In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gruenwdt (Beitrag #23876) schrieb:

Ich habe mir gebraucht einen großen teuereren hifi Verstärker gekauft, weil ich keine Lust mehr habe auf Dolby digital und DTS Krach, Effekt ballereien

Was vergleichst du denn hier, deinen TA-F770ES mit dem RX-V557?
Mal nur von den Specs her, der Hauptunterschiede ist: der Receiver hat 2.5 dB niedrigere Eingangsempfindlichkeit (CD, etc.), klingt also automatisch "schlechter"; wenn man das nicht korrigiert.

Der Vorteil der oben genannten Feature ist, dass diese ja nach Bedarf aktiviert werden können...

Nö, diese Verstärker habe ich nie direkt vergleichen. Das interessiert mich auch nicht mehr sonderlich. Das eine ist eine Fernsehanlage wo auch mal nebenher Musik dudelt, das andere eine hifi Anlage wo ich nur Musik höre. Eigentlich hat er, der yamaha viel zu viele Funktionen die ich nie nutze obwohl es nichtmal das neueste Modell ist. Genau aus diesen Grund habe ich ihn auch nie ersetzt. Und wenn würde es auch ein gebrauchter werden, der haptik wegen gerne noch etwas stabiler.

Vorher war an der Musik-Anlage ein kleinerer Stereoverstärker. Den ich eigentlich aufgrund zu geringer Anschlussvielfalt abgeschrieben habe. Den Effekt des stärkeren Basses bei größerer Lautstärke hatte ich nicht geplant. Es ist aber Tatsache und erfreut mich.

Am Yamaha stört mich z.b. Der Plastik Lautstärkeregler und die klapprigen Schraubanschlüsse. Das ist aber haptik! Und die ist mir halt auch wichtig.

Was die anderen Geräte angeht. Da ich fast nur defekt kaufe und repariere muss ich nicht viel Geld in die Hand nehmen um die größeren Geräte zu bekommen. Warum dann also haptisch sparen?

Achso, na dann.

Es ist ja gut möglich, dass der kleinere Verstärker von früher einfach für deine LS unterdimensioniert oder gar Schrott war. Dann sind Unterschiede im Sound gut möglich.

Haptik und "Purismus" (keine extra Features) sind sicherlich Geschmackssache, haben mit dem Thema nichts zu tun.

Ich war nur verwirrt, weil du in deinem Posting ja anscheinend einen AV-Receiver mit einem Stereo-Verstärker verglichen bzw. ersetzt hast. Da werden sofort wieder Fehlschlüsse gezogen...
Es ist wohl eher so, dass du mit deinem Posting erklären wolltest, dass du persönlich keinen AV-Receiver zum Musikhören brauchst/willst.

horr (Beitrag #23873) schrieb:

Also wenn ein Jeff Rowland einen LM3886 in einem Stereo-Verstärker einsetzt, klingt der natürlich anders als bei einem Philipps AVR (z.B. Philips DFR 1600 - meiner hat 9,10 € in der Bucht gekostet mit 5 LM3886), bei seinen ICEPower-Modulen ist das natürlich genauso, muss besser klingen als in einem Pioneer AVR. Die TDA7294/TDA7293 bei Linn klingen bestimmt auch edler, die zahlen bestimmt auch mehr als 1,85€ dafür. MFG Christoph

Hallo Christoph,
Du weißt aber auch, dass die Bauteile mit sehr variierenden Toleranzen entstehen und selektierte ICs um Klassen besser sein können als die Standardversionen. OK - wenn du jetzt antwortest, dann können sie halt das dreifache kosten (immer noch nur im unteren zweistelligen Bereich) gebe ich dir Recht.
Deutlich teurer und mit demselben IC besser wird´s aber dann, wenn die Gleichspannungsversorgung wirklich stabil ist. Und das Ganze individuell abgestimmt wird, was ich z,B. bei einem Linn-Gerät unterstelle. (?)
Genauso unterstelle ich jetzt aufgrund deiner Beiträge mal, dass du elektrotechnisch vom Fach bist. Deshalb mal gleich die Frage an dich (und gerne andere Fachkundige):
Gibt es eigentlich außer Messungen des Frequenzgangs , Klirrfaktors und IM s auch Messungen der Schwingneigung von Verstärkerendstufen etwa bei Rechtecksignalen? Auch wenn diese in der Musik nicht vorkommen, würden sie durch ihr sehr breites Frequenzspektrum und eine gute Messbarkeit des Überschwingverhaltens an den Rechteckkanten m.E. ein mit Oszillograph einfaches Screening der Verstärkereigenschaften bei realer Belastung durch reale Lautsprecher bieten. Ich würde schon dabei einen deutlichen messtechnischen Unterschied zwischen den Verstärkern erwarten, auch wenn Frequenzgang und Klirrfaktor (jeweils an eingeschwungenen Sinustönen gemessen) davon nichts zeigen.
Ist das so richtig?

[quote="Avila (Beitrag #23850)"] Du bist doch sonst sogar in der Lage, innerhalb von Sekunden zuverlässig einen Klangunterschied zu detektieren, wenn auch nur "[i]zwei kleine, etwa 5cm durchmessende und etwa 1cm dicke, schwarze Holzscheiben, die auf die Lautsprecher (und auf andere Geräte) aufgelegt werden[/i]" zum Einsatz kommen. Sogar ohne dass Du das weisst! In Sekundenschnelle!! [/quote]

Na ja, das war aber nichts Besonderes, weil der Effekt auch verblindet deutlich hörbar war. Bei Verstärkern muss man da schon genauer hinhören.[/quote]


muuhhaaa, dass war echt geil, you made my day

Zitat Janus:
verschiedene Zielgruppen, Mindestanforderungen, Erwartungshaltung--- mal wieder wird mit den Schlagworten der Zielgruppe High-End Jünger gearbeitet, geschickt und beinahe suptil unterstellt, dass nur Auserwählte mit höchsten Ansprüchen die wahre Welt des High-End erfahren werden wenn sie keinen AVR benutzen (Kann ein gewisser erfahrener Entwickler einen solchen nicht liefern?)

davon ab,
Wie kann es sein das bei 99,99% der Menschen beim Blindtest ein nachvollziehbares Ergebnis der Akustischen Täuschung erfahren aber bei den 0.01% der Goldohren eine unbekannte Große erspüren welche nicht meßbar und nachweisbar ist weil die Fledermausohren besondere Fähigkeiten haben? Kann es sein, das hier wieder mal nur das "besonders sein " des Hörkünstlers befriedigt wird?

Gruenwdt (Beitrag #23879) schrieb:

Da ich fast nur defekt kaufe und repariere muss ich nicht viel Geld in die Hand nehmen um die größeren Geräte zu bekommen. Warum dann also haptisch sparen?

So ähnlich kostenbewusst mache ich es auch, indem ich ausschließlich gebrauchte Verstärker kaufe. Die wirklich besten die ich hier habe, sind allesamt so um die 15 bis 20 Jahre alt, manche noch älter, stammen also vorwiegend aus der Mitte/dem Ende der 90er Jahre. Danach ging es irgendwie steil bergab, ist mein Eindruck, mit immer billigerer Mechanik und (für mich) mit immer fragwürdigerem Klang; auch halbwegs ordentlich klingende CD´s habe ich danach irgendwie nicht mehr oder nur noch ganz selten bekommen. Keine Ahnung warum..., irgendwelche Leute müssen "dran gedreht" haben, sonst hätte sich das alles nicht so sehr zum Negativen verändert.

Dem Mainstream ist das aber offensichtlich egal, er kauft diese modernen Dinger mit irgendwelchen IC´s in der Endstufe. Davon baut der Hersteller vier, fünf, sechs oder sieben Stück in ein Gehäuse, macht ein paar zusätzliche Tasten mit irgendwelchen Funktionen dran, die bei Stereo etwa so überflüssig sind wie ein Kropf, damit der zukünftige Besitzer im Heimkino auch was zum Einstellen und Rumspielen hat. Und dann sagt man ihm: "Sieh her..., Du bekommst bei uns für ein paar lumpige Euronen einen tollen Generalisten als Verstärker, einen Überflieger der alles kann was Du Dir jemals erträumt hast." Tja, und wer das glaubt erkennt früher oder später dass er für Stereo Wiedergabe die Gesäßkarte gezogen hat..., es sei denn traditionelles Stereo ist ihm ohnehin nicht so wichtig, das dürfte mittlerweile bei den meisten so sein. Ist halt meine Meinung...

Aber noch einmal: Im Heimkino und für gesellige "Rundum-Rums-Bums" finde ich AVR gut, machen dabei ja auch laune. Für Stereo...? Nein danke..., da bleibe ich lieber bei meinen Schätzchen aus den 90ern. In sofern bin ich ganz auf Deiner Seite, mich stört es überhaupt nicht wenn ein Verstärker 30kg wiegt oder mehr. Hat ja schließlich Gründe...

Mal ne ernsthafte Frage an dich Janus, nachdem ich deinen Ausführungen hier etwas gefolgt bin: Bist du persönlich in einem korrekt durchgeführten Blindtest(nach allen Regeln die dazu gehören) in der Lage deutlich zwischen sagen wir mal:
A.) einem modernen, heute gängigem gutem AVR
und
B.) einem von dir angesprochenen "high-end" Stereoverstärker
zu unterscheiden und sagen zu können: "Ok der Stereoverstärker klingt eindeutig besser (was auch immer das heißen mag) und es sind nicht nur "Nuancen", welche allerhöchstens Goldohren gerade so hören können"?

Wozu verblindet, die Unterschiede sind doch auch schon unverblindet hörbar.?
Das dumme an den Chips und OEM Bauteilen ist ja, dass man selbst für teuer Geld keine klanglich schlechteren als perfekte bekommt.
Um tatsächlich überhaupt reele und nicht nur eingebildete Klangunterschiede hinzubekommen, müsste man schon selber entwickeln, um schlechtere technische Daten (erhöhte Verzerrungen, etc.) .
So ist es eben leider auch mit AV-Receivern - wenn man die einfach kostengünstig aus Standardbauteilen zusammenbaut, so bekommt man sie einfach nicht klanglich schlecht oder minderwertig hin.

Das ist eben das auch das dumme an der technischen Entwicklung - alte Zöpfe wie etwa Mono-Verstärker und Mono-Anlagen werden einfach überflüssig, weil die Stereo-Anlage das alles auch konnten. Und genauso werden Stereo-Anlage überflüssig, weil die Surround-Anlagen und AV-Receiver ohnehin schon alles klanglich gleich gut können, was Stereoanlagen können.
Es braucht also niemand dem Irrtum erliegen, aus klanglichen Gründen wäre es besser, für Stereo-Musik auch einen Stereo-Vestärker zu verwenden - ein AV-Receiver tut es genauso gut...

Hallo Turbocharged,

nein er wird es nicht können, er mag ja keine Blindtests und er weis auch genau warum. Er hat wie er weiter oben zugegeben hat, keinerlei musikalisches Talent, weshalb sollte er daher besser hören können als ein musikalisch nicht vorgebildeter Durchschnittshörer; das ist jetzt wirklich nicht abwertend oder arrogant gemeint.
Schließlich hat nicht jeder Lust jahrelang zu üben, um auf der Geige mal ein halbwegs anhörbares Niveau zu erreichen...
Wie habe ich in meiner Jugend meine Eltern mit irgendwas so zwischen F und Fis gequält...

