Accuphase vs. Rest

@müllkramer

quietnight (Beitrag #8621) schrieb:

Danke für den Tipp, aber das wird mir zu viel, gibt auch noch ein Leben jenseits von Bässen, sag ich, nicht die "Gattin".;)

Das ist die richtige Priorisierung, ein Wohnzimmer sollte ein Wohnzimmer bleiben.

quietnight (Beitrag #8618) schrieb:

@Andy221. Altbau um 1890. Raum: 8m x 5m, 3,2m hoch, Stuck an der Decke. Parkettboden. Anlage an der langen Seite..

Das hört sich sehr gut an, Platzierung sicher auch gut. Ein Problem könnte natürlich sein, dass die Lautsprecher symmetrisch zur Raummitte stehen?

Einen guten Tipp kann ich dir leider jetzt nicht geben, da ich es nicht mit eigenen Ohren gehört habe. Die Raumbedingungen insbesondere Raumhöhe sind schon super. Im Tiefbassbereich (und damit meine ich Tiefbass - 20 bis 35Hz) könnten die Lautsprecher beim Raumvolumen etwas dünner werden. Da müllkramer schon gesagt hat, dass es sich für ihn richtig anhört und an der optimalen Sitzposition auch passt, würde ich es so lassen.

Nur würde ich die LS noch 50cm weiter in den Raum hineinziehen, was eine etwas tiefere Bühne generieren dürfte, vielleicht löst es auch etwas dein Bassproblem.

Deine Optionen sind ansonsten:
- Lautsprecher an die kurze Raumseite stellen. Bei 5m Raumbreite hättest du noch ausreichend Wandabstand. (Kann besser sein, muss aber nicht).
- Subwoofer beim Händler deines Vertrauens ausleihen und es mit diversen Aufstellungen ausprobieren. Ein richtig guter Subwoofer stellt ohnehin noch eine wertvolle Ergänzung für die 802 dar. Es gibt aber nur eine Hand voll Subwoofer die das Zeug dafür haben.
- Durch Tieftonabsorber in die Raummoden eingreifen, ist aber leider teuer oder hässlich und/oder Raumeinnehmend. Kommt also eher weniger in Frage.

Ich an deiner Stelle würde den Subwoofer ausprobieren.

PS: größere Lautsprecher oder Subwoofer die an der selben Position stehen wie die Hauptlautsprecher werden dein Problem nur verschlimmern und nicht lösen, da die selben Raummoden nur noch stärker angeregt werden.

Das.Froeschle (Beitrag #8616) schrieb:

Das Zauberwort ist DBA ( Double Bass Array ) 4 Subwoover richtig aufgestellt und eingemessen, und Du hast den Bass im Griff. Ansonsten klappt's meistens nur im Stereodreieck perfekt.

Das funktioniert aber leider auch nicht immer wirklich gut. Der Raum sollte dafür annährend perfekt symmetrisch sein. Ansonsten ergeben sich Laufzeitunterschiede und Lautstärkeunterschiede die sich auch durch eine sehr gute Einmesselektronik nicht oder nur schwer kompensieren lassen. Eine Elektronik zum Einmessen der Subwoofer ist bei mehreren Subwoofern dann ohnehin absolute Pflicht. Ohne kann man es gleich vergessen und das Ergebnis endet zumeist in einem unpräzisen Bass.

Mensch Leute, was geht denn hier ab. Kaum ist man mal einen Tag beruflich verhindert, hagelt es Beiträge, man kommt ja kaum mit dem Lesen nach...

@cello

nochmals meinen Glückwunsch zur Niederkunft mit dem DP-600. Ich liebe in solchen Momenten auch immer die Reise durch meine Lieblingsmusik und freue mich, plötzlich Dinge zu hören, die vorher verborgen waren. Dir wird es ähnlich ergehen.

Hast Du mal in Betracht gezogen, Deinen PS in das Fach unterhalb des VV und CD zu stellen? Das würde für mich noch harmonischer aussehen und würde mittelfristig noch Platz z.B. für einen Plattenspieler bieten.

@quietnight,

da hast Du ja mit mülli am Wochenende tüchtig B&W Workout gemacht.
Wie hat sich die Positionierung auf den Basen ausgewirkt? Das sollte den Bass noch etwas reduziert haben.
Aber es sieht gut aus. Gratulation.

Sorry, jetzt muss ich gerade mal schauen, was Dortmund so in der CL treibt.

Ich wünsche Euch einen schönen Abend.

Gruß

Jörg

Hallo Jörg,
ob alles so stehen bleibt wie es jetzt ist, kann ich noch nicht sagen. Sicherlich werde ich mal Varianten ausprobieren, auch die von dir vorgeschlagene. Zurzeit gab es kaum Wahlmöglichkeiten, weil sonst meine Strippen nicht lang genug gewesen wären .

Und mir geht es mit den SACD-Möglichkeiten jetzt natürlich wie dir. Einfach schön.

Grüße

André

Andy2211 (Beitrag #8624) schrieb:

Das hört sich sehr gut an, Platzierung sicher auch gut. Ein Problem könnte natürlich sein, dass die Lautsprecher symmetrisch zur Raummitte stehen? ...

