mΩ/m. Bei einer Länge von 5 m je Hin- und Rückleiter ergibt das 70 mΩ.

Manche Spulen in der Frequenzweiche für den Tieftöner haben einen Widerstand um 300 mΩ. Dazu kommt der systembedingte Anstieg des Widerstands mit der Frequenz durch die Induktivität. Auch die Lautsprecherspule mit 4 Ω oder 8 Ω liegt noch in Reihe. Gute Dämpfung erreicht man nur durch Weglassen der Frequenzweiche im Leistungsteil. Die Weiche muss dann vor den NF-Verstärker und mindestens der Tieftöner, der die größte Rückwirkung ausübt und größte Dämpfung bedarf, braucht einen eigenen Verstärker.

Wenn man im Verstärker um 50 mΩ reduzieren kann, wird man den Unterschied nicht hören können.

Nach Deinen Ausführungen habe ich dann ja fast alles richtig gemacht. Da bleibt ja kaum noch was übrig. Das spart mir eine Menge Arbeit und Zeit.

Vorerst mal vielen Dank für Deine Erklärungen. Ich bin mir fast sicher, dass da noch mal Fragen aufkommen. In dieser Sache mit den Kollektorwiderständen kann ich meine Bedenken damit abschließen. Nochmals vielen Dank für die Infos .

Klausi

Hi Klausi,

Zum Thema Dämpfungsfaktor wurde ja alles gesagt, hängt zum großen Teil von der GK ab, ist sobald eine passive Box dran hängt fast uninteressant.
Abgehakt..

Zu den Kollektor-Widerständen, ich würde sie drin lassen..
Es ist zwar nicht ganz geklärt, wozu sie gut sind - Aber platt ausgedrückt hatte sich jemand wohl Gedanken drum gemacht und sie reindesignt.
Nun macht man ja nichts ohne Grund und man möchte mit so wenig Bauteilen wie möglich auskommen, aus Kostengründen.
Warum also zusätzlich Widerstände in den Weg...Keine Ahnung,nur Mutmaßungen meinerseits, aber so einfach weglassen...Hm.
Dazu kommt, das Konzept hat über die Jahrzehnte das getan, was es sollte...

Bei den Kabeln will ich auch einges ersetzen und / oder verbessern. Da sehe ich eine Menge Potential.

Egal welche Leitung dort verlegt wurde, sie hat einen ungleich größeren Querschnitt als die breiteste Leiterbahn auf der Platine.
Ich weiß nicht, welche "Standards" damals galten - Wenn überhaupt (Taiwan), bzgl. Kupferauflage.
Heute ist es 35µm, das kann man sich ausrechnen, was das bedeutet.

Diese Kollektorwiderstände (auch die Emitterwiderstände) haben leider auch Anschluss"drähtchen", die eher einem dicken Haar entsprechen.

Siehe zuvor, bzgl Querschnitt.

Oder sind es am Ende genau diese Widerstände, die genau das ermöglichen? Dann aber müssten doch deutliche Erhitzungsspuren im Bereich dieser Widrestände vorliegen. Das ist aber überhaupt nicht der Fall.

Da kommen wir zu einen eher "empfindlichen" Thema...
Man schiebt keine Dauerleistung in den Amp, sondern Musik.
Sprich, die betroffenen Elemente wie z.B. die Kollektor/Emitter Widerstände werden impulsmäßig belastet - Deswegen haben die auch "nur" 5W Belastbarkeit, obwohl der Amp ungleich mehr verspricht...
Deswegen auch diese "fantastischen" Leistungsdaten wie 2x500W Impuls....Genau, Impuls.
Oder 2x250W Sinus an 8 Ohm.
Das sind Momentwerte, der Aufbau gibt es gar nicht her, solche Leistungen dauerhaft zur Verfügung stellen zu können.
Alleine der Kühlkörper wäre damit überfordert, so eine Leistung dauerhaft von den Transistoren wegzuführen, ohne Zwangskühlung.
Nein, der Amp kann das über einen begrenzten Zeitraum liefern, aber nicht immer.
Von daher auch die maximale Leistungsentnahme von 1000W aus dem Netz(Angabe in der Anleitung).
Gehen wir von einen Wirkungsgrad der Schaltung von etwa 50% aus, so kann dem Amp max. 500W entnommen werden, 2x250W.
Maximal, nicht dauerhaft.
Das erklärt die "dünnen" Leitungen, das erklärt die nicht vorhandenen Wärmespuren, das erklärt, warum die Leiterbahnen auf der Platine eher "mickrig" erscheinen.
Weil es nicht "fetter" sein muss.
PA Endstufen, die müssen schieben...Schau Dir eine Lab.Gruppen Endstufe von innen an, die haben teilweise Kupferschienen für den Stromtransport verbaut.
Oder mein Verstärker...
Ausgelagertes Netzteil mit 2 750VA Trafos, Siebung mit insgesamt 600000µF, pro Kanal 6 oder 8 Leistungstransistoren....
Und die angegebene Leistung wird mit 2x160W (8ohm) beziffert.....Die er wiederum aber dauerhaft kann.