Jetzt will mir hier ein Janus 525 etwas von Hörfähigkeit erzählen. Der kommt mir vor wie der Hobby-Jäger, der angeblich letztes Wochenende auf 350 m im stehend Anschlag einen Baummarder erlegt hat, mit einem Gewehr ohne Zielfernrohr. Auf dem Jahrmarkt ist er allerdings nicht in der Lage, beim Walzenschießen auf 3 m seiner Freundin eine Rose zu schießen.

Er wird sich mit irgendwelchen Ausreden, Blindtests sind sinnlos, weil man die wahre Qualität eines Gerätes erst nach jahrelangem, geduldigen Hinhören feststellen kann, oder ähnlichem Unfug darum drücken, wirklich Farbe zu bekennen.

Höre selber, kaufe dir was dir gefällt und falle nicht auf die Blender der High-End-Märchen Industrie herein.

LG vom Langohr

Eine ernste Antwort...? Das weiß ich nicht, dazu müsste ich erstmal einen BT mit diesen Geräten machen.

Warum behauptest du dann AVR´s sind nur für rumms und fieep gut ? Stereoverstärker wiegen nicht umsonst 30 kg ?

Kalle_1980 (Beitrag #23889) schrieb:

Warum behauptest du dann AVR´s sind nur für rumms und fieep gut ?

Das ist doch nur meine ganz persönliche Erfahrung mit den Geräten die ich bislang gehört habe. Für Andere mag das doch völlig ausreichen, das kann man doch nicht verallgemeinern. Nochmal: Ich persönlich habe noch keinen AVR im Stereo-Betrieb gehört, der mir unverblindet klanglich wirklich gefallen hätte. Lass´ mir die Zeit, dann kann ich im BT ergründen ob meine Wahrnehmungen zutreffend waren oder nicht.

xnor (Beitrag #23825) schrieb:

<snip> Nö, das ist nicht zwingend der Fall.

Es ist zwingend der Fall, denn ansonsten handelt es sich nicht um einen ABC/HR-Testablauf.
Es wird die Referenz einmal offen als "A" präsentiert und zusätzlich wird die Referenz ein weiteres Mal verdeckt präsentiert, zufällig ausgewählt als "B" oder "C" im jeweiligen Testdurchgang, während das eigentlich zu bewertende Testsample dann jeweils unter dem anderen Buchstaben präsentiert wird.

Das es irgendwo auch falsch gemacht wird, steht dem nicht entgegen.

In welchem Fall geht es wirklich um "Welten", und in welchem Fall wird nur ein Weltenunterschied behauptet? Wenn du als Kabelhändler behaupten würdest, dass diese super tollen Spezialkabel einen riesigen Unterschied machen, gerade dann braucht man laut dir keinen Test mehr??? Welche hörbaren Unterschiede bleiben bei Blindtests unbemerkt?

Wenn es buchstäblich um "Welten" oder um "hört jeder, der nicht taub ist" geht, dann braucht es eben keine empfindlichen Positivkontrollen, dann reicht der Nachweis der "Nichttaubheit" aus.
Beispiele für hörbare Unterschiede, die im kontrollierten Test unbemerkt blieben, findest du sowohl in den Publikationen zur "inattentional deafness" als auch hier im Forum im "sticky-Thread" zu Testresultaten.

ysnip> "inattentional deafness" tritt besonders bei verstärkten visuellen Reizen auf. Von daher ein weiteres Argument für Blindtests.

Auch wenn die Publikation zum Einfluss des "visuellen Workloads" im Moment ganz vorne in den Trefferlisten auftaucht, ist keine Rede von "tritt besonders bei verstärkten visuellen Reizen" , sda die früher verlinkten Originalpublikationen zum Effekt der "inattentional deafness".
Da bei "Blindtests" keineswegs visuellen Reize ausgeschaltet werden, erscheint das Argument auch nicht stichhaltig.

Jeder Test erfordert mehr Aufwand wie einfach nur Behauptungen aufzustellen. Im privaten Rahmen ist es mir ziemlich egal, wie jemand testet, wenn überhaupt. "paired comparisons" im Sinne von einem gesichteten, einfachen Vergleichstest?

"paired comparisons" sind ein gut untersuchtes und bekanntes Verfahren und in ihrer A/B-Variante ein Diskriminierungstest über Präferenz/Identifikation/Merkmalszuweisung. Sie entsprechen eher dem "normalen" Hören und erfordern erfahrungsgemäß deshalb einen geringeren Gewöhnungsaufwand.

Das wäre natürlich ideal, aber da wir die Nullhypothese nicht akzeptieren, sind falsche negative Ergebnisse viel unkritischer als falsche positive.

Im Sinne des Erkenntnisfortschritts ist jedes falsche Ergebnis schlecht, unabhängig davon ob falschpositiv oder falschnegativ.
Übrigens ist die Grundlage bei dieser Art von Hypothesentests die Annahme, dass kein Unterschied wahrgenommen werden kann, also das Ergebnis unter Richtigkeit der Nullhypothese (p=0.5) zustande kam.

<snip> Die von dir angesprochene "inattentional deafness" zeigt aber, dass visuelle Stimuli die Aufmerksamkeit des Gehörs verringern können. Aber eigentlich ist das egal. Hauptziel ist ja nicht die Verbesserung des Hörens, sondern das Verringern von kognitiven Verzerrungen.

Bekanntermassen kann jede Störvariable die Wahrnehmungsfähigkeit verringern, deshalb ist es das Ziel jeder sorgfältigen Versuchsplanung, die Zahl der Störvariablen und ihren Einfluss so weit wie irgendmöglich zu verringern.
Da die Wahrnehmung bekanntermassen kein linearer Prozess ist, kann man iaR nie sicher sagen, wann die Verringerung kognitiver Verzerrungen bereits ausreichend war.
Das Merkmal "Blindtest" nimmt nur einen Biaseffekt aus dem Spiel alle anderen bleiben weiterhin wirksam; die zur Verfügung stehende Literatur hierzu ist umfangreich.

Insbesondere dann, wenn man Hörer als Detektoren innerhalb eines Messinstruments einsetzt, um etwas über die prinzipielle Wahrnehmbarkeit eines Unterschieds herauszufinden, ist auch die Verbesserung des Hörens ein Thema.

<snip> Nö, hat er nicht.

Tut mir leid, aber er hat:

And, as you see, the test has not “collapsed,” since Fremer can and might invest in Pear Anjou cables and proceed with the tests. We’ll see. No, other cables – for this particular test – have not been included. Go back and read the succinct statement, already published here several times…

(Quelle:http://www.randi.org/site/index.php/jref-news/105-comments-on-cable-challenge.html) Hervorhebung durch mich eingefügt.

Randi ging davon aus, dass Fremer höchst wahrscheinlich nicht selbst die tausenden von $ aufbringen würde, schloss diese Möglichkeit aber nicht aus. Ja, Randi hat sein Urteil ein bisschen voreilig gefällt ... aber am Ende hatte er ja Recht. Fremer drehte draufhin durch und bezeichnete Randi als "lying sack of shit". Dann kamen die Lügen von Pear Audio, was ja bekannte Standardausreden von den Leuten sind (er ändere die Regeln vor einem Test, so dass niemand gewinnen kann; dass die $1 Mio gar nicht existieren; dass Randi den Rückzieher gemacht hat ...).

Soweit die Legende, aber der tatsächliche Ablauf, sowohl von Fremer im Kommentarteil als auch von Randi selbst - jeweils von beiden mit Verweis auf wörtliche Zitate aus den emails resp. damaligen Veröffentlichungen - war anders.
Randi hat Pears Rückzug vorschnell mit entsprechendem "Ballyhoe" als "Fremer hat die Hosen voll und macht einen Rückzieher, damit ist die challenge beendet" veröffentlich, obwohl er selbst den Vorschlag mit einem anderen Kabel machte und ebenfalls die Option mit Fremers Kabel noch prüfen wollte, und danach hat Fremer ihn als "lying sack of shit" bezeichnet. Wie gesagt, hinsichtlich des schlechten Diskussionstils in dieser Auseinandersetzung standen sich die beiden nicht nach, nur wie oben beschrieben, hat Randi mehrfach die Wahrheit sehr flexibel gehandhabt (euphemistisch ausgedrückt).

Wer das Geld für die Kabel bereitstellt, ist ja gar nicht das Problem. Fremer hat sich dazu sogar, soweit ich mich erinnere, bereit erklärt. Problem bei den Fremer Kabeln war, dass diese erst untersucht werden hätten müssen. Fremer hätte sich ja einfach ein Kabel bauen können, das aussieht wie das Original, aber innen ganz anders ist (Querschnitt oder Zusatzelektronik, siehe weiter unten).

Es ging um einen Test, der wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, und im Rahmen eines solchen hätte jedes Kabel entsprechend geprüft werden müssen. Sowohl allein als auch im tatsächlichen Einsatz mit den beteiligten Komponenten.
Jedes Kabel hätte von dem jeweiligen Hersteller direkt an Fremer gesandt werden können, d.h. egal ob nun sein eigenes oder ein zugesandtes Kabel, es wäre im Besitz von Fremer gewesen, also hätte auch jedes Kabel modifiziert werden können, wenn man die Behauptung schon ernst nehmen wollte.
Randis Argument war erkennbar eine gesichtwahrende Hilfskonstruktion, die sich selbst ad absurdum führt.

Hat er aber nie. Fremer hat nicht einmal ein Bewerbungsformular ausgefüllt. Fremer hätte einfach nur auf die Antwort bezüglich seiner eigenen Kabel warten müssen, oder eines der anderen zwei Kabel bereitstellen können. Stattdessen kamen Beleidigungen und Unterstellungen, die nicht der Wahrheit entsprachen.

Er brauchte offensichtlich auch keines auszufülllen; spätere Wortmeldungen von Randi-Foundation-Angehörigen sagten nach meiner Erinnerung, dass sie ebenfalls nicht glücklich mit Randis Verhalten in dieser Angelegenheit waren, da der normale Ablauf ausser Kraft gesetzt wurde.
Nur, Fremer hat, wie von Randi zitiert, die challenge angenommen, unter der Bedingung, dass das Testprocedere wissenschaftlich sei, die Testanlage vernünftigen Bedingungen entspräche und Randi und er sich auf die Kabel einigen könnten, wobei die "HighendKabel" seine - also Fremers - Wahl wären und das Vergleichskabel Randis Wahl. (sinngemäß widergegeben, ich kann bei Bedarf das Original raussuchen)
Randis Antwort, war, das das Verfahren selbstverständlich wissenschaftlich sein werde und die Kabel ihre Wahl sein würden, wie von Fremer vorgeschlagen (as suggested) (ebenfalls sinngemäß)

Es ist ein Unterschied ob man in ein Geschäft gehen und dort Kabel X von der Stange kaufen kann, oder wenn die Testperson mit seinem eigenen Kabel daherkommt ...

Wie gesagt, die Kabel hätten vom Hersteller zur Verfügung gestellt werden können, hätten also nicht von der Stange gekauft werden können, und andererseits wäre auch Fremers eigenes Kabel eines, das man bei einem Händler von der Stange hätte kaufen können. Nur war das ursprünglich überhaupt nicht Bestandteil der Geschichte, und es ergibt auch keinen Sinn, da jedes Kabel im Rahmen eines wissenschaftlichen Tests ausführlich begutachtet hätte werden müssen.

1) Ja. Ein bisschen Elektronik ist leicht in einem großen LS-Kabel eingebaut. Ein zig tausend $ teures Kabel aufschneiden?? Damit sie am Ende das Kabel doch noch zahlen müssen? 2) Es ist unwahrscheinlich, dass er das Kabel aufschneiden und wieder in perfekten Zustand bringen kann. Natürlich hätte man einem anderen Kabel auch nicht blind vertraut.. 3) Doch, Randi hat soweit ich weiß nie behauptet, dass nur er dazu in der Lage sei. Er hat nur gesagt, dass er als Zauberkünstler weiß, wie man das macht.