Nicht symmetrisch zur Raummitte. Weiter links neben der Anlage ist eine Art Erkerbereich, dort sind die Fenster an der kurzen Seite, Vorhänge mit relativ leichtem Stoff. Der Durchgang vor dem das Rack steht ist also nicht mittig, eben wegens des leicht abgetrennten Erkerbereichs. Da hatte ich übrigens schonmal eine Anlage stehen, mit den Fenstern im Rücken der LS, ging gar nicht. Gegenüber der Fensterseite ist der Ausgang aus dem Raum, will mich auch nicht selbst einsperren, bleibt also nur die lange Seite. Passt schon! Aber LS noch ein Stück weiter in den Raum ziehen probiere ich bei Gelegenheit noch aus. Subwoofer nur wenn ich mich nicht daran gewöhnen kann auf dem Sofa etwas weniger Bass zu hören. Vielen Dank nochmal, kennst Dich offenbar sehr gut aus!

jororupp (Beitrag #8626) schrieb:

@quietnight, da hast Du ja mit mülli am Wochenende tüchtig B&W Workout gemacht. Wie hat sich die Positionierung auf den Basen ausgewirkt? Das sollte den Bass noch etwas reduziert haben. Aber es sieht gut aus. Gratulation.

Gut hat sich das ausgewirkt, sehr zu empfehlen, vllt ein ganz kleines bisschen weniger gefühlter Bass, dafür aber sauberer. Passt so in optimaler Hörposition gut zum allgemeinen Klangcharakter der 802, die ja in den Mitten und Höhen schon sehr feinsinnig aufspielen können. Wenn dann die Bassquailtät in ähnliche Regionen vorstößt, ist das schon ein Gewinn, wobei ich nicht sagen könnte, dass sie vorher mit montierten Transportrollen gedröhnt hätten, keineswegs. Es geht also um (lohnenswerte) Nuancen

onkel_böckes (Beitrag #8617) schrieb:

Also der Sound sollte ja auch auf Hörposition passen. Ich finde selbst bei dem Bild wo sie weiter auseinander stehen das noch sehr eng. Gerade für solch etwas größere Lautsprecher. Zudem lässt sich nicht erkennen wie weit von der Abstand zu den Lautsprechern selbst ist. Auf dem Foto könnte man das fast als Nahfeld deuten??! Bei Normalen Lautstärken wird der E-600 reichen, wenn es richtig Laut und anspruchsvoll wird geht ihm die puste aus. Der Wirkungsgrad der B&W ist gerade so noch okay mit 90db1w1m, da sind die 30-60Watt leider zu wenig für hohe Lautstärken. Aber in der Regel braucht es das nicht und der 600er reicht voll und ganz. Bei mir sieht es so aus: Bin damit sehr zufrieden. :prost

Hi Michael,

da kann ich Dir auch nur beipflichten. Es kommt aber auch immer auf die Hörgewohnheiten an. Mir würden die 30/60 W auch nicht reichen. Aber sach ma, watt sehe ich denn da? Du hast ja die M-60 . Und das auch noch mit den fetten JBL's. Du kriegst den Hals wohl auch nicht voll

Ich bin auch mal so'n bischen durch Deine Gallerie gezogn. Mannomann, da werden wieder viele alte Träume bei mir wach. Ich wusste gar nicht, was Du so alles an Schätzchen hattest / hast. Was ist denn Dein aktueller Bestand? Die Accuphase und JBL sieht man ja schon.

Klausi

Servus Klaus,

ja die M-60 sind es geworden.
Jup, hatte schon so einiges, man steigert sich halt.
Das Sammelsurium wird aber immer weniger.
Hab noch einige größere Lautsprecher und Kleinkram, naja nen paar 1000ender an Wert stehen schon noch ungenutzt rum.
Wird aber noch veräusert, will die JBL Revidieren und die Berylium Treiber verbauen lassen, dann braucht es nichts mehr. Eigentlich.

onkel_böckes (Beitrag #8631) schrieb:

Servus Klaus, ja die M-60 sind es geworden. Jup, hatte schon so einiges, man steigert sich halt. Das Sammelsurium wird aber immer weniger. Hab noch einige größere Lautsprecher und Kleinkram, naja nen paar 1000ender an Wert stehen schon noch ungenutzt rum. Wird aber noch veräusert, will die JBL Revidieren und die Berylium Treiber verbauen lassen, dann braucht es nichts mehr. Eigentlich. :.

Herrlich, mal wieder ein Echter Lautsprecher.
Das sind halt richtige Bässe, nicht so kleine wie bei der B&W 802 .

LG Burzum

Habe mal die letzten Tage für ein paar natürlich sehr subjektive Klangvergleiche mit meinen Kopfhörern genutzt. Auch wenn man das nicht einfach vergleichen kann, weil LS eine viel schönere Bühne zaubern und man KH nachsagt, sie könnten im Gegenzug Details besser darstellen, was wohl i.A. stimmt.

