Wer hört mit alten Lautsprechern

Ohne Simulation oder noch besser Messung kann man nicht wissen, wie gut die LS auf den Raum reagiert

puffreis (Beitrag #2307) schrieb:

, wie gut die LS auf den Raum reagiert

... diese unterschiedlichen klangtechnischen Aspekte wurden mir in den letzten Jahrzehnten
hinreichend vor- ge- führt , respektive kundgetan .😉

puffreis (Beitrag #2307) schrieb:

Ohne Simulation oder noch besser Messung kann man nicht wissen, wie gut die LS auf den Raum reagiert

Oder ob die Urban Legend von "bloß nicht an die Wand!" immer zutrifft...:

https://www.genelec.de/positionierung-von-studiomonitoren

[quote="Siamac (Beitrag #

Kein Geheimnis, das was hier im Forum wohl alle wissen.
Dass man Standlautsprecher nicht direkt rechts und links ans Hifiboard klatscht und hinten an die Wand.
Besonders bei Bassreflex mit Öffnung nach hinten.

[/quote]

Wie bei Genelec beschrieben entweder mitten im Raum oder ganz an die Wand mit Entzerrung.

Bei BR-Rohr hinten heißt das eine Handbreit Abstand, dann ist alles top.

Im www bekommt man immer die passende Meinung.

Gute Frage – kurz gesagt: nein, eine wandnahe Aufstellung von HiFi-Standboxen mit rückwärtiger Bassreflexöffnung ist in der Regel nicht ratsam.

Warum?
•Rückseitige Bassreflexöffnungen sind dazu da, den Tieftonbereich zu verstärken. Wenn sie zu nah an der Wand stehen, kommt es zu Überbetonung oder Dröhnen im Bass.
•Der Schall kann sich nicht frei entfalten, es entstehen stehende Wellen und unsaubere Bassfrequenzen.

Was passiert genau?
•Der Bass wird aufgebläht oder wummerig – also weniger präzise.
•Raummoden (resonierende Frequenzen) werden durch den geringen Abstand zur Wand stärker angeregt.

⸻

Empfohlene Aufstellung (bei rückwärtiger Bassreflexöffnung):
•Mindestens 20–30 cm Abstand zur Rückwand (bei manchen Modellen auch mehr).
•Seitenwände ebenfalls berücksichtigen, besonders in kleineren Räumen.
•Teste verschiedene Abstände – auch 10 cm Unterschied kann viel bewirken.
•Evtl. Raumakustikmaßnahmen (z. B. Bassfallen, Absorber an der Rückwand) helfen bei schwierigen Räumen.

⸻

Alternative:

Wenn du die Lautsprecher unbedingt wandnah stellen musst, wären Modelle mit:
•Frontseitiger Bassreflexöffnung,
•geschlossenem Gehäuse (sealed) oder
•Downfire-Ports oft besser geeignet.

Unsinn.

Fazit Es spielt keine Rolle, ob die Bassreflexöffnung vorn oder hinten sitzt, auch nicht, wenn die Box bis auf 10 cm an die Wand geschoben werden muss.  Dagegen ist der Einfluss des Wandabstandes auf den gesamten Bassanteil unterhalb 200 Hz sehr stark. Tieftonschwache Boxen können damit im Bass angehoben werden. Bassstarke dagegen überdecken dann mit dem zu dominanten Bassanteil den Mittel- und Hochtonbereich und klingen unpräzise

https://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/wandnahe-aufstellung-von-lautsprechern

Bestätigt, was ich oben geschrieben habe.

Die einfachste Entzerrung ist übrigens der Klangregler am Verstärker.

Vorteil der wandnahen Aufstellung: Der Bass wird durch Boundary Coupling schon leicht gerichtet, strahlt also nicht mehr monopolar (kugelförmig) ab, sondern halbkugelförmig. Das Bündelungsmaß beträgt 3 dB. SBIR werden vermieden und die Modenanregung ist etwas gleichmäßiger.

So viel zu landläufigen Irrtümern.

Hehe, wäre schade gewesen wenn du dich hättest vergraulen lassen...

Moderne, schlanke und dadurch suboptimale LS Konstruktionen fordern ihren Tribut, die Marketingabteilungen haben ganze Arbeit geleistet.
Ein Halbraumstrahler hingegen ist eine ganze eigene Erfahrung und bringt enorme Vorteile.

War hart an der Grenze

puffreis (Beitrag #2303) schrieb:

Dafür viel Schwachsinn, wie dickes Kabel, überteuertes Geraffel usw., die rein gar nix zum guten Klang beitragen. Außerdem: Welche Profis nutzen Mangerwandler, Magnetostaten und andere Nischenprodukte?