Wenn man in Rahmen der Überprüfung der Testgegenstände innerhalb eines wissenschaftlichen Versuchs derartige Manipulationen nicht entdecken kann, dann gibt es de facto auch keine Challenge.

Also gehe ich davon aus, dass du teure Kabel verkaufst. Heißt nicht, dass alles was du sagst falsch ist, aber trotzdem sollte jeder deine Postings mit Vorsicht genießen. Unterschiedliche Absichten führen zu unterschiedlicher Selektion aus den Fakten (eine weitere kognitive Verzerrung).

Gemeint ist damit auch, dass man besonders aufmerksam sein sollte, bei Dingen, die man gerne glauben möchte.

An der Randi-Geschichte kann man ganz gut erkennen, wie sehr in der Nachschau der tatsächliche Ablauf der Dinge verändert wird, sag Bescheid, falls du Originalzitate benötigst.
Ich finde es überraschend, wie gut das funktioniert; ein anderer Teilnehmer behauptete, ich hätte in dieser Geschichte nicht die Wahrheit gepostet, und nach mehrfacher Aufforderung meinerseits, das zu belegen, tatsächlich auf eine Randi-Seite verwiesen, auf der dieser sich quasi implizit selbst attestiert, die Unwahrheit zu sagen (von dieser stammt das obige Zitat mit der Hervorhebung).
Trotzdem bleibt der Teilnehmer glaubensstark bei seiner Meinung. Der Fachbegriff dafür lautet "belief perseverance"

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Es ist zwingend der Fall

Du hast mich nicht verstanden. Es ging darum: "die Vpns werden mit dem Verfahren ausführlich vertraut gemacht "
Das ist nicht der Fall.

Was ich mit versteckter Referenz gemeint habe, steht auch deutlich in meinem vorherigen Post.

(pedantische Anmerkung: deine obige Beschreibung, dass "A bekanntermaßen die Referenz ist", ist falsch. C ist die Referenz. )

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Wenn es buchstäblich um "Welten" oder um "hört jeder, der nicht taub ist" geht, dann braucht es eben keine empfindlichen Positivkontrollen, dann reicht der Nachweis der "Nichttaubheit" aus.

Ich verstehe was du meinst, aber es handelt sich so gut wie nie um so triviale Unterschiede.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Auch wenn die Publikation zum Einfluss des "visuellen Workloads" im Moment ganz vorne in den Trefferlisten auftaucht, ist keine Rede von "tritt besonders bei verstärkten visuellen Reizen" , sda die früher verlinkten Originalpublikationen zum Effekt der "inattentional deafness". Da bei "Blindtests" keineswegs visuellen Reize ausgeschaltet werden, erscheint das Argument auch nicht stichhaltig.

Doch: "inattentional deafness in our study was clearly influenced by the level of visual perceptual load in the task rather than by any differences in motivation, vigilance, task engagement, or strategy"

Visuelle Reize müssen keineswegs ausgeschaltet werden, wenngleich auch manche Personen gerne ihre Augen bei kritischem Hören schließen. Eine Verringerung visueller Reize sollte genügen, um auch positive Effekte auf den Hörsinn haben.

Auch wenn die positiven Effekte zu gering für irgendwelche signifikanten Unterschiede sind, ist das egal. Der (Doppel)blindtest verliert an keinerlei Gültigkeit. Das hast du ja probiert anzudeuten, was aber dann doch eher ein Schuss ins eigene Knie wurde.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

"paired comparisons" sind ein gut untersuchtes und bekanntes Verfahren und in ihrer A/B-Variante ein Diskriminierungstest über Präferenz/Identifikation/Merkmalszuweisung. Sie entsprechen eher dem "normalen" Hören und erfordern erfahrungsgemäß deshalb einen geringeren Gewöhnungsaufwand.

Schön, aber unverblindet hilft uns das nicht weiter.
Verblindet hast du dann mindestens 2 Unbekannte, X und Y, die entsprechend oft richtig bewertet werden müssten.
Bei einem ABX kann ich aber auch mit X und z.B. A "Präferenz/Identifikation" feststellen.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Im Sinne des Erkenntnisfortschritts ist jedes falsche Ergebnis schlecht, unabhängig davon ob falschpositiv oder falschnegativ. Übrigens ist die Grundlage bei dieser Art von Hypothesentests die Annahme, dass kein Unterschied wahrgenommen werden kann, also das Ergebnis unter Richtigkeit der Nullhypothese (p=0.5) zustande kam.

Ich sagte nicht, dass falsche Ergebnisse gut sind.
Das mit den p=0.5 ist komisch formuliert. Die Nullhypothese wird als wahr angenommen. 50% richtige würde man erwarten, wenn die Testperson rät anstatt Unterschiede zu hören.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Das Merkmal "Blindtest" nimmt nur einen Biaseffekt aus dem Spiel alle anderen bleiben weiterhin wirksam; die zur Verfügung stehende Literatur hierzu ist umfangreich.

Ja klar, dass zu so einem Test mehr dazu gehört wie einfach nur das "Verhüllen" der Geräte. Gleiche Lautstärke ist z.B. ein wichtiger Punkt.
Bei LS-Vergleichen bräuchte man idealerweise so eine Anlage, wie sie Harman hat.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Tut mir leid, aber er hat:

Und soll ich dir das jetzt übersetzen? Hier: "Andere Kabel* waren in diesem speziellen Test nicht inkludiert."
*) als die anderen 3 (später nur mehr 2, wegen der Entscheidung der Berater)
Wo steht da was davon, dass der Test auf ein einziges Kabel eingeschränkt wurde?

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Wie gesagt, hinsichtlich des schlechten Diskussionstils in dieser Auseinandersetzung standen sich die beiden nicht nach, nur wie oben beschrieben, hat Randi mehrfach die Wahrheit sehr flexibel gehandhabt (euphemistisch ausgedrückt).

Wie bereits gesagt, hat Randi die Aufgabe seitens Pear zu populistisch veröffentlicht (aber das sagt schon einiges aus, wenn der Hersteller den Schwanz einzieht). Er sagte aber ausdrücklich, dass Fremer den Test noch durchführen kann.

Fremer kann halt anscheinend nicht lesen. Klar wäre ich auch ein bisschen verärgert gewesen, so wie Randi es formuliert hat, aber dieser Wutausbruch und persönliche Beleidigungen zeigen doch auch eine gewisse emotionale/soziale Unreife seitens Fremer.
Gerade der Newseintrag von Randi hätte mich angespornt, den Test erst recht zu bestehen. Stattdessen spielte Fremer nach seinem Wutausbruch die beleidigte Leberwurst.
Schon komisch, dass bei der ersten Kleinigkeit sofort so überreagiert wird, damit der Test nicht durchgeführt werden muss. Mit solchen Leuten befasst sich die JREF leider 365 Tage im Jahr.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Jedes Kabel hätte von dem jeweiligen Hersteller direkt an Fremer gesandt werden können, d.h. egal ob nun sein eigenes oder ein zugesandtes Kabel, es wäre im Besitz von Fremer gewesen, also hätte auch jedes Kabel modifiziert werden können, wenn man die Behauptung schon ernst nehmen wollte. Randis Argument war erkennbar eine gesichtwahrende Hilfskonstruktion, die sich selbst ad absurdum führt.

Les' dir nochmal alles in Ruhe durch. Wenn dann immer noch Unklarheiten bestehen, dann helfe ich dir weiter.
Randis Berater haben sich später gegen Fremers Kabel entschieden. Und hast du das mit einer Manipulation beim Zusammenbau des Kabels vs. nachträglich bei einem fertigen Kabel nicht verstanden?
Was ist daran eine Hilfskonstruktion? Randi selber hat nicht viel Ahnung von Kabeln, und verlässt sich daher auf seine Berater.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Wenn man in Rahmen der Überprüfung der Testgegenstände innerhalb eines wissenschaftlichen Versuchs derartige Manipulationen nicht entdecken kann, dann gibt es de facto auch keine Challenge.

Du hast echt keine Ahnung wie solche Tests ablaufen, und wie vorsichtig die Leute der JREF sein müssen, damit sie die Bewerber nicht "negativ beeinflussen", oder?

Wie willst du einen kleinen Chip im Kabel erkennen, der Signale an dein Handy sendet? Es geht immerhin um $1 Mio (laut Pear aber eine Lüge, lol).

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

An der Randi-Geschichte kann man ganz gut erkennen, wie sehr in der Nachschau der tatsächliche Ablauf der Dinge verändert wird, sag Bescheid, falls du Originalzitate benötigst.

Ja, sieht man. Und nein Danke, die habe ich.

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb:

Ich finde es überraschend, wie gut das funktioniert; ein anderer Teilnehmer behauptete, ich hätte in dieser Geschichte nicht die Wahrheit gepostet, und nach mehrfacher Aufforderung meinerseits, das zu belegen, tatsächlich auf eine Randi-Seite verwiesen, auf der dieser sich selbst attestiert, die Unwahrheit zu sagen (von dieser stammt das obige Zitat mit der Hervorhebung). Trotzdem bleibt der Teilnehmer glaubensstark bei seiner Meinung. Der Fachbegriff dafür lautet "belief perseverance"

Wie nennt man das denn, wenn man so voreingenommen ist, dass man nicht mal einen einfachen englischen Satz versteht?

Du verkaufst oder "baust" doch Kabel, oder?

xnor (Beitrag #23892) schrieb:

Fremer kann halt anscheinend nicht lesen. Klar wäre ich auch ein bisschen verärgert gewesen, so wie Randi es formuliert hat, aber dieser Wutausbruch und persönliche Beleidigungen zeigen doch auch eine gewisse emotionale/soziale Unreife seitens Fremer. Gerade der Newseintrag von Randi hätte mich angespornt, den Test erst recht zu bestehen. Stattdessen spielte Fremer nach seinem Wutausbruch die beleidigte Leberwurst. Schon komisch, dass bei der ersten Kleinigkeit sofort so überreagiert wird, damit der Test nicht durchgeführt werden muss. Mit solchen Leuten befasst sich die JREF leider 365 Tage im Jahr. ....... Les' dir nochmal alles in Ruhe durch. Wenn dann immer noch Unklarheiten bestehen, dann helfe ich dir weiter. Randis Berater haben sich später gegen Fremers Kabel entschieden. Und hast du das mit einer Manipulation beim Zusammenbau des Kabels vs. nachträglich bei einem fertigen Kabel nicht verstanden? Was ist daran eine Hilfskonstruktion? Randi selber hat nicht viel Ahnung von Kabeln, und verlässt sich daher auf seine Berater. ..... Du hast echt keine Ahnung wie solche Tests ablaufen, und wie vorsichtig die Leute der JREF sein müssen, damit sie die Bewerber nicht "negativ beeinflussen", oder? Wie willst du einen kleinen Chip im Kabel erkennen, der Signale an dein Handy sendet? Es geht immerhin um $1 Mio (laut Pear aber eine Lüge, lol).

All das, genau das, habe ich Jakob bereits in einem anderen Thread zu erklären versucht.

Zwecklos.

Er will bzw. "darf" das wohl nicht begreifen, da es seinem "Glauben" und/oder seinem Geschäftsinteresse widerspricht.