Aber die 802 im Verbund mit meinen Accuphasekomponenten hält da in Sachen Auflösung locker mit. Ich würde sagen sie liegt auf HD800 Niveau, auch werden Details noch unangestrengter dargestellt als beim HD800. Stax SR009 klingt vllt noch eine Spur unangestrengter, kann ich im Moment nur versuchen aus der Erinnerung zu rekonstruieren, da der grad nicht mehr im Haus ist. Alles andere das hier noch an KH vorhanden ist, liegt sowieso darunter (HD650, Audeze LCD2. Inears lasse ich dabei mal außen vor, die sind klanglich zu weit weg von LS). AKG k812 wäre noch ein Kandidat für herausragende Detailauflösung, wenn er nicht bisweilen harsch im oberen Präsenzbereich wäre.

Härte in den Höhen oder sonstwo scheinen die 802 überhaupt nicht zu kennen. Also, alles in allem kann einem da schon etwas die Freude am Kopfhörerhören vergehen, was ja nichts Schlechtes sein muss. Allerdings denke ich, dass sehr gute KH im Bassbereich doch manchmal noch punkten können, auch wenn man dabei keinen Bassdruck spürt, dafür spielt einem die Raumakustik aber auch keine Streiche.

Ab und zu habe ich den Eindruck, dass der Bass der 802 etwas holzig klingen kann, eben nach LS aus Holz, eher im Bereich Oberbass und vllt bei 10% der Musik die ich höre. Ich schätze mal, dass das nicht am Raum liegt. Ich habe hier auch schon etwas über Zeitunrichtigkeit/Langsamkeit des Basses der 802 gelesen. Diesen Eindruck kann ich aber hier bei mir nicht nachvollziehen, nur den über die Klangfarbe des Oberbasses.

Hätte vllt besser in den B&W Thread gepasst, hatte aber grad keine Lust mich dort reinzumischen. Ich war übrigens schon am Überlegen mir noch einen P-4200 für den Bassbereich zu gönnen, aber ich glaube das braucht es im Moment nicht wirklich.

@Accuwatch Wenn du wirklich mal hören willst --> pm.

@Quietnight, hast eine PM

quietnight (Beitrag #8633) schrieb:

Ab und zu habe ich den Eindruck, dass der Bass der 802 etwas holzig klingen kann, eben nach LS aus Holz, eher im Bereich Oberbass und vllt bei 10% der Musik die ich höre.

Das war genau der Grund, mich gegen das wohl auf den Zeitgeist abgestimmte Baßverhalten von B&W zu entscheiden. Das können sowohl Brodmann als auch Geithain viel besser (in meinen Ohren). Es mangelt in keiner Weise an Baßvolumen bei B&W, ganz im Gegenteil, aber es ist einfach unglaublich träge (Stichwort Gruppenlaufzeiten). Wenn man das einmal gehört hat, kann man das auch nicht mehr ignorieren. Das ist so offensichtlich, daß es selbst bei gemischten Choraufnahmen schon auffällt (z.B. h-moll-Messe von Bach, Gardiner, Gratias agimus oder Verdi-Requiem), ganz unerträglich werden dann kleine Besetzungen mit Gitarre und Kontrabaß. Das paßt einfach nicht zusammen.
Aber klar, Hoch- und Mittelton biedert sich ziemlich an, den wollte ich unbedingt haben. Aber nicht um den Preis dieses Basses.

Die HD800 sind übrigens viel baßbetonter als die SR-009, sollten also vom Höreindruck her eher den B&W entsprechen.

B&W hat bei den 802N auch sehr hoch getrennt, also die Bass-Chassis mussten schon sehr hohe Frequenzen wiedergeben, weiß aber nicht ob es bei den Diamond immer noch so gehandhabt wird. Wäre aber fast schon naheliegend.

Der träge Bass war damals schon ein großes Manko, wohl schlimmer als bei den neuen Treibern.
Wem es nicht auffällt , alle anderen stören sich dann schon so lange daran bis die LS wieder verkauft sind.

Ich finde man sollte sich ohnehin auch langsam von der alten Sichtweise, "Ein Subwoofer hat im Stereosystem nichts zu suchen", trennen. Mittlerweile gibt es Subwoofer die durchaus super in das Stereosystem eingebunden werden können. Dann muss die Standbox nicht auf Teufel komm raus auch die tiefsten Octaven spielen, und kann besser für den mittleren bis oberen Bassbereich optimiert werden. Die Subwoofer sind so gut konfigurierbar, dass man auch keine Kompromisse bei der LS-Auslegung machen muss (Raumgröße etc.).

Aber wenn der Platz nicht da ist, oder aus optischen Gründen etwas dagegen spricht, muss man eben Kompromisse machen und auch mal mit den ein oder anderen Unstimmigkeiten im Bassbereich leben.

Wobei ein Sub ja eher für die Schmalbrüstigen Lautsprecher der Neuzeit passt.
Große Lautsprecher sind ja meist ein no go, daher wird viel mit sub unterstützt.(was ich unter groß verstehe dürfte klar sein )
Ein ordentlicher Standlautsprecher sollte keine Sub unterstützung benötigen.

onkel_böckes (Beitrag #8637) schrieb:

Wobei ein Sub ja eher für die Schmalbrüstigen Lautsprecher der Neuzeit passt. Große Lautsprecher sind ja meist ein no go, daher wird viel mit sub unterstützt.(was ich unter groß verstehe dürfte klar sein ) Ein ordentlicher Standlautsprecher sollte keine Sub unterstützung benötigen.