Da kann man ja froh sein, das die diesjährige High-End in München zum letzten Mal stattfindet..

shabbel (Beitrag #2290) schrieb:

Mir kam letztes Jahr der dickste Subwoofer von Canton in die Hände. Ein kurzer Hörtest ergab, der Bass von meinen KLH 23 von 1970 ist besser ohne als mit Subwoofer. Damit hat sich die Frage nach einem Subwoofer ein für alle Male geklärt.

Die KLHs können doch keinen besseren Bass als jeder ordentlicher Sub haben. Eventuell findet man den Klang KLHs + Sub weniger angenehm, aber nicht doch Bass schlechter.

Aktive Subwoofer spielen gewalttätig.

Ich finde immer noch, das Tief-, Mittel-, und Hochton am besten ausgeglichen sein sollten, für vernünftigen Klang, ohne das ein Bereich zu stark dominiert.

Das ist ja gerade das Gute an aktiven Subwoofern.
In der Regel lassen sich Trennfrequenz, Pegel, Phase, etc.... einstellen.

Du kannst somit alles so einstellen dass es für deinen "Klanggeschmack" passt.

in Hinsicht der woofer Diskussion und Fragen der Frequenzabstimmung der LS waren demnach wohl nicht umsonst aktive Frequenzweichen in den 70er 80er durchaus ein beliebter Hifi-Baustein.

Heut sind die wohl hauptsächlich nur noch im Pro/ PA-Bereich verbreitet.

Das sehe ich aus eigener Erfahrung anders. Heutzutage heißen die aktiven Frequenzweichen DSP (Digital Speaker Processor)
Mit diesen Geräten kann man nicht nur die FW überaus präzise einrichten, sondern auch viele andere -für die Soundqualität wichtige-
Dinge einstellen.
Und das gilt mehr denn je für den Heimbereich.

Gruß
Willi

Heutzutage heißen die aktiven Frequenzweichen DSP (Digital Speaker Processor)

DSP steht für "digital signal (/sound) processor" und in aktiven Lautsprechern können (= nicht müssen) sie vor den integrierten Endverstärkern eingesetzt sein.

Der Flaschenhals beim DSP ist der DAC. Wer schon einmal einen Mini-DSP für 100€ gehört hat, weiß wovon ich rede.
Insofern könnte ich mir vorstellen, dass ehemals analog aufgebaute aktive Frequenzweichen, klanglich gut waren.

Die waren definitiv besser

@Rabia_sorda:
Bzgl. deiner "DSP-Erklärung":
Mir ist das schon klar. Die modernen Controller sind aber viel mehr als nur Signal-Processoren. Mit den modernen Controllern, die ich aus gutem Grund als "Speaker Processor" bezeichne, kann man z.B. eine ganze Box akustisch (delay) versetzen. Und noch viel mehr....

@joltec:
Deine Aussage stimmt soweit. Wer allerdings über der *Tellerrand* eines 100€ Controllers hinausschaut und diesen dann nach Messungen des Raums resp. der Anlage präzise einstellt wird schnell feststellen welchen Vorteil diese Technik gegenüber den alten analogen Aktivweichen bietet.
Auch hier gilt: Der beste "DSP" kann nur so gut sein bzw. funktionieren wie der Einrichter ihn eingestellt hat.
Glaub mir: Ich weiß wovon ich rede - bin nicht umsonst vor einigen Jahren bei Xilica gelandet!

Gruß
Willi

Find die einfach schön anzusehen. Vom Sound her... naja wirken bei mir jetzt nicht so.

Vom Aussehen erinnern sie an reine Bassmonster - sind sie offenbar nicht?

Ich würde die nicht als reine Partykeller Lautsprecher abstempeln, aber ja.. ich freue mich da eher an der Optik.

Ich höre sonst mit Canton GLE 100. Die hören sich für mich deutlich besser an.

Wie es immer bei so alten Lautsprechern gilt :
Elkos der Frequenzweiche prüfen / erneuern.
Hier die zwei grauen:

BILD

Sehr cooler Lautsprecher

Und um den ganzen schönen Lautsprecher etwas glanz zu geben, ohne die aufarbeiten zu lassen, empfehle ich mal Schleierfrei
Ich bin zwar überhaupt nicht der Fan von solchen "Polituren", aber diese ist echt nicht schlecht.

lifandi (Beitrag #2328) schrieb:

Ich höre sonst mit Canton GLE 100. Die hören sich für mich deutlich besser an.