... bin ich eigentlich der Einzige, der hier in den Aussagen von Janus einen DICKEN Widerspruch sieht:

Wer nicht in der Lage ist, innerhalb einer z.B. Viertelstunde, in der er die jeweilige Musik auf sich einwirken lässt, einen Unterschied zu erkennen und ihn präzise zu benennen

Mit den “falschen” Komponenten in der jeweiligen Kette, die wir für das Beispiel heran gezogen haben, stellen sich - erst nach ein paar Minuten oder erst nach einer Viertelstunde - Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen

Also was denn nun: Praezise benennen oder doch unbeschreibbbare Unlust-Irritationen? Mann mann - wie ein Fernsehprediger in den U-S-of-A. Oder wie auf 'ner Butterfahrt fuer Heizdecken.

Carsten

Oh ich kann die Unterschiede stets sehr präzise benennen, auch wenn es sich um subtile Irritationen handelt..., aber nicht mit üblichen Klangbeschreibungen wie heller, dunkler, schlanker, voluminöser, körperhafter usw. Es handelt sich hierbei also nicht um einen Widerspruch, sondern lediglich um einen Hinweis darauf dass die meisten Leute wohl nicht beschreiben könnten was sie eigentlich am Klangbild stört.

Janus 525 - das wird aber ehrlicherweise grad zunehmend esoterisch.

Die ueblichen "Klangbeschreibungen" wie "schnell" oder "praezise" (ganz zu schweigen von "koerperhaft") sind schon spektakulaer subjektiv - jetzt fuehrst Du eine weitere Ebene an "Emotions-Klang" ein (nennen wir's mal so).

Ehrliche Frage ... glaubst Du WIRKLICH an die Relevanz dessen, selbst wenn's den geben sollte? Wir hatten hier i.d.R. Teilnehmer, bei denen die Putzfrau durch die Kuechentuer den Klang hoerte. Jetzt sind wir schon vom hoerbarn Klang weg und bei gefuhltem Klang gelandet ... die Nachvollziehbarkeit Deiner Aussagen leidet leider sehr an dieser Flucht in die Meta-Ebene, besonders mangels Beispielen an Geraeten und Emotionsklangeindruck. Ich kann ja auch behaupten ich schmecke Wein emotional durch die Flasche hindurch ... muss deswegen ja noch lange nicht stimmen.

Ciao,
Carsten

Nein natürlich nicht. Es kommt m.E. sehr darauf an auf welcher Konkretionsebene wir das Thema diskutieren wollen. Für die allermeisten Mensche klingen alle üblichen Verstärker sicher ausreichend gut und können unter den Bedingungen, unter denen sie verwendet werden, von ihnen nicht unterschieden werden. Diametral gegenüber stehen Leute, die wirklich versuchen das letzte aus ihrer Anlage herauszuholen, für die ist Verstärkerklang mitunter ein Thema, nicht generell.

Wenn ich also schreibe, dass ich in meiner Kette - und nur auf die beziehe ich mich - auf Anhieb keinerlei Unterschiede wahrnehmen kann, egal ob ich die SUGDEN oder die OMTEC Verstärker gerade betreibe, dann ist das eine ehrliche und zutreffende Aussage. Es trifft aber ebenso zu und ist genauso ehrlich, dass ich, je länger ich beiden zuhöre, immer stärker den Eindruck bekomme, dass bei den (sehr teuren und wie ich finde optisch schönen) SUGDEN Monoendstufen etwas nicht stimmig ist. Der Unterschied zeigt sich vor allem in der weniger ausgeprägten Duldsamkeit,mit der ich über Stunden aufmerksam Musik hören kann, weil mich diese Endstufen unruhiger machen und mir eher den Eindruck vermitteln, das was ich da höre sei weniger echt als dies bei den (billigeren und optisch weit weniger attraktiven) OMTEC Monoendstufen der Fall ist.

Unterschiede in dieser Größenordnung sind für die allermeisten Anlagenbesitzer natürlich akademischer Natur. Aber die Frage lautet ja auch nicht:
"In welchem Maße gibt es Verstärkerklang, der von der überwiegenden mehrzahl aller Anlagenbesitzer als bedeutend angesehen würde?!"

... weisst Du - mit dieser/Deiner Aussage kann man doch sogar halbwegs leben.

Ich muss zwar immer noch nicht an das glauben, was Du alles gehoert haben willst, aber als guter Agnostiker will ich's auch gar nicht ausschliessen - die Relevanz des moeglichen Klanggewinns ist im Alltag (olle Vinyl-Platten, mieser Hoerraum, Vintage-Lautsprecher, mittlerweile garantiert nachlassende alte Ohren) - zumindest fuer mich - ja wohl vollkommen unerheblich. Ich habe keine Ambitionen, Deine transzendenten Erkenntnisse selbst nachvollziehen zu wollen - ich fuer meinen Teil hoer' lieber Musik als Klang. Chacun son truc.

Wir sind also doch und tatsaechlich beim Kern der Wahrheit angekommen: Es spielt keine Rolle, ob des Kaisers neue Kleider fuer mich bloss unsichtbar sind oder ob er tatsaechlich nackt in der Landschaft steht - das laeuft im Ergebnis auf exakt das gleiche hinaus.

Jedenfalls koennen wir GANZ SICHER und offbar im VOLLKOMMENEN KONSENS all die grobklotzigen Verstaerkerklangmaerchen ins Reich der Fabeln verweisen, die im Forum hier regelmaessig aufgetischt werden, naemlich dass mit dem neuen Vintage-Mushmushi die allerschwaerzesten Baesse der Putzfrau sofortigst nur so um die Ohren knallen (waehrend der alte Amp offensichtlich einen fest installierten Hochpass hatte) oder dass die neue handverdrahtete Schwurbelpups-Endstufe endlich aus einem Kneipenklavier einen Konzertfluegel gemacht hat ... und zwar sogar noch im Nebenraum waehrend die Kaffemaschine blubbert. Ganz zu schweigen von der aus dem Vollen gefraesten, betoerend aufspielenden, digitalen Aluskulptur frankophiler Provenienz, die aus Mittelwelle schon beim Einschalten erstmals wieder UKW zaubert ... und das alles per Software-Update und alle paar Wochen neu und noch besser.

Mann - da bin ich aber echt erleichtert ... und der olle Lux525 darf bleiben.

Carsten

Für die allermeisten Mensche klingen alle üblichen Verstärker sicher ausreichend gut und können unter den Bedingungen, unter denen sie verwendet werden, von ihnen nicht unterschieden werden. Diametral gegenüber stehen Leute, die wirklich versuchen das letzte aus ihrer Anlage herauszuholen, für die ist Verstärkerklang mitunter ein Thema, nicht generell.

Einspruch! Von jemandem, der Verstärkerklang immer für nichtig hielt, nun jedoch ein Erlebnis hatte, welches sein Weltbild auf den Kopf gestellt hat.

Bis vor einigen Monaten hörte ich meine günstigen Magnat Monitor Supreme über einen billigen X4-Tech Verstärker ... dann kamen die um einiges höherwertigen Visaton Studio 1, zusammen mit einem alten Kenwood KA 4520 Verstärker. (Preis Ehemals 600 DM).
Der erste Eindruck war sehr ernüchternd. Die angeblich viel höherwertigen Studio 1 klangen angestrengt, komprimiert, leblos, kein Druck, Gitarrensoli und hohe Stimmen verursachten Schmerzen in den Ohren. Nebenbei noch alles unklar und verwaschen, kaum Räumlichkeit.

Als ich nach einiger Zeit den X4-Tech A-1000 Verstärker anschloss, das Wunder:
Guter Klang. Wirklich gut. Als wäre alles, was mich am vorigen Klang störte, auf einmal verschwunden.
Mein Gedanke dazu: Hmm... die Magnats klangen halt warm und Taunussound-Mäßig, die Studio 1 eher klar und analytisch ... habe mich wohl an den neutraleren Klang gewöhnt.

Jetzt bin ich nicht mehr im Besitz des X4-Tech, da durch einen Sony TA-FE 610R ersetzt.
Mittlerweile bin ich sehr zufrieden mit den Studio 1.
Vorhin dachte ich mir: Warum eigentlich nicht den Kenwood wieder anschliessen? Hat doch so ein schönes Display mit Leistungsanzeige, größere Knöpfe, mehr Leistung und sieht viel massiver aus.

Gesagt getan - Plötzlich tauchen alle "Klangfehler" wieder auf.
Diverse Alben durchgehört "Ne, das isses nicht. Als wär der Hochton viel zu laut - aber das kann nicht sein, wie denn auch? Impedanz? - Nein, für so einen Effekt braucht man jawohl mindestens 4 Ohm im Signalweg ... Vielleicht Verzerrungen? Aber warum? - Übergangsverzerrungen ... Ruhestrom! Das Ding ist ja uralt!"
Also erstmal Ruhestrom neu eingestellt - hat noch fast gestimmt, war sogar etwas über dem Wert im Service Manual.... aber nichts, keine Änderung.

Sony wieder dran: Klingt wieder gut.

Jetzt bin ich ratlos ... da ich jedoch keinen Unterschied zwischen dem X4-Tech und dem Sony hören konnte, denke ich, dass etwas mit dem Kenwood "nicht ganz stimmt" - die Frage ist nur, was.

Warf384# (Beitrag #23899) schrieb:

Jetzt bin ich ratlos ... da ich jedoch keinen Unterschied zwischen dem X4-Tech und dem Sony hören konnte, denke ich, dass etwas mit dem Kenwood "nicht ganz stimmt" - die Frage ist nur, was.

Wenn du in der Lage bist, an einer Endstufe den Ruhestrom einzustellen, dann werden doch wohl die wichtigsten Messungen an so einem Audioverstärker kein größeres Problem für dich darstellen?

Das sollte jedenfalls gemacht werden, bevor man in einem Verstärkerklangthread über "Erweckungserlebnisse" berichtet, die letztlich doch nur ein defekter Hochtonregler sind.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Beitrag kann Spuren von Polemik enthalten, ist aber nicht böse gemeint.

Pufftrompeter (Beitrag #23898) schrieb:

Mann - da bin ich aber echt erleichtert ... und der olle Lux525 darf bleiben. Carsten

Ja warum denn nicht, Carsten...? Wenn er nicht defekt ist und wenn Dir sein Klang gefällt ist er genau richtig...

Warf384# (Beitrag #23899) schrieb:

...da ich jedoch keinen Unterschied zwischen dem X4-Tech und dem Sony hören konnte, denke ich, dass etwas mit dem Kenwood "nicht ganz stimmt" - die Frage ist nur, was.

Ja sicher, die lausig klingenden Verstärker sind die tollen..., und mit den gut klingenden Verstärkern stimmt was nicht... Merkst Du wozu die über Jahre hinweg anhaltende Gehirnwäsche hier schon geführt hat...? Auf die Idee, dass manche Verstärker zufällig perfekt zum Rest passen und andere nicht kommst Du garnicht... Schon traurig was man Leuten hier über Jahre in den Schädel gehämmert hat...

Gitarrensoli und hohe Stimmen verursachten Schmerzen in den Ohren

Lautstaerke reduzieren - Schmerzschwelle offensichtlich ueberschritten. Am Verstaerker liegt's jedenfalls nicht, wenn 's im Ohr weh tut, sondern an der Leistung. Das klingt als sei das weit jenseits der Zimmerlautstaerke passiert.

(i) Wieviel Watt will der Ken denn laut PWR-Meter investiert haben? 2x110W an 8 Ohm sind ein Wort - das durfte maechtig laut gehen, zumal Ken ueblicherweise noch bei den Angaben untertreibt.
(ii) Loudness und Klangregelwerk aus?
(iii) digitale Quelle oder Vinyl ... bei letzterem wuerde ich einfach auf die Kapazitaet des Phonoeingangs tippen, das ist aber hier auch nicht das Thema.