Was verstehst du unter schmalbrüstige Lautsprecher? Also eine B&W 800, Focal Scala, ... profitiert schon noch sehr ordentlich vom guten Subwoofer.

Eine Wilson Audio Maxx 3 wird übrigens auch gerne durch 2 Subwoofer Unterstützt

Nein, da braucht es keinen, für meine Ohren, aber es gibt viele die den Bass übertrieben mögen.
Was ich unter groß versteh ist nen paar Beiträge weiter ob abgebildet.
Ich höre aber weder Film noch Klassik.
Bei Film lass ich mir ja den Sub noch gefallen, alles andere Klang für mich noch nie Homogen mit Sub.

Man kann die Baßextension durch einen Subwoofer aber schon gewinnbringend hören bzw. fühlen - beispielsweise bei Orgelaufnahmen zwischen 16' und 32'

Ja, das mag sein, aber wie viel Orgel wird denn im Schnitt gehört und wie viele Orgelstücke gehen so tief im Schnitt?
Für das normale Programm an Musik absolut nicht notwendig und für mein empfinden sonst eher störend.

Doch jeder wie er mag.

Ja das stimmt. Es braucht schon einen richtig guten Subwoofer, sonst tut man sich damit keinen Gefallen. Selbst eine B&W 800D2 hat bei 20Hz schon -9? dB. Das ist 8 mal leiser als der Rest, und bei mancher Musik macht sich das sehr bemerkbar.

Der Hauptvorteil beim Einsatz eines Subwoofers ist allerdings, dass man damit den Frequenzgang linearisieren kann. Jeder Hauptlautsprecher hat abhängig vom Raum Höhen und Tiefen im unteren Frequenzbereich. Ein guter Subwoofer mit Einmessautomatik fügt sich da sehr schön ein und sorgt für einen gleichmäßigeren Frequenzverlauf. Große Konzerte und andere hochwertig aufgenommene Musik hat übrigens auch 20Hz Bestandteile, wenn auch sehr leise. Und die fallen dann nicht unter den Tisch.

Wenn es mit Subwoofer inhomogen klingt, ist er entweder zu laut eingestellt (oder nicht eingemessen) oder qualitativ zu schlecht, sodass er mit der Geschwindigkeit der Hauptlautsprecher nicht mithalten kann.

Eben, jeder wir er mag.
Aber in der mehrheit der Musik geht es selten unter 40hz.
Und ob ich mir einbilde noch irgendwelche 20hz bestandteile zu hören oder nicht ist wiederum was anderes.
Das geht dann schon ähnlich Kabel oder CD-Player klang gegen autosugestion.

Ich weis für mich das ich es nicht benötige, habe meine erfahrungen gemacht.


Aber es geht ja um Accus.

Zu B&W äußere ich mich hier nicht und ich weiß dass viele "Kollegen" die LS super finden. Ist doch dann auch gut so! Aber deine M 60 sehen ja wirklich noch tadellos aus. Das sie so klingen, darüber habe ich keinen Zweifel. Ich glaube, dass man mit Endstufenklassikern unserer Lieblingsmarke nichts verkehrt machen kann, außer dass man viel Geld im Vergleich zu neueren Modellen spart.

Danke der Worte.

Ich bin jetzt auch kein Fan von B&W aber das die Bassunterstützung wirklich benötigen bezweifle ich.
Zumal ich sie gegen eine Infinity beta gehört habe.

Die M-60 sind wirklich noch spitze, der Sucht halber würde ich nur noch M-100 wünschen.
Alles was danach kam ist für mich nicht mehr Interesant.
Die Preisgestaltung ist mehr der legende geschuldet und eine Endstufe ist heute auch nichts anders als vor 40 Jahren.
Ausser das mehr Bla bla um aufgebauschte vermeitliche Neuentwicklungen gemacht wird.
Und Instandsetzung bei defekt immer Aufwendiger wird.

Ich mag einfach die Klassischen Geräte in Preis Leistung nicht zu Schlagen.
Ist aber auch nen bischen meine Einstellung, ich kann auch nie nur annähernd ein neues Auto kaufen, bleibe immer in den 90ern hängen.

Wobei die M-60 auch um die 3-3500,- Euro gehandelt werden.

Genau so isses und deine M-60 sind den Preis auch wert, ganz im Gegenteil zu den neueren Modellen, die von der Preisgestaltung weit vorne, aber hinsichtlich der Entwicklung nicht viel weiter voran gekommen sind. Daher würde auch ich lieber noch einmal in eine super Vorstufe (C-2820) investieren und anschließend gebrauchte Endstufen dranhängen. Hätte ich nicht gerade den DP-600 gekauft, dann wäre ich die Tage bei Ebay mit dabei gewesen, denn da wurde eine kleine, aber feine A-35 versteigert und ist für nur 2.650 Euro verkauft worden. Davon zwei an der besagten Vorstufe und fertig! Aber alles ging halt bei mir nicht und so kann ich überlegen, ob ich das Projekt überhaupt noch mal angehe, denn ich bin jetzt mehr als gut zufrieden.