Ich kann aber Deinen "Basteltrieb" nachvollziehen, ähnliches hatte ich vor knapp 25 Jahren bei einer Kenwood Basic M2A Endstufe gemacht.
(Meine erste "High End" Endstufe....Schnüff...)

Und mittlerweile hat mich dieser Thread angefixt.
Ich würde mir just for fun eine WFA-220 anlachen wollen und die Hauptplatine neu designen, mit Double-Layer und Groundplane.
Dazu bedarf es aber eine "jungfräuliche", nicht "verbastelte" Endstufe - Die Hoffnung, sowas zu ergattern, ist denkbar gering.
Denn gefühlt hat jeder seine WFA optimiert...
Davon ab, die Mondpreise für etwas, was vor 3 Jahrzehnten 500€ gekostet hatte, die zahle ich nicht.
Vielleicht fange ich kleiner in der Materie an und versuch mich an einer WPA 600.

_ES_

Ich empfehle eine Sherwood AM -7040
Kostet auch nix....
Grüße

Hallo Oliver,

ich denke, mit dem Vorschlag bist Du etwas am Ziel der Diskussion vorbei geschossen. Ist aber nicht schlimm. Ich kenne die Sherwood und weiß auch um deren Qualitäten. Dazu kommt noch, dass ich keine schwarzen Kisten mag. Ist einfach nicht mein Ding.

Es macht für mich nur keinen Sinn, wieder was Neues an zu schaffen. Ich habe auch jetzt schon ausreichend Endstufen mit soliden Grundqualitäten. Ausserdem gehöre ich zu den Leuten mit "Basteltrieb", die immer irgendwas "brutzeln" müssen. Das heißt aber nicht zwingend "verschlimmbessern" sondern eher noch ein Paar Feinheiten heraus kitzeln.

Ich habe auch gesehen, das Du offenbar auch was von Infinity hast. Je nach Modell brauchts da ja auch recht ordentliche Elektronik. Magst Du was darüber erzählen?

Klausi

Nanklar Klausi, mach ich gerne!!!
Wir sitzen hier gerade vor Infinity QLS1, mein Bekannter Jörg und ich. Hat er mir heile gemacht.
Die ollen LS sind sooo leistungshungrig, unglaublich... mehr als unglaublich....
Da reichen auch die Sherwood Endstufen nicht aus, pro LS eine Endstufe. Da geht noch viel mehr.
In den USA empfehlen die Jungs PA Endstufen - da geht der Weg wohl hin.
Nun aber weiter mit SUPERMAX.... ähhhh Wangine.
Oliver

Ich empfehle eine Sherwood AM -7040

Hat sich erledigt...

Von daher kann ich auch hiervon lassen und verlinke das mal:

https://www.ebay.de/...e:g:LBUAAOSwEb5gYM9N

Ich war da Höchstbietender, aber wie gesagt, brauche ich nicht mehr.
Hübsches Ding, weil noch originalbelassen soweit man es sehen kann.
Interessant:
Im inneren ist sie kaum von der 220er zu unterscheiden...

Hallo "ES" bzw. Moderator.
Das "Ding" hat jedoch nichts mit einer "Sherwood 7040" gemeinsam - lächel
Weder Leistungsmäßig noch Klangtechnisch
Frohe Ostern!!!!