Bei mehr als 2x10W Leistung wuerde ich uebrigens annehmen, dass Du ganz simpel und banal die Schmerzschwelle ueberschreitest ...

Carsten

PS - je mehr ich drueber nachdenke: Verpolung einer Box. Dann passiert GENAU das. Kein "Druck", keine Raeumlichkeit, verwaschen, unklar ...

xnor (Beitrag #23892) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #23891) schrieb: Es ist zwingend der Fall Du hast mich nicht verstanden. Es ging darum: "die Vpns werden mit dem Verfahren ausführlich vertraut gemacht " Das ist nicht der Fall.

Internetkommunikation ist halt häufig missverständlich ; ich antwortete (wie im Absatz zitiert) auf deine Äußerung in #23809 :
"Und da wurde sogar mit ABC/HR gearbeitet, also wo die Testperson nicht wusste, was die Referenz ist."
Das bedeutet nach normalem Sprachverständnis, allein aus der Verwendung des Verfahrens ABC/HR folge, dass die Testpersonen nicht wussten, was die Referenz ist.

Was ich mit versteckter Referenz gemeint habe, steht auch deutlich in meinem vorherigen Post. (pedantische Anmerkung: deine obige Beschreibung, dass "A bekanntermaßen die Referenz ist", ist falsch. C ist die Referenz. )

Wegen der "pedantischen Anmerkung" erscheint mir die Annahme plausibel, dass bei dir bezüglich des Verfahrens immer noch ein Missverständnis vorliegt.
Ich hoffe aber, dass ein Zitat aus der ITU-R alle vorhandenen Missverständnisse beseitigt:

In the preferred and most sensitive form of this method, one subject at a time is involved and the selection of one of three stimuli (“A”, “B”, “C”) is at the discretion of this subject. The known reference is always available as stimulus “A”. The hidden reference and the object are simultaneously available but are “randomly” assigned to “B” and “C”, depending on the trial.

(Quelle: ITU-R BS.1116-2 (06/2014) )

Pedanterie ist an der Stelle übrigens zwingend erforderlich.

<snip> Ich verstehe was du meinst, aber es handelt sich so gut wie nie um so triviale Unterschiede.

Aus diesem Grund ist in der Praxis auch erheblich größere Sorgfalt notwendig, um korrekte Resultate zu erzielen. (ohne entsprechende Kontrollen ist halt die Validität nicht nachzuweisen)
Wie schon häufig geschrieben, sowohl das DEGA-Kompendium als auch die genannte ITU-R bieten ganz gute Einstiegsinformationen in das komplexe Thema. Die ITU-R enthält nicht umsonst die deutliche Warnung, dass innerhalb der Empfehlung die zahlreichen Problemstellen nur angerissen werden können und man bitteschön Fachleute zur tatsächlichen Testentwicklung heranziehen solle.
Über die im Kompendium genannten Quellen kann man die Kenntnisse entsprechend vertiefen. Am Ende hilft aber auch dort nur die Praxis weiter; das beeinhaltet sowohl eigene Tests als auch Testentwicklung sowie Durchführung mit anderen Vpns. Dabei entwickelt sich erst ein realistisches Gefühl für die Schwierigkeiten, die Hörer unter Testbedingungen auch mit Effekten haben, die sie an sich gut wahrnehmen können.

Doch: "inattentional deafness in our study was clearly influenced by the level of visual perceptual load in the task rather than by any differences in motivation, vigilance, task engagement, or strategy" Visuelle Reize müssen keineswegs ausgeschaltet werden, wenngleich auch manche Personen gerne ihre Augen bei kritischem Hören schließen. Eine Verringerung visueller Reize sollte genügen, um auch positive Effekte auf den Hörsinn haben.

Ein bisschen Konzentration bitte . Da das Merkmal "Blindtest" überhaupt nicht auf die Verringerung visueller Reize insgesamt abzielt, kann die von dir zitierte Arbeit auch kein zusätzliches Argument für "Blindtests" sein.
Trotzdem ist sie ein Hinweis darauf, dass auch und gerade unter Testbedingungen Störvariablen so weit wie möglich ausgeschaltet werden sollten.

Es ging mir übrigens mehr um den Zusammenhang zwischen komplexer Musik und der Erkennungsrate bei Veränderung; wie schon früher verlinkt, ist diese Arbeit mWn die erste, die über derartige Experimente und die "inattentional deafness" berichtete:
inattentional deafness

Auch wenn die positiven Effekte zu gering für irgendwelche signifikanten Unterschiede sind, ist das egal. Der (Doppel)blindtest verliert an keinerlei Gültigkeit. Das hast du ja probiert anzudeuten, was aber dann doch eher ein Schuss ins eigene Knie wurde.

Bitte beschränke dich auf das wirklich von mir geschriebene; wenn du anfängst zu vermuten, was ich wohl "probierte anzudeuten" wirst du mit ziemlicher Sicherheit falsch liegen.
Ich habe vermutlich 30 Jahre Vorsprung, wenn es um kontrollierte Testung geht, sowohl praktsich als auch in der Auseinandersetzung mit der Testtheorie, Statistik usw.

Schön, aber unverblindet hilft uns das nicht weiter. Verblindet hast du dann mindestens 2 Unbekannte, X und Y, die entsprechend oft richtig bewertet werden müssten. Bei einem ABX kann ich aber auch mit X und z.B. A "Präferenz/Identifikation" feststellen.

Wir diskutieren über kontrollierte Tests; wenn es um valide Tests geht, und "Blindung/Tripleblindung" möglich ist, dann wird sie auch eingeschlossen, weil man sich ansonsten mit dem Nachweis der Validität unnötig schwer tut.
Wie gesagt, bei ausreichendem Training kann man Literaturangaben zufolge auch mit dem ABX-Protokoll sinnvolle Ergebnisse erzielen; aber es ist ein Test auf Gleichheit/Ungleichheit und darin besteht ein fundamentaler Unterschied zum A/B-Verfahren, nmE ist es auch genau der Punkt, der in ABX-Tests ungeübten Vpns Schwierigkeiten bereitet.

Ich sagte nicht, dass falsche Ergebnisse gut sind. Das mit den p=0.5 ist komisch formuliert. Die Nullhypothese wird als wahr angenommen. 50% richtige würde man erwarten, wenn die Testperson rät anstatt Unterschiede zu hören.

Gemeint war, dass im Sinne des Erkenntnisfortschritts jedes falsche Ergebnis _gleich_ schlecht ist.
Die "komische Formulierung" ist eine Merkwürdigkeit der "NHST" (N ull H ypothesen S ignifikanz T est), sie sind konservativ angelegt, und obwohl man die Nullhypothese tatsächlich nicht testet, bewertet man die Daten unter der Annahme, dass die Nullhypothese zuträfe; berechnet die Wahrscheinlichkeit dafür, mit der man durch reines Raten das tatsächliche Resultat auch hätte erreichen können und entscheidet dann, ob diese Wahrscheinlichkeit unter- oder oberhalb der vorher festgelegten, akzeptierten Irrtumswahrscheinlichkeit liegt.
Liegt sie unterhalb, dann wird die Nullhypothese zurückgewiesen.
Liegt sie oberhalb, dann wird die Nullhypothese nicht zurückgewiesen.

Die breite Diskussion über die Sinnhaftigkeit dieses Verfahrens führt an dieser Stelle viel zu weit, aber ein ganz schematischer NHST ist tatsächlich nicht besonders sinnvoll- eine Erweiterung auf die Betrachtung von Effektstärken und Teststärke ist zwingend notwendig.

Ja klar, dass zu so einem Test mehr dazu gehört wie einfach nur das "Verhüllen" der Geräte. Gleiche Lautstärke ist z.B. ein wichtiger Punkt. Bei LS-Vergleichen bräuchte man idealerweise so eine Anlage, wie sie Harman hat.

Wie gesagt, das DEGA-Kompendium bietet eine gute Einführung.
Die Berücksichtigung von Präsentationseffektion, des internen sog. Kriterienproblems der Hörer, Effektgröße, Teststärke usw. usf. sind ebenfalls zwingend, werden aber häufig sträflich vernachlässigt.

Und soll ich dir das jetzt übersetzen? Hier: "Andere Kabel* waren in diesem speziellen Test nicht inkludiert." *) als die anderen 3 (später nur mehr 2, wegen der Entscheidung der Berater) Wo steht da was davon, dass der Test auf ein einziges Kabel eingeschränkt wurde?

Nun, Randi antwortete doch direkt auf den Beitrag eines Lesers der gizmodo-Seite, der anmerkte, es sei doch schön, dass nun auch andere Kabel (als das Pear Anjou Kabel) möglich seien.
Fremer hätte also überhaupt keinen Grund gehabt, in das Pear Anjou Kabel zu investieren um mit dem Test fortzufahren (Fremer can and might invest ... to proceed...), denn er hätte einfach mit seinem eigenen Kabel fortfahren können (und war bereits im Gespräch mit Transparent über die Stellung des Opus-kabels), aber "zack", schon war das Transparent ebenfalls aus dem Spiel.

Fremer kann halt anscheinend nicht lesen. Klar wäre ich auch ein bisschen verärgert gewesen, so wie Randi es formuliert hat, aber dieser Wutausbruch und persönliche Beleidigungen zeigen doch auch eine gewisse emotionale/soziale Unreife seitens Fremer.

Nun, Randi schrieb, Pearls Rückzieher "effectively closed the challenge" und folgerte direkt, dass es sehr zum Vorteil Fremers sei und dann war noch die Rede von "blowhards" usw.
Er hätte natürlich sich auf Kosten Pearls lustig machen können, aber wider besseren Wissens hat er Fremer halt mit einbezogen.
Wie gesagt, ich habe die Diskussion damals mit Interesse verfolgt, ebenso die vorhergehenen Tiraden Randis in Bezug auf die Stereophile und John Atkinson.
Randis Diskussionsstil ist mE absolut unterirdisch und vordringlich auf maximales "ballyhoo" ausgelegt.

Fremer hat übrigens richtig gelesen, und keineswegs gesagt, er träte nun von der challenge zurück, sondern stattdessen, er würde mit seinem eigenen Kabel weitermachen.

Schon komisch, dass bei der ersten Kleinigkeit sofort so überreagiert wird, damit der Test nicht durchgeführt werden muss. Mit solchen Leuten befasst sich die JREF leider 365 Tage im Jahr.

Das entspricht nicht den Tatsachen; Randi hat zwar vorher geschrieben, die challenge bestünde nun darin, dass Fremer im Hörtest entweder Pearl Anjou und Monster unterscheiden solle oder Transparent Opus und Monster, und das _selbstverständlich_ die Bedingungen später nicht mehr geändert würden.
Nur, kurze Zeit später war das Transparent vom Tisch, die Bedingungen offenbar doch nicht so zementiert wie vorher dargestellt.

Les' dir nochmal alles in Ruhe durch. Wenn dann immer noch Unklarheiten bestehen, dann helfe ich dir weiter. Randis Berater haben sich später gegen Fremers Kabel entschieden. Und hast du das mit einer Manipulation beim Zusammenbau des Kabels vs. nachträglich bei einem fertigen Kabel nicht verstanden? Was ist daran eine Hilfskonstruktion? Randi selber hat nicht viel Ahnung von Kabeln, und verlässt sich daher auf seine Berater.