Und wo wir dabei sind. Wirklich schön finde ich die Endstufen mit den Holzwangen, z. B. die M-1000

burninnik (Beitrag #8635) schrieb:

[..] Die HD800 sind übrigens viel baßbetonter als die SR-009, sollten also vom Höreindruck her eher den B&W entsprechen.

Empfinde ich ziemlich deutlich anders. Der SR009 ist im Bass erstens genauso gut wie HD800, im Sinn von Qualität, zweitens, bassbetont ist weder der eine noch der andere. Das sind die beiden Musterexemplare für absolute Neutralität mit ganz leichter Tendenz ins hellere Klangbild. Das wird dir so auch jeder Kenner bestätigen. HD800 ist räumlicher, und SR009 einfach unvergleichlich geschmeidig in Höhen, Stax eben, aber tonal sind die beiden sehr ähnlich. Ich finde den Bass der 802 überhaupt nicht träge, kann das also ebenfalls nicht bestätigen. Ich wiederhole mich da jetzt, weil ich ein bisschen den Eindruck habe, dass mir das Wort im Mund herum gedreht wurde. Nichts für ungut, aber das musste ich jetzt doch noch los werden.

Das träge bezog sich auf die erste Version 802N, nicht die D2.

cello_perfekt (Beitrag #8644) schrieb:

Zu B&W äußere ich mich hier nicht und ich weiß dass viele "Kollegen" die LS super finden. Ist doch dann auch gut so!

Das lese ich nicht zum ersten mal, und es ist natürlich eben doch eine Äußerung, die berühmte Nichtäußerung, die eigentlich meint: so schlecht, dass man besser nix sagt. ;). Ist aber natürlich Unsinn, denn die 802 klingt schon sehr gut. Natürlich hat sie wie jeder Lautsprecher Stärken und Schwächen, aber ich denke hier ist viel "negative Psychoakustik" im Spiel. Ältere Modelle waren mal träge im Bass, also hört man es auch bei den neuen noch, obwohl nicht vorhanden. B&W völlig überteuert, also rechnen wir rückwärts: Preis 14k, Markenname > 10k, Klang < 4k. Kann ja nichts taugen. Den expectation bias darf man nie unterschätzen. Einer sagt was, der andere glaubts und hört es dann auch so. Absoluter Normalfall. Darum, am besten gar nicht erst anfangen über Höreindrücke zu streiten. Da prallen eigentlich immer Welten aufeinander. Und eine Nichtäußerung sollte dann eben auch bedeuten sich wirklich nicht zu äußern.

O.k. !Kann dann vielleicht missverstanden werden. Gerade hier gibt es so viele, die die Accuphase-Elektronik mit B&W verbinden, die können ja nicht alle falsch liegen. Vielleicht wäre es so besser beschrieben. Das ist unendlich viel schwieriger sich zu Lautsprechern zu äußern, weil mit denen dann der eigene Raum zu Hause harmonieren muss. Ich bin daher der Meinung, dass man sich zu allem anderen ehr äußern kann, als zu Schallwandlern. Ganz zu schweigen davon, dass auch die Musikrichtung die man bevorzugt hört schon die Auswahl einschränkt. Somit war der Satz wirklich neutral gemeint!

Achso! Na denn! Aber nun ist es zu spät, jetzt will ich dann doch mal wissen, was es mit dem langsamen Bass und den Gruppenlaufzeiten auf sich hat bezüglich der Diamond, aber auch den Vorgängern. Ist das nun ein technisch belegbarer Fakt, gemessen? Eigentlich kann es mir ja egal sein, da ich nie Orgelmusik höre, aber ich würde diesen Fehler auch gern mit meiner Musik mal hören können. Oder ist es das selbe Phänomen, wenn ich Holz höre mit meiner Musik und ein anderer Gruppenlaufzeit mit Orgelmusik? Ganz schön verwirrend alles. Und warum B&W so oft zusammen mit Accu genutzt wird ist auch eine sehr gute Frage. Wohl weil die Händler einem die Kombi aufschwatzen, oder?

quietnight (Beitrag #8651) schrieb:

Und warum B&W so oft zusammen mit Accu genutzt wird ist auch eine sehr gute Frage. Wohl weil die Händler einem die Kombi aufschwatzen, oder?

Gute Basskontrolle und keine scharfen Höhen.

! Mach dir am besten keine Gedanken mehr darüber !
Wenn man lange genug sucht, findet man sicher immer einen Grund andere LS zu wollen

Zitat:
"würde diesen Fehler auch gern mit meiner Musik mal hören können"
--> Nein, das willst du nicht. Das Gehirn ist ein wunder der Adaption. Manche Dinge die einem entgehen bleiben besser entgangen.. .