Die Serie mit oder ohne Schmelzsicherung zu den Hochtönern? Ein defektes Pärchen von den GLE100 habe ich noch im Vorrat stehen - ich glaube, die wurden noch als echte Regallautsprecher angeboten und so verkauft. Für eine Reparatur sind die Kalottenmittel - und Hochtöner gebraucht teuer und komplette Boxen werden wie Sauerbier angeboten.

lifandi (Beitrag #2328) schrieb:

Ich würde die nicht als reine Partykeller Lautsprecher abstempeln, aber ja.. ich freue mich da eher an der Optik. .

Dann unterschätzt Du sie gewaltig. Für Partys reichen zwei Wege, diese hier haben vier Wege und Ortsfilter, sind also eher klassische Studiomonitore mit Sammlerwert.

Sorgfältig aufbereiten oderan Liebhaber verkaufen.

Ich möchte gar keine Aussage über den Klang treffen. Bei MIR passen die gerade einfach nicht zur Raumakkustik.. Da kann ich erst mitreden, wenn mein Traum vom eigenen Musikzimmer realisiert wird

Danke für den Tipp zu Möbelpflege-Schleierfrei. Da wir eh öfter mal gebrauchte Holzmöbel für uns herrichten, werde ich das mal testen! Würde meinen Canton (Serie mit Schmelzsicherung für HT) auch mal guttun.


Hier nochmal ein Paar ältere LS. Habe ich mal zusammen mit einer Gesamtanlage vor dem Spermüll gerettet. Ja Farbe ist geschmackssache und lackieren für viele ein No-Go.. Aber das Eiche-Massiv Furnier sah schon echt wild aus...

Von einer Firma, die so wenig Informationsmaterial zur Zusammensetzung ihrer Produkte (Chemische Bezeichnung, Einstufung auf dem Etikett oder gar Standarddatenblätter) im Internet anbietet, würde ich nicht kaufen.

Gruß
Rainer

Bin ich sonst auch der Meinung. Aber eine Empfehlung nehme ich trotzdem gerne an. Ich habe zum Glück einen Lackierer in der Familie, der mich bei meinen Projekten regelmäßig unterstützt.

Das sind "Rosita Studio 4010" von 1977/1978
Link
Rosita 1979

Die Bestückung geht in Ordnung, aber die Elkos auf der Frequenzweiche sollten erneuert werden.
danach hör sie dir nochmals an (die betrifft auch die von dir gepolsteten Lautsprecher vom Beitrag 2326).
Ersatz nach Möglichkeit idealerweise mit MKT/MKP Folienkondensatoren.
Prüfe auch ob die Sicken des TT noch in Ordnung sind.

Danke für die Links.

Die Elkos auf der Weiche nehme ich mir mal vor.

Ich hab die "Tonmöbel" damals wirklich nur mitgenommen, weil mir das Wiener Geflecht gefiel. Auch cool, dass recht viel Dokumenation dabei war. Irgendwo war sogar noch das Preisschild dran.

Der Plattenwechsler funktioniert grundsätzlich. Das Tapedeck dagegen blockiert irgendwo. Hab gerade nicht den Platz, mir das ganze Gerät mal anzuschauen.

flexiJazzfan (Beitrag #2334) schrieb:

Von einer Firma, die so wenig Informationsmaterial zur Zusammensetzung ihrer Produkte (Chemische Bezeichnung, Einstufung auf dem Etikett oder gar Standarddatenblätter) im Internet anbietet, würde ich nicht kaufen.

Ja nicht auf allen dieser Produkte ist ein Datensicherheitsblatt zum Download wie hier beim Hartöl

Wenn ich das für ein Produkt aber brauche, bekomme ich es natürlich per Email

Aber kaufen "muss" es natürlich keiner. Auf der Dose steht es natürlich auch drauf.

Hallo Mitstreiter,

habe mir einen Tannoy 385 HPD gegönnt und als erstes entmistet. Geht jetzt nicht mehr gaaaanz so tief, spielt dafür deutlich freier und mit mehr Wumms.

www.herkelmann.de/carsten/musik/Tannoy_01.jpeg

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Viele Grüße,
Carsten

Ist da noch was umgebaut worden? Ich sehe da keinen Coax-Lautsprecher, bzw. Dual Concentric Lautsprecher, wie man das bei Tannoy nennt. Oder ist hinter der Dust-Cap doch der Hochtöner versteckt? Ich vermute der Hersteller hat sich bei der Bedämmung des Gehäuses was gedacht, wobei das was du da rausgeholt hast eventuell nicht original war.