Danke für das Hilfsangebot.
Vielleicht hast du nicht realisiert, dass Fremers "eigenes Kabel" keine Eigenkonstruktion von ihm ist, sondern ein ebenfalls "von der Stange" erhältliches Tara-Labs-Kabel?
Es ging bei allen 3 Kabeln um von den Herstellern produzierte Kabel, nur das eines bereits im Besitz Fremers war, die anderen beiden ihm hätten zugeschickt werden müssen.
Eine vorhergehende messtechnische Überprüfung war bei keinem vorgesehen.
Damit wird dein Argument hinfällig, nicht war?

Du hast echt keine Ahnung wie solche Tests ablaufen, und wie vorsichtig die Leute der JREF sein müssen, damit sie die Bewerber nicht "negativ beeinflussen", oder?

Das mag bei den sonstigen Bewerbern mit "paranormalen" oder sonstigen "supernatural" Fähigkeiten so sein, aber Fremer bestand nun einmal darauf, dass er keine derartigen Fähigkeiten habe und die wahrnehmbaren Unterschiede (so vorhanden) voll und ganz im Einklang mit der Elektrotechnik stünden.

Wie willst du einen kleinen Chip im Kabel erkennen, der Signale an dein Handy sendet? Es geht immerhin um $1 Mio (laut Pear aber eine Lüge, lol).

Was dann mein Argument bestätigten würde; kann man derartige Manipulationen nicht entdecken, und somit auch nicht ausschliessen, ist die Challenge de fakto mit Audiogeräten nicht mehr durchführbar.

Was die ganze Geschichte noch erstaunlicher macht- Randi wurde auf der gizmodo-Seite aus einem Exklusivinterview mit gizmodo zitiert, wonach Fremer in einem späteren Test gerne sein Tara-Labs-Kabel verwenden könne, aber eben nicht für den jetzigen Test.

Und ansonsten, gerade weil ich weiss, wie Sensoriktests ablaufen und worum es bei dieser ganzen "Kabelklanggeschichte" im Grundsatz und in der Fachdiskussion geht, ist die Sache so unerklärlich. Bekanntermassen war der Rest des Procederes noch nicht ausgehandelt (mE hätte es spätestens bei der Festlegung des notwendigen Signifikanzlevels schwer gerapelt, denn wegen der Höhe des Preisgeldes hat Randi da ziemlich utopische Vorstellungen ).

Es geht um die physikalische Seite; in jedem Fall hätte im Procedere ebenfalls festgelegt werden müssen, welche messtechnischen Unterschiede zwischen den Kabeln ( auch bei Verwendung innerhalb der Wiedergabeanlage) unterschritten werden müssen, damit die challenge überhaupt einen Sinn ergibt.
Lägen die Unterschiede z.B. oberhalb der bereits bekannten Hörschwellen (auch bei Musikmaterial bekannt) dann wäre der challenge doch erkennbar bereits die Grundlage entzogen, das sollte unstrittig sein.

@ Avila,

wenn du deine Beiträge mit denen von xnor vergleichst, wirst du deutliche Unterschiede in der Argumentation feststellen, wenn ihr euch auch ansonsten in der Beurteilung von Randi sowie der schwer nachvollziehbaren Berücksichtigung des Preisgeldes als Argument für eher ungewöhnliche Verfahrensweisen einig zu sein scheint.

Übrigens besteht eine Diskussion im Austausch von Argumenten und deren Abwägung/Berücksichtigung; ich habe den Eindruck, du erwartest von einem Diskussionsteilnehmer, das dieser sich spätestens beim zweiten Beitrag deiner Sichtweise anzuschliessen habe, ansonsten "könne oder dürfe" er wohl nicht anders.... ?!

Jakob1863 (Beitrag #23903) schrieb:

@ Avila, wenn du deine Beiträge mit denen von xnor vergleichst, wirst du deutliche Unterschiede in der Argumentation feststellen, wenn ihr euch auch ansonsten in der Beurteilung von Randi sowie der schwer nachvollziehbaren Berücksichtigung des Preisgeldes als Argument für eher ungewöhnliche Verfahrensweisen einig zu sein scheint.

@ Jakob

Korrekt, es existieren Unterschiede und Gemeinsamkeiten in der Argumentation. Worauf, was schätzt Du, bezog ich mich wohl mit meiner Äusserung?

Und, schau mal:



In dem Kästchen kann man zwar fast einen Mexikaner unterbringen, der jedesmal, wenn das Kabel gerade "dran" ist, als Geheimsignal "La Cucaracha" pfeift. Natürlich ganz leise, so dass Randi und seine Berater nichts mitbekommen. Aber trotzdem unverständlich, dass dieses oder ein ähnliches Kabel nicht für eine 1.000.000-$-Challenge berücksichtigt wurde.

http://www.instructables.com/id/How-to-make-a-Transparent-Audio-Reference-XL-Speak/?ALLSTEPS

Jakob1863 (Beitrag #23903) schrieb:

Übrigens besteht eine Diskussion im Austausch von Argumenten und deren Abwägung/Berücksichtigung; ich habe den Eindruck, du erwartest von einem Diskussionsteilnehmer, das dieser sich spätestens beim zweiten Beitrag deiner Sichtweise anzuschliessen habe, ansonsten "könne oder dürfe" er wohl nicht anders.... ?!

Falsch. Du bist diese Erwartungshaltung zwar aus dem OEF gewohnt, und trugschliesst obiges daher vermutlich aus Gewohnheit.
Nichtsdestotrotz falsch.

Ich habe damit lediglich meiner Vermutung Ausdruck verleihen wollen, dass Deine "Abwägung/Berücksichtigung" von Argumenten stark "glaubensbasierten" oder geschäftsorientierten Kriterien unterliegt.


Gerade den Hinweis auf mögliche "glaubensbasierte" selektive Wahrnehmung habe ich von Dir schon so oft gelesen, dass es mich verwundert, dass Du sofort mit Unterstellungen wie der obigen reagierst, wenn man eine Deiner Lieblingsformulierungen mal auf Dich anwendet.

Wie dem auch sei, hier ist das sicherlich OT.

Jakob1863 (Beitrag #23903) schrieb:

Das entspricht nicht den Tatsachen; Randi hat zwar vorher geschrieben, die challenge bestünde nun darin, dass Fremer im Hörtest entweder Pearl Anjou und Monster unterscheiden solle oder Transparent Opus und Monster, und das _selbstverständlich_ die Bedingungen später nicht mehr geändert würden. Nur, kurze Zeit später war das Transparent vom Tisch, die Bedingungen offenbar doch nicht so zementiert wie vorher dargestellt.

Nein, du verdrehst die Tatsachen.
Die 3 genannten Kabel waren nur Vorschläge. Es war noch nicht mal eine Vortest-Prozedur festgelegt (edit: das schreibst du ja auch selbst weiter unten).
Daher ist die Unterstellung, dass die Testbedingungen (welche?!) einfach geändert wurden, etwas lächerlich.

Jakob1863 (Beitrag #23903) schrieb:

Vielleicht hast du nicht realisiert, dass Fremers "eigenes Kabel" keine Eigenkonstruktion von ihm ist, sondern ein ebenfalls "von der Stange" erhältliches Tara-Labs-Kabel?

Ja und, das ändert auch nichts an der Entscheidung und Begründung seiner Berater.

Jakob1863 (Beitrag #23903) schrieb:

Es geht um die physikalische Seite; in jedem Fall hätte im Procedere ebenfalls festgelegt werden müssen, welche messtechnischen Unterschiede zwischen den Kabeln ( auch bei Verwendung innerhalb der Wiedergabeanlage) unterschritten werden müssen, damit die challenge überhaupt einen Sinn ergibt.

Das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum Pear den Schwanz eingezogen hat, weil ihr Kabel anscheinend nicht besser ist als ein anderes, das im Vergleich nur 1% davon kostet.
Pear hat sich damit auch ins eigene Knie geschossen. Gerade wenn sie Randi oder die JREF nicht mögen hätten sie doch noch mehr Motivation haben müssen, ihm das Geld abzunehmen. Aber "high-end" Kabel sind halt ein Betrug... und bevor der auffliegt, lieber den Test mit lächerlichen Ausreden und Lügen ablehnen.

Wahrscheinlich hast du Recht. Selbst wenn sie sich auf ein Kabel geeinigt hätten, so wäre es spätestens bei den statistischen Rahmenbedingungen zum Streit gekommen.
Bekannte Schwurbelreviews von dem Pear Kabel haben aber gezeigt - wie immer halt - dass klare Unterschiede gehört werden. Von daher hätte auch ein 20/20 Ergebnis (vielleicht nicht unbedingt in einer Sitzung) drin sein müssen.
Wer was zum Lachen will: Review

Amperlite (Beitrag #23900) schrieb:

Warf384# (Beitrag #23899) schrieb: Jetzt bin ich ratlos ... da ich jedoch keinen Unterschied zwischen dem X4-Tech und dem Sony hören konnte, denke ich, dass etwas mit dem Kenwood "nicht ganz stimmt" - die Frage ist nur, was. Wenn du in der Lage bist, an einer Endstufe den Ruhestrom einzustellen, dann werden doch wohl die wichtigsten Messungen an so einem Audioverstärker kein größeres Problem für dich darstellen?

Das werde ich tatsächlich tun, sobald ich die Zeit dafür erübrigen kann - das sollte innerhalb der nächsten Woche der Fall sein.

Das sollte jedenfalls gemacht werden, bevor man in einem Verstärkerklangthread über "Erweckungserlebnisse" berichtet, die letztlich doch nur ein defekter Hochtonregler sind.

Nun, es zeigt ja, dass der Verstärker "klingt" - ob nun subjektiv oder objektiv, ob gewollt oder defekt. (Wobei ich letzteres vermute)
Ist das letzlich nicht der perfekte Thread dafür?

Was den defekten Hochtonregler angeht: Der Regler greift bei 10 kHz. Es klingt aber eher so, als sei der Bereich 2-4 kHz überhöht, während ein Stück vom Superhochton fehlt.

Pufftrompeter (Beitrag #23902) schrieb:

Gitarrensoli und hohe Stimmen verursachten Schmerzen in den Ohren Lautstaerke reduzieren - Schmerzschwelle offensichtlich ueberschritten. Am Verstaerker liegt's jedenfalls nicht, wenn 's im Ohr weh tut, sondern an der Leistung. Das klingt als sei das weit jenseits der Zimmerlautstaerke passiert.

Das würde dann aber doch nicht den fehlenden Druck erklären?

(i) Wieviel Watt will der Ken denn laut PWR-Meter investiert haben? 2x110W an 8 Ohm sind ein Wort - das durfte maechtig laut gehen, zumal Ken ueblicherweise noch bei den Angaben untertreibt.

Das ist es ja - der will gerade mal je 1 W @ 4 Ohm investiert haben ... die Lautsprecher besitzen einen nicht allzu mächtigen Kennschalldruck von 84 dB/w/m ...

(ii) Loudness und Klangregelwerk aus?

Ja, sowohl als auch.

(iii) digitale Quelle oder Vinyl ... bei letzterem wuerde ich einfach auf die Kapazitaet des Phonoeingangs tippen, das ist aber hier auch nicht das Thema.

Ein Sony CDP-270 über Cinch-Eingang... beide Verstärker verfügen lediglich über Analog-Eingänge.

PS - je mehr ich drueber nachdenke: Verpolung einer Box. Dann passiert GENAU das. Kein "Druck", keine Raeumlichkeit, verwaschen, unklar ..

Keine Sorge, ich weiß, wie sich eine Verpolung anhört - das war keine.


Mir fällt gerade auf - der Kenwood hat einen ziemlich unschönen Gleichlauf. Das würde imho die fehlende Räumlichkeit vielleicht erklären. Aber der Rest?
Naja, Messungen werden im Laufe der Woche folgen.