Orgelmusik hat erst mal gar nichts damit zu tun. Die wird öfters als Beispiel genannt weil die Töne sehr tief sein können (< 20 Hz) und die meisten Lautsprecher das nicht können. Die "Seele" der Orgelmusik liegt aber eben genau in diesen Tiefen, da sie eine Kraft und Epik in der Gefühlswelt des Hörers vermitteln können. Das gilt übrigens für alle großen Orchester, auch wenn diese nur wenige tiefe Töne haben. Darum glauben viele auch, Kompaktboxen reichen dafür völlig und tun das Thema große LS oder Subwoofer mit einem Lächeln ab. Tatsache ist aber, dass eben diese wenigen tieferen Töne das Orchester tragen wie eine Welle den Surfer. Man hört es zwar nicht direkt, aber man nimmt es einfach wahr, wenn das Fundament fehlt. Es klingt fremdlich - aber das Ohr(Hirn) gewöhnt sich daran.

So jetzt zum B&W Lautsprecher
Die erste Nautilus 802 ohne D oder Diamond, schlicht 802N, hatte langsame Basstreiber. Messtechnisch bewiesen und auch im Vergleich mit anderen LS sehr gut wahrnehmbar. Hört sich etwas so an wie das was McIntosh mit dem Bass macht. Gruppenlaufzeit im allgemeinen spricht das Problem an, dass die Chassis nicht zeitsynchron arbeiten. Also je nach Frequenz entsteht ein zeitlicher Versatz. Das hat zum einen was mit der Physik zu tun, da Bass-Chassis ein schlicht anderes Verhalten zeigen als der Hochtöner z.B. . Sie sind schwerer, größer und unterliegen damit mehr der physikalischen Trägheit, was bedeutet es dauert etwas länger bis das Chassis schwingt und auch wieder stoppt --> zeitlicher Versatz. Auf der anderen Seite hat man aber auch die Frequenzweiche die dafür sorgt, dass die Signale zeitlich versetzt passieren (das ist die Natur von Filtern mit Kondensatoren). Man muss warten bis der Kondensator zu einem gewissen punkt gefüllt ist. Der Punkt hängt von der Frequenz ab, also unterschiedlich lange Zeiten bis der Punkt erreicht ist --> zeitlicher Versatz + Überschneidung der Zuordnung der Chassis. Manche Töne werden parallel auf Tief- und Mitteltöner gleichzeitig übertragen.

Okay, das mit der Weiche ist etwas wachsweich formuliert, kommt aber vereinfacht im weitesten Sinne hin.

Ist dieser zeitliche Versatz des Bass und der Mitten und der Höhen zu groß wird diese Verzögerung wahrnehmbar. Extremes Fantasie-Beispiel, ein Schlag auf die Pauke. Du hörst das Fell vibrieren doch der große Donner kommt erst 5 Sekunden später. Es wird inhomogen und die Bassanteile lösen sich teilweise etwas von den "Instrumenten" (höhere Frequenzanteile).

Hüllkurven und Bla spare ich mir jetzt mal.

Tja, und wenn man Holz hört. , keine Ahnung wie ich mir das Vorstellen soll. Wenn es hölzern oder blechern klingt hat das was mit Raumakustik und dem Lautsprecher zu tun, sprich das der Frequenzgang nicht linear genug ist und daher ähnliche Eigenschaften aufweist, wie wenn man auf Holz ,oder Metall oder was auch immer klopft. Ob es das ist was du hörst? Oder ob es vielleicht nicht auch nur ein Geist ist, den du jagst? Wenn es nun hölzern klingt, hat man dann automatisch ein Brett vorm Kopf?

Jetzt nochmal zurück zur B&W : die Diamond hat andere Treiber für die Tieftöner bekommen (stärkere, leichtere Magnete), sodass die nicht so sehr unter dem Problem der 802N leiden dürfte. Hatte leider noch keine D2 in meinem Hörraum, womit ich da leider keine direkten Vergleichsmöglichkeiten habe.

Habe eben nochmal schnell nach ein paar Werten für die Gruppenlaufzeiten gegoogelt.:
Damit hat man eine grobe Vorstellung um welche Größenordnung es da eigentlich geht.

Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 MS

Holzartiger Klang im Oberbass. Okay, vllt ungeschickt ausgedrückt. Die Klangfarbe des Oberbasses erinnert mich manchmal etwas an Klopfen auf Holz. Toi toi toi. Also eher Klangverfärbung, weniger aus dem Ruder laufendes Timing. Deswegen meine Verwunderung darüber, dass dies vom hoch geschätzten user burninnik mit langsamem Bass in einen Topf geworfen wurde.

Ich hatte mich schon gefreut und erwartet, dass ich im Abschnitt "und jetzt zum B&W Lautsprecher" statt Aufklärung darüber was Gruppenlaufzeiten überhaupt sind, Messwerte der alten und neueren 800er Serie im Vergleich zu anderen, preiswerteren passiven Mehrwegern zu lesen bekomme, die belegen, dass B&W LS eine hervorragende Basskontrolle haben. Naja vllt kommt noch was...

Messprotokoll B&W 802 Diamond:

Hier mal Links zum vergleichen, bin nicht so der Held bei Mess schrieben.