Der Hochtöner befindet sich auf der Rückseite des Magneten:

https://www.44bx.com/tannoy/dc.html

Oder ist hinter der Dust-Cap doch der Hochtöner versteckt?

Ja.

Das sind die kleinsten Gehäuse, die Tannoy für den 385 HPD vorgesehen hat. Es gibt auch andere Gehäuse, die viel grösser sind. Ebenfalls gibt es britische Fremdhersteller, die Tannoy in grössere Gehäuse gesetzt haben. Diese Varianten werden von Kennern als besser als die Originale angesehen.

Auf jeden Fall geile Teile viel Spaß damit.
Ich würde denen ein paar filigrane angewinkelte Ständer gönnen So 20 cm hoch vielleicht ?

Skaladesign (Beitrag #2344) schrieb:

. . . Ich würde denen ein paar filigrane angewinkelte Ständer gönnen So 20 cm hoch vielleicht ?

Respekt!

Habe gerade mit einem Freund telefoniert, der sich seit 40 Jahren mit Lautsprecherbau beschäfttigt.
Der hat genau das Gleiche gesagt: ca. 20 cm. Wir schauen mal.


von shabbel: >> Es gibt auch andere Gehäuse, die viel grösser sind. Ebenfalls gibt es britische Fremdhersteller, die Tannoy in grössere Gehäuse gesetzt haben.<<
Das sind Bassreflexboxen. ca. 150 bis 200 Liter. Ich habe jetzt ein paar Messungen gemacht und geschlossen - also mit Tamponage in den 20 Löchern vorne-unten ist besser.

Carsten

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Das ist die erste Messung, mit vollgestopfter Box. Klang: kastriert



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2/3 der Stopfung raus. Rechts-unten-links dünn ausgelegt



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Rechts-oben dünn ausgelegt




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komplett leer





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Jetzt machen wir mal die Löcher zu und messen noch einmal




www.herkelmann.de/carsten/musik/Tannoy_10.jpeg

Viele Grüße,
Carsten

Die verschiedenen Messungen sind für mich nicht ganz nachvollziehbar.

Die Box ist doch an sich open baffle mit einer Bespannung dahinter? Zusätzlich gibt es vorne Bassöffnungen. Wenn die Box vollgestopft ist, verursacht das Dämmmaterial eine Bedämpfung der Bassöffnungen. Das heisst, wenn Du Dämmmaterial rausnimmst, sollte etwas mit den Bassöffnungen gemacht werden, weil die sonst zu offen sind.

Das ist das Prinzip der kontrollierten Undichtigkeit (KU). Je mehr Du reinstopfst, desto tiefer der Bass durch die Undichtigkeit, aber es kommt kaum etwas durch. Wenn Du gar nichts reinstopfst, ist der Bass zwar laut, aber es gibt eine Überlagerung mit der tiefsten Frequenz, die der Treiber selbst macht. Eine KU will richtig eingestellt sein.

shabbel (Beitrag #2343) schrieb:

Das sind die kleinsten Gehäuse, die Tannoy für den 385 HPD vorgesehen hat.

Das sind keine Tannoy Gehäuse sondern welche von AudioLive Schönbohm. Dort wurden, wie bei Lockwood Audio, Tannoy Treiber
in selbst entwickelte Gehäuse gesetzt.

shabbel (Beitrag #2347) schrieb:

Die Box ist doch an sich open baffle mit einer Bespannung dahinter?

Das sieht mir mehr nach einer abgebauten Rückwand aus. Ob die ganze Dämmung da wirklich rein gehört?

EMT948 (Beitrag #2345) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #2344) schrieb: . . . Ich würde denen ein paar filigrane angewinkelte Ständer gönnen So 20 cm hoch vielleicht ? Respekt! Habe gerade mit einem Freund telefoniert, der sich seit 40 Jahren mit Lautsprecherbau beschäfttigt. Der hat genau das Gleiche gesagt: ca. 20 cm.

Dein Freund hat halt "Ahnungg"

Plankton (Beitrag #2348) schrieb:

Das sieht mir mehr nach einer abgebauten Rückwand aus. Ob die ganze Dämmung da wirklich rein gehört?

Ja klar - das ist die abgebaute Rückwand. Wie es original sein muss, weiß ich nicht. Die komplette Stopfung, knallvoll und gepresst hat, wie in den Kurven gezeigt, einen Superfrequenzgang. Klingt aber eingeschränkt und wenig dynamisch. Leergeräumt ist irgendwie besser (gefühlt ;-) ) wie in dem letzten Bild.