Gruß
Warf384

Janus525 (Beitrag #23901) schrieb:

Warf384# (Beitrag #23899) schrieb: ...da ich jedoch keinen Unterschied zwischen dem X4-Tech und dem Sony hören konnte, denke ich, dass etwas mit dem Kenwood "nicht ganz stimmt" - die Frage ist nur, was. Ja sicher, die lausig klingenden Verstärker sind die tollen..., und mit den gut klingenden Verstärkern stimmt was nicht... Merkst Du wozu die über Jahre hinweg anhaltende Gehirnwäsche hier schon geführt hat...? Auf die Idee, dass manche Verstärker zufällig perfekt zum Rest passen und andere nicht kommst Du garnicht... Schon traurig was man Leuten hier über Jahre in den Schädel gehämmert hat... :(

Die "Gehirnwäsche" betreibst doch eher Du. Fortführung des unsäglichen Kettengedankens, nur um die mangelhafte Umsetzung mancher Konstruktionen zu rechtfertigen usw. Mit "gut klingende Verstärker" sind dann eher die Verzerrer und Effektgeräte gemeint, oder?
Mensch wir schreiben das Jahr 2014 und DAS ist keine Raketentechnik...
Und tschüß

Komisch, nicht wahr...?
Wenn dieser angebliche Verstärkerklang doch so unbestritten existieren würde, so müssten sich gewisse Gewerbliche doch gar nicht so viel Mühe machen, ihn mit abertausend fadenscheinigen Argumenten herbeizuargumentieren...?
Das Hauptargeumtent scheint doch zu sein, "wir wollen aus eigenem Geschäftsinteresse, dass jeder Verstärker und jedes Käbelchen anders klingt".
... da mal drüber nach denken ...

Jakob1863 schrieb:

Ich habe vermutlich 30 Jahre Vorsprung, wenn es um kontrollierte Testung geht, sowohl praktsich als auch in der Auseinandersetzung mit der Testtheorie, Statistik usw.

...und wieder einmal die "üblichen" großtuerischen Behauptungen, ohne jeglichen Beweis dafür zu liefern!
All Deine Ergüsse deuten eher auf das genaue Gegenteil hin. Nämlich dass sich da nur jemand wichtig macht, der in der Praxis allerdings null Erfahrung vorzuweisen hat (würde man sonst solche Behauptungen in den Raum stellen?
Sofern ich mich allerdings täuschen sollte, bitte ich (nun zum gefühlten hundertsten Mal!) um ein paar nachprüfbare Fakten!

[quote="Warf384# (Beitrag #23906)"]
[quote="Pufftrompeter (Beitrag #23902)"][quote]Gitarrensoli und hohe Stimmen verursachten Schmerzen in den Ohren[/quote]

......
Ein Sony CDP-270 über Cinch-Eingang... beide Verstärker verfügen lediglich über Analog-Eingänge.

[/quote]

Wenn cd jetzt einwerfe dass es durchaus der cd Player sein könnte hält man mich wohl für total bescheuert. Mir ist nämlich aufgefallen, dass die ersten sony Player durchaus recht rauh klingen könne gerade da wo eben Gitarrensoli und Stimme liegen. Ich habe so viele SONYs gehört daher wage ich da ein Urteil zu fällen.
Ich wollte es nur mal gesagt haben. Es wird definitiv nicht am Verstärker liegen. Seidenn er ist defekt.

Burkie schrieb:

Komisch, nicht wahr...? Wenn dieser angebliche Verstärkerklang doch so unbestritten existieren würde, so müssten sich gewisse Gewerbliche doch gar nicht so viel Mühe machen, ihn mit abertausend fadenscheinigen Argumenten herbeizuargumentieren...? Das Hauptargeumtent scheint doch zu sein, "wir wollen aus eigenem Geschäftsinteresse, dass jeder Verstärker und jedes Käbelchen anders klingt". ... da mal drüber nach denken ...

Noch schlimmer, die stellen teilweise extra für Stereoanlagen-Dummies, weil sie teuer verkaufen wollen oder aus Arroganz die Anlagen so zusammen, das Verstärker/Lautsprecher gar nicht wirklich gut klingen können. Und dann kommen so "Argumente" wie: "Was nix kostet, ist auch nix. Die höherwertigen Materialien und Bauteile hört man natürlich auch, ist doch logisch." Dann das Killerargument: "5000 DM (1997) pro Gerät und Sie haben was "Vernünftiges", was richtig gut klingt. 10-15% vom Anlagenpreis sollte man noch zusätzlich in Kabel/Netzleisten investieren. Höhere Investitionen sind allerdings nicht unbedingt erforderlich. Die hörbaren Verbesserungen sind dann nur noch marginal." .... so in der Art.

Einzigste Entschuldigung, die ich gelten lassen würde wäre: Die hätten das selbst so gehört, geglaubt und entsprechend eingeordnet. Nur, warum haben die dann erst so einen Müll zusammengestellt und dann das Gehörte Gewiehere dann auch noch auf die Aufnahme geschoben?

Hallo,

natürlich wollen die Leute verticken. Die leben davon. OK, man könnte sagen "hättest in der Schule RICHTIG aufgepasst", aber dafür ist es jetzt eh zu spät.

Und da es anständige Verstärker auch schon für einen Bruchteil vom Preis gibt wird rumgeschwurbelt bis die Schwarte kracht, den Entwicklern, Produzenten und Vertreibern selbst die letzte Argumentationskette zu zerschlagen bringt eh nix, in einem neuen Thema kochen die die Sauce wieder neu auf...

Alle "Geheimnisse" der NF-Verstärkung und der NF-Übetragung sind seit Jahren gelöst - keine Sau käm auf die Idee da noch Geld zu investieren

Aber Küchenbastler sind ja besser, die ganzen anderen Deppen bei den großen Konzernen und diese fiesen Holzohren wollen es einfach nicht wahrhaben...

Mich würd eh nicht wundern wenn hinter dem ganzen Blödsinn und Kokolores wieder die Mafia steckt, oder der CIA...

Peter

Burkie schrieb:

Wenn dieser angebliche Verstärkerklang doch so unbestritten existieren würde, so müssten sich gewisse Gewerbliche doch gar nicht so viel Mühe machen, ihn mit abertausend fadenscheinigen Argumenten herbeizuargumentieren...

Das Argument wäre nur richtig, wenn der "Gewerbliche" behaupten würde, ein 3.000 € Verstärker klingt grundsätzlich immer besser als ein 1.000 € Verstärker und dies unabhängig vom Equipment (Boxen).

Nach meinen Erfahrungen gibt es aber auch bei gleichpreisigen Verstärkern im mittleren Preissegment (ca. 500 €) teilweise bereits feine klangliche Differenzen, die rein gar nichts mit der Optik oder gewissen Verkaufsparolen zu tun haben, sonder alleine schaltungstechnisch begründet sein müssen.

Natürlich spielen hierbei die Leistungsreserven des Verstärkers eine gewisse Rolle, vor allem wenn es um die Präzision der Basswiedergabe bei höheren Lautstärken geht.

Je weniger Leistung dem Verstärker abverlangt wird (z.B. mäßige Zimmerlautstärke) desto geringer sind die Differenzen - das kann jeder vernünftig konstruierte Verstärker mit Links.

Rufus

Rufus49 (Beitrag #23913) schrieb:

Nach meinen Erfahrungen gibt es aber auch bei gleichpreisigen Verstärkern im mittleren Preissegment (ca. 500 €) teilweise bereits feine klangliche Differenzen, die rein gar nichts mit der Optik oder gewissen Verkaufsparolen zu tun haben, sonder alleine schaltungstechnisch begründet sein müssen.

Wie stellst du das fest? Durch Hören nicht wahr?

Preis ist doch komplett irrelevant. Es geht um die Leistung und wie sauber diese bereitgestellt wird.

Es gibt Verstärker die tausende $$$ kosten, aber nur wenige Watt bei mehreren % Klirr liefern. Gleichartige Geräte gibt es auch in niedrigeren Preissegmenten.

Rufus49 (Beitrag #23913) schrieb:

Je weniger Leistung dem Verstärker abverlangt wird (z.B. mäßige Zimmerlautstärke) desto geringer sind die Differenzen - das kann jeder vernünftig konstruierte Verstärker mit Links. Rufus

Da würde ich Dir widersprechen wollen. Ich habe schon mehrfach das Beispiel von der ML No.27 angeführt die ich einige Zeit besessen habe. Gewiss keine schlechte Endstufe, solange man mit gehobener Lautstärke gehört hat. Je leiser es allerdings wurde, um so weniger fein und rund wurde das Klangbild. Bei sehr geringen Lautstärken, wie man sie nachts bevorzugt wenn noch jemand in der Wohnung schläft, waren selbst kleine Endstufen wie z.B. die Brinkmann-Stereo klanglich besser. Bei der ML hatte ich immer den Eindruck, sie wäre auf "Kraft" gezüchtet, leise hat sie mir nicht sonderlich gefallen. Manchmal ist man mit kleinen aber feinen Verstärkern eben besser dran. Die Vorstellung, mit dem teuersten Dickschiff automatisch zuhause den besten Klang hin zu bekommen, halte ich für nicht zutreffend.

Janus525 (Beitrag #23916) schrieb:

Da würde ich Dir widersprechen wollen. Ich habe schon mehrfach das Beispiel von der ML No.27 angeführt die ich einige Zeit besessen habe. Gewiss keine schlechte Endstufe, solange man mit gehobener Lautstärke gehört hat. Je leiser es allerdings wurde, um so weniger fein und rund wurde das Klangbild.

Wie sind denn die THD+N Werte im <5W Bereich?

@Jakob1863

Jakob1863 (Beitrag #23810) schrieb:

Ähnliches gilt auch für die von Langohr66 erwähnte "Clark-Amplifier-Challenge"; da es um einen höheren Geldbetrag geht, nimmt Clark selbstverständlich/leider für sich das Recht in Anspruch, die Hürde für ein positives Testresultat mit 100% in eher sinnlose Höhe zu bringen, der Teilnehmer kann durch Setzen vergleichbarer eigener Geldbeträge die Hürde wiederum senken; kurzum, das hat mit seriöser Sensoriktestung nicht mehr viel zu tun.

Ich habe jetzt auf die Schnelle Langohrs Beitrag nicht gefunden, aber falls es um diese Clarks Amplifier Challenge geht, der Testablauf und die Ergebnisse sind recht gut dokumentiert, wie ich finde. Allerdings kann ich den Hinweis auf die von Dir erwähnten Wetteinsätze nicht finden. Ich bitte um Erläuterung.


Edit: Habs gefunden. Richard Clark und David Clark verwechselt. Sorry. Müssen die auch alle Clark heissen?

Der verlinkte BT ist trotzdem sicher für den einen oder anderen interessant.

Lustig hier - vor ca. 10 Jahren habe ich mich wegen solcher Diskussionen aus Foren zurückgezogen und mir mein eigenes Bild der Dinge gemacht - nach knapp 10 Jahren hat sich an der Diskussion noch immer nichts geändert.

Ich würde liebend gerne mal einen Blindtest machen, zwischen einem Schneider für 100 Euro und einer Mark Levinson für 10.000 Euro z.B.