802D

800

Hier im Vergleich JBL( achtung die große 4435 ist ganz unten letzte Seite)

JBL 4435

quietnight (Beitrag #8654) schrieb:

Holzartiger Klang im Oberbass. Okay, vllt ungeschickt ausgedrückt. Die Klangfarbe des Oberbasses erinnert mich manchmal etwas an Klopfen auf Holz. Toi toi toi. Also eher Klangverfärbung, weniger aus dem Ruder laufendes Timing. Deswegen meine Verwunderung darüber, dass dies vom hoch geschätzten user burninnik mit langsamem Bass in einen Topf geworfen wurde.

Dann möchte ich mich für das Mißverständnis entschuldigen. Da war wohl mein expectation bias im Spiel, wenngleich hölzern tatsächlich nach tonaler Eigenschaft klingt.
Es gab in einem Parallelthread Vergleichsmessungen der verschiedenen B&W-Generationen (ich komme nur gerade nicht drauf, welcher). thewas hatte die, glaube ich, gepostet. Die hatten sich aber weitestgehend auf den Frequenzgang beschränkt. Punkt damals war, daß die B&W von Generation zu Generation weniger linear wurden, sondern zusehends den berühmten Oberbaßbuckel eingebaut hatten.
Ein ähnliches Phänomen sieht man, wenn man die Sennheiser HD800 mit den Stax SR-009 vergleicht - ich hoffe, ich finde am Wochenende die Messungen, die das auch belegen.
Daß man subjektiv zu einem anderen Höreindruck gelangt, ist natürlich klar und mitunter auch durch die individuelle Hörphysiologie erklärbar.

Es lag mir (hier in diesem Thread) wirklich fern, zu beleidigen oder Geschmäcker zu verunglimpfen. Ich höre mir auch immer gern Kritik an den Brodmann an (die zutrifft, meinen Höreindruck dennoch nicht schmälert).

Ich habe übrigens einen Subwoofer in mein System integriert. Was zur Linerarisierung und zum Findament gesagt wurde, entspricht auch meiner Wahrnehmung. Man muß sich dabei aber wirklich disziplinieren, den Baß linear zu extendieren. Vorteil ist, daß man parallel durch Aufstellung und EQ Raummoden etwas angehen kann.

Stimmt, gerade "unsere " Lautsprecher spalten die High End Gemeinde gewaltig. Aber ich gebe sie nicht mehr her und wenn jemand mit dem XY-Lautsprecher glücklich ist, dann ist doch auch die Welt in Ordnung.

Übrigen´s, die Ur-Nautilus finde ich so was von schön!!!

Die neuen B&W D2 egal ob 800D2, oder 802D2 sind IMHO in allen Aspekten wesentlich besser abgestimmt.
Vor allem die Bassperformance ist jetzt völlig bruchlos, dynamisch und schnell, deutlich besser, aus meiner Sicht jetzt richtig gut.
B&W <> Accuphase, sowie Wilson <> McIntosh ist halt eine althergebrachte "Susi-Sorglos" Kombination der Händler. Muss man nicht viel erkären, da geht irgendwie immer was im Verkauf, der uninformierte Kunde ist vom schönen Schein und der Anfassqualität sowieso geplättet, und zückt die Kreditkarte.
Kann man so machen muss man aber nicht

quietnight (Beitrag #8654) schrieb:

Ich hatte mich schon gefreut und erwartet, dass ich im Abschnitt "und jetzt zum B&W Lautsprecher" statt Aufklärung darüber was Gruppenlaufzeiten überhaupt sind, Messwerte der alten und neueren 800er Serie im Vergleich zu anderen, preiswerteren passiven Mehrwegern zu lesen bekomme, die belegen, dass B&W LS eine hervorragende Basskontrolle haben. Naja vllt kommt noch was... :prost

Glaube der Beitrag war für die Uhrzeit lang genug
Und es ist im Grunde nicht verkehrt zu wissen, was Gruppenlaufzeiten überhaupt sind, bevor man einen Lautsprecher aufgrund solcher "Eigenschaften" verteufelt

Werde auch keine Messwerte von anderen klauen und hier posten. Geh einfach auf Google und such nach Step diagram oder Sprungantwort.

Gerade die alten 802N haben aber auch eine hohe Frequenztrennung, der Tieftöner muss also sehr weit in den oberen Bereich spielen, was letztendlich auch zu einem etwas aufgedunsenen, langsamen Bass im obersten Bereich führt. Aber genau weiß ich das jetzt nicht mehr. Den Abschnitt hier mal mit Vorsicht genießen.

Das Preis-/Leistungsverhältnis bei B&W ist im übrigen deutlich angemessener als das bei Wilson Audio, aber das ist auch Geschmackssache.

Alles gut. Macht Sinn die Grundlagen dazu anzureißen und die Hörschwellen anzugeben. Mich hätte halt auch mal interessiert ob die Aussage "langsamer Bass" bei den 800er Diamonds objektivierbar ist. In den bekannten Reviews die man so auf die Schnelle findet kann ich da nichts in die Richtung ausmachen.

Ich kenne alle drei Versionen, die 802 N, die 802 D und jetzt die 802D2, im Zusammenspiel mit Accuphase Verstärkern, von E-211 über E-308, E-408 bis heute mit C-2120/P-4200 im Brückenmodus. Ich kann das Beschriebene recht gut aus eigenem Erleben nachvollziehen.