Carsten


Habe Urlaub und fahre nur eine Woche weg: Da geht was und ich mache ein paar Fotos

Dann ist das ganze klar. Das Gehäusevolumen ist für eine geschlossene Box sehr klein gewählt worden. Um trotzdem Tiefbass herauszubekommen, hat man mit echter Wolle vollgestopft. Das ist das Dämmaterial, was die grösste virtuelle Volumenvergrösserung bewirkt. Und man hat zusätzlich eine kontrollierte Undichtigkeit eingebaut.

Ich sagte ja schon, die gestopfte Wolle ist Teil der kontrollierten Undichtigkeit (KU). Mit Herausnehmen der gepackten Füllung ist die kontrollierte Undichtigkeit nicht mehr wirksam. Wichtig ist, einen konstanten Strömungswiderstand zu haben. Wenn die Dämmung der KU mit vor- und zurück schwingt, funktioniert die KU nicht. Wenn die Löcher teilweise zugestopft werden, ist das auch sinnlos.

Die beste Konstruktion wäre es, innen hinter der KU-Öffnung eine Fixierung für Dämmmaterial zu machen. Zum Beispiel ein Gitter. Der Abstand dazwischen sollte 0,5 bis 2 cm sein. Nun wird in diesen schmalen Spalt Dämmmaterial eingestopft. Weisser Kunstfaser-Dämmstoff ist ein gutes Material dafür.

Das Tuning der Öffnung geschieht durch Variieren der Füllung, durch die der Luftstrom fliessen muss. Das Optimum ist dort, die Box Tiefbass hat. Wenn zu wenig Füllung drin ist, verschwindet der "Punch" im Bass. Wenn zuviel Füllung drin ist, fliesst gar nichts und die Wirkung ist hin.

Bei richtigem Tuning der KU kann man die Hand aussen vor halten und hat folgenden Effekt. Nur tiefe Bassfrequenzen kommen durch die KU. Bei höheren Bassfrequenzen ist die KU komplett undurchlässig. Die KU funktioniert dann als eine mechanische Frequenzweiche hoher Ordnung bzw. Flankensteilheit.

Zum Simulieren des Effektes kann auch einfach von aussen vor die offene KU Dämmmaterial mit der Hand gehalten werden.

So sieht bei mir eine KU aus:

shabbel (Beitrag #2351) schrieb:

Wichtig ist, einen konstanten Strömungswiderstand zu haben.

Jeinnnn....

Die KU (Dynaudio hat das mal als "Variovent" salonfähig gemacht) ist, rein physikalisch betrachtet, ein pegel- und frequenzabhängiger Strömungswiderstand, aka Fließwiderstand.
Der Widerstand ist bei niedrigem Pegel klein, mit zunehmender Lautstärke mutiert die Box quasi zur CB.
Zunächst beinahe linear, bei Überschreitung eines systemabhängigen Grenzwertes zunehmend progressiv.
Die frequenzabhängige Dämpfung generiert sich aus dem verwendeten Material, bzw. dessen Dichte.

Dynaudio verwendete eine fliesbeschichtete Mineralfaser-Dämmwolle, die Konstruktion bestand aus zwei ineinander zu schiebenden Kunststoff-Ringen, wobei die Verdichtung des Dämmmaterials in drei Rasten eingestellt werden konnte.
Bei meinen Jadee II-Boxen arbeitet der 24 W 75 in einem relativ kleinen Volumen, was über drei niedrig komprimierte Variovents an ein um etwa Faktor 2 größeres Volumen angekoppelt ist, was wiederum über zwei hoch komprimierte Variovents mit der Umgebung korrespondiert.

Das Ganze ist bei näherer Betrachtung überhaupt nicht dumm, erfordert aber für die korrekte Funktion Chassis mit dafür angepassten Parametern, und die sind inzwischen eher selten.

Mechwerkandi (Beitrag #2352) schrieb:

shabbel (Beitrag #2351) schrieb: Wichtig ist, einen konstanten Strömungswiderstand zu haben. Jeinnnn....

Ich schrieb das, um das Gegenteil zu vermeiden. Wenn die Füllung der KU hin und her rutschen kann, gibt es keinen konstanten Strömungswiderstand. Dann funktioniert die KU nicht mehr.

Mechwerkandi (Beitrag #2352) schrieb:

Das Ganze ist bei näherer Betrachtung überhaupt nicht dumm, erfordert aber für die korrekte Funktion Chassis mit dafür angepassten Parametern, und die sind inzwischen eher selten.

"Korrekte Funktion" ist nett ausgedrückt. Die Dynaudio Chassis waren unfähig, in einem handelsüblichen Volumen Tiefbass wiederzugeben. Die Variovents sollten die Schwäche kompensieren.