Ist eigentlich schon einmal jemand auf die Idee gekommen, dass subjektive Wahrnehmung eines Sinnes nicht von einem Sinnesorgan alleine beeinflusst wird, sondern durchaus aus mehreren zusammengesetzt wird? Schmeckt das Essen besser, wenn es schön angerichtet ist oder schmeckt es aus einem verdreckten Hundenapf genauso gut? Subjektives Wohlbefinden hat Einfluss auf jede einzelne Wahrnehmung, fällt mir der Blechverstärker beim Anschauen schon aus allen Fugen, so ist das einfach eine ziemlich unbefriedigende Situation, habe ich eine tolle HAPTIK vor Augen, dann beeinflusst das durchaus mein Wohlbemfinden in der Summe - ergo wahrscheinlich auch mein Gehör"empfinden".

Wir sind Menschen und keine Roboter, wir haben Sinnesorgane die nicht vollkommen getrennt voneinander funktionieren und die spätere Verarbeitung der Sinne ist stets ein subjektives Moment.

Hat ein Blindtestbefürworter denn schonmal einen "sehenden" Test gemacht und kann dann wirklich felsenfest behaupten, tatsächlich keinerlei Unterschiede zwischen dem billigen und dem high-endigen Amp auszumachen?

Warum überhaupt sollte ich einen Blindtest machen, das ist ein unnatürlicher Zustand der nicht dem menschlichen Naturell entspricht - ergo kann das Ergebnis nur verfälscht sein.

Das nur mal so als Überlegung am Rande.

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

Ist eigentlich schon einmal jemand auf die Idee gekommen, dass subjektive Wahrnehmung eines Sinnes nicht von einem Sinnesorgan alleine beeinflusst wird, sondern durchaus aus mehreren zusammengesetzt wird? ... Subjektives Wohlbefinden hat Einfluss auf jede einzelne Wahrnehmung, fällt mir der Blechverstärker beim Anschauen schon aus allen Fugen, so ist das einfach eine ziemlich unbefriedigende Situation, habe ich eine tolle HAPTIK vor Augen, dann beeinflusst das durchaus mein Wohlbemfinden in der Summe - ergo wahrscheinlich auch mein Gehör"empfinden". ... Warum überhaupt sollte ich einen Blindtest machen, das ist ein unnatürlicher Zustand der nicht dem menschlichen Naturell entspricht - ergo kann das Ergebnis nur verfälscht sein.

Du hast völlig recht, wenn man als Klang und Verstärkerklang auch das Aussehen und die Haptik des Verstärkers verstehen will, was wir hier in dieser Diskussion aber nicht so verstanden haben wollen.

Du hast auch völlig recht, wenn du unter "Hören" auch das Sehen, das Betasten und das Wissen um das Markenprestige und den Preis eines Verstärkers verstehen willst, was wir hier in dieser Diskussion auch nicht so verstanden haben wollen.

In dieser Diskussion verstehen wir unter dem "Hören" aber nur die Sinnenswahrnehmung ausschliesslich mit den Ohren und dem Gehör, nicht aber mit den Augen, der Nase, dem Tastsinn oder Wissen um den Neidfaktor des fraglichen Geräts.

Weiterhin verstehen wir unter Klang und Verstärkerklang nur das, was sich über Schallwellen den Ohren und dem Gehör vermittelt, nicht aber das Markenprestige, die Verarbeitung, Haptik oder Aussehen der fraglichen Verstärker.

Und ja, du hast recht, für manche mag ein "blindes" Hören ein "unnatürlcher Zustand" sein, die eben stets nach den Geräten schauen, sie betasten und befummeln.

Und nein, du hast unrecht, "blindes" Hören ist kein "unnatürlicher Zustand" für diejenigen, die sich für die Musik und ihren Klang interessieren. Letztlich sollte es doch um die Musik gehen, nicht um die Technik...

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

.. oder schmeckt es aus einem verdreckten Hundenapf genauso gut?

wenn Du blind gefütterst wirst .. aber wer wird das schon ?


Es gibt selbstverständlich Verstärkerklang !

Wie ich oben schon sagte: nimm einen Phonopre für 30 Euro u. einen guten Phonopre.
Wer da keine Unterschiede hört ...

Und wenn es da, in der Vorverstärkung, Unterschiede gibt,
dann gibt es sie (zwar weniger, aber dennoch) auch in der Leistungsverstärkung.

eod

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

Lustig hier - vor ca. 10 Jahren ...

Es ist eher traurig, dass nach 10 Jahren immer noch die selben Unklarheiten bestehen.

Was die Sinne angeht: bei mir ändert sich nichts, wenn ich ein Handtuch vor den Verstärker hänge. Bei dir?

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

Hat ein Blindtestbefürworter denn schonmal einen "sehenden" Test gemacht und kann dann wirklich felsenfest behaupten, tatsächlich keinerlei Unterschiede zwischen dem billigen und dem high-endigen Amp auszumachen?

Das kann man sehr einfach auch mit einem guten lossy codec (z.B. AAC oder Opus) und der Originaldatei durchführen.

Das Problem ist, dass man sich selbst einredet Unterschiede zu hören. Das funktioniert sogar bei einem EQ, dessen Kurve man optimiert bis man endlich merkt, dass der EQ die ganze Zeit deaktiviert war.
"The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool." -- Richard Feynman


Genauso könnte man argumentieren, dass Medizin nicht blindgetestet werden muss. Immerhin ist es doch egal, wenn die Testpatienten beeinflusst werden und man am Ende in der Apotheke wirkungslose Tabletten um teures Geld kauft um z.B. hohes Fieber senken zu wollen, richtig?
Nur blöd, dass der Placeboeffekt nicht bei jedem funktioniert. Bei manchen kommt es sogar zum gegenteiligen Effekt. Die Toten mussten halt dran glauben, oder eher: hätten mehr daran glauben müssen.

Genauso wird man durch Werbung, Tests, Reviews ... über Verstärker beeinflusst. Optik, Haptik sind gar nicht mal so wichtig. Schließlich könnte man den billigen Verstärker einfach in ein "teures" Gehäuse implantieren. (Solche Produkte gibt es sogar wirklich, und die werden als viel besser vermarktet als sie sind und mit entsprechenden Preisen versehen.)

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

Hat ein Blindtestbefürworter denn schonmal einen "sehenden" Test gemacht und kann dann wirklich felsenfest behaupten, tatsächlich keinerlei Unterschiede zwischen dem billigen und dem high-endigen Amp auszumachen?

Nein, weil unverblindete Tests grundsätzlich durch Störinformationen kompromittiert sind.

Allerdings traue ich meinen unverblindeten Vergleichen und denen kritischer, technisch denkender Menschen eher als denen von selbsternannten "Alleshörern", die auch vor Kabeln, Netzleisten und dergleichen nicht zurückschrecken.

Nebenbei: wenn Blindtests so unbrauchbar sind, warum schaffen sie dann so gut reproduzierbare Ergebnisse wie z.B. dieser hier:

http://www.klippel.de/education/listening-test.html

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Gravierend!......Fertig und Tschüss!!!

xnor (Beitrag #23922) schrieb:

Was die Sinne angeht: bei mir ändert sich nichts, wenn ich ein Handtuch vor den Verstärker hänge. Bei dir?

Haptisch lässt sich der Verstärker schlechter bedienen, die Fernbedienung geht nicht mehr.

Zweck0r (Beitrag #23923) schrieb:

Allerdings traue ich meinen unverblindeten Vergleichen und denen kritischer, technisch denkender Menschen eher als denen von selbsternannten "Alleshörern", die auch vor Kabeln, Netzleisten und dergleichen nicht zurückschrecken.

Ich verstehe Dich zwar auch hier, aber argumentativ ist das natürlich ziemlich schwach, konstatierst Du doch hier im wesentlichen nur einen (zwar auf Erfahrung begründeten) Bias - also im Grunde genommen konzedierst Du mal so nebenbei, was Verstärkerklangbefürworter immer vorwerfen:
Voreingenommenheit und Dogmatismus, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

bruno2009 (Beitrag #23919) schrieb:

Warum überhaupt sollte ich einen Blindtest machen, das ist ein unnatürlicher Zustand der nicht dem menschlichen Naturell entspricht - ergo kann das Ergebnis nur verfälscht sein.

So würde ich es zwar nicht ausdrücken, aber im Grundsatz bin ich Deiner Meinung, obwohl ich selber seit einem Jahr aufwändige Blindtests durchführe. Kannst ja mal reinschauen wenn Du möchtest: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse.html

Hier geht es auch garnicht darum welcher Verstärker für wen zuhause besser klingt. Hier geht es lediglich um ein Prinzip, das für einen privaten Anlagenbesitzer ohne jede Bedeutung ist. Das Ergebnis eines verblindeten Vergleiches wäre für ihn nur dann von Belang, wenn er zuhause - unterstellt er könnte keinen Unterschied heraushören - niemals erfahren würde welches von beiden Geräten in seiner Kette verbleibt..., und wie bitte soll das vonstatten gehen...? Sobald er wieder weiß welches Gerät da spielt und er wieder mit alles Sinnen wahrnimmt klingt es wieder wie zuvor.

Nein, niemand hat etwas dagegen wenn sich ein HiFi-Freund den Verstärker kauft der ihm am besten gefällt, und der bei ihm zuhause für ihn am besten klingt, natürlich unter Einbeziehung all seiner Sinneswahrnehmungen. Er darf auch darüber reden, darf mit diesem Gerät glücklich werden, darf vom tollen Klang gegenüber jedermann schwärmen, darf sich mit anderen darüber austauschen usw. Er darf das sogar hier im HiFi-Forum tun, nirgendwo in den Statuten steht dass ihm dies nicht erlaubt sei.

Aber..., und das ist der springende Punkt, gibt es hier einige Teilnehmer, denen das überhaupt nicht gefällt. Nun könnte man sagen: "Ja und...? Lass´ sie doch ihre Auffassung vertreten, so wie ich die meine vertrete..." Dazu müssten sich aber genügend Leute finden, die miteinander über das Thema diskutieren und den Rest ausblenden. Und dazu hat praktisch niemand Lust weil es ihm einfach zu blöd ist ständig angemacht zu werden. Ich meine wer geht schon in ein Lokal um sich mit seinen Freunden zu unterhalten, in dem ihm von anderen Gästen - nicht vom Lokalbetreiber - ständig gesagt wird welche Meinung richtig, welche falsch ist und welche er zu vertreten habe...? Mit diesen Gästen würde er doch garnicht reden wollen. Wenn aber keine anderen Gäste da sind würde er das Lokal wechseln, weil es sonst zugleich nervtötend und auf der anderen Seite todlangweilig würde. Und das wissen die Stammgäste nur allzu genau und spielen sehr geschickt auf dieser Klaviatur. Eigentlich müssten wir Wetten abschließen wie lange .JC. das noch durchsteht.

Nicht falsch verstehen: Natürlich ist vieles von dem was er schreibt unhaltbarer Quatsch..., aber es sind halt seine Überzeugung aufgrund subjektiver und unreflektierter Erfahrungen die er da vertritt. Vielleicht macht er sich auch nur einen Spaß daraus mit zwei Sätzen Pawlow zu bestätigen, wer weiß...

Siehst Du, und deshalb wirst Du hier in zehn Jahren immer noch genau dieselben Muster vorfinden. Und was heißt überhaupt, Du hast Dir ein eigenes Bild gemacht...? Was fällt Dir eigentlich ein...? Tztsss..., eigenes Bild..., eigene Meinung..., eigene Überzeugung..., wo kämen wir denn da hin wenn das jeder täte...? Vielleicht...ähhh..., zu selbstbestimmtem, eigenverantwortlichem Handeln...? Nicht auszudenken...

Gut, das war etwas satirisch angelegt, aber manchmal muss ich wirklich schmunzeln wenn ich hier lese...