Die 802N/E-211 Kombi war mein Einstieg, der Bass war damals unbefriedigend, der Verstärker zu schwach. Experimente mit SSC-Basen, Subwoofer und Wechsel zum E-308 brachten zwar vordergründig Verbesserungen, lösten aber das Grundproblem nicht.

Deutlich besser dann die Kombination E-408 mit der 802D, Basen und Sub konnten gehen. Die 802D war deutlich besser im Bass und profitierten von den Diamant-HT. Der 408 hatte die Box auch deutlich besser unter Kontrolle und brachte genügend Power.

Mit der 802D2 ist B&W m.E. nochmals eine deutliche Verbesserung des Basses gelungen, der für mich jetzt absolut schnell und "trocken" geworden ist. Mit den gebrückten P-4200 bleiben jetzt auch Verstärker-seitig keine Wünsche offen.

Gruß

Jörg

quietnight (Beitrag #8661) schrieb:

Alles gut. Macht Sinn die Grundlagen dazu anzureißen und die Hörschwellen anzugeben. Mich hätte halt auch mal interessiert ob die Aussage "langsamer Bass" bei den 800er Diamonds objektivierbar ist. In den bekannten Reviews die man so auf die Schnelle findet kann ich da nichts in die Richtung ausmachen.

Also weiter oben wurde ja die Sprungantwort des Lautsprecher gepostet. Steht auch dabei: Durchschnittlich. Es ist absolut nicht mehr schlecht, aber auch nicht herausragend.

Solange gewissen Obergrenzen nicht überschritten werden, ist das Ohr auch recht tolerant

Die Aussage von Jörg kann man so stehen lassen.

Die Aussage von Jörg kann man so stehen lassen.

Danke.



Gruß

Jörg

Die 802N ist ja auch schon ein paar Jährchen älter. Hätte mich ehrlich gesagt gewundert, wenn B&W es nicht geschafft hätte, in den vielen Jahren die bekannt gewordenen Schwachstellen zu beseitigen. Eigentlich wäre es bald auch mal wieder Zeit für eine Neuauflage. Die D2 hat ja auch schon wieder eine halbe Dekade auf dem Buckel.

Quietnight hatte da wohl mehr recht als meine Erinnerung. Im Frequenzgang ist der einzige Unterschied zwischen HD-800 und SR-009, daß der SR-009 tiefer hinabreicht bzw. weniger stark abfällt. Psychoakustisch ist der im Vergleich dominierende Baß der HD-800 aber über die Anhebung der Frequenzen oberhalb des Präsenzbereiches wenigstens teilweise erklärbar, denke ich.

Komme ursprünglich aus dem Lager Computeraudio mit Kopfhörern und habe den SR007 ein gutes Jahr lang intensiv und abwechselnd zum HD800 genutzt. Inzwischen bin ich wieder weg vom Computer als Quelle, unter anderem weil mir die ganze Fummelei mit den tausenden von Dateien zu umständlich ist, bzw weil keine mir bekannte Software fehlerfrei genug ist, dass man einfach mal für eine Weile alles Gefummel vergessen könnte. Kostenpflichtiges Streaming ist da schon besser! Ich probiere in dem Zusammenhang übrigens grad eine audiophile Streaming Bridge aus. Guter Klang, aber die Einrichtung dieses Geräts erinnert mich wieder daran, warum ich keine Lust mehr auf Computeraudio habe. Kaum etwas funktioniert auf Anhieb, weil die Software fehlerhaft und bedienerfeindlich konzipiert ist. Endet dann immer so ähnlich wie bei einem Intelligenztest für Schimpansen: "Ach! Geht so nicht? Dann probiere ich es eben von der anderen Seite. Wieder nichts? Lass mich nachdenken. Dann halt nochmal die erste Variante, aber vorher ein Reboot könnte was bringen"...etc etc.., solange bis irgendwann etwas klappt und man sich zur Belohnung eine Banane in den Mund schieben darf.

Accuphase PS-520 gegen PS-Audio P5

oder

Accuphase PS-1220 gegen PS-Audio P10

Hat das mal jmd direkt verglichen? Wo liegen die technischen Unterschiede? Ich versuche mich gerade zwischen dem ersten Paar zu entscheiden, eine P5 habe ich als Demo bekommen, PS-520 nicht. Natürlich tendiere ich mehr zu Accuphase, aber der Preisunterschied ist groß genug, so dass mir die Auswahl nicht gerade leicht fällt.

Habe nur mal gehört, dass der kleine PS Audio Netzfilter nicht so toll sein soll.
Es gibt da aber einen großen Panzerschrank von PS-Audio der sehr gut sein soll. Habe zwar schon mal eine Anlage daran gehört, aber leider ohne A-B Vergleich.

Grüße

Andy

Selbst der Panzerschrank (6,5k) wäre noch günstiger als der kleine PS-520 (7,7k). Ist bei mir auch eine Platzfrage. Selbst wenn ich mich für den kleinen Accu entscheide, dürfte das Gerät eher hinter als im Rack seinen Platz